Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy smak jabłka jest tak samo intersubiektywny jak ...
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:48, 16 Gru 2007    Temat postu:

mmss napisał:
rezygnuje ze swojego zamiaru ...


Zmieniłem zdanie, ale nie chce mi się opisywać symboliki, jaką chciałem zawrzeć w poniższego rysunku, Niech Wuj sobie popatrzy i może sam się Wuj domyśli o co mi chodziło. Podpowiem, że trójkąt C symbolizuje – być może – wujową „funkcję celu”, D pojęciowe określenie doznań, zielone strzałki to doznania, niebieski kolor symbolizuje „świat rzeczy niewidzialnych” dla ludzika B, będący świadomością i samoświadomością ludzika A.

Niebieski scalak – komparator (ten symbol to pomysł niejakiego Uzurpatora, dyskutującego kiedyś z Wujem na forum katolika, mi ten symbol się spodobał), symbolizuje on konieczność założenia podobieństwa doznań i podobieństwa celu, aby z jedynego „widzialnego”(zmysłowego) kanału, móc odczytać informację – mógł ustalić się „protokół wymiany danych”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:50, 17 Gru 2007    Temat postu:

mmss napisał:
„język publiczny” to nie jakiś istniejący, uniwersalny język!

Nie. Mświąc o "języku publicznym", mam na myśli na przykład dowolny język narodowy. Albo matematykę. Albo fizykę. Dowolny system przekazywania informacji od obiektu do obiektu.

mmss napisał:
oże i dobrze, że Wuj temat „języka publicznego” wywołał – w końcu, jego wujowe rozumienie, jak sądzę, istota wuizmu.

Nie sądze, by to była istota czegokolwiek. Istotą wuizmu jest personalizm i wiara w Boga. Dyskusja o języku prywatnym, publicznym i definicjach dotyczy pewnego minimalistycznego modelu, w którym przekaz informacji pomiędzy jednostkami może zostać zainicjalizowany bez uprzedniego wbudowania w jednostki jakichś "pojęć podstawowych". To, czy model ten jest prawdziwy czy fałszywy, jest dla wuizmu nieistotne; co więcej, wykazanie fałszywości tego modelu byłoby dla wuizmu o tyle korzystne, że stanowiłoby poważny argument za istnieniem Boga. Istotne jest natomiast, że jeśli ten minimalistyczny model jest prawdziwy, to nie ma żadnego powodu, by zamiast niego przyjmować model zakładający obecność takiego systemu pojęciowego wbudowanego z zewnątrz.

mmss napisał:
poniższego rysunku, Niech Wuj sobie popatrzy

Bardzo ładny rysunek.

Rozumiem, że zielone strzałki "zmysłowe" mają być nośnikiem dla niebieskich "subiektywnych", i tę funkcję nośnika umożliwiają im "scalak" i "przedmiot". Nie rozumiem natomiast, jakiego typu obiekt jest symbolizowany przez przedmiot p (czyli co określasz mianem "przedmiot"). Podobnie nie rozumiem, co znaczy połączenie zieloną strzałką osoby A z osobą B. Nie rozumiem, na jakiej zasadzie łączysz ze sobą bezpośrednio tym samym symbolem osobę z osobą i przedmiot z osobą. Schemat wydaje mi się zawierać więcej założeń, niż te dotyczące "scalaka". Czy mógłbyś je wypisać, proszę?

___________________
PS.
mmss napisał:
piszesz długie posty o co najwyżej banalnej treści.

Pisałbym krócej do ciebie, gdybym mógł z twoich odpowiedzi wywnioskować, że zrozumiałeś, o czym piszę. Na razie tego nie zauważam, więc twoja teza o "banalności treści" wydaje mi się grubo przesadzona. Gdyby treść była banalna, to zrozumiałbyś ją bez problemu i wtedy błyskawicznie moglibyśmy przejść do niebanalnych rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 2:23, 17 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Mświąc o "języku publicznym", mam na myśli na przykład dowolny język narodowy.


to akurat trudno wywnioskować z:

Wuj napisał:
Posługiwanie się w myśleniu strukturami języka publicznego jest z prostych powodów efektywniejsze i precyzyjniejsze. Choć może zawodzić, gdy potrzebujemy intuicji, to jednak po znalezieniu rozwiązania intuicyjnego zawsze dobrze jest przetłumaczyć je do postaci w miarę stabilnie sformalizowanej, bo to pozwala na wykorzystanie całego bogactwa aparatu analitycznego, który został stworzony i doskonalony przez wiele, wiele pokoleń. Subiektywne struktury są jednoosobowe, intersubiektywne struktury stoją na ramionach gigantów - one mają perspektywę historyczną.


ale jeśli nawet, to wuj uważa, że po jakiemu ja piszę? Bo jeśli po polsku to skąd te nieporozumienia? ... para pojęciowa "język publiczny" i "język prywatny" służy do opisania zjawisk, o których napisałem poprzednio.

wuj napisał:
co więcej, wykazanie fałszywości tego modelu byłoby dla wuizmu o tyle korzystne, że stanowiłoby poważny argument za istnieniem Boga


nie bardzo wiem w jaki sposób Wuj doszukał się w tym modelu zaprzeczenia istnienia Boga ? – wprost przeciwnie bez Boga (komparatora) komunikacja jest nie możliwa


wuj napisał:
Nie rozumiem natomiast, jakiego typu obiekt jest symbolizowany przez przedmiot p (czyli co określasz mianem "przedmiot"). Podobnie nie rozumiem, co znaczy połączenie zieloną strzałką osoby A z osobą B. Nie rozumiem, na jakiej zasadzie łączysz ze sobą bezpośrednio tym samym symbolem osobę z osobą i przedmiot z osobą. Schemat wydaje mi się zawierać więcej założeń, niż te dotyczące "scalaka". Czy mógłbyś je wypisać, proszę?


Bardzo wielu rzeczy Wuju nie rozumiesz, ale rozumiesz, że:

wuj napisał:
wykazanie fałszywości tego modelu byłoby dla wuizmu o tyle korzystne, że stanowiłoby poważny argument za istnieniem Boga


:mrgreen:

wuj napisał:
Podobnie nie rozumiem, co znaczy połączenie zieloną strzałką osoby A z osobą B.


zdawało mi się, że to akurat napisałem: osoba B jest dostępna osobie A jedynie za pośrednictwem doznań zmysłowych, identycznie jak dowolny każdy inny przedmiot - np. kamień p. ... reszta musi dziać się w "głowie" ludzika A

Wuj napisał:
Schemat wydaje mi się zawierać więcej założeń, niż te dotyczące "scalaka". Czy mógłbyś je wypisać, proszę?



Założenie są dwa:

1. kontakt z otoczeniem realizowany jest zmysłowo
2. komunikacja jest faktem

Nie ma żadnych założeń dotyczących, „scalaka” – „scalak” to wniosek – konieczność dla spełnienia powyższych założeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:16, 17 Gru 2007    Temat postu:

PS

Przeczytałem ponownie to co napisałeś – i właściwie to nie wiem o czym ty piszesz:

Wuj napisał:
przekaz informacji pomiędzy jednostkami może zostać zainicjalizowany bez uprzedniego wbudowania w jednostki jakichś "pojęć podstawowych". To, czy model ten jest prawdziwy czy fałszywy, jest dla wuizmu nieistotne; co więcej, wykazanie fałszywości tego modelu byłoby dla wuizmu o tyle korzystne, że stanowiłoby poważny argument za istnieniem Boga. Istotne jest natomiast, że jeśli ten minimalistyczny model jest prawdziwy, to nie ma żadnego powodu, by zamiast niego przyjmować model zakładający obecność takiego systemu pojęciowego wbudowanego z zewnątrz.


1. Wuju, czy ty z tego co ja gdziekolwiek napisałem wnioskujesz, że ja postuluje istnienie jakiś „wbudowanych w jednostki pojęć podstawowych” ?

2. i właściwie to o jakim „minimalistycznym modelu” teraz tu piszesz ?

------------------------------
wuj napisał:
mmss napisał:
piszesz długie posty o co najwyżej banalnej treści.


Pisałbym krócej do ciebie, gdybym mógł z twoich odpowiedzi wywnioskować, że zrozumiałeś, o czym piszę.


„banalny”: to tyle co oczywisty i tak oczywisty, że nie warto o tym nawet wspominać – oznacza pełne zrozumienie.

„co najwyżej”: z nie wszystkim się zgadzam, i wtedy odpowiadam, do mniej istotnych się nie odnoszę jak np. umieszczenie emocji w kategorii doznań – owszem emocje wywołują doznania, i dla tego możemy być ich obecności świadomi, ale emocje to reakcja organizmu, a nie percepcja ... i tego typu „kwiatki” nazywam „bałaganem pojęciowym”, chyba że upierasz się, że taki "kwiatek" to jakaś istotna sprawa - jak rozróżnienie "j.publiczny" i "prywatny".


Ostatnio zmieniony przez mmss dnia Pon 22:33, 17 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:17, 18 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Posługiwanie się w myśleniu strukturami języka publicznego jest z prostych powodów efektywniejsze i precyzyjniejsze. Choć może zawodzić, gdy potrzebujemy intuicji, to jednak po znalezieniu rozwiązania intuicyjnego zawsze dobrze jest przetłumaczyć je do postaci w miarę stabilnie sformalizowanej, bo to pozwala na wykorzystanie całego bogactwa aparatu analitycznego, który został stworzony i doskonalony przez wiele, wiele pokoleń. Subiektywne struktury są jednoosobowe, intersubiektywne struktury stoją na ramionach gigantów - one mają perspektywę historyczną.
mmss napisał:
trudno wywnioskować z [tego, że piszesz o języku narodowym]

Po pierwsze, powiedziałem, że piszę NA PRZYKŁAD o języku narodowym. Dodałem: Albo matematykę. Albo fizykę. Dowolny system przekazywania informacji od obiektu do obiektu.

Po drugie, czy aby napewno nie używasz dla prywatnych potrzeb swojego intelektu jakiegoś języka narodowego (albo języków narodowych)?

mmss napisał:
jeśli nawet, to wuj uważa, że po jakiemu ja piszę? Bo jeśli po polsku to skąd te nieporozumienia?

Zadziwiasz mnie. Skąd ktokolwiek miałby wziąć pomysł, że używanie języka narodowego (lub jakiegokolwiek innego języka publicznego) stanowi gwarancję braku nieporozumień? Własnością języków publicznych jest przekazywanie informacji na poziomie relacji pomiędzy pojęciami, a nie jednoznaczność i ścisłość gwarantujące natychmiastowe wykrycie i usunięcie wszelkich różnic w tych relacjach u osób komunikujących się w takim języku.

wuj napisał:
co więcej, wykazanie fałszywości tego modelu byłoby dla wuizmu o tyle korzystne, że stanowiłoby poważny argument za istnieniem Boga
mmss napisał:
nie bardzo wiem w jaki sposób Wuj doszukał się w tym modelu zaprzeczenia istnienia Boga ?

Chyba rzeczywiście zachodzą tu jakieś zgrzyty językowe :mrgreen:. Posłuchaj raz jeszcze: mój model NIE WYMAGA istnienia Boga (pojęcia powstają bez zaczynu pojęciowego), natomiast twój - tak na oko to WYMAGA (co właśnie potwierdziłeś). Mówię o korzyści dla wuizmu wypływających z obalenia MOJEGO modelu, nie z obalenia TWOJEGO modelu :P. Wykazując słuszność twojego modelu, podałbyś poważny argument za istnieniem Boga. Tyle, że niestety jeśli mój model nie zawiera błędu, to - chociaż nie wyklucza to a priori słuszności innych modeli, być może także słuszności twojego modelu - jest to wystarczające do tego, by brak błędu w twoim modelu stanowił argumentu za istnieniem Boga. I dlatego musisz przedtem mój model OBALIĆ. Powodzenia.

wuj napisał:
Nie rozumiem natomiast, jakiego typu obiekt jest symbolizowany przez przedmiot p (czyli co określasz mianem "przedmiot"). Podobnie nie rozumiem, co znaczy połączenie zieloną strzałką osoby A z osobą B. Nie rozumiem, na jakiej zasadzie łączysz ze sobą bezpośrednio tym samym symbolem osobę z osobą i przedmiot z osobą. Schemat wydaje mi się zawierać więcej założeń, niż te dotyczące "scalaka". Czy mógłbyś je wypisać, proszę?
mmss napisał:
Bardzo wielu rzeczy Wuju nie rozumiesz

Tak to jest na świecie. Czy mogę jednak uzyskać od ciebie informację, o którą prosiłem? Powiem to może wyraźniej. Zwróciłem uwagę na dwa dość fundamentalne problemy w twoim schemacie:

1. Używasz niezdefiniowanego pojęcia "przedmiot";
2. Łączysz tym samym symbolem elementy z różnych kategorii (raz osobę z osobą, a potem przedmiot z osobą).

Czekam na wyjaśnienia. OBU kwestii.

wuj napisał:
nie rozumiem, co znaczy połączenie zieloną strzałką osoby A z osobą B.
mmss napisał:
osoba B jest dostępna osobie A jedynie za pośrednictwem doznań zmysłowych, identycznie jak dowolny każdy inny przedmiot - np. kamień p. ... reszta musi dziać się w "głowie" ludzika A

Co to jest "przedmiot"?!

mmss napisał:
Założenie są dwa:

1. kontakt z otoczeniem realizowany jest zmysłowo
2. komunikacja jest faktem

Co to jest "przedmiot" (jak rozumiem, element otoczenia)? Proszę poświęć nieco czasu na zdefiniowanie tego pojęcia. To jest PUNKT KRYTYCZNY; reszta zależy w stu procentach od tego, jak twój model poradzi sobie z nim.

mmss napisał:
„scalak” to wniosek – konieczność dla spełnienia powyższych założeń.

To będziemy badali potem.

mmss napisał:
czy ty z tego co ja gdziekolwiek napisałem wnioskujesz, że ja postuluje istnienie jakiś „wbudowanych w jednostki pojęć podstawowych” ?

Takie odnoszę wrażenie, ale może się mylę. Jak sam stwierdziłeś (a ja nie zaprzeczam), z twojego modelu rozumiem niewiele. Na razie widzę problemy u samych jego podstaw i proszę, byś odpowiedział na moje pytania z tym związane.

mmss napisał:
i właściwie to o jakim „minimalistycznym modelu” teraz tu piszesz ?

O moim modelu. Zakłada on:

1. polipsyzm (istnieje więcej niż jedna osoba);
2. założenie, że doznania osoby A mogą być skutkiem działania osoby B;
3. minimalistyczną regułę konsystencji wrażeń (o niej za chwilę).

Jeśli model ten nie zawiera błędu, to komunikacja między osobami może (przynajmniej teoretycznie) wyewoluować jako konsekwencja tych założeń.

Wspomniana reguła brzmi następująco: Istnieje klasa doznań, w ramach której prawdziwe jest, że jeśli jedna osoba zaobserwuje pewną korelację między swoimi wrażeniami wywołanymi tym samym działaniem, to następna osoba zaobserwuje taką samą korelację z prawdopodobieństwem będącym szybko rosnącą funkcją ilości osób, które taką korelację już zaobserwowały. Na przykład, jeśli zaglądając do "czarnej skrzynki" (synonim czegoś dziewiczego poznawczo - nikt nie ma pojęcia, co tam jest), zobaczę tam białą kulę ("zobaczyć białą kulę" to pewna korelacja pomiędzy subiektywnymi wrażeniami), to prawdopodobieństwo tego, że ty zaglądając tam po mnie zobaczysz białą kulę, jest stosunkowo duże. Jeśli rzeczywiście zobaczysz białą kulę, to prawdopodobieństwo, że Konrado zaglądający tam po nas też zobaczy białą kulę jest już bliskie jedności. Jeśli jednak nie zobaczysz białej kuli, lecz czarny sześcian, to prawdopodobieństwo, że Konrado zobaczy białą kulę jest bliskie prawdopodobieństwu, że zobaczy czarny sześcian; poza tym, z pewnym niewielkim prawdopodobieństwem zobaczy tam coś innego.

Trzeba przy tym pamiętać, że wszelkie doznania jakiejkolwiek osoby mają swoją przyczynę w jakimś działaniu jakichś osób (bo tylko dla osób da się sensownie zdefiniować istnienie bytu jako czegoś niezależnego od innych bytów poza nim samym)

Tak na oko, reguła konsystencji wrażeń przypomina (byś może) w działaniu twój scalak, ale w moim przypadku jest tylko regułą opisującą relacje, w jakich znajdują się między sobą poszczególne osoby tworzące strukturę świata. Jej obecność nie jest równoznaczna obecności Boga.

____
PS.
mmss napisał:
chyba, że upierasz się, że taki "kwiatek" to jakaś istotna sprawa
Oczywiście, że to istotna sprawa.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:19, 18 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:39, 18 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
O moim modelu. Zakłada on:

1. polipsyzm (istnieje więcej niż jedna osoba);
2. założenie, że doznania osoby A mogą być skutkiem działania osoby B;
3. minimalistyczną regułę konsystencji wrażeń (o niej za chwilę).


cichaczem przemyciłeś założenie, że nie jesteś niedźwiedziem :wink:

Wuj napisał:
Po drugie, czy aby napewno nie używasz dla prywatnych potrzeb swojego intelektu jakiegoś języka narodowego (albo języków narodowych)?


a czy napisałem, że w swoim "języku prywatnym" nie posługuje się pojęciami należącymi do (umownych) języków publicznych, o których wspominasz, zwłaszcza języka narodowego?

wuj napisał:
Posłuchaj raz jeszcze: mój model NIE WYMAGA istnienia Boga (pojęcia powstają bez zaczynu pojęciowego), natomiast twój - tak na oko to WYMAGA (co właśnie potwierdziłeś).


tak na oko :wink: bo Bóg dla ciebie jest kwestia wiary :grin:

wuj napisał:
Co to jest "przedmiot"?!


jest nim dowolny symbol - dowolny przedmiot poznania, to na czym skupiasz swoją uwagę ...

wuj napisał:
To będziemy badali potem.


badajcie Wuju, badajcie ... :wink: - jeśli pozwolisz wolałbym beze mnie - chciałem jedyni coś Ci podpowiedzieć, a co z tym zrobisz to Twoja sprawa

pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:31, 18 Gru 2007    Temat postu:

Poczekam na konkretną odpowiedź, w kontekście moich (konkretnych) zarzutów i pytań. Jeśli jednak wolisz ograniczyć się do bezpiecznych znaków dymnych, za którymi trudno się uganiać (bo są enigmatyczne a ich sens rozwiewa się przy próbie dotknięcia), to twoja sprawa. Jam przyzwyczajony do małomównych posiadaczy racji (nb., wszelakich racji), którzy nie chcą zdradzić szczegółów; wielu takich przewija(ło) się przez to forum.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:32, 18 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 4:34, 18 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Tak to jest na świecie. Czy mogę jednak uzyskać od ciebie informację, o którą prosiłem? Powiem to może wyraźniej. Zwróciłem uwagę na dwa dość fundamentalne problemy w twoim schemacie:

1. Używasz niezdefiniowanego pojęcia "przedmiot";
2. Łączysz tym samym symbolem elementy z różnych kategorii (raz osobę z osobą, a potem przedmiot z osobą).

Czekam na wyjaśnienia. OBU kwestii.


Wuju, już ci odpowiedziałem na oba pytania, na drugie nawet dwukrotnie – jeśli chcesz powtórzę tym razem „jak krowie na rowie” ;):

Ad 1.

Przedmiotem jest „przedmiot poznania”, czyli cokolwiek, cokolwiek co jest aktualnie przedmiotem np. Wuja (ludzik A) obserwacji intelektualnej, czyli np. drugi człowiek, czołg, kamień, ... , każde pojęcie, i Bóg również. Oczywiście np. czołg w „głowie” Wujowi się nie zmieści (chyba, że Wuj ma bardzo dużą głowę - rozumie Wuj? :mrgreen: ) – zazwyczaj mieści się w „głowie” symbol – pojęcie to właśnie jest „przedmiot”, o który Wuj pyta.

Ad 2.
Zielone strzałki symbolizują doznania zmysłowe pochodzące od „przedmiotów” „świata widzialnego”, a które „przedmioty” do tego świata należą, o tym decyduje* Wuj (ludzik A) i te oznaczone są kolorem zielonym ...

/Wuj decyduje w ogóle o znaczeniu wszystkich użytych pojęć/

Gdy Wuj nie myśli, świadomość Wuja zajmuje tylko to, co zaznaczone jest kolorem zielonym – gdy Wuj myśli pojawiają się elementy samoświadomości – kolor niebieski (w wypadku „samorealizującej się świadomości”, ten drugi przypadek może być trudny do zaobserwowania :cry: ).

Myśleniem, nie jest np. odpowiedź na pytanie o pierwiastek z 2, myślenie, które tu mam na myśli, to "myślenie poznawcze", szukanie odpowiedzi na pytanie, do udzielenia której nie posiada Wuj jeszcze „algorytmu”. Najczęściej tego typu myślenie ma miejsce w komunikacji z drugą osobą – jej poglądami, z którymi Wuj się nie zgadza i których Wuj nie rozumie, ale próbuje je poznać ... osoba nie musi być dostępna zmysłowo, wystarczy, że dostępny jest ten jej pogląd.


/na marginesie – w nawiązaniu do „wolnej woli” – ten stan „myślenia poznawczego” to jedyny moment, w którym Wuj dokonuje wyboru. Człowiek realizuje swoją „wolną wolę” nie poprzez czyny (w momencie czynu), a w momencie przyjmowania lub odrzucania tego co uzna za prawdziwe. Wuj to nie jego „samorealizująca się świadomość”, świadomość jest jedynie narzędziem - „telewizorkiem”. Wujem kierują Wuja przekonania, te „programują” dalsze, już „automatyczne” Wuja działanie. Zazwyczaj człowiek nie zdaje sobie z tego sprawy, że o tym co robi, jego świadomość dowiaduje się ostatnia/

Rysunek jest symboliczny.
Resztę opisałem, w dużym skrócie, poprzednio - w przypadku wątpliwości co do trójkąta D, dla przedmiotów nie doznawanych zmysłowo, odpowiednikiem jest np. "pustość" pojęć.



PS

Mam Wuju nadzieję, że Bóg dla Ciebie to nie pożyteczna społecznie bajka? :wink:

Cytat:
Łączysz tym samym symbolem elementy z różnych kategorii (raz osobę z osobą, a potem przedmiot z osobą).


w zasadzie, na poczatku, to chciałem ci zwrócić uwagę właśnie na ten szczegół - bo to ty robisz tutaj błąd
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:22, 18 Gru 2007    Temat postu:

PPS

wuj napisał:
Jeśli jednak wolisz ograniczyć się do bezpiecznych znaków dymnych


We współczesnym języku brak pojęć (przynajmniej ja ich nie znam) odnoszących się do „źródła poznania”, bez których nie możliwa jest integracja całego poznania, stąd te „znaki dymne”. Pojęcia i metody, którymi się posługujesz, nie nadają się do tego.

Próbuje podpowiedzieć ci ewentualnie kierunek, a nie tworzyć model czy teorię i ci ją udowadniać. Tu udowadnianie lub założenia to idiotyzm. Tu jesteś na etapie tylko i wyłącznie własnych przekonań (nie mylić z np. „przekonaniami religijnymi” we współczesnym rozumieniu), choć nie jest to „treść subiektywna” jak by mogło, z tego co napisałem, wydawać się.

I powtórzę raz jeszcze „zielona linia”, którą łączę „przedmiot z osobą” i „osobę z osobą”, o którą się oburzasz, to nie błąd! Przyjmujesz za oczywiste coś, do czego tylko się przyzwyczaiłeś. „Najciemniej jest pod latarnią” – mój Ty Latarniku ;)

wuj napisał:
Jeśli jednak wolisz ograniczyć się do bezpiecznych znaków dymnych


Wolę, dla siebie i tak wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:53, 19 Gru 2007    Temat postu:

mmss napisał:
powtórzę tym razem „jak krowie na rowie” ;)

I to jest właściwy sposób podawania wyjaśnień :brawo:

Pozwól, że najpierw podsumuję swoimi słowami to, co moim zdaniem powiedziałeś; w ten sposób zorientujemy się, czy cię zrozumiałem. Tak się składa, że podsumowanie to jest wiele dłuższe od oryginału. Nic na to nie poradzę. Mogłoby być krótsze, gdyby twój opis był dłuższy. Suma wypisanej informacji musi i tak pozostać powyżej pewnego minimum, by skuteczność przekazu mogła zostać potwierdzona z rozsądnym prawdopodbieństwem niepopełnienia istotnego błędu :D.

Jak widzę z twojego opisu, wychodzisz od faktu doświadczalnego, że świat jawi się nam pod postacią pojęć. Innymi słowy, "pojęcie" definiujesz jako każdy z elementów, na które człowiek rozbija dochodzący do niego strumień informacji. Jeszcze inaczej mówiąc, struktura tego strumienia jest utworzona z elementów zwanych pojęciami albo przedmiotami. To, że struktura jest taka a nie inna, uważasz za rzecz zastaną i wobec tego w ogóle nie zajmujesz się analizą procesu powstawania pojęć. One nie powstają. One są.

Trakujesz wobec tego pojęcia również jako źródło tej informacji, której są strukturą. Dlatego na twoim rysunku zielona strzałka wychodzi zarówno z przedmiotu p jak i z osoby B. Oba te elementy są bowiem pojęciami, a każde pojęcie jest w twoim modelu zarazem źródłem informacji o sobie.

Poznanie jest w twoim modelu zbieraniem i przetwarzaniem informacji o pojęciach. Ponieważ świat jawi nam się pod postacią pojęć, to zbieranie i przetwarzanie informacji o pojęciach jest zbieraniem i przetwarzaniem informacji o świecie, jaki nam się jawi. Ponieważ nie możemy znać innego świata niż ten, jaki nam się jawi, to świat jaki nam się jawi jest dla nas światem rzeczywistym. Ponieważ nie możemy znać innego świata jak ten, który jest dla nas rzeczywisty, to traktujesz ten świat jako po prostu rzeczywisty, a nie jako kwalifikowanie rzeczywisty ("dla nas rzeczywisty"). Ponieważ świat utworzony z pojęć traktujesz jako rzeczywisty, to zbieranie i przetwarzanie informacji o pojęciach jest dla ciebie zbieraniem i przetwarzaniem informacji o rzeczywistości. Ponieważ nie zajmujesz się analizą procesu powstawania pojęć i traktujesz je jako coś zastanego, to traktujesz je zarazem jako elementy tworzące zastaną rzeczywistość. Obserwowana struktura strumienia informacji jest dla ciebie równoważna strukturze rzeczywistości.

(Wydaje mi się, że w zasadzie mówisz o pojęciach jako o ideach platońskich, w sensie: struktura informacji jest ustalona raz na zawsze i wszędzie. Świat zaś jawi nam się jako zbiór epistemicznych instancji tych idei, czyli idei poznanych nie do końca na skutek ograniczeń procesu poznania. Ciągnąc tę analogię dalej: poszczególne instancje postrzegamy jako różorakie właśnie dlatego, że poznajemy tylko częściowo i w efekcie widzimy to samo od różnej strony. Gdyby poznanie było zupełne, widzielibyśmy nie różne instancje, lecz pojedyncze idee, których te instancje są niedoskonałymi obrazami. Na wszelki wypadek będę jednak pisał nadal o pojęciach, a nie o ideach.)

Ponieważ "umysł" jest pojęciem, to stwierdzenie "pojęcie powstaje w umyśle" nie ma twoim zdaniem sensu, a przynajmniej nie w każdym przypadku. Przywołujesz tutaj koan Hogana, sparafrazowany do postaci "jeśli czołg powstaje w twojej głowie, to musisz mieć bardzo dużą głowę": jeżeli pojęcie jest w stanie generować jakieś pojęcia, to te pojęcia muszą pozostawać w pewnej relacji do swojego generatora; relacja ta jest określona przez własności generatora i własności wygenerowanych pojęć i nie każda para pojęć spełnia ten warunek. Traktujesz wobec tego pojęcia jako rzeczywistość przynajmniej częściowo niezależną od umysłu. W efekcie przypisujesz pojęciom jakieś coś, co nazwałbyś chyba "istnieniem" i co w jakiś sposób odnosi się do tej niezależności. W każdym razie koan Hogana wydaje się pełnić rolę twojego podstawowego argumentu. Bez niezależnego istnienia pojęć model twój - a przynajmniej taki model, jaki jestem w stanie wydedukować z twojego opisu - rozsypuje się.

(Mój podstawowy problem z twoim modelem polega natomiast na tym, że nie widzę, w jaki sposób można tak rozumianemu pojęciu "niezależnemu od umysłu" nadać jakikolwiek sens wykraczający poza sens operacyjny określony przez czynność "posługuję się pojęciem X, które nie jest wygenerowane przez pojęcie Y". Czyli poza sens wykraczający poza: "kiedy mówię 'czołg' odnosząc się do pojęcia rozmiarów przestrzennych i kiedy mówię 'głowa' odnosząc się do pojęcia rozmiarów przestrzennych, to ze względu na te rozmiary, nie mogę traktować pojęcia 'czołg' jako znajdującego się przestrzennie w pojęciu 'głowa'". Tymczasem ten możliwy do nadania sens nie wystarcza moim zdaniem dla poprawnego przeprowadzenia reszty twoich rozważań.)

Ponieważ uważasz pojęcia jako rzeczywistość przynajmniej częściowo niezależną od umysłu, to uważasz poznanie za możliwe przynajmniej w części w sposób niezależny od umysłu. Symbolizują to zielone strzałki oraz twoje wyrażenie: Gdy Wuj nie myśli, świadomość Wuja zajmuje tylko to, co zaznaczone jest kolorem zielonym. Takie "zielone poznanie" polega na tym, że pojęcie "świadomość" posiada własność "zdolność do rejestrowania informacji o pojęciach i reagowania na te informacje". Być może jednak nie pojęciu "świadomość" przypisujesz tę własność, lecz - na przykład - pojęciu "mózg". A być może raz mówisz "świadomość" w znaczeniu "rozbudzony mózg" (w zdaniu: Gdy Wuj nie myśli, świadomość Wuja zajmuje tylko to, co zaznaczone jest kolorem zielonym), a raz - w znaczeniu "samoświadomość" (w zdaniu: Zazwyczaj człowiek nie zdaje sobie z tego sprawy, że o tym co robi, jego świadomość dowiaduje się ostatnia).

Samoświadomość uważasz za to, co towarzyszy procesowi poszukiwania nowych sposobów udzielenia odpowiedzi na pytania. Nie uważasz przy tym, żeby umiejętność kretywnego budowania algorytmów szukania takich sposobów była własnością pojęcia "samoświadomość". Piszesz bowiem, że zazwyczaj człowiek nie zdaje sobie z tego sprawy, że o tym co robi, jego świadomość dowiaduje się ostatnia. Ta kreatywność funkcjonuje więc wobec ciebie w jakimś innym pojęciu, zaś samoświadomość należy twoim zdaniem traktować raczej jako pojęcie będące efektem ubocznym tej kreatywności. W efekcie uważasz też, że wolność woli jest złudzeniem, złudzeniem w tym sensie, że samoświadomość (czyli w ostateczności "ja") nie jest źródłem wyborów, lecz ubocznym skutkiem aktu wybierania. Samo zaś wybieranie jest własnością pojęcia, którego nie wymieniasz explicite, ale którym zapewne jest po prostu "mózg".

Kiedy człowiek myśli poznawczo (czyli kiedy pojęcie "mózg" produkuje kreatywnie nowe pojęcia należące do klasy "algorytm" i mające własności "zdolność udzielania odpowiedzi na pytania"), wtedy na skutek pojawiania się przy tym samoświadomości pojawiają się także "subiektywne treści". Pojęcia jako takie nie są twoim zdaniem subiektywne, bo subiektywność znaczy "powiązanie z samoświadomością", a to powiązanie pojawia się według ciebie jedynie jako efekt wspomnianego złudzenia, jako efekt uboczny związany z cechą kreatywności pojęcia "mózg". Innymi słowy, pojęcia subiektywne to te same pojęcia, o których była do tej pory mowa (nazwijmy je obiektywnymi), ale do których podczepione zostały owe elementy uboczne, pojawiające się tymczasowo, gdy pojęcia obiektywne aktywują swoją własność kreatywności.

Zielone strzałki symbolizują na twoim rysunku przekazywanie obiektywnej treści pojęć pomiędzy różnymi osobami (czyli pomiędzy różnymi instancjami idei "osoba"? Czy też każda osoba jest inną ideą? Aby było bardziej po europejsku, zakładam to ostatnie). Przekazywanie obiektywnej treści polega na tym, że pojęcie "osoba A" uruchamia swoją własność "zdolność do poznawania innych pojęć" i uzyskuje w efekcie obraz idei "osoba B", będący niekompletnym odwzorowaniem tej idei, czyli instancją osoby B w umyśle osoby A, a także analogiczny (tj. niekompletny) obraz idei "przedmiot p". Kiedy osoba B wspowiada słowa "przedmiot p" oraz definicję tego przedmiotu wyrażoną ciągiem słow uprzednio zdefiniowanych na przykład poprzez wskazanie na jakiś przedmiot x i wypowiedzenie słów "to jest przedmiot x", wtedy osoba A rozgląda się i wyszukuje przedmiot, który do najlepiej pasuje do definicji przedmiotu p. Osoba A robi to kreatywnie, czyli świadomie ("samoświadomie", tj. postrzegając, że "to ja, osoba A, to robię"); na twoim rysunku jest to symbolizowane w trójkócie D niebieską strzałką łączącą p i A oraz niebieską strzałką łączącą A i B. Aby taka komunikacja mogła mieć miejsce, osoba B nie musi być w kontakcie zmysłowym z przedmiotem p (ani teraz, ani w ogóle); dlatego brak zielonej strzałki pomiędzy p i B. P

Kiedy osoba A zauważa, że osoba B posługuje się pojęciami zrozumiałymi dla osoby A, wtedy osoba A uznaje, że osoba A jest także kreatywna. Czyli, że pojęcie (idea) "osoba A" wytwarza w sobie subiektywne złudzenie samoświadomości. W głowie osoby A pojawia się niebieska osoba B, obok niebieskiej osoby A.

Tyle zrozumiałem do tej pory. Być może coś widzę inaczej, niż ty, bo nie znajduję w tym wszystkim żadnej istotnej roli dla scalaka. Niezależnie od problemu, o którym wspomniałem na początku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:17, 22 Gru 2007    Temat postu:

Wuj napisał:
Poznanie jest w twoim modelu zbieraniem i przetwarzaniem informacji o pojęciach.
Ponieważ świat jawi nam się pod postacią pojęć, to zbieranie i przetwarzanie informacji o pojęciach jest zbieraniem i przetwarzaniem informacji o świecie, jaki nam się jawi. Ponieważ nie możemy znać innego świata niż ten, jaki nam się jawi, to świat jaki nam się jawi jest dla nas światem rzeczywistym. Ponieważ nie możemy znać innego świata jak ten, który jest dla nas rzeczywisty, to traktujesz ten świat jako po prostu rzeczywisty, a nie jako kwalifikowanie rzeczywisty ("dla nas rzeczywisty"). Ponieważ świat utworzony z pojęć traktujesz jako rzeczywisty, to zbieranie i przetwarzanie informacji o pojęciach jest dla ciebie zbieraniem i przetwarzaniem informacji o rzeczywistości. Ponieważ nie zajmujesz się analizą procesu powstawania pojęć i traktujesz je jako coś zastanego, to traktujesz je zarazem jako elementy tworzące zastaną rzeczywistość. Obserwowana struktura strumienia informacji jest dla ciebie równoważna strukturze rzeczywistości.


Nie Wuju, prędzej już mówiłbym o świecie „realnym” niż „rzeczywistym”, ale mówię o dwóch światach – „widzialnym” i „niewidzialnym” – oba są realnymi, przy czym ten drugi jest bliższy – pierwotny w świadomym poznaniu, pierwszy można by ewentualnie nazwać „rzeczywistym” lub „materialnym”, drugi „funkcją celu”.

Wuj napisał:
(Wydaje mi się, że w zasadzie mówisz o pojęciach jako o ideach platońskich, w sensie: struktura informacji jest ustalona raz na zawsze i wszędzie.


Nie Wuju, choć, nie bardzo nawet wiem co miałby to co napisałeś oznaczać.

Wuj napisał:
Świat zaś jawi nam się jako zbiór epistemicznych instancji tych idei, czyli idei poznanych nie do końca na skutek ograniczeń procesu poznania. Ciągnąc tę analogię dalej: poszczególne instancje postrzegamy jako różorakie właśnie dlatego, że poznajemy tylko częściowo i w efekcie widzimy to samo od różnej strony. Gdyby poznanie było zupełne, widzielibyśmy nie różne instancje, lecz pojedyncze idee, których te instancje są niedoskonałymi obrazami. Na wszelki wypadek będę jednak pisał nadal o pojęciach, a nie o ideach.)


Nie Wuju, jestem raczej realistą – świat jawi się mi tak, jak mi się jawi i to co mi się jawi jest tym światem. Tak jak jestem przekonany, że jest – a nie tak jak z „sufitu” mógłbym sobie założyć, że mogło by być.

Wuj napisał:
Ponieważ "umysł" jest pojęciem, to stwierdzenie "pojęcie powstaje w umyśle" nie ma twoim zdaniem sensu, a przynajmniej nie w każdym przypadku. Przywołujesz tutaj koan Hogana, sparafrazowany do postaci "jeśli czołg powstaje w twojej głowie, to musisz mieć bardzo dużą głowę": jeżeli pojęcie jest w stanie generować jakieś pojęcia, to te pojęcia muszą pozostawać w pewnej relacji do swojego generatora; relacja ta jest określona przez własności generatora i własności wygenerowanych pojęć i nie każda para pojęć spełnia ten warunek. Traktujesz wobec tego pojęcia jako rzeczywistość przynajmniej częściowo niezależną od umysłu.


Nie Wuju, nic takiego nie przychodzi mi do głowy.

Wuj napisał:
W efekcie przypisujesz pojęciom jakieś coś, co nazwałbyś chyba "istnieniem" i co w jakiś sposób odnosi się do tej niezależności. W każdym razie koan Hogana wydaje się pełnić rolę twojego podstawowego argumentu. Bez niezależnego istnienia pojęć model twój - a przynajmniej taki model, jaki jestem w stanie wydedukować z twojego opisu - rozsypuje się.


Nie Wuju, pojęcia są odbiciem w świadomości „przedmiotów poznania” należących bądź do „świata widzialnego” – tyle co „rzeczywistych”, bądź do „świata niewidzialnego” – celu.


Wuj napisał:
(Mój podstawowy problem z twoim modelem polega natomiast na tym, że nie widzę, w jaki sposób można tak rozumianemu pojęciu "niezależnemu od umysłu" nadać jakikolwiek sens wykraczający poza sens operacyjny określony przez czynność "posługuję się pojęciem X, które nie jest wygenerowane przez pojęcie Y". Czyli poza sens wykraczający poza: "kiedy mówię 'czołg' odnosząc się do pojęcia rozmiarów przestrzennych i kiedy mówię 'głowa' odnosząc się do pojęcia rozmiarów przestrzennych, to ze względu na te rozmiary, nie mogę traktować pojęcia 'czołg' jako znajdującego się przestrzennie w pojęciu 'głowa'". Tymczasem ten możliwy do nadania sens nie wystarcza moim zdaniem dla poprawnego przeprowadzenia reszty twoich rozważań.)


Wuju Drogi, kiedy pisałem o „czołgu” myślałem jedynie o tym, jakie inne może być rozumienie przedmiotu w świadomości, o które Wuj zapytywał, Wuj można sobie wyobrazić inne poza rozumieniem pojęciowym?


Wuj napisał:
Ponieważ uważasz pojęcia jako rzeczywistość przynajmniej częściowo niezależną od umysłu, to uważasz poznanie za możliwe przynajmniej w części w sposób niezależny od umysłu.


„Pojęcia” - z definicji - należą to umysłu , a odzwierciedlają realność świata istniejącą niezależną umysłu. Takiego przekonania jestem wyznawcą.

Wuj napisał:
Symbolizują to zielone strzałki oraz twoje wyrażenie: Gdy Wuj nie myśli, świadomość Wuja zajmuje tylko to, co zaznaczone jest kolorem zielonym. Takie "zielone poznanie" polega na tym, że pojęcie "świadomość" posiada własność "zdolność do rejestrowania informacji o pojęciach i reagowania na te informacje".


Przedmiot „świadomość” posiada zdolność do rejestrowania informacji (przedmiotów celu), o przedmiotach i reagowania na te informacje.

Wuj napisał:
Być może jednak nie pojęciu "świadomość" przypisujesz tę własność, lecz - na przykład - pojęciu "mózg". A być może raz mówisz "świadomość" w znaczeniu "rozbudzony mózg" (w zdaniu: Gdy Wuj nie myśli, świadomość Wuja zajmuje tylko to, co zaznaczone jest kolorem zielonym), a raz - w znaczeniu "samoświadomość" (w zdaniu: Zazwyczaj człowiek nie zdaje sobie z tego sprawy, że o tym co robi, jego świadomość dowiaduje się ostatnia).


Oczywiście, że nie pojęciu „świadomość”, a przedmiotowi „świadomość” ... już pisałem Wuju, że „świadomość” to taki „telewizorek” (o którym Wuj wspominał przy okazji solipsyzmu), na który patrzy „samoświadomość” – Wuja „ja”, czyli zbiór Wuja przekonań. O ile „świadomość” jest ściśle zależna od przedmiotu „mózg”, o tyle już „samoświadomość” niekoniecznie. Można by nawet rzec:
„za prawdę powiadam Wujowi, zanim Abraham się urodził, Wuj był”. (choć gdyby Wuj się nie urodził, to nie byłoby Wuja, zanim Abraham się urodził)


Wuj napisał:
Samoświadomość uważasz za to, co towarzyszy procesowi poszukiwania nowych sposobów udzielenia odpowiedzi na pytania. Nie uważasz przy tym, żeby umiejętność kretywnego budowania algorytmów szukania takich sposobów była własnością pojęcia "samoświadomość".


„kreatywnym budowaniem algorytmów” – zajmuje się jeden z „modłów mózgu”, samoświadomość je ocenia – dokonuje wyboru ich przydatności.

Wuj napisał:
Piszesz bowiem, że zazwyczaj człowiek nie zdaje sobie z tego sprawy, że o tym co robi, jego świadomość dowiaduje się ostatnia. Ta kreatywność funkcjonuje więc wobec ciebie w jakimś innym pojęciu, zaś samoświadomość należy twoim zdaniem traktować raczej jako pojęcie będące efektem ubocznym tej kreatywności.


„świadomość” jest „okienkiem na świat” „samoświadomości” ... poprzednio napisałem jaka jest rola samoświadomości – oczywiście można byłoby napisać „samoświadomość ... ostatnia”, choć ze względu na słówko „zazwyczaj” w zasadzie i to co napisałem jest jest poprawne.

Wuj napisał:
W efekcie uważasz też, że wolność woli jest złudzeniem, złudzeniem w tym sensie, że samoświadomość (czyli w ostateczności "ja") nie jest źródłem wyborów, lecz ubocznym skutkiem aktu wybierania. Samo zaś wybieranie jest własnością pojęcia, którego nie wymieniasz explicite, ale którym zapewne jest po prostu "mózg".


Nic takiego nie uważam. Uważam jedynie, że „wolność woli” realizowana jest przez wybór przekonań, którego dokonuje „samoświadomość” (czyli „ja”), a sam „czyn” jest automatyczny i jest „wypadkową” i konsekwencją wszystkich dokonanych wyborów, a nie tylko tych do których aktualnie samoświadomość ma dostęp, a który to dostęp realizuje „świadomość” poprzez aktualny obrazek w „okienku na świat”.


Wuj napisał:
Kiedy człowiek myśli poznawczo (czyli kiedy pojęcie "mózg" produkuje kreatywnie nowe pojęcia należące do klasy "algorytm" i mające własności "zdolność udzielania odpowiedzi na pytania"), wtedy na skutek pojawiania się przy tym samoświadomości pojawiają się także "subiektywne treści".


Nie zupełnie. „Kreatywna praca mózg” pojawia się tylko wówczas, gdy z żadnego ze znanych (zgromadzonych) przekonań, nie udaje się dokonać samoświadomości satysfakcjonującego wyboru. O tym czy wybór jest „satysfakcjonujący” informują, za pośrednictwem „świadomości”, „samoświadomość” doznania wewnętrzne – uczucia.

Wuj napisał:
Pojęcia jako takie nie są twoim zdaniem subiektywne, bo subiektywność znaczy "powiązanie z samoświadomością", a to powiązanie pojawia się według ciebie jedynie jako efekt wspomnianego złudzenia, jako efekt uboczny związany z cechą kreatywności pojęcia "mózg". Innymi słowy, pojęcia subiektywne to te same pojęcia, o których była do tej pory mowa (nazwijmy je obiektywnymi), ale do których podczepione zostały owe elementy uboczne, pojawiające się tymczasowo, gdy pojęcia obiektywne aktywują swoją własność kreatywności.


Gdy mówię o komunikacji, wszystko o czym komunikuję się z innymi mogę równie dobrze określać jako „subiektywne” albo (XOR) jako „intersubiektywne”. Resztę, żeś sam se wykombinował.

Wuj napisał:
Zielone strzałki symbolizują na twoim rysunku przekazywanie obiektywnej treści pojęć pomiędzy różnymi osobami (czyli pomiędzy różnymi instancjami idei "osoba"? Czy też każda osoba jest inną ideą?


Zielone strzałki, tak jak napisałem, symbolizują doznania zmysłowe. O istnieniu „doznań zmysłowych” wiemy jednak z doświadczenia, a nie z „doznań”. Wuj podziela moje przekonanie, ze doznania zmysłowe istnieją. „Samoświadomość” doznań zmysłowych jest wtórna, stąd dla „samoświadomość” doznanie jest pojęciem.

Zielone strzałki nie symbolizują przekazywania „obiektywnej treści”, a jedynie są przedmiotem interpretacji, zarówno co do ich istnienia jak i znaczenia (celu).

Wuj napisał:
Aby było bardziej po europejsku, zakładam to ostatnie). Przekazywanie obiektywnej treści polega na tym, że pojęcie "osoba A" uruchamia swoją własność "zdolność do poznawania innych pojęć" i uzyskuje w efekcie obraz idei "osoba B", będący niekompletnym odwzorowaniem tej idei, czyli instancją osoby B w umyśle osoby A, a także analogiczny (tj. niekompletny) obraz idei "przedmiot p". Kiedy osoba B wspowiada słowa "przedmiot p" oraz definicję tego przedmiotu wyrażoną ciągiem słow uprzednio zdefiniowanych na przykład poprzez wskazanie na jakiś przedmiot x i wypowiedzenie słów "to jest przedmiot x", wtedy osoba A rozgląda się i wyszukuje przedmiot, który do najlepiej pasuje do definicji przedmiotu p. Osoba A robi to kreatywnie, czyli świadomie ("samoświadomie", tj. postrzegając, że "to ja, osoba A, to robię"); na twoim rysunku jest to symbolizowane w trójkócie D niebieską strzałką łączącą p i A oraz niebieską strzałką łączącą A i B. Aby taka komunikacja mogła mieć miejsce, osoba B nie musi być w kontakcie zmysłowym z przedmiotem p (ani teraz, ani w ogóle); dlatego brak zielonej strzałki pomiędzy p i B. P

Kiedy osoba A zauważa, że osoba B posługuje się pojęciami zrozumiałymi dla osoby A, wtedy osoba A uznaje, że osoba A jest także kreatywna. Czyli, że pojęcie (idea) "osoba A" wytwarza w sobie subiektywne złudzenie samoświadomości. W głowie osoby A pojawia się niebieska osoba B, obok niebieskiej osoby A.

Tyle zrozumiałem do tej pory. Być może coś widzę inaczej, niż ty, bo nie znajduję w tym wszystkim żadnej istotnej roli dla scalaka. Niezależnie od problemu, o którym wspomniałem na początku.


Muszę przyznać, że Wuj wykazał się bardzo dużą kreatywnością, choć nie wiem czemu tak kreatywność miałaby Wujowi służyć, bo w to co mi przychodzi do głowy nie chcę wierzyć.

Napisałem przecież, że jedynym moim celem było zwrócenie Wuja uwagi (nie zaś przedstawianie i dowodzenie jakiś swoich teoryji – choć co do niektórych dociekań Wuja, bardzo chaotycznie, odniosłem się), na fakt, że jedynym „kanałem informacji” jakim dysponujemy, jest kanał „z-doznań” (jak to te doznania Wuj życzy sobie nazywać) i nie ma możliwości, dysponując jedynie tego typu kanałem, uzgodnienia „protokołu komunikacji”, za pośrednictwem znaków tej komunikacji – lub relacji pomiędzy niektórymi znakami.

Sugeruje Wujowi, zastąpienie „relacji pomiędzy pojęciami” wewnątrz komunikacji, jako czegoś czyniącego pewne treści „intersubiektywnymi” (jak to Wuj zwykł określać), na relacje zachodzące (istniejące) w otaczającym świecie, i będące również przedmiotem percepcji człowieka, a umożliwiające komunikację.

Poza tym, jak już wcześniej pisałem – co zresztą było tematem – wszystko, co jest przedmiotem komunikacji jest „intersubiektywne” lub „subiektywne” – w sensie „co poeta miał na myśli”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:16, 23 Gru 2007    Temat postu:

mmss napisał:
Muszę przyznać, że Wuj wykazał się bardzo dużą kreatywnością, choć nie wiem czemu tak kreatywność miałaby Wujowi służyć

Aby móc cokolwiek zrobić ze słowami, które napisałeś, musiałem je przecież w jakiś sposób zinterpretować. Może gdybym siedział w twojej głowie lub gdybyśmy rozmawiali ze sobą o tych sprawach od wielu lat, to nie musiałbym się niczym wykazywać, bo już po samym rozkładzie akcentów w zdaniach zorientowałbym się, co masz a czego nie masz na myśli. Ale to nie ten przypadek.

Wymiernym skutkiem mojej interpretacji są twoje odpowiedzi, z których mogę teraz zrekonstruować szkic istotnej dla naszej rozmowy części twojego świadopoglądu:

mmss napisał:
Jestem raczej realistą – świat jawi się mi tak, jak mi się jawi i to co mi się jawi jest tym światem.
mmss napisał:
pojęcia są odbiciem w świadomości „przedmiotów poznania” należących bądź do „świata widzialnego” – tyle co „rzeczywistych”, bądź do „świata niewidzialnego” – celu.
mmss napisał:
„Pojęcia” - z definicji - należą do umysłu , a odzwierciedlają realność świata istniejącą [niezależnie od] umysłu
mmss napisał:
Przedmiot „świadomość” posiada zdolność do rejestrowania informacji (przedmiotów celu), o przedmiotach i reagowania na te informacje.
mmss napisał:
„świadomość” to taki „telewizorek” /.../, na który patrzy „samoświadomość” – Wuja „ja”, czyli zbiór Wuja przekonań. O ile „świadomość” jest ściśle zależna od przedmiotu „mózg”, o tyle już „samoświadomość” niekoniecznie.
mmss napisał:
„świadomość” jest „okienkiem na świat”
mmss napisał:
„kreatywnym budowaniem algorytmów” – zajmuje się jeden z „modłów mózgu”, samoświadomość je ocenia – dokonuje wyboru ich przydatności.
mmss napisał:
„wolność woli” realizowana jest przez wybór przekonań, którego dokonuje „samoświadomość” (czyli „ja”), a sam „czyn” jest automatyczny i jest „wypadkową” i konsekwencją wszystkich dokonanych wyborów, a nie tylko tych do których aktualnie samoświadomość ma dostęp, a który to dostęp realizuje „świadomość” poprzez aktualny obrazek w „okienku na świat”.
mmss napisał:
„Kreatywna praca mózgu” pojawia się tylko wówczas, gdy z żadnego ze znanych (zgromadzonych) przekonań, nie udaje się dokonać samoświadomości satysfakcjonującego wyboru. O tym czy wybór jest „satysfakcjonujący” informują, za pośrednictwem „świadomości”, „samoświadomość” doznania wewnętrzne – uczucia.
mmss napisał:
Gdy mówię o komunikacji, wszystko o czym komunikuję się z innymi mogę równie dobrze określać jako „subiektywne” albo (XOR) jako „intersubiektywne”.

Teraz (mam nadzieję, że) to samo moimi słowami:

1. Jeśli X ci się jawi, to X jest, i jest ono z definicji takie, jakim ci się jawi. "Jawi się" oznacza "pojawia się na ekranie telewizorka"; telewizorek nazywamy "umysłem", ekranik nazywamy "świadomością", widza nazywamy "samoświadomością".

2. Jeśli więc obaj twierdzimy, że patrzymy na Wawel i tobie Wawel jawi się jako duży a mnie jako mały, to Wawel jest "duży dla mmss a mały dla wuja" (co może się w szerszej perspektywie tłumaczyć na "mmss stoi na dziedzińcu, a wuj wygląda przez okno samolotu"). Przedmiot Wawel jest tym, co jest reprezentowane z dowolną dokładnością przez sumę takich wrażeń (obrazów na ekranie), ale suma naszych wrażeń nie jest tym przedmiotem ani w praktyce nie bywa pełną reprezentacją tego przedmiotu.

3. Przedmiot jest niezależny od umysłu (czyli od telewizorka) i od świadomości (czyli od ekranu). Umysł i świadomość są w tym modelu przedmiotami, co jest równoważne stwierdzeniu, że umysł i świadomość X (telewizorek i ekran X) są czymś, co da się przedstawić z dowolną dokładnością w postaci obrazu na ekranie telewizorka Y.

4. Jak ma się w tym modelu przedmiot do samoświadomości, tego nie jestem pewien i wobec tego proszę o wyjaśnienie, bo to rzecz fundamentalna. Czy przedmioty są zależne czy niezależne od samoświadomości (liczba mnoga)? (a) Jeśli przedmioty są niezależne od samoświadomości, to da się usunąć wszystkie samoświadomości bez jednoczesnego usunięcia wszystkich przedmiotów. W tym przypadku można też (choć nie trzeba) utrzymywać, że samoświadomość pochodzi od przedmiotów. (b) Jeśli zaś przedmioty są zależne od samoświadomości, to nie da się usunąć wszystkich samoświadomości bez jednoczesnego usunięcia wszystkich przedmiotów. W tym przypadku nie da się utrzymywać, że samoświadomość pochodzi od przedmiotów, trzeba natomiast utrzymywać, że przedmioty pochodzą od samoświadomości (w tym ostatnim wyrażeniu, "samoświadomość" jest w zasadzie w liczbie mnogiej, ale na upartego może być w liczbie pojedyńczej).

5. Samoświadomość J ("ja") jest zbiorem przekonań J.

Punkt (5) jest mi całkowicie obcy; pod żadnym pozorem nie postrzegam siebie jako "zbiór moich przekonań". Zbiór moich przekonań to moja osobowość, ja zaś jestem OBSERWATOREM tej osobowości (TYM, kto tę osobowość postrzega; widzem obserwującym tę osobowość na ekranie telewizora) oraz TYM, kto może być czynnikiem decydującym o kształcie swej osobowości.

Natomiast model zawarty w punktach 1-3 zgadza się - z dokładnością do pewnego istotnego szczegółu, o którym będzie w następnym akapicie - z moim modelem pod warunkiem, że w punkcie (4) albo wybierzesz opcję (a), czyli że "przedmioty są zależne od samoświadomości", albo że uznasz kwestię tej zależności za nieistotną przyznając przy tym jednak, że o ile jakieś wnioskowanie wymaga skorzystania z własności przedmiotu, o tyle trzeba założyć zależność przedmiotu od samoświadomości. Pierwszy wybór (tj. 4a) oznacza wybranie personalizmu w silnej postaci ("nie ma nic poza osobami"), drugi - personalizmu w słabej postaci ("wszystko można sprowadzić do osób, reszta jest milczeniem lub uproszczeniem o ograniczonej spójności logicznej"). Biorąc jednak pod uwagę punkt (5) i rozumiejąc go w miarę dosłownie, skłaniam się ku przypuszczeniu, że wybierasz opcję (4b). Czyniłoby to twój model całkowicie niekompatybilnym z moim. Uważam przy tym, że potrafię w udowodnić formalną niepoprawność opcji (4b).

Wspomniany istotny szczegół polega zaś na tym, że o doznaniu (czyli o obrazie na ekranie) można sensownie mówić tylko w powiązaniu z samoświadomością (czyli z widzem). I tu jest całe clou programu, będące jednocześnie zaprzeczeniem ostatniej z zacytowanych przeze mnie twoich wypowiedzi, brzmiącej: gdy mówię o komunikacji, wszystko o czym komunikuję się z innymi mogę równie dobrze określać jako „subiektywne” albo (XOR) jako „intersubiektywne”.

Subiektywność jest bowiem skutkiem zaistnienia pary widz-obraz; widz NIE BĘDĄCY PRZEDMIOTEM jest niezbędny dla pojawienia się obrazu, będącego przedmiotem. Tymczasem komunikacja pomiędzy widzami dokonuje się na poziomie obrazów oglądanych na ekranach RÓŻNYCH telewizorów. Czyli w pojedyńczym akcie komunikacji pomiędzy dwoma widzami biorą udział dwie różne pary, na przykład paraX = (widzX,obrazX) i paraY = (widzY,obrazY). O ile można zapewnić z dowolną dokładnością podobieństwo obrazuX do obrazuY (czyli można zapewnić, by różnica obrazX - obrazY była dowolnie mała; jest to gwarantowane przez przedmiotowość ekranów, czyli przez możliwość przedstawienia obrazu ekranuX na ekranieY i vice versa, i z formalnego punktu widzenia jest to sprowadzalne do digitalizacji obrazu i do numerycznej analizy wektorów liczbowych), o tyle nic takiego nie zachodzi na pozomie par. Nie ma sposobu zbadania, jak wielka jest różnica paraX - paraY; widzowie nie widzą siebie bezpośrednio, tylko ekrany widzą siebie w miarę bezpośrednio! Obrazy da się zdigitalizować, ale par zdigitalizować się nie da.

Stąd właśnie podział na intersubiektywne i subiektywne. Intersubiektywne są: obrazX i obrazY. Subiektywne są: paraX i paraY. Ten drugi zestaw jest podstawowy, ponieważ w rzeczywistości obrazy nigdy nie występują w oderwaniu od widzów (nie da się oglądać obrazu, którego nikt nie ogląda) i wynik takiego "oderwania" ma wobec tego sens bardzo ograniczony. Jest on w gruncie rzeczy źle zdefiniowany i można nim operować jedynie dzięki temu, że jeśli zachowa się pewną ostrożność, to także i źle zdefiniowane pojęcia mogą służyć do prawidłowego wnioskowania.

mmss napisał:
jedynym moim celem było zwrócenie Wuja uwagi /.../ na fakt, że jedynym „kanałem informacji” jakim dysponujemy, jest kanał „z-doznań” /.../ i nie ma możliwości, dysponując jedynie tego typu kanałem, uzgodnienia „protokołu komunikacji”, za pośrednictwem znaków tej komunikacji – lub relacji pomiędzy niektórymi znakami.

Ja natomiast podałem konstrukcję pokazującą, że z takim uzgodnieniem nie ma najmniejszego problemu. I nadal nie mam pojęcia, w którym miejscu problem taki widzisz.

Aby obiekty A1... Ai... (i=1..n) mogły uzgodnić protokół komunikacji wystarcza, aby:

1. każdy obiekt Ai odbierał i nadawał;

2. każdy obiekt Ai posiadał zegar, czyli by odbiór i nadawanie miały formę sekwencji (np. obrazów) i by kolejność występowania tych obrazów miała dla obiektu znaczenie;

3. każdy obiekt Ai potrafił porównywać obrazy;

4. każdy obiekt Ai potrafił tak reagować wysłanym obrazem na odebrany obraz, żeby wysłany obraz był pewną redefiniowalną funkcją sekwencji dotychczas odebranych obrazów;

5. każdy obiekt Ai dążył do uzyskania pewnych klas sekwencji obrazów ("przykre doznania") i/lub do uniknięcia pewnych innych klas sekwencj obrazów ("przyjemne doznania");

6. obrazy nadane przez Ai były odbierane przez Aj w kolejności nadania;

7. obrazy nadane przez Ai były odbierane przez Aj z dostatecznie małym zniekształceniem (dopuszczalny poziom zniekształcenia jest wyznaczony przez siłę sprzężenia zwrotnego zadanego w punktach 4-5).

Do zainicjowania komunikacji wystarczy teraz, aby jakieś obiekty wysłały przypadkowo wybrane "zestawy pikseli" (czyli obrazy zawierające TYLKO SZUM), oraz aby inne obiekty odpowiedziały przypadkowymi obrazami. Zaczynamy od szumu! Komunikacja pojawia się na zasadzie rezonansu parametrycznego, podobnie jak "ring oscillator" produkuje periodyczny sygnał gdy wzbudzi się go zwykłym szumem. Sprzężenie zwrotne zaowocuje z czasem pojawieniem się wzbudzenia w postaci złożenia pewnych "drgań własnych" (przedmiotów!) określonych przez wewnętrzne własności każdego z obiektów, a także przez mniej lub bardziej dynamiczne relacje między tymi obiektami, pojawiające się w miarę krystalizowania się protokołu. Częstotliwości (struktury) "obce", nie należące do tych preferowanych, zostaną stłumione, z jednej strony przez niechęć do odbierania i/lub nadawania pewnych sekwencji, a z drugiej - przez dążenie do odbierania lub nadawania pewnych sekwencji.

Punkty 1-7 nie opisują niczego zewnętrznego względem obiektów. To są własności obiektów; o "otaczającym medium" ani w ogóle o "otoczeniu" nie trzeba wspominać. Istotne jest tylko, że obiekty są ze sobą w kontakcie, to znaczy, mogą odbierać i nadawać. Obojętne, czy przez jakieś medium, czy na skutek bezpośredniego "przyssania" się do siebie swoimi interfejsami typu "object to object" (nie "object to medium" i "medium to object").

mmss napisał:
Sugeruje Wujowi, zastąpienie „relacji pomiędzy pojęciami” wewnątrz komunikacji, jako czegoś czyniącego pewne treści „intersubiektywnymi” (jak to Wuj zwykł określać), na relacje zachodzące (istniejące) w otaczającym świecie, i będące również przedmiotem percepcji człowieka, a umożliwiające komunikację.

"Otaczający świat" to zbiór przedmiotów, a tych nie da się w pełni prawidłowo rozpatrywać w oderwaniu od samoświadomości. Zmiana proponowana przez ciebie ma sens jedynie na poziomie intersubiektywnym, na poziomie porównywania obrazów. I w takim przypadku rzeczywiście tak się do zagadnienia podchodzi; zagłębianie się w jakieś subiektywności byłoby wtedy dużą i zbyteczną komplikacją. Ale model taki załamuje się, gdy za jego pomocą próbujemy analizować problemy na poziomie filozoficznym. Załamuje się już, gdy zaczynamy zastanawiać się nad odpowiedziami na pytania typu "jak ma się język do rzeczywistości". Mimo to działa doskonale, gdy prosimy kelnera o kolejne piwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:22, 24 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
1. każdy obiekt Ai odbierał i nadawał;

2. każdy obiekt Ai posiadał zegar, czyli by odbiór i nadawanie miały formę sekwencji (np. obrazów) i by kolejność występowania tych obrazów miała dla obiektu znaczenie;

3. każdy obiekt Ai potrafił porównywać obrazy;

4. każdy obiekt Ai potrafił tak reagować wysłanym obrazem na odebrany obraz, żeby wysłany obraz był pewną redefiniowalną funkcją sekwencji dotychczas odebranych obrazów;

5. każdy obiekt Ai dążył do uzyskania pewnych klas sekwencji obrazów ("przykre doznania") i/lub do uniknięcia pewnych innych klas sekwencj obrazów ("przyjemne doznania");

6. obrazy nadane przez Ai były odbierane przez Aj w kolejności nadania;

7. obrazy nadane przez Ai były odbierane przez Aj z dostatecznie małym zniekształceniem (dopuszczalny poziom zniekształcenia jest wyznaczony przez siłę sprzężenia zwrotnego zadanego w punktach 4-5).


Ad 1-7
zakłada, że jedna ze stron, zna już język.

Ad 1
Jeszcze musiałby o tym wiedzieć, nie ma też ośrodka (nadajnik-odbiornik) oraz ustalonych znaków,

Ad 2
nie ma zegara; sam musi się domyśleć, że takie znaczenie istnieje – sam je nadaje

Ad 3 -7
Dotyczy w zasadzie już nawiązanej komunikacji

Cytat:
"Otaczający świat" to zbiór przedmiotów, a tych nie da się w pełni prawidłowo rozpatrywać w oderwaniu od samoświadomości. Zmiana proponowana przez ciebie ma sens jedynie na poziomie intersubiektywnym, na poziomie porównywania obrazów. I w takim przypadku rzeczywiście tak się do zagadnienia podchodzi; zagłębianie się w jakieś subiektywności byłoby wtedy dużą i zbyteczną komplikacją. Ale model taki załamuje się, gdy za jego pomocą próbujemy analizować problemy na poziomie filozoficznym. Załamuje się już, gdy zaczynamy zastanawiać się nad odpowiedziami na pytania typu "jak ma się język do rzeczywistości". Mimo to działa doskonale, gdy prosimy kelnera o kolejne piwo.


Zaznaczone zdania dużo mówią, o wizji komunikacji wg. Wuja - chyba więcej nież wszystkie tutaj wuja obszerne odpowiedzi.

Wuja niechęć "zagłębiania się", nie czyni z „subiektywności” „intersubiektywności”. Jeżeli dla Wuja jest to „zbyt duża komplikacja” to też i wuizm nie wydaje się być „skomplikowany” ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 3:28, 24 Gru 2007    Temat postu:

PS
Wuj napisał:
Punkt (5) jest mi całkowicie obcy; pod żadnym pozorem nie postrzegam siebie jako "zbiór moich przekonań". Zbiór moich przekonań to moja osobowość, ja zaś jestem OBSERWATOREM tej osobowości (TYM, kto tę osobowość postrzega; widzem obserwującym tę osobowość na ekranie telewizora) oraz TYM, kto może być czynnikiem decydującym o kształcie swej osobowości.


„Ja” i „moja osobowość”(w tym kontekście) to, to samo, bo nie jesteś OBSERWATOREM swojej osobowości. (możesz sobie ewentualnie zdawać sprawę, że jesteś obserwatorem skutków podjętych wyborów). Aktualnie nie możesz przywołać wszystkich swoich przekonań i nie ukazują ci się one na „ekranie”, a te które „rzutujesz” (nakładasz model) na „ekran”, zależą od zawartości ekranu, a nie od twojego wyboru.

Prawdą jest natomiast, że skrótowo w słowie „samoświadomości” zawarłem wiele zjawisk – ale to tylko taki skrót bez znaczenia dla tego, o czym mówimy: o „intersubiektywności”.

Wuj napisał:
Wspomniany istotny szczegół polega zaś na tym, że o doznaniu (czyli o obrazie na ekranie) ...


To rzeczywiście istotny „szczegół”, bo na „ekranie” nie oglądasz doznań – w ogóle do doznań nie masz bezpośredniego dostępu. Na ekranie oglądasz już zsyntetyzowany* obraz doznań - doświadczenie, na którego syntezę mają również wpływ twoje przekonania i wyobrażenia. Na ekranie możesz w ogóle oglądać – jeśli zechcesz, swoją „wyobraźnię” – wyobrażać sobie różne, nawet fantastyczne przedmioty.

* umownie przyjmujemy posiadanie zmysłów zewnętrznych np. wzrok, słuch, dotyk, smak, ... ale to tylko konwencja – przecież każdy z tych zmysłów to zbiór osobnych, wyspecjalizowanych receptorów – ty (świadomie) nie zajmujesz się budowaniem obrazu na podstawie danych z nich płynących ...

Wuj napisał:
Wspomniany istotny szczegół polega zaś na tym, że o doznaniu (czyli o obrazie na ekranie) można sensownie mówić tylko w powiązaniu z samoświadomością (czyli z widzem). I tu jest całe clou programu, będące jednocześnie zaprzeczeniem ostatniej z zacytowanych przeze mnie twoich wypowiedzi, brzmiącej: gdy mówię o komunikacji, wszystko o czym komunikuję się z innymi mogę równie dobrze określać jako „subiektywne” albo (XOR) jako „intersubiektywne”.


Tyle, że nie widzę związku pomiędzy przytoczonym przez ciebie moim zdaniem, a tym jaka jest zawartość ekranu – niema tu żadnego „clou programu” – to po pierwsze.

A po drugie: wcale nie musi się pojawiać „samoświadomość”, abyś widział ekran – nie tylko większość czynności wykonujesz automatycznie, ale i mówisz (odpowiadasz) automatycznie ... „samoświadomość” pojawia się jedynie wówczas gdy zmuszony jesteś weryfikować swoje przekonania – gdy pojawiający się na ekranie obraz nie zgodny jest z twoimi przekonaniami, i informują ciebie o tym uczucia.

Wuj napisał:
Subiektywność jest bowiem skutkiem zaistnienia pary widz-obraz; widz NIE BĘDĄCY PRZEDMIOTEM jest niezbędny dla pojawienia się obrazu, będącego przedmiotem. Tymczasem komunikacja pomiędzy widzami dokonuje się na poziomie obrazów oglądanych na ekranach RÓŻNYCH telewizorów. Czyli w pojedyńczym akcie komunikacji pomiędzy dwoma widzami biorą udział dwie różne pary, na przykład paraX = (widzX,obrazX) i paraY = (widzY,obrazY). O ile można zapewnić z dowolną dokładnością podobieństwo obrazuX do obrazuY (czyli można zapewnić, by różnica obrazX - obrazY była dowolnie mała; jest to gwarantowane przez przedmiotowość ekranów, czyli przez możliwość przedstawienia obrazu ekranuX na ekranieY i vice versa, i z formalnego punktu widzenia jest to sprowadzalne do digitalizacji obrazu i do numerycznej analizy wektorów liczbowych), o tyle nic takiego nie zachodzi na pozomie par. Nie ma sposobu zbadania, jak wielka jest różnica paraX - paraY; widzowie nie widzą siebie bezpośrednio, tylko ekrany widzą siebie w miarę bezpośrednio! Obrazy da się zdigitalizować, ale par zdigitalizować się nie da.


Wybacz Wuju, ale to jest bełkot. Jeśli zakładasz podobieństwo zawartości „ekranów”, to nie widzę powodów dla niemożliwości założenia podobieństwa „widza”, Ale przede wszystkim znów nie widzę związku z głównym tematem:

Jakie treści wyrażone językiem są „intersubiektywne”, a jakie wyrażone językiem, „intersubiektywne” nie są.

Mam wrażenie (i chyba znalazłbym cytaty ;) ) , że czasami twierdzisz, że wszystko co wyrażone językiem jest tym samym "intersubiektywne", czasami, że w języku "intersubiektywnymi" pojęciami są "obrazy" a więc "intersubiektywnie" da się mówić o przedmiotach, a jeszcze innym razem, że jedynie relacje pomiędzy przedmiotami są właśnie "intersubiektywnie" przekazywalne.

Wuj napisał:
Stąd właśnie podział na intersubiektywne i subiektywne. Intersubiektywne są: obrazX i obrazY. Subiektywne są: paraX i paraY. Ten drugi zestaw jest podstawowy, ponieważ w rzeczywistości obrazy nigdy nie występują w oderwaniu od widzów (nie da się oglądać obrazu, którego nikt nie ogląda) i wynik takiego "oderwania" ma wobec tego sens bardzo ograniczony. Jest on w gruncie rzeczy źle zdefiniowany i można nim operować jedynie dzięki temu, że jeśli zachowa się pewną ostrożność, to także i źle zdefiniowane pojęcia mogą służyć do prawidłowego wnioskowania.

:shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:57, 30 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
1. każdy obiekt Ai odbierał i nadawał;

2. każdy obiekt Ai posiadał zegar, czyli by odbiór i nadawanie miały formę sekwencji (np. obrazów) i by kolejność występowania tych obrazów miała dla obiektu znaczenie;

3. każdy obiekt Ai potrafił porównywać obrazy;

4. każdy obiekt Ai potrafił tak reagować wysłanym obrazem na odebrany obraz, żeby wysłany obraz był pewną redefiniowalną funkcją sekwencji dotychczas odebranych obrazów;

5. każdy obiekt Ai dążył do uzyskania pewnych klas sekwencji obrazów ("przykre doznania") i/lub do uniknięcia pewnych innych klas sekwencj obrazów ("przyjemne doznania");

6. obrazy nadane przez Ai były odbierane przez Aj w kolejności nadania;

7. obrazy nadane przez Ai były odbierane przez Aj z dostatecznie małym zniekształceniem (dopuszczalny poziom zniekształcenia jest wyznaczony przez siłę sprzężenia zwrotnego zadanego w punktach 4-5).
mmss napisał:
Ad 1-7
zakłada, że jedna ze stron, zna już język.

Nie. Nigdzie takiego założenia NIE MA. Mowa jest o nadawaniu o odbieraniu - nie ma mowy o strukturze nadawanego i odbieranego. Mowa jest o porównywaniu - nie ma mowy o nadrzędnie ustalonych wzorcach. Mowa jest o jakościowych różnicach w doznaniach (przykrość, przyjemność) - nie ma mowy o strukturach językowych zbudowanych od początku.

wuj napisał:
1. każdy obiekt Ai odbierał i nadawał;
mmss napisał:
Ad 1
Jeszcze musiałby o tym wiedzieć, nie ma też ośrodka (nadajnik-odbiornik) oraz ustalonych znaków,

Nie jest potrzebny żaden ośrodek ani nie są potrzebne ustalone znaki. Dlaczego? O tym jest mowa w opisie.

Poza tym, obiekt nie musi "wiedzieć" o nadawaniu i odbieraniu. Jedno i drugie jest postrzegane jako ciąg doznań; separacja na (aktywne) nadawanie i (pasywne) odbieranie następuje na skutek sprzężenia zwrotnego. Powtarzam: to jest normalne zjawisko znane w elektronice, tak działa na przykład generator periodycznego sygnału. W fizyce zaś nazywa się to "rezonans parametryczny".

wuj napisał:
2. każdy obiekt Ai posiadał zegar, czyli by odbiór i nadawanie miały formę sekwencji (np. obrazów) i by kolejność występowania tych obrazów miała dla obiektu znaczenie;
mmss napisał:
Ad 2
nie ma zegara; sam musi się domyśleć, że takie znaczenie istnieje – sam je nadaje

Czego musi się domyślać? Zegar to po prostu urządzenie pozwalające na indeksowanie poszczególnych doznań i reakcji. Bez tego nie da się wyszukiwać korelacji, czyli nie da się wytworzyć rezonansu. Obiekt musi być w stanie rozpoznać, jakie doznanie zaszło wcześniej, jakie później, i jakie doznania zaszly mniej więcej równocześnie.

wuj napisał:
3. każdy obiekt Ai potrafił porównywać obrazy;

4. każdy obiekt Ai potrafił tak reagować wysłanym obrazem na odebrany obraz, żeby wysłany obraz był pewną redefiniowalną funkcją sekwencji dotychczas odebranych obrazów;

5. każdy obiekt Ai dążył do uzyskania pewnych klas sekwencji obrazów ("przykre doznania") i/lub do uniknięcia pewnych innych klas sekwencj obrazów ("przyjemne doznania");

6. obrazy nadane przez Ai były odbierane przez Aj w kolejności nadania;

7. obrazy nadane przez Ai były odbierane przez Aj z dostatecznie małym zniekształceniem (dopuszczalny poziom zniekształcenia jest wyznaczony przez siłę sprzężenia zwrotnego zadanego w punktach 4-5).
mmss napisał:
Ad 3 -7
Dotyczy w zasadzie już nawiązanej komunikacji

Dotyczy to zarówno nawiązanej komunikacji, jak i procesu nawiązywania komunikacji. Wystarczy zacząć od SZUMU. Istotne jest, że szum przechodzi przez filtry i że w układzie funkcjonuje sprzężenie zwrotne.

wuj (wytłuszczenia mmss, wyniebieszczenia wuja dziś) napisał:
Otaczający świat" to zbiór przedmiotów, a tych nie da się w pełni prawidłowo rozpatrywać w oderwaniu od samoświadomości. Zmiana proponowana przez ciebie ma sens jedynie na poziomie intersubiektywnym, na poziomie porównywania obrazów. I w takim przypadku rzeczywiście tak się do zagadnienia podchodzi; zagłębianie się w jakieś subiektywności byłoby wtedy dużą i zbyteczną komplikacją. Ale model taki załamuje się, gdy za jego pomocą próbujemy analizować problemy na poziomie filozoficznym. Załamuje się już, gdy zaczynamy zastanawiać się nad odpowiedziami na pytania typu "jak ma się język do rzeczywistości". Mimo to działa doskonale, gdy prosimy kelnera o kolejne piwo.
mmss napisał:
Zaznaczone zdania dużo mówią, o wizji komunikacji wg. Wuja - chyba więcej nież wszystkie tutaj wuja obszerne odpowiedzi.

Komentując wytłuszczone słowa, zrobiłeś to nie tylko zupełnie błędnie (co jest w dyskusji normalne, od tego jest dyskusja) i nie tylko bez związku z całością akapitu, lecz wręcz WBREW temu związkowi:

mmss napisał:
Wuja niechęć "zagłębiania się", nie czyni z „subiektywności” „intersubiektywności”. Jeżeli dla Wuja jest to „zbyt duża komplikacja” to też i wuizm nie wydaje się być „skomplikowany”

Proszę przeczytaj cały akapit raz jeszcze i zauważ (zwracając szczególną uwagę na niebieskie fragmenty), że nie ma w nim mowy o żadnej "wuja niechęci do zgłębiania się", lecz o TWOJEJ niechęci do zgłębiania się. Mowa jest o tym, kiedy taka niechęć ma sens i kiedy takie uproszczenia są dopuszczalne, a kiedy nie - i dlaczego.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 14:58, 30 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:58, 30 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Punkt (5) jest mi całkowicie obcy; pod żadnym pozorem nie postrzegam siebie jako "zbiór moich przekonań". Zbiór moich przekonań to moja osobowość, ja zaś jestem OBSERWATOREM tej osobowości (TYM, kto tę osobowość postrzega; widzem obserwującym tę osobowość na ekranie telewizora) oraz TYM, kto może być czynnikiem decydującym o kształcie swej osobowości.
mmss napisał:
„Ja” i „moja osobowość”(w tym kontekście) to, to samo, bo nie jesteś OBSERWATOREM swojej osobowości.

JESTEM obserwatorem mojej osobowości. To jest definicja mojego "ja".

mmss napisał:
nie możesz przywołać wszystkich swoich przekonań i nie ukazują ci się one na „ekranie”,

A czemu miałbym móc?

mmss napisał:
a te które „rzutujesz” (nakładasz model) na „ekran”, zależą od zawartości ekranu, a nie od twojego wyboru

To akurat jest założenie, a nie fakt doświadczalny.

mmss napisał:
na „ekranie” nie oglądasz doznań – w ogóle do doznań nie masz bezpośredniego dostępu. Na ekranie oglądasz już zsyntetyzowany* obraz doznań - doświadczenie, na którego syntezę mają również wpływ twoje przekonania i wyobrażenia. Na ekranie możesz w ogóle oglądać – jeśli zechcesz, swoją „wyobraźnię” – wyobrażać sobie różne, nawet fantastyczne przedmioty.

W takim razie ja w ogóle nie wiem, o czym mówisz, gdy mówisz o doznaniach. Kiedy ja mówię o doznaniu, mam na myśli to, co dociera do mojej świadomości. Czyli to, co widzę na ekranie.

mmss napisał:
* umownie przyjmujemy posiadanie zmysłów zewnętrznych np. wzrok, słuch, dotyk, smak, ... ale to tylko konwencja – przecież każdy z tych zmysłów to zbiór osobnych, wyspecjalizowanych receptorów – ty (świadomie) nie zajmujesz się budowaniem obrazu na podstawie danych z nich płynących ...

"Receptor" to OPIS struktury doznań. "Receptor" to pojęcie naukowe (czyli element struktury językowej). Chociaż o związku tego pojęcia z rzeczywistością wypowiada się nie nauka, lecz filozofia, to sprawiasz tu wrażenie, jakbyś posiadał naukowo potwierdzone informacje o filozoficznym (ontycznym) znaczeniu "receptora". Takiego potwierdzenia nie ma i być nie może. Dlatego "receptory" należy tak długo, jak to możliwe, traktować BEZ podawania ich interpretacji filozoficznej. Czyli właśnie jako struktury informatyczne - bo WIADOMO, że są one PRZYNAJMNIEJ takimi strukturami. Tyle i tylko tyle mówi nauka, i ten poziom wolno przekraczać jedynie wtedy, gdy jest to niezbędne.

wuj napisał:
Wspomniany istotny szczegół polega zaś na tym, że o doznaniu (czyli o obrazie na ekranie) można sensownie mówić tylko w powiązaniu z samoświadomością (czyli z widzem). I tu jest całe clou programu, będące jednocześnie zaprzeczeniem ostatniej z zacytowanych przeze mnie twoich wypowiedzi, brzmiącej: gdy mówię o komunikacji, wszystko o czym komunikuję się z innymi mogę równie dobrze określać jako „subiektywne” albo (XOR) jako „intersubiektywne”.
mmss napisał:
Tyle, że nie widzę związku pomiędzy przytoczonym przez ciebie moim zdaniem, a tym jaka jest zawartość ekranu – niema tu żadnego „clou programu” – to po pierwsze.

Widz nie jest przekazywalny przez ekran, a to przeczy możliwości przekazania tego, co subiektywne. Ściślej: nie da się zweryfikować, czy subiektywna treść została prawidłowo przekazana, czyli czy jakość odebrana przez widza A jest podobna do jakości odebranej przez widza B przy tej samej zawartości ekranu. Zawartości ekranu dadzą się weryfikowalnie porównywać (bo są równoważne wektorom liczbowym), natomiast subiektywne odczucia - nie (bo nie są równoważne żadnym wektorom liczbowym).

mmss napisał:
A po drugie: wcale nie musi się pojawiać „samoświadomość”, abyś widział ekran – nie tylko większość czynności wykonujesz automatycznie, ale i mówisz (odpowiadasz) automatycznie ... „samoświadomość” pojawia się jedynie wówczas gdy zmuszony jesteś weryfikować swoje przekonania – gdy pojawiający się na ekranie obraz nie zgodny jest z twoimi przekonaniami, i informują ciebie o tym uczucia.

Kiedy "nie pojawia się samoświadomość", to NIC NIE WIDZĘ - czyli także nie ma o czym mówić. Dopiero wtedy, gdy pojawia się samoświadomość, pojawia się treść. Nie ma żadnej treści bez samoświadomości. Jak to podkreślał Berkeley: nie da się patrzeć na drzewo, na które NIKT nie patrzy, i nie da się myśleć o domu, o którym NIKT nie myśli. Nie ma sensu "ja robię coś nieświadomie"; ma sens "ja - czyli moja samoświadomość! - doznaję wrażenia interpretowanego przeze mnie jako 'skutek nieświadomego działania mojego umysłu i/lub ciała'". Ściślej: to pierwsze wyrażenie jest skrótowym zapisem tego drugiego i tylko w takim znaczeniu jest dobrze zdefiniowane, tylko w takim znaczeniu ma pełen sens.

wuj napisał:
Subiektywność jest bowiem skutkiem zaistnienia pary widz-obraz; widz NIE BĘDĄCY PRZEDMIOTEM jest niezbędny dla pojawienia się obrazu, będącego przedmiotem. Tymczasem komunikacja pomiędzy widzami dokonuje się na poziomie obrazów oglądanych na ekranach RÓŻNYCH telewizorów. Czyli w pojedyńczym akcie komunikacji pomiędzy dwoma widzami biorą udział dwie różne pary, na przykład paraX = (widzX,obrazX) i paraY = (widzY,obrazY). O ile można zapewnić z dowolną dokładnością podobieństwo obrazuX do obrazuY (czyli można zapewnić, by różnica obrazX - obrazY była dowolnie mała; jest to gwarantowane przez przedmiotowość ekranów, czyli przez możliwość przedstawienia obrazu ekranuX na ekranieY i vice versa, i z formalnego punktu widzenia jest to sprowadzalne do digitalizacji obrazu i do numerycznej analizy wektorów liczbowych), o tyle nic takiego nie zachodzi na pozomie par. Nie ma sposobu zbadania, jak wielka jest różnica paraX - paraY; widzowie nie widzą siebie bezpośrednio, tylko ekrany widzą siebie w miarę bezpośrednio! Obrazy da się zdigitalizować, ale par zdigitalizować się nie da.
mmss napisał:
Wybacz Wuju, ale to jest bełkot.

Wybaczam, bo w następnym zdaniu następuje twoje (błędne, rzecz jasna :P) uzasadnienie tej opinii. Miło by jednak było, gdybyś ograniczał się do "nie zgadzam się z tym, bo". W każdym razie ja staram się w pierwszym czytaniu usuwać z moich odpowiedzi wszystkie moje komentarze w stylu "to bełkot", jakimi zdarza mi się opatrywać niektóre z twoich odpowiedzi :D. OK?

[quote=mmss""]Jeśli zakładasz podobieństwo zawartości „ekranów”, to nie widzę powodów dla niemożliwości założenia podobieństwa „widza”[/quote]
Podobieństwo widza można ZAŁOŻYĆ, ale nie można go ZWERYFIKOWAĆ. Natomiast podobieństwo obrazów na ekranie można najpierw roboczo założyć, a następnie zweryfikować - czyli w tym przypadku mamy do czynienia z twierdzeniem naukowym, w odróżnieniu od przypadku pierwszego założenia, które ma charakter aksjomatu ontologicznego.

mmss napisał:
Ale przede wszystkim znów nie widzę związku z głównym tematem:

Jakie treści wyrażone językiem są „intersubiektywne”, a jakie wyrażone językiem, „intersubiektywne” nie są.

Związek jest fundamentalny. To, co jest nieweryfikowalne w przekazie, jest subiektywne; to zaś, co w przekazie jest weryfikowalne, jest intersubiektywne.

mmss napisał:
Mam wrażenie (i chyba znalazłbym cytaty ;) ) , że czasami twierdzisz, że wszystko co wyrażone językiem jest tym samym "intersubiektywne", czasami, że w języku "intersubiektywnymi" pojęciami są "obrazy" a więc "intersubiektywnie" da się mówić o przedmiotach, a jeszcze innym razem, że jedynie relacje pomiędzy przedmiotami są właśnie "intersubiektywnie" przekazywalne.

Najwidoczniej nie zauważasz różnic w kontekście. Niestety, o ile znam język polski, to nie posiada on różnych słów na te wszystkie odcienie znaczeniowe. Oczywiście, można skonstruować żargon, ale będzie on chyba bardziej hermetyczny niż odniesienie do kontekstu. Odniesienie do kontekstu wymaga jedynie wysiłku inteligencji, natomiast wyuczenie się żargonu wymaga zarówno wysiłku inteligencji jak i wysiłku pamięci. Oczywiście, z czasem żargon bardzo pomaga (ekstremalnym przykładem jest matematyka), ale wątpię, żeby tak było w przypadku otwartych dyskusji na forum.

Gwoli wyjaśnienia: nie ma czegoś takiego, jak "przedmiot sam w sobie" (z tym się nie zgadzasz i chyba dlatego nie możesz uchwycić kontekstu, nie pasuje on do twojej struktury pojęciowej). Każdy przedmiot jest pojęciem. Treścią tego pojęcia jest w języku publicznym (tj. intersubiektywnym) RELACJA pomiędzy innymi pojęciami. Natomiast w języku prywatnym (subiektywnym) treścią tą są zarówno zbiory zw-doznań jak relacje pomiędzy elementami tych zbiorów i relacje pomiędzy danym pojęciem i innymi pojęciami (prywatnymi). Relacje na poziomie publicznym są w miarę wiernym odbiciem najważniejszych relacji z poziomu prywatnego.

wuj napisał:
Stąd właśnie podział na intersubiektywne i subiektywne. Intersubiektywne są: obrazX i obrazY. Subiektywne są: paraX i paraY. Ten drugi zestaw jest podstawowy, ponieważ w rzeczywistości obrazy nigdy nie występują w oderwaniu od widzów (nie da się oglądać obrazu, którego nikt nie ogląda) i wynik takiego "oderwania" ma wobec tego sens bardzo ograniczony. Jest on w gruncie rzeczy źle zdefiniowany i można nim operować jedynie dzięki temu, że jeśli zachowa się pewną ostrożność, to także i źle zdefiniowane pojęcia mogą służyć do prawidłowego wnioskowania.
mmss napisał:
:shock:

Czego w tym nie rozumiesz? Może teraz jest już jaśniej? Przynajmniej na tyle jaśniej, że potrafisz sformułować pytanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:31, 30 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Poza tym, obiekt nie musi "wiedzieć" o nadawaniu i odbieraniu.


wuj napisał:
Kiedy "nie pojawia się samoświadomość", to NIC NIE WIDZĘ - czyli także nie ma o czym mówić.


:mrgreen: Wuju, szkoda czasu, na taką "dyskusję".

Pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:48, 05 Sty 2008    Temat postu:

Fakt. Skoro nie udaje ci się zebrać argumentów, to nie ma o czym gadać.

Co do twoich cytatów: Mylisz nazwę z czynnością. Ale pewno oczekiwałeś, że napisałeś coś nie tak. Bo w przeciwnym razie wytknąłbyś mi błąd słowami i poczekał triumfalnie na moje milczenie, a nie samodzielnie deklarował osiągnięcie sukcesu :D.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:54, 05 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:56, 05 Sty 2008    Temat postu:

Wuj napisał:
... deklarował osiągnięcie sukcesu


ale ja nie mam takich aspiracji :grin: w ogóle
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:59, 09 Sty 2008    Temat postu:

To w jakim celu zacytowałeś dwie pozornie sprzeczne linijki (napisane przeze mnie każda w innym kontekście), zostawiłeś komentarz czytelnikowi i - zamiast zaczekać na jakąkolwiek reakcję z mojej strony - pośpiesznie ogłosiłeś, że na coś takiego szkoda czasu?

OK. Być może po prostu szkoda ci czasu na zastanowienie się nad treścią tego, co czytasz, jeśli wymaga to angażowania się w poważniejszą dyskusję. Nie ma sprawy. Jeśli kiedyś poczujesz się dostatecznie wypoczęty, by się przez dłuższą chwilę skupić na temacie, to zapraszam do kontynuacji.

Na razie wnioskiem pozostaje, że pojęcia subiektywności (podstawowy poziom postrzegania) i intersubiektywności (te relacje pomiędzy subiektywnymi elementami, które nie tracą treści po zredukowaniu ich do reprezentacji cyfrowej) są prawidłowo zdefiniowane i niezbędne do podania konsekwentnego opisu procesu komunikacji pomiędzy osobami. Próba wrzucenia ich do jednego worka prowadzi do problemów. Podobnie do problemów prowadzi próba postawienia tej konstrukcji na głowie i wychodzenia od "realnych przedmiotów niezależnych od obserwatora".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin