Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy smak jabłka jest tak samo intersubiektywny jak ...
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:10, 03 Gru 2007    Temat postu: Czy smak jabłka jest tak samo intersubiektywny jak ...

Czy smak jabłka jest tak samo "intersubiektywny" jak kolor jabłka na drzewie?

Oczywiście tak. Czy może ktoś jest innego zdania?


edit
To pytanie wynika z próby zrozumienia przeze mnie wuizmu, a ściślej jest próbą ustalenia granicy, które treści są intersubiektywne, a które nie - a jeśli tak to dla czego? jeszcze ściślej "funkcji celu", o której Wuj np. pisze, a jednocześnie - jeśli dobrze rozumiem - a nie jest ona treścią "intersubiektywną".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:01, 03 Gru 2007    Temat postu:

mmss napisał:
Czy smak jabłka jest tak samo "intersubiektywny" jak jabłko na drzewie?

Oczywiście tak. Czy może ktoś jest innego zdania?

To pytanie wynika z próby zrozumienia przeze mnie wuizmu, a ściślej jest próbą ustalenia granicy, które treści są intersubiektywne, a które nie - a jeśli tak to dla czego?


Zacznijmy od definicji może
Cytat:
intersubiektywny psych. «dostępny więcej niż jednemu podmiotowi poznającemu; nie ograniczony wyłącznie do doznań, przeżyć i myśli jednostkowego podmiotu poznającego»

[link widoczny dla zalogowanych]
Czy zatem smak jabłka i jabłko są dostępne więcej niż jednemu podmiotowi poznającemu; nie ograniczone wyłącznie do doznań, przeżyć i myśli jednostkowego podmiotu poznającego?

Co powiemy o stopniu subiektywności smaku jabłka?
Smak jabłka zależy, jak każdy smak, od tego co wcześniej podmiot jadł, gdyż inaczej będzie jabłko smakowało po zjedzeniu dwóch łyżek soli, a inaczej po zjedzeniu dwóch łyżek cukru. Jest tu więc pewnego rodzaju względność. Kosztowanie jabłka nie prowadzi zawsze do tych samych wrażeń.
Niemniej w błędzie byłby ktoś kto by uznał smak jabłka za coś subiektywnego, co każdy odbiera inaczej, ponieważ finalnie jesteśmy w stanie wszyscy i zazwyczaj stwierdzić po smaku czy jemy jabłko.

Co powiemy o stopniu subiektywności jabłka na drzewie?
Wygląd jabłka na drzewie zależy, jak każdy obiekt obserwowany, od tego co wcześniej podmiot ogląda, gdyż inne kolory jabłko przybierze, jeżeli spojrzymy na nie po wyjściu z ciemnej jaskini, a inaczej po oderwaniu wzroku zapatrzonego w słońce. Jest tu więc pewnego rodzaju względność. Obserwowanie jabłka na drzewie nie prowadzi zawsze do tych samych wrażeń.
Niemniej w błędzie byłby ktoś kto by uznał widok jabłka na drzewie za coś subiektywnego, co każdy odbiera inaczej, ponieważ finalnie jesteśmy w stanie wszyscy i zazwyczaj stwierdzić patrząc w kierunku drzewa czy są tam jabłka.

Czy zatem smak jabłka i jabłko są dostępne więcej niż jednemu podmiotowi poznającemu; nie ograniczone wyłącznie do doznań, przeżyć i myśli jednostkowego podmiotu poznającego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:07, 03 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
Niemniej w błędzie byłby ktoś kto by uznał widok jabłka na drzewie za coś subiektywnego, co każdy odbiera inaczej, ponieważ finalnie jesteśmy w stanie wszyscy i zazwyczaj stwierdzić patrząc w kierunku drzewa czy są tam jabłka.


oczywiście możesz ugryźć to jabłko i spróbować, i jeszcze kilka innych osób może to zrobić ...

PTRqwerty, obawiam się, że jesteś w błędzie :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:44, 03 Gru 2007    Temat postu:

mmss napisał:
Cytat:
Niemniej w błędzie byłby ktoś kto by uznał widok jabłka na drzewie za coś subiektywnego, co każdy odbiera inaczej, ponieważ finalnie jesteśmy w stanie wszyscy i zazwyczaj stwierdzić patrząc w kierunku drzewa czy są tam jabłka.


oczywiście możesz ugryźć to jabłko i spróbować, i jeszcze kilka innych osób może to zrobić ...

PTRqwerty, obawiam się, że jesteś w błędzie :wink:

W jakim zakresie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:12, 03 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
W jakim zakresie?

przepraszam, źle zinterpretowałem to co napisałeś ...

przeczytałem "po łepkach", poczynając od def. intersubiektywności ... , zwróciłeś uwagę na aspekty, o których w ogóle nie myślałem - i stąd taka moja poprzednia interpretacja - jeszcze raz przepraszam


chodzi mi o znacznie mniej "złożone powody" dla których, smak i kolor jabłka są tak samo intersubiektywne - zmysłowy sposób ich postrzegania, a to w kontekście wuizmu, gdzie wyczytałem, że źródłem informacji może być tylko inny człowiek, przedmioty zaś są jedynie źródłem doznań ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:34, 03 Gru 2007    Temat postu:

Czy zatem "źródłem informacji może być tylko inny człowiek, przedmioty zaś jedynie źródłem doznań"?

Cóż nie wiem skąd to wziąłem. Zasadniczo wygląda jak fragment jakieś dyskusji, wyrwany z jej kontekstu. Bo cóż to jest "informacja"? Jak widzę kaloryfer, to mam "informację", że jest tam kaloryfer. Wiem dzięki temu, że mam uważać, by nie strzelił łbem. No to jest to "informacja". A co spowodowało, że ktoś powiedział, że "źródłem informacji może być tylko inny człowiek, przedmioty zaś jedynie źródłem doznań" ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:25, 03 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
Zasadniczo wygląda jak fragment jakieś dyskusji, wyrwany z jej kontekstu.


Jeśli o mnie chodzi, jest to fragment wyrwany - i z kontekstu, i dyskusji, w dodatku cytowany z pamięci. Niemniej, czytając wypowiedzi Wuja odnoszę wrażenie, że Wuj w którymś momencie popełnia tego typu błąd, właśnie na granicy między tym co Wuj uznaje za „subiektywne”, a tym co jego zdaniem jest „intersubiektywne”, a więc podpadające pod wujowe „poznanie naukowe”.

Cytat:
Cóż nie wiem skąd to wziąłem.


Może z tego, co w poprzednim liście napisałem ?

Def. za PTRqwerty napisał:
intersubiektywny psych. «dostępny więcej niż jednemu podmiotowi poznającemu; nie ograniczony wyłącznie do doznań, przeżyć i myśli jednostkowego podmiotu poznającego»


PTRqwerty może ty znasz coś, co jest przedmiotem komunikacji i nie jest intersubiektywne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:43, 03 Gru 2007    Temat postu:

Nie wiem. Spróbuj wskazać jakąś rzecz subiektywną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:02, 03 Gru 2007    Temat postu:

Wiesz, tak zdefiniowany "intersubiektywizm", uważam za idiotyzm. W związku z powyższym oczywiście nie potrafię napisać nic co nie jest "intersubiektywne".

Oczekuje wypowiedzi osób, które o pojęciu "intersubiektywny" chciały by podyskutować, chciały by tego pojęcia bronić i mi je wyjaśnić.

Oczekiwanie od mnie, że wskaże pojęcia subiektywne (w tym kontekście) jest absurdalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rin




Dołączył: 19 Sie 2007
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:35, 06 Gru 2007    Temat postu:

PTRqwerty napisał:

Niemniej w błędzie byłby ktoś kto by uznał smak jabłka za coś subiektywnego, co każdy odbiera inaczej, ponieważ finalnie jesteśmy w stanie wszyscy i zazwyczaj stwierdzić po smaku czy jemy jabłko.

Ale to dlatego, że już wcześniej je jedliśmy i ten smak już znamy, a nie dlatego, że innym osobom smakuje tak samo.

Cytat:
Niemniej w błędzie byłby ktoś kto by uznał widok jabłka na drzewie za coś subiektywnego, co każdy odbiera inaczej, ponieważ finalnie jesteśmy w stanie wszyscy i zazwyczaj stwierdzić patrząc w kierunku drzewa czy są tam jabłka.

Analogiczna sytuacja :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:55, 06 Gru 2007    Temat postu:

Dokładnie do tego zmierzam.

Słodki, kwaśny, czerwony, gładki, szorstki, czy widok jabłka na drzewie – wszystko to doznania zmysłowe tak samo „intersubiektywne” lub nie.

Nie doznanie jest lub nie jest (ewentualnie) „intersubiektywny”, a mój stosunek do tego przedmiotu-źródła doznania, np. „lubię słodkie jabłka”(smakują mi ...), lub podobają mi się czerwone jabłka.

Jednak i „lubienie” rozumiem „intersubiektywnie”, tj. rozumiem co znaczyłoby „lubię słodkie jabłka”, nawet jeśli ich nie lubiłbym.

Słowo „lubić” to z grubsza tyle co chcieć, pożądać, kochać, ... a te wskazują to co dobre lub złe dla mnie.
Czy więc dobro i zło są „intersubiektywne” ?

(na pewno, dla mnie, przymiotnik „intersubiektywny” jest tu jak „piąte koło u wozu” , lub ktoś mnie oświeci :wink: )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:39, 08 Gru 2007    Temat postu:

Ach nie. Doznanie (smaku jabłka, widoku liścia, szmeru drzew, dotyku piasku plaży) jako takie jest ze swojej konstrukcji subiektywne, bo dotyczy doznającego indywiduum, które nie ma do dyspozycji żadnych danych poza swoimi doznaniami i które z tego powodu nie jest nawet w stanie sprawdzić prawdziwości hipotezy, że zachodzi także doznawanie czegoś przez jakiekolwiek inne indywiduum.

Intersubiektywny charakter ma natomiast przedstawienie doznania w przestrzeni symboli. Indywiduum najpierw przyporządkowuje poszczególnym symbolom zbiory sytuacji (wydarzeń składających się z subiektywnych doznań) wraz z relacjami zachodzącymi pomiędzy tymi zbiorami. Na przykład, symbolowi "jabłko" jest przyporządkowany zbiór zawierający - z różnymi wagami określającymi ich rolę w kształtowaniu istoty treściowej symbolu - między innymi:
- konkretne wydarzenie "zjadłem jabłko, było czerwone, słodkie, twarde i soczyste",
- konkretne wydarzenie "ugryzłem jabłko, było zielone, cierpkie i wyplułem",
- konkretne wydarzenie "czytałem historię o Newtonie, któremu jabłko spadło na głowę",
- konkretne wydarzenie "Józek uderzył mnie w głowę i bolało",
- konkretne wydarzenie "zjadłem kostkę cukru, była słodka i smakowała mi",
- konkretne wydarzenie "nauczycielka pokazała obraz króla trzymającego w ręku jakiś okrągły przedmiot i powiedziała, że to jabłko królewskie",
- konkretne wydarzenie "zapłaciłem trzy złote za kilogram jabłek",
- konkretne wydarzenie...
Różne symbole zawierają w sobie różne konkretne treści, ale zawsze są to tylko i wyłącznie treści subiektywne. Treści ukryte w różnych symbolach są przy tym ze sobą powiązane, chociażby przez to, że każda z sytuacji występuje w wielu różnych symbolach. W ten sposób powstaje skomplikowana siatka powiązań pomiędzy symbolami. Jest to siatka powiązań posiadających zróżnicowaną siłę, zależną także od kontekstu, w jakim dany symbol jest przywoływany.

Kiedy indywiduum 1 wypowiada zdanie składające się z takich symboli, tłumaczy po prostu swoje aktualne doznanie na taki ciąg symboli, który stanowi w miarę wierną reprezentację tego doznania. Kiedy inne indywiduum 2 (ZAKŁADAMY w tym momencie, że jest sens mówienia o innych indywiduach) słyszy to zdanie, wtedy dokonuje ono procesu odwrotnego: sięga do SWOICH subiektywnych doznań i tłumaczy usłyszany ciąg symboli na (subiektywne!) treści ukryte w tych subiektywnych doznaniach. Proszę zauważyć, że subiektywne treści indywiduum 1 (nadawcy) mogą być zupełnie różne od subiektywnych treści indywiduum 2 (odbiorcy). Ważne jest jedynie, by proces komunikacji zachowywał ZWIĄZKI POMIĘDZY SYMBOLAMI. Nie ma żadnego sposobu sprawdzenia, jak subiektywne treści mają się do siebie (bowiem każde indywiduum doznaje SUBIEKTYWNIE). Można sprawdzić jedynie relacje pomiędzy symbolami - i to jest właśnie poziom intersubiektywny.

Symbole mają więc zarówno treść subiektywną, jak i treść intersubiektywną. Treść subiektywna jest treścią zbudowaną z doznań i zawiera w sobie także związki pomiędzy różnymi symbolami, związki pochodzące od związków pomiędzy doznaniami kształtującymi treść każdego z symboli. Treść intersubiektywna składa się natomiast wyłącznie ze związków między symbolami, i to jedynie z tych związków, które zostały uzgodnione pomiędzy indywiduami w procesie kształtowania języka publicznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:01, 08 Gru 2007    Temat postu:

Właściwie Wuju ze wszystkim co powyżej Wuju napisałeś (w zasadzie*) bym się zgodził – skąd więc to:

Wuj napisał:
Ach nie.


Z czym, w tym co napisałem Wuj się nie zgadza :shock: ?


(:wink: wiem czego Wuj się boi :grin: - niepotrzebnie, chciałbym jedynie pomóc Wujowi uporządkować jego bałagan pojęciowy)


----------------
* w zasadzie - bo dużo w tym co Wuj napisał bałaganu ale rozumiem co Wuj ma na myśli
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:10, 08 Gru 2007    Temat postu:

Widocznie nie zrozumiałem tego, co napisałeś...

A na czym polega twoim zdaniem ten bałagan pojęciowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:28, 09 Gru 2007    Temat postu:

Wuj napisał:
Widocznie nie zrozumiałem tego, co napisałeś...


To może spróbuje wyjaśnić:

1. pytałem: czy smak jabłka jest tak samo intersubiektywny jak kolor jabłka.

Oczywiste jest, że tak bo smak i kolor są doznaniami (i gdy rozpatrujemy to zdanie ze względu na doznania) - zgodzi się Wuj z tym?

Możemy jednak smak i kolor rozpatrywać ze względu na upodobania odbiorcy doznań – i ten aspekt pozostawiłem, póki co, otwarty stwierdzając, że i to jest przedmiotem komunikacji – więc jest intersubiektywne.

Choć nie napisałem tego – licząc na inteligencję czytelnika – upodobanie nie właściwością jabłka, a odbiorcy doznań. Ten wątek rozpatrując komunikację chciałbym zresztą później rozwinąć bo jest on istotą „znaczenia” rozumianego tak jak w dyskusji z konrado5 i drugiego znaczenia tego słowa – zwracania uwagi na coś, a nie coś innego.

2. Zatrzymałem się w tych swoich rozważaniach na poziomie jedynie doznań, co nie znaczy, że nie zdaje sobie sprawy z faktu istnienia jeszcze doświadczeń, obiektów – przedmiotów, czy w ogóle niezbędnego dla komunikacji istnienia innych osób.

3. Pisząc „smak” czy „kolor”, nie zaznaczałem raczej kiedy piszę o subiektywnym jego odczuwaniu, a kiedy o pojęciu „smak” lub „kolor”, bo i takiej potrzeby specjalnie nie było.

4. Kwestionuje sens pojęcia „intersubiektywny” tak jak „piąte koło u wozu”, tj. jest to dla mnie pojęcie zbyteczne – każda treść wyrażana językiem jest z konieczności „intersubiektywna”, gdyby istniały treści wyrażane językiem, „intersubiektywne” i „nieintersubiektywne” zmieniłbym zdanie.

Dla mnie, język może być zrozumiały, niezrozumiały lub pozbawiony sensu – wprost prowadzący do „urojonych bytów” np. konrado5wego szukania „znaczenia znaczenia”(pewnie się Wuj domyśla jaki temat mam na myśli, a Konrado5 mam nadzieję, że się nie obrazi – może to ja się mylę, jednak, póki co tak to widzę).

5. Jeśli Wuj pod „ach nie” ma coś innego na myśli, to Wuj wskaże, a będę starał się wyjaśnić.

Wuj napisał:
A na czym polega twoim zdaniem ten bałagan pojęciowy?


Wuj napisał:
Doznanie (smaku jabłka, widoku liścia, szmeru drzew, dotyku piasku plaży) jako takie jest ze swojej konstrukcji subiektywne, bo dotyczy doznającego indywiduum, które nie ma do dyspozycji żadnych danych poza swoimi doznaniami i które z tego powodu nie jest nawet w stanie sprawdzić prawdziwości hipotezy, że zachodzi także doznawanie czegoś przez jakiekolwiek inne indywiduum.



Istota posiadająca jedynie doznania, oczywiście nie była by wstanie wytworzyć pojęć, czy się nimi posługiwać. Nie oznacza to jednak, że doznania nie posiadają swoich językowych odpowiedników – posiadają! I sam ich używasz: smak jabłka, widok liści, szmer drzew, dotyk piasku plaży.

Wuj napisał:
Intersubiektywny charakter ma natomiast przedstawienie doznania w przestrzeni symboli. Indywiduum najpierw przyporządkowuje poszczególnym symbolom zbiory sytuacji (wydarzeń składających się z subiektywnych doznań) wraz z relacjami zachodzącymi pomiędzy tymi zbiorami.
...


Załóżmy, że człowiek jest gadającym termometrem.

Gdy termometr melduje: „jest ciepło” – to melduje o doznaniu
Gdy melduje „jest ciepło i temp. rośnie” – to melduje o doświadczeniu.

Gdy nasz termometr byłby jeszcze w stanie przeglądać otoczenie wokół siebie i porównywać swoje doświadczenia, i mógłby w nim odnaleźć obszary o różnej zmienności temperatury – nazwałby je i mówiłby o obiektach – przedmiotach ...
itd.

Każdy jednak meldunek termometru będzie oparty na podstawowym wskazaniu – temperatury. A człowiek, w przeciwieństwie do gadającego termometru, będzie miał jeszcze cel, dla którego tą temperaturę mierzy i komu o niej nadaje.

To, że Wuj skomplikuje złożoność „meldunku” pomoże Wujowi jedynie łatwiej pogubić się w jego istocie.


Wuj napisał:
Treść intersubiektywna składa się natomiast wyłącznie ze związków między symbolami, i to jedynie z tych związków, które zostały uzgodnione pomiędzy indywiduami w procesie kształtowania języka publicznego.


Wuju, ta twoja „treść intersubiektywna” to jest po prostu język? To samo mógłbyś napisać nie wprowadzając pojęcia "treść intersubiektywna" Bo chyba tylko w kawale było coś takiego, że na płocie pisało „dupa”, to chłop wziął i pocałował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:26, 09 Gru 2007    Temat postu:

mmss napisał:
1. pytałem: czy smak jabłka jest tak samo intersubiektywny jak kolor jabłka.

Oczywiste jest, że tak bo smak i kolor są doznaniami (i gdy rozpatrujemy to zdanie ze względu na doznania) - zgodzi się Wuj z tym?

Rozumiem teraz, że chodzi co tutaj o to, że "zawartość intersubiektywności" (traktowana jako zmienna, mogąca przyjmować co najmniej wartości zero i jeden) jest taka sama w smaku i w kolorze, bo jedno i drugie jest doznaniem? Poprzednio zrozumiałem to jako stwierdzenie, że zarówno smak jak i kolor są intersubiektywne. Fakt, że to było czytanie między linijkami, w tekście niczego takiego nie ma.

mmss napisał:
Możemy jednak smak i kolor rozpatrywać ze względu na upodobania odbiorcy doznań – i ten aspekt pozostawiłem, póki co, otwarty stwierdzając, że i to jest przedmiotem komunikacji – więc jest intersubiektywne.

Teraz znów nie rozumiem. Bo wychodzi mi na to, że twierdzisz: doznania są intersubiektywne. A przecież intersubiektywny jest związek pomiędzy symbolami "kolor", "jabłko" i "smak", zaś doznania są subiektywne. Przedmiotem komunikacji nie jest treść doznań, lecz związki sytuacyjne. Na przykład:

Nadawca: - "to jabłko jest smaczne" (treść: sytuacja odbierana subiektywnie przez Nadawcę i opisywana przez niego na poziomie intersubiektywnym za pomocą ciągu symboli "jem jabłko" koreluje się w systemie doznań Nadawcy z sytuacjj odbieraną subiektywnie przez niego i opisywaną przez niego intersubiektywnie za pomocą ciągu symboli "czuję miły smak").

Odbiorca: -"wobec tego ja też zjem to jabłko" (treść: ponieważ sytuacja odbierana subiektywnie przez Odbiorcę i opisywana przez niego na poziomie intersubiektywnym za pomocą ciągu symboli "jem jabłko" koreluje się w systemie doznań Odbiorcy z sytuacjj odbieraną subiektywnie przez niego i opisywaną przez niego intersubiektywnie za pomocą ciągu symboli "czuję miły smak", to Odbiorca interpretuje komunikat Nadawcy jako zapewnienie: "jeśli w twoich doznaniach zachodzi podobna korelacja symbol-treść jak w moich, to jeśli wykonasz czynność, którą przyporządkowujesz wyrażeniu 'jem jabłko', uzyskasz doznanie, któremu przyporządkowujesz wyrażenie 'czuję miły smak'" i decyduje się jabłko skonsumować).

mmss napisał:
4. Kwestionuje sens pojęcia „intersubiektywny” tak jak „piąte koło u wozu”, tj. jest to dla mnie pojęcie zbyteczne – każda treść wyrażana językiem jest z konieczności „intersubiektywna”, gdyby istniały treści wyrażane językiem, „intersubiektywne” i „nieintersubiektywne” zmieniłbym zdanie.

Nie zgodzę się z wnioskiem. Patrz powyższy przykład: aby go omówić, trzeba wprowadzić pojęcia intersubiektywności i treści subiektywnych. Język okazuje się mieć poziom zarówno intersubiektywny (relacje pomiędzy symbolami) jak i subiektywny (treści, dla których symbole te są etykietkami), a komunikacja polega na:

1. zakodowywaniu subiektywnych sytuacji przez Nadawcę na ciąg symboli,
2. ewentualnym formalnym przetwarzaniu tego ciągu według reguł języka,
3. odkodowywaniu subiektywnych sytuacji z ciągu symboli przez Odbiorcę.

Usunięcie pojęcia "intersubiektywny" ograniczyłoby naszą możliwość dyskusji do sformułowania jedynie kroku (2). A to zupełnie zniekształca istotę całego procesu, usuwając z niego to, co stanowi motywację dla komunikacji!

mmss napisał:
Załóżmy, że człowiek jest gadającym termometrem. /.../ To, że Wuj skomplikuje złożoność „meldunku” pomoże Wujowi jedynie łatwiej pogubić się w jego istocie.

Istota meldunku kryje się w jego celu... Nie po to mówimy o przedmiotach, żeby wyartykułować meldunki, lecz po to, by swoje subiektywne "ja" jak najkorzystniej ustawić w świecie wrażeń.


wuj napisał:
Doznanie (smaku jabłka, widoku liścia, szmeru drzew, dotyku piasku plaży) jako takie jest ze swojej konstrukcji subiektywne, bo dotyczy doznającego indywiduum, które nie ma do dyspozycji żadnych danych poza swoimi doznaniami i które z tego powodu nie jest nawet w stanie sprawdzić prawdziwości hipotezy, że zachodzi także doznawanie czegoś przez jakiekolwiek inne indywiduum.
mmss napisał:
Istota posiadająca jedynie doznania, oczywiście nie była by wstanie wytworzyć pojęć, czy się nimi posługiwać.

Nie rozumiem. Być może używasz słowa "doznanie" w znaczeniu "doznanie zmysłowe". Ostatnio umświliśmy się z Radkiem, by dla uniknięcia takich nieporozumień uściślić nieco terminologię i mówić o:
- doznaniach "zewnętrznych", czyli praktycznie zmysłowych (w skrócie: z-doznania);
- doznaniach "wewnętrznych", takich jak emocje, myśli, czy pamięć (w skrócie: w-doznania);
- doznaniach uogólnionych, czyli z-doznaniach i w-doznaniach (w skrócie: zw-doznania).
Czy twoje zdanie znaczy, że "istota posiadająca jedynie z-doznania nie byłaby w stanie wytworzyć pojęć, czy się nimi posługiwać"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:30, 09 Gru 2007    Temat postu:

Wuj napisał:
Rozumiem teraz, że chodzi co tutaj o to, że "zawartość intersubiektywności" (traktowana jako zmienna, mogąca przyjmować co najmniej wartości zero i jeden) jest taka sama w smaku i w kolorze, bo jedno i drugie jest doznaniem? Poprzednio zrozumiałem to jako stwierdzenie, że zarówno smak jak i kolor są intersubiektywne. Fakt, że to było czytanie między linijkami, w tekście niczego takiego nie ma.


Niech Wuj zwróci uwagę na słowa „tak samo:grin: , które przy chęci zrozumienia z Wuja strony, powinny były Wuja uchronić przed błędnymi Wuja interpretacjami, bo jeśli nawet Wuj nie domyśliłby się czy aktualnie mam na myśli wujową treść "subiektywną" czy "intersubiektywną" w zdaniu nie ma nic czego nawet Wuj nie byłby w stanie pojąć :wink:

Cytat:
Teraz znów nie rozumiem. Bo wychodzi mi na to, że twierdzisz: doznania są intersubiektywne. A przecież intersubiektywny jest związek pomiędzy symbolami "kolor", "jabłko" i "smak", zaś doznania są subiektywne. Przedmiotem komunikacji nie jest treść doznań, lecz związki sytuacyjne. Na przykład:

Nadawca: - "to jabłko jest smaczne" (treść: sytuacja odbierana subiektywnie przez Nadawcę i opisywana przez niego na poziomie intersubiektywnym za pomocą ciągu symboli "jem jabłko" koreluje się w systemie doznań Nadawcy z sytuacjj odbieraną subiektywnie przez niego i opisywaną przez niego intersubiektywnie za pomocą ciągu symboli "czuję miły smak").

Odbiorca: -"wobec tego ja też zjem to jabłko" (treść: ponieważ sytuacja odbierana subiektywnie przez Odbiorcę i opisywana przez niego na poziomie intersubiektywnym za pomocą ciągu symboli "jem jabłko" koreluje się w systemie doznań Odbiorcy z sytuacjj odbieraną subiektywnie przez niego i opisywaną przez niego intersubiektywnie za pomocą ciągu symboli "czuję miły smak", to Odbiorca interpretuje komunikat Nadawcy jako zapewnienie: "jeśli w twoich doznaniach zachodzi podobna korelacja symbol-treść jak w moich, to jeśli wykonasz czynność, którą przyporządkowujesz wyrażeniu 'jem jabłko', uzyskasz doznanie, któremu przyporządkowujesz wyrażenie 'czuję miły smak'" i decyduje się jabłko skonsumować).


Wuju, chyba jako jedyny masz kłopoty ze zrozumieniem najprostszego tekstu, przeczytaj temat od pierwszego postu po kolei.



Cytat:

Nie zgodzę się z wnioskiem. Patrz powyższy przykład: aby go omówić, trzeba wprowadzić pojęcia intersubiektywności i treści subiektywnych. Język okazuje się mieć poziom zarówno intersubiektywny (relacje pomiędzy symbolami) jak i subiektywny (treści, dla których symbole te są etykietkami), a komunikacja polega na:


1. to nie wniosek, a wyjaśnienie tego co w poprzednim poście napisałem
2. tak zdefiniowany(jako:"relacje pomiędzy symbolami") „intersubiektywizm” jest do zaakceptowania, choć obawiam się, że wówczas Wuj będzie miał problem, z tym co napisał w poście do Radosława :mrgreen:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/cialo,2677-45.html#46103
3. muszę sobie przemyśleć jaka jest wartość poznawcza „intersubiektywnego” myślenia, obawiam się, że żadna – choć tłumaczy wujowe trudności z rozumieniem ...

Cytat:
Istota meldunku kryje się w jego celu...


Słowo „meldunek” nie miało tu żadnego podtekstu


Cytat:
Czy twoje zdanie znaczy, że "istota posiadająca jedynie z-doznania nie byłaby w stanie wytworzyć pojęć, czy się nimi posługiwać"?


Moje zdanie oznaczało jedynie, że trudno rozważać doznania w oderwaniu od pozostałych czynności człowieka; a pisałem o z-doznaniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:05, 11 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Rozumiem teraz, że chodzi co tutaj o to, że "zawartość intersubiektywności" (traktowana jako zmienna, mogąca przyjmować co najmniej wartości zero i jeden) jest taka sama w smaku i w kolorze, bo jedno i drugie jest doznaniem? Poprzednio zrozumiałem to jako stwierdzenie, że zarówno smak jak i kolor są intersubiektywne. Fakt, że to było czytanie między linijkami, w tekście niczego takiego nie ma.
mmss napisał:
Niech Wuj zwróci uwagę na słowa „tak samo” :grin: , które przy chęci zrozumienia z Wuja strony, powinny były Wuja uchronić przed błędnymi Wuja interpretacjami, bo jeśli nawet Wuj nie domyśliłby się czy aktualnie mam na myśli wujową treść "subiektywną" czy "intersubiektywną" w zdaniu nie ma nic czego nawet Wuj nie byłby w stanie pojąć :wink:

Nie rozumiem komentarza. Czy jest on potwierdzeniem, że chodzi ci o to, że "zawartość intersubiektywności" (traktowana jako zmienna, mogąca przyjmować co najmniej wartości zero i jeden) jest taka sama w smaku i w kolorze, bo jedno i drugie jest doznaniem? Jeśli to pytanie jest sformułowane zrozumiale, to proszę o odpowiedź na nie. Jeśli nie jest sformułowane zrozumiale, to proszę o wyjaśnienie, co jest w nim niezrozumiałego.

wuj napisał:
Teraz znów nie rozumiem. Bo wychodzi mi na to, że twierdzisz: doznania są intersubiektywne. A przecież intersubiektywny jest związek pomiędzy symbolami "kolor", "jabłko" i "smak", zaś doznania są subiektywne. Przedmiotem komunikacji nie jest treść doznań, lecz związki sytuacyjne. Na przykład:

Nadawca: - "to jabłko jest smaczne" (treść: sytuacja odbierana subiektywnie przez Nadawcę i opisywana przez niego na poziomie intersubiektywnym za pomocą ciągu symboli "jem jabłko" koreluje się w systemie doznań Nadawcy z sytuacjj odbieraną subiektywnie przez niego i opisywaną przez niego intersubiektywnie za pomocą ciągu symboli "czuję miły smak").

Odbiorca: -"wobec tego ja też zjem to jabłko" (treść: ponieważ sytuacja odbierana subiektywnie przez Odbiorcę i opisywana przez niego na poziomie intersubiektywnym za pomocą ciągu symboli "jem jabłko" koreluje się w systemie doznań Odbiorcy z sytuacjj odbieraną subiektywnie przez niego i opisywaną przez niego intersubiektywnie za pomocą ciągu symboli "czuję miły smak", to Odbiorca interpretuje komunikat Nadawcy jako zapewnienie: "jeśli w twoich doznaniach zachodzi podobna korelacja symbol-treść jak w moich, to jeśli wykonasz czynność, którą przyporządkowujesz wyrażeniu 'jem jabłko', uzyskasz doznanie, któremu przyporządkowujesz wyrażenie 'czuję miły smak'" i decyduje się jabłko skonsumować).
mmss napisał:
Wuju, chyba jako jedyny masz kłopoty ze zrozumieniem najprostszego tekstu, przeczytaj temat od pierwszego postu po kolei.

Ano właśnie czytam i nadal nie widzę jasnego obrazu twojego stanowiska. Byłoby ono dla mnie jasne, gdybyś nie powiedział w jednym z poprzednich postów, że zgadzasz się z tym, co napisałem. Wszystko bowiem, co poza tym pisałeś w tym wątku (i przedtem, i potem), jest jak na moje oko wyrażeniem opinii przeciwnej do mojej. Oczywiście, mogę się mylić, ale z tego wszystkiego wynika, że zanim zaczniemy cokolwiek w tej kwestii dyskutować, powinniśmy upewnić się, że wzajemnie rozumiemy, o co każdemu z nas chodzi. Ja - powtórzę - w tej chwili zupełnie nie rozumiem, o co chodzi tobie. Wytłumacz mi więc to proszę łopatologicznie, tak, by nawet najgłupszy wuj to zrozumiał. Nie licz na moją inteligencję, licz tylko na swoją inteligencję.

Proszę odnieś się przy tym do podanego wyżej dialogu Nadawcy z Odbiorcą. Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że intersubiektywny jest związek pomiędzy symbolami "kolor", "jabłko" i "smak", zaś doznania są subiektywne? Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że przedmiotem komunikacji nie jest treść doznań, lecz związki sytuacyjne?

mmss napisał:
tak zdefiniowany(jako:"relacje pomiędzy symbolami") „intersubiektywizm” jest do zaakceptowania, choć obawiam się, że wówczas Wuj będzie miał problem, z tym co napisał w poście do Radosława
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/cialo,2677-45.html#46103

Nie podzielam tych obaw. Ale ponieważ tak się akurat składa, że wspomniany post zawiera wyłącznie prośbę do Radka, by podał przynajmniej jeden przykład pojęcia obywającego się bez obserwatora i aktu obserwacji i ponieważ prośba ta zapewne zostanie niespełniona (jako, że w poprzednim poście Radek wyraził swoją głęboką niechęć do drążenia tego tematu i tamtejsza rozmowa z Radkiem zapewne w tym miejscu zdechnie), to może przejąłbyś od niego pałeczkę i taki przykład podał? Może być tu, może być tam, wsio ryba.

mmss napisał:
muszę sobie przemyśleć jaka jest wartość poznawcza „intersubiektywnego” myślenia

Może najlepiej zacząć od pytania, co masz na myśli pytając o wartość poznawczą.

Warto także zacząć od podstaw. Czyli od zadania sobie pytania, czemu służą pojęcia i w jaki sposób powstają.

wuj napisał:
Istota meldunku kryje się w jego celu...
mmss napisał:
Słowo „meldunek” nie miało tu żadnego podtekstu

Ale ja nie o podtekście, lecz o treści tekstu. W jaki sposób określisz treść tego meldunku?

mmss napisał:
Istota posiadająca jedynie doznania, oczywiście nie była by wstanie wytworzyć pojęć, czy się nimi posługiwać.
wuj napisał:
Czy twoje zdanie znaczy, że "istota posiadająca jedynie z-doznania nie byłaby w stanie wytworzyć pojęć, czy się nimi posługiwać"?
mmss napisał:
Moje zdanie oznaczało jedynie, że trudno rozważać doznania w oderwaniu od pozostałych czynności człowieka; a pisałem o z-doznaniach.

Czy uważasz, że mózg zamknięty w kadzi i podłączony do telewizora nie byłby w stanie wytworzyć pojęć? (Nie jest to paszkwil na poziom intelektualny telewizorni :mrgreen:).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:36, 11 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
...Byłoby ono dla mnie jasne, gdybyś nie powiedział w jednym z poprzednich postów, że zgadzasz się z tym, co napisałem.


Zgadzam się z tym co napisałeś, bo to co napisałeś rozumiem i w zasadzie wszystko się zgadza, poza tym, że:
1. dotykasz kwestii, które na tym poziomie ogólności, są nieistotne
2. posługujesz się „bałaganem pojęciowym”, o który właśnie, dopiero, pytam.


Cytat:
Proszę odnieś się przy tym do podanego wyżej dialogu Nadawcy z Odbiorcą. Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że intersubiektywny jest związek pomiędzy symbolami "kolor", "jabłko" i "smak", zaś doznania są subiektywne?


1. Wuju ja dopiero pytam co to jest ten „intersubiektywny związek” kiedy zachodzi, a kiedy ewentualnie nie.
2. Gdy jestem na poziomie doznań to mówię o „smaku” i „kolorze” – „jabłko” doznaniem nie jest – jest syntezą tych doznań.
3. rozróżniam Wuju symbol doznania „kolor” od doznania „kolor”, jak pewnie każdy w sposób naturalny, i nie widzę potrzeby podkreślania tak oczywistego rozróżnienia w każdym zdaniu

Cytat:
Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że przedmiotem komunikacji nie jest treść doznań, lecz związki sytuacyjne?


Nie rozumiem co chcesz przez to powiedzieć.
1. że jeśli się komunikujemy, to w jakimś celu – odp.: Tak
2. samo słowo np. „czerwony” bez „związku sytuacyjnego”, jest inaczej inter/subiektywne niż z tym związkiem – odp.: Nie

Cytat:
... że wspomniany post zawiera wyłącznie prośbę do Radka, by podał przynajmniej jeden przykład pojęcia obywającego się bez obserwatora i aktu obserwacji ...


Chyba po prostu się nie rozumiecie – nie jesteśmy obserwatorami pojęcia, a subiektywnej jego treści – w tym sensie, pojęcie obywa się bez obserwatora, bo pojęcie i treść nie są tożsame.

Warunkiem komunikacji jest założenie, że rozmówca nie jest idiotą.

Cytat:
Może najlepiej zacząć od pytania, co masz na myśli pytając o wartość poznawczą.


Wiem co mam na myśli, i w poprzednim poście wspomniałem o „konradowym znaczeniu znaczenia” tj. sytuacji gdy pojęcia stają się przedmiotem obserwacji.

Cytat:
Ale ja nie o podtekście, lecz o treści tekstu. W jaki sposób określisz treść tego meldunku?


Tak „gadający termometr”, jak i „meldunek” miał służyć jedynie wskazaniu hierarchii pomiędzy doznaniem, doświadczeniem (koniecznie świadomym, wynikającym z doznań), przedmiotami doświadczenia, ... ale jako takim „gadającym termometrem” zajmować się, w tym temacie, nie zamierzam i nie zamierzałem.


Cytat:
Czy uważasz, że mózg zamknięty w kadzi i podłączony do telewizora nie byłby w stanie wytworzyć pojęć?


A po co miałby je wytwarzać.


Wuju, można rozwijać każde napisane zdanie w osobny wątek i pisać o wszystkim, czyli o niczym. Tylko czy to ma sens.

Cytat:
... "zawartość intersubiektywności" (traktowana jako zmienna, mogąca przyjmować co najmniej wartości zero i jeden) jest taka sama w smaku i w kolorze, bo jedno i drugie jest doznaniem?


Najogólniej chodzi o to, co to jest ta „intersubiektywność”, czy wprowadzenie tego pojęcia oznacza, że istnieją treści (przekazywane językiem), które nie są „intersubiektywne” i takie, które są „intersubiektywne”.

Jeśli można wprowadzić rozgraniczenie, ze względu na „intersubiektywność”, to które treści są wyrażalne „intersubiektywnie”, a które nie?

Na przykład ze „smakiem jabłka”(nie mylić, że smakowaniem komuś jabłka) i „kolorem jabłka”, pytałem czy te doznania tak samo intersubiektywne, jeśli są intersubiektywne (oczywiście w chwili ich wyrażania, a nie na poziomie odczuwania przez doznającego ich).

Z licznych wypowiedzi np. wuja na forum, wnioskuje, że 'widok jabłka' na drzewie jest treścią intersubiektywną (wyrażalną intersubiektywnie), zatem i inne doznania takie jak np. „smak” – również powinny być intersubiektywne, i są, jeśli „widok jabłka” takim jest.

Co więc intersubiektywnie wyrazić się nie da?
Lub, czy np. Wuj, uważa że treści dopiero na pewnym poziomie złożoności lub abstrakcji, stają się dopiero intersubiektywne – i stąd konieczność wprowadzenia pojęcia „intersubiektywny”.

Jeśli, wszystko co mówimy może być intersubiektywne, bez względu na przedmiot, o którym mówimy, to „intersubiektywny” jest tylko zbytecznym ozdobnikiem.

/na tym poziomie ogólności, pomijam takie kwestie jak zrozumiałość języka, jego prywatność lub publiczność, .../
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:14, 12 Gru 2007    Temat postu:

mmss napisał:
Wuju, można rozwijać każde napisane zdanie w osobny wątek i pisać o wszystkim, czyli o niczym. Tylko czy to ma sens.

Ależ ja nie domagam się odpowiedzi na wszystko (choć tym razem odpisałem zdanie po zdaniu; zrobiłem to dlatego, że nie bardzo wiem, na czym polega nasze nieporozumienie). Tak się zresztą nie da, bo długość postów rośnie wtedy w postępie geometrycznym i po krótkim czasie nawet autorzy nie są w stanie ich objąć umysłem. Za każde cięcie i ograniczenie się do tego, co uważasz za najważniejsze, będę bardzo wdzięczny. Tnij śmiało; jeśli opuścisz coś moim zdaniem ważnego, to wkleję to na powrót i - jeśli uznam to za bardziej istotne - zrobię z tego główny temat.

OK, do rzeczy. Zacznijmy od końca (bo tam napisałeś, o co chodzi). Potem narysuję kreskę i pod kreską przejdę do reszty, tym razem już po kolei.

mmss napisał:
/na tym poziomie ogólności, pomijam takie kwestie jak zrozumiałość języka, jego prywatność lub publiczność, .../

Niestety, do sprawy prywatność/publiczność będę musiał nawiązać...

mmss napisał:
Najogólniej chodzi o to, co to jest ta „intersubiektywność”, czy wprowadzenie tego pojęcia oznacza, że istnieją treści (przekazywane językiem), które nie są „intersubiektywne” i takie, które są „intersubiektywne”.

"Intersubiektywność" oznacza tu przekazywanie pomiędzy osobami. To, co jest przekazywane, jest z definicji intersubiektywne; subiektywnego przekazać się nie da, także z definicji. "Intersubiektywne" znaczy więc tutaj tyle, co "należące do języka publicznego".

mmss napisał:
Z licznych wypowiedzi np. wuja na forum, wnioskuje, że 'widok jabłka' na drzewie jest treścią intersubiektywną (wyrażalną intersubiektywnie), zatem i inne doznania takie jak np. „smak” – również powinny być intersubiektywne, i są, jeśli „widok jabłka” takim jest.

Żadne doznania nie są intersubiektywne. Doznanie "widok jabłka na drzewie" nie należy do języka publicznego; jest doznaniem subiektywnym, i czytając wyrażenie w cudzysłowie odwołujesz się do twoich subiektywnych doznań według schematu twojego języka prywatnego, zawierającego prywatne, subiektywne treści utkane w subiektywnie zrozumiałe pojęcia. Do języka publicznego należy ciąg symboli "widok jabłka na drzewie". Do języka publicznego należy także słownik i gramatyka języka. Związki zapisane w słowniku i w regułach gramatycznych są z dużą dokładnością takie same jak związki używane przez ciebie w prywatnym języku (to znaczy, że "władasz tym konkretnym językiem publicznym"). Intersubiektywność (publiczność) języka oznacza, że inne osoby władają tym samym językiem publicznym. (Przypadek solipsyzmu jest omówiony pod kreską.)

mmss napisał:
Co więc intersubiektywnie wyrazić się nie da?

Nie da się wyrazić (tzn. PRZEKAZAĆ) intersubiektywnie żadnego doznania. Da się wyrazić tylko relacje pomiędzy pojęciami. Język publiczny jest w praktyce ciągiem grup cyfr, ciągiem wektorów zawierających wartości uzyskane przez zrzutowanie subiektywnych doznań na "kierunki bazowe" wyznaczone przez prywatne pojęcia kształtujące ten język. (Jeśli to jest niejasne, to będzie o tym także pod kreską, napisane w inny, mam nadzieję bardziej obrazowy sposób.)

mmss napisał:
Jeśli, wszystko co mówimy może być intersubiektywne, bez względu na przedmiot, o którym mówimy, to „intersubiektywny” jest tylko zbytecznym ozdobnikiem.

Ano właśnie nie. Nawet to twoje zdanie jest na to przykładem. Jeśli zapominamy o rozdziale na publiczne i prywatne, to pozbawiamy się sposobu wyrażenia faktu, że podłoże "przedmiotu rozmowy" jest subiektywne. A to prowadzi wprost do pomieszania z poplątaniem i do różnych bardzo dziwnych choć pozornie rozsądnych (i to nawet "jedynych rozsądnych") wniosków... (Na wszelki wypadek, żeby nie było nieporozumień: NIE twierdzę, że takie pomieszanie występuje u ciebie; nawet nie bardzo orientuję się w twoich poglądach.)

_____________________________________________
A teraz reszta pod kreską.

mmss napisał:
1. dotykasz kwestii, które na tym poziomie ogólności, są nieistotne

Jeśli te kwestie są na tym poziomie nieistotne, to dlaczego twoje wnioski sformułowane na tym poziomie różnią się od moich? OK, okaże się w praniu, czy naprawdę się różnią i być może przy okazji wyjdzie na jaw, skąd nieporozumienia.

mmss napisał:
2. posługujesz się „bałaganem pojęciowym”, o który właśnie, dopiero, pytam.

Prosiłem się już o wyjaśnienie, co masz na myśli, i do tej pory nie dowiedziałem się. W tej sytuacji wypadnie mi oświadczyć, że żadnego "bałaganu pojęciowego" u mnie nie ma; przeciwnie, jest niezbędne uporządkowanie i brak uproszczeń wypaczających sens zagadnienia. Naturalnie, z chęcią obejrzę wypisane przez ciebie przykłady tego bałaganu, podyskutuję o uzasadnieniu, że to bałagan, i - jeśli mnie przekonasz - będę starał się go usunąć. Na razie jednak nie widzę nic, czego można byłoby się przyczepić. Musisz być mniej enigmatyczny i bardziej konkretny. Na czytanie w twoich myślach nie możesz liczyć, nie posiadam tej kwalifikacji.

mmss napisał:
1. Wuju ja dopiero pytam co to jest ten „intersubiektywny związek” kiedy zachodzi, a kiedy ewentualnie nie.

Przecież dokładnie temu poświęcone są moje posty. I z tego powodu dotykają one owych szczegółów, które nazywasz nieistotnymi.

mmss napisał:
2. Gdy jestem na poziomie doznań to mówię o „smaku” i „kolorze” – „jabłko” doznaniem nie jest – jest syntezą tych doznań.

Synteza SKŁADA SIĘ z doznań. Usuń te doznania, a zniknie "jabłko" i pozostanie pusty symbol. A raczej "prawie pusty" symbol, bo pozostanie doznanie wywoływane formą tego symbolu i doznania wywoływane zapisanymi w słowniku związkami pomiędzy tym symbolem i innymi symbolami. (Z tych związków nie odtworzysz znaczenia "jabłka", bo przy okazji kasowania owych doznań skasuje się także właśnie ta część treści innych symboli, która pozwalała nadać temu "jabłku" znaczenie).

mmss napisał:
3. rozróżniam Wuju symbol doznania „kolor” od doznania „kolor”, jak pewnie każdy w sposób naturalny, i nie widzę potrzeby podkreślania tak oczywistego rozróżnienia w każdym zdaniu

Ja jednak widzę, bo w konkretnej dyskusji (niekoniecznie z tobą) dochodzi często do komicznego pomylenia znaczeń identycznie brzmiących wyrazów i w efekcie do absurdalnych "dowodów". Kiedy będę przypuszczał, że do pomyłek nie dojdzie, będę pozwalał sobie na unikanie podkreślania tej różnicy. Ale dokąd nie wiem, skąd bierze się twoja krytyka, dotąd będę starał wyrażać się precyzyjnie. Nawet kosztem objętości wypowiedzi (i czasu spędzonego przy klawiaturze).

wuj napisał:
Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że przedmiotem komunikacji nie jest treść doznań, lecz związki sytuacyjne?
mmss napisał:
Nie rozumiem co chcesz przez to powiedzieć.
1. że jeśli się komunikujemy, to w jakimś celu – odp.: Tak
2. samo słowo np. „czerwony” bez „związku sytuacyjnego”, jest inaczej inter/subiektywne niż z tym związkiem – odp.: Nie

Mam na myśli to, że informacja przekazywana komunikatem nie jest subiektywnym doznaniem, lecz "liczbowym" związkiem pomiędzy sytuacjami. Zacytowane przez ciebie zdanie jest podsumowaniem opisanego przeze mnie poprzednio procesu komunikacji, składającego się z kodowania, ewentualnego przetwarzania kodu, oraz odkodowania. Komunikowany jest kod, nie doznania. Nie ma żadnej gwarancji, że to, co było zakodowane przez Nadawcę, jest choćby w przybliżeniu odtworzone przez Odbiorcę. Gwarantowane jest jedynie zachowanie związków pomiędzy sytuacjami. Mam to zapisać matematycznie, czy wystarczą słowa?

wuj napisał:
wspomniany post zawiera wyłącznie prośbę do Radka, by podał przynajmniej jeden przykład pojęcia obywającego się bez obserwatora i aktu obserwacji
mmss napisał:
Chyba po prostu się nie rozumiecie – nie jesteśmy obserwatorami pojęcia, a subiektywnej jego treści – w tym sensie, pojęcie obywa się bez obserwatora, bo pojęcie i treść nie są tożsame.

Nie, to nie jest nieporozumienie, a przynajmniej nie moje z Radkiem. Pojęcie NIE MA SENSU bez obserwatora i bez aktu obserwacji. Nie ma czegoś takiego, jak pojęcie oderwane od obserwacji. Jesteśmy SUBIEKTYWNYMI obserwatorami zarówno pojęcia jak i subiektywnej jego treści. Subiektywnymi obserwatorami - czyli z faktu, że obserwujemy komunikację na poziomie zwanym "intersubiektywnym" nie wynika, że istnieją inne podmioty komunikacji (tj., z tego faktu nie wynika wniosek, że obiekt nazywany Nadawcą lub Odbiorcą przez podmiot biorący udział w komunikacji, jest niezależny od tego podmiotu i rzeczywiście dokonuje aktu kodowania i kodowania, a nie tylko odzwierciedla proces formalnego przetwarzania kodu przez ów podmiot). "Intersubiektywność" jest w gruncie rzeczy terminem z ontologiczną interpretacją (polipsystyczną). Opis procesu komunikacji jest także możliwy bez tej interpretacji, bo podmiot komunikacji ma cały czas do czynienia jedynie ze swoimi doznaniami, które zakodowuje do postaci kodu A, a następnie odkodowuje z kodu B = f(A) uzyskanego przez symboliczne przetworzenie kodu A za pomocą reguł f(). Ponieważ jednak europejczycy są w ogromnej większości polipsystami, to nazwa "intersubiektywność" wydaje mi się właściwa.

wuj napisał:
Może najlepiej zacząć od pytania, co masz na myśli pytając o wartość poznawczą.
mmss napisał:
Wiem co mam na myśli, i w poprzednim poście wspomniałem o „konradowym znaczeniu znaczenia” tj. sytuacji gdy pojęcia stają się przedmiotem obserwacji.

Zdaje się, że tu wychodzi na jaw kolejne nieporozumienie. Otóż wygląda mi na to, że mówiąc "pojęcia stają się przedmiotem obserwacji" masz na myśli obserwację jakiegoś "bytu" niezależnego od istnienia obserwatorów - czyli czegoś, czemu nie da się nadać żadnej treści. Natomiast kiedy ja mówię o "pojęciach będących przedmiotem obserwacji", mam na myśli to, że każde pojęcie składa się z zw-doznań, stanowiąc strukturę zbudowaną z tych doznań połączonych skomplikowaną siecią skojarzeń o różnej wadze. Kiedy myślę, przebiegam uwagą przez przestrzeń P moich zw-doznań, zmieniając dynamicznie wagi pomiędzy elementami tej przestrzeni. Czynię to według reguł naszkicowanych w pojęciach, przy czym każde z pojęć można traktować jako podprzestrzeń przestrzeni P, będącą uproszczonym obrazem tego obszaru P, który jest zazwyczaj mapowany na pojęcia (czyli który jest zazwyczaj przedmiotem rozmów, prywatnych myśli, marzeń itp).

wuj napisał:
Ale ja nie o podtekście, lecz o treści tekstu. W jaki sposób określisz treść tego meldunku?
mmss napisał:
Tak „gadający termometr”, jak i „meldunek” miał służyć jedynie wskazaniu hierarchii pomiędzy doznaniem, doświadczeniem (koniecznie świadomym, wynikającym z doznań), przedmiotami doświadczenia, ... ale jako takim „gadającym termometrem” zajmować się, w tym temacie, nie zamierzam i nie zamierzałem.

Wydaje mi się więc, że ten "gadający termometr" jest nadmiernym uproszczeniem, bo zawiera w sobie ad hoc założenia na temat "przedmiotów doświadczenia". Przykro mi, że wyjście od faktów doświadczalnych komplikuje opis, ale nic się na to nie poradzi. Kiedy przebrnie się przez te komplikacje, można znów wszystko poupraszczać; wtedy jednak poupraszczane widać z innej perspektywy. W szczególności, widać co zostało tam założone i jaki jest sens w tych założeniach.

mmss napisał:
Istota posiadająca jedynie doznania, oczywiście nie była by wstanie wytworzyć pojęć, czy się nimi posługiwać.
wuj napisał:
Czy twoje zdanie znaczy, że "istota posiadająca jedynie z-doznania nie byłaby w stanie wytworzyć pojęć, czy się nimi posługiwać"?
mmss napisał:
Moje zdanie oznaczało jedynie, że trudno rozważać doznania w oderwaniu od pozostałych czynności człowieka; a pisałem o z-doznaniach.
wuj napisał:
Czy uważasz, że mózg zamknięty w kadzi i podłączony do telewizora nie byłby w stanie wytworzyć pojęć?
mmss napisał:
A po co miałby je wytwarzać.

Dokładnie po to, po co ty tworzysz pojęcia. Po to, by móc analizować swoje doświadczenia. Nie jesteś w stanie stwierdzić, czy aby nie jesteś mózgiem zamkniętym w kadzi i podłączonym do telewizora. Nie widać powodu, dla którego istota posiadająca jedynie doznania miałaby nie móc wytworzyć pojęć. Nie ma w tym nic oczywistego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:32, 13 Gru 2007    Temat postu:

Rozumiem Wuju, że gdy powiem „smak jabłka” i mam na myśli smak jabłka, to Wuj nie wie o co chodzi, bo nie jest to treść „intersubiektywna” – bo słowa „smak jabłka” reprezentują doznanie.

Gdy powiem „sok o smaku jabłkowym” i mam na myśli sok o smaku jabłkowym, to wtedy jest już to treść „intersubiektywna” wyrażona językiem publicznym, bo sok o smaku jabłkowym to już nie doznanie a synteza wielu doznań i przekonań, czyli doświadczenie.

Dobrze Wuja zrozumiałem?


Ostatnio zmieniony przez mmss dnia Czw 2:51, 13 Gru 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:52, 13 Gru 2007    Temat postu:

PS
Cytat:
Prosiłem się już o wyjaśnienie, co masz na myśli, i do tej pory nie dowiedziałem się. W tej sytuacji wypadnie mi oświadczyć, że żadnego "bałaganu pojęciowego" u mnie nie ma; przeciwnie, jest niezbędne uporządkowanie i brak uproszczeń wypaczających sens zagadnienia.


Np. rozróżnienie na język publiczny i język prywatny, u mnie polega na zupełnie czym innym. U Ciebie to, w zasadzie, to samo: „treść intersubiektywna” i „język publiczny”. U mnie „język prywatny” to język, który stosuje na własny użytek świadomie, np. nie znając wymowy obcego słowa używam jego uproszczenia, lub myślę dla siebie zrozumiałymi symbolami lub obrazami ... (nie chce się teraz nad tym rozpisywać, spróbuj poszukać przykładów u siebie) przechodząc do rozmowy z kimś – na język publiczny – tego uproszczenia już nie stosuje, przekładam „język prywatny” na „publiczny” w znaczenia, w jakimi sądzę, posługuje się rozmówca. Jestem świadomy niezrozumiałości dla innych swojego „języka prywatnego”.

/zaryzykował bym nawet hipotezę: wszystko co osoba rozumie posiada na poziomie języka prywatnego i nie koniecznie publicznego; tego co posiada jedynie na poziomie j.publicznego, faktycznie nie rozumie – jedynie bezmyślnie powtarza lub zamienia na fantastyczne wytwory istniejące jedynie w jej wyobraźni/

Jeszcze czym innym jest niezrozumienie znaczenia i nie ma to nic wspólnego z rozróżnieniem „język prywatny” i „język publiczny” – to nieświadomość znaczenia publicznego danego wyrażenia – nieświadomość, rozmówców zasadniczo różnej interpretacji znaków.

Innym przykładem „bałaganu pojęciowego”, może być używanie przez Ciebie pojęcia doznanie, gdzieś na forum znalazłem, Wuj napisał o „doznawaniu palca” lub „wskazywaniu doznaniem palca” – dla mnie to ewentualnie „palec może doznawać” np. urazu ...

To twoje „uporządkowanie i brak uproszczeń wypaczających sens zagadnienia” ja odczytuje, niestety, jako: „maximum słów, minimum treści”.

Cytat:
Nie da się wyrazić (tzn. PRZEKAZAĆ) intersubiektywnie żadnego doznania. Da się wyrazić tylko relacje pomiędzy pojęciami. Język publiczny jest w praktyce ciągiem grup cyfr, ciągiem wektorów zawierających wartości uzyskane przez zrzutowanie subiektywnych doznań na "kierunki bazowe" wyznaczone przez prywatne pojęcia kształtujące ten język. (Jeśli to jest niejasne, to będzie o tym także pod kreską, napisane w inny, mam nadzieję bardziej obrazowy sposób.)


Tu jest chyba sedno problemu – tj. tu różnimy się poglądami, a nie tylko „bałaganem pojęciowym”.

Bo nie „relacje pomiędzy pojęciami*” tworzą język – umożliwiają komunikację, a relacje pomiędzy: osobami, „Wirtualnym Komparatorem” i „przedmiotem sporu”. I uzasadniają potrzebę istnienia świadomości, i komunikację pomimo braku możliwości bezwzględnego uzgodnienia protokołu komunikacji, z powodu braku bezwzględnego protokołu komunikacji.

*) - chyba, że przez pojęcia rozumiesz: prywatne pojmowanie osób?

Z powyższego też wynika różnica pomiędzy nami co do oczywistości poniższego:

Cytat:
Dokładnie po to, po co ty tworzysz pojęcia. Po to, by móc analizować swoje doświadczenia. Nie jesteś w stanie stwierdzić, czy aby nie jesteś mózgiem zamkniętym w kadzi i podłączonym do telewizora. Nie widać powodu, dla którego istota posiadająca jedynie doznania miałaby nie móc wytworzyć pojęć. Nie ma w tym nic oczywistego.


W następnym poście postaram się przedstawić jak ja widzę komunikację.


Ostatnio zmieniony przez mmss dnia Czw 19:54, 13 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:23, 14 Gru 2007    Temat postu:

mmss napisał:
Rozumiem Wuju, że gdy powiem „smak jabłka” i mam na myśli smak jabłka, to Wuj nie wie o co chodzi, bo nie jest to treść „intersubiektywna” – bo słowa „smak jabłka” reprezentują doznanie.

Gdy powiem „sok o smaku jabłkowym” i mam na myśli sok o smaku jabłkowym, to wtedy jest już to treść „intersubiektywna” wyrażona językiem publicznym, bo sok o smaku jabłkowym to już nie doznanie a synteza wielu doznań i przekonań, czyli doświadczenie.

Nie. W języku publicznym, słowa "smak jabłka" reprezentują - na przykład - to, że relacja jabłko-usta jest podobnego rodzaju jak relacja sól-język, a innego rodzaju, niż relacja jabłko-oko lub sól-ucho. Każde słowo posiadające znaczenie w języku publicznym posiada w tym języku znaczenie intersubiektywne, a słowo nieposiadające takiego znaczenia jest jedynie zlepkiem dźwięków i do niczego nie służy.

wuj napisał:
Prosiłem się już o wyjaśnienie, co masz na myśli, i do tej pory nie dowiedziałem się. W tej sytuacji wypadnie mi oświadczyć, że żadnego "bałaganu pojęciowego" u mnie nie ma; przeciwnie, jest niezbędne uporządkowanie i brak uproszczeń wypaczających sens zagadnienia.
mmss napisał:
Np. rozróżnienie na język publiczny i język prywatny, u mnie polega na zupełnie czym innym.

Tylko czemu ma to świadczyć o "bałaganie", i to akurat u mnie? (:think: :D). Proszę zauważ, że w jakiś sposób trzeba swoje idee wyrażać. Słów w słowniku jest wiele razy mniej, niż potrzebnych znaczeń; znaczenia słownikowe uściślamy lub dodefiniowujemy zgodnie z potrzebą rozwijanej teorii, a w przypadku nieporozumień w dyskusji - wyjaśniamy to sobie, gdy takie nieporozumienie wyjdzie na jaw.

mmss napisał:
U mnie „język prywatny” to język, który stosuje na własny użytek świadomie, np. nie znając wymowy obcego słowa używam jego uproszczenia, lub myślę dla siebie zrozumiałymi symbolami lub obrazami

Posługiwanie się w myśleniu strukturami języka publicznego jest z prostych powodów efektywniejsze i precyzyjniejsze. Choć może zawodzić, gdy potrzebujemy intuicji, to jednak po znalezieniu rozwiązania intuicyjnego zawsze dobrze jest przetłumaczyć je do postaci w miarę stabilnie sformalizowanej, bo to pozwala na wykorzystanie całego bogactwa aparatu analitycznego, który został stworzony i doskonalony przez wiele, wiele pokoleń. Subiektywne struktury są jednoosobowe, intersubiektywne struktury stoją na ramionach gigantów - one mają perspektywę historyczną.

mmss napisał:
Jeszcze czym innym jest niezrozumienie znaczenia i nie ma to nic wspólnego z rozróżnieniem „język prywatny” i „język publiczny” – to nieświadomość znaczenia publicznego danego wyrażenia – nieświadomość, rozmówców zasadniczo różnej interpretacji znaków.

To też jest zupełnie inny ASPEKT znaczeniowy "niezrozumienia". Okrajając słowo używane POZA TWOJĄ TEORIĄ do tego zakresu, który dopuszcza twoja teoria, uniemożliwiasz sobie zrozumienie cudzych wypowiedzi, a innym - przekazanie tobie tego, co przekazać by chcieli.

mmss napisał:
Innym przykładem „bałaganu pojęciowego”, może być używanie przez Ciebie pojęcia doznanie, gdzieś na forum znalazłem, Wuj napisał o „doznawaniu palca” lub „wskazywaniu doznaniem palca” – dla mnie to ewentualnie „palec może doznawać” np. urazu ...

Nic nie poradzę na to, że wyrażenie "doznawanie palca" ma dwa znaczenia: (1) palec doznaje, (2) palec jest doznawany :D. Z konktekstu zwykle wynika, które znaczenie jest użyte... Twoja uwaga sugeruje, że zrozumiałeś ten zwrot w znaczeniu (1), natomiast był on użyty w znaczeniu (2). Naturalnie, ideałem jest unikanie takich dwuznaczności; jednak nie wyobrażam sobie, by ktokolwiek był w stanie przewidzieć wszystko, co czytelnicy potrafią sobie pomyśleć... Przynajmniej ja nie podejmuję się tego. Ale cieszy mnie to, że "bałagan" u mnie jest na tyle niewielki, że takie szumy są na jego tle tak dobrze widoczne! (Cóż, staram się jak mogę.)

Jeśli o resztę chodzi, to poczekam na twój opis twojego spojrzenia na komunikację (zresztą i tak jest już potwornie późno, a rano trzeba do pracy). Bo z tych krótkich komentarzy nie bardzo mogę zorientować się, co masz na myśli. W każdym razie dobrze, że zredukowałeś problem do jakiegoś sedna; przypuszczam, że po twoim następnym poście będę lepiej wiedział, gdzie to sedno leży.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 3:14, 14 Gru 2007    Temat postu:

Wuj napisał:
Tylko czemu ma to świadczyć o "bałaganie", i to akurat u mnie?


Bo piszesz długie posty o co najwyżej banalnej treści.

Cytat:
Jeśli o resztę chodzi, to poczekam na twój opis twojego spojrzenia na komunikację


rezygnuje ze swojego zamiaru :grin: bo wbrew temu co napisałeś:

Cytat:
Ale cieszy mnie to, że "bałagan" u mnie jest na tyle niewielki, że takie szumy są na jego tle tak dobrze widoczne! (Cóż, staram się jak mogę.)


jedyne co dobrze widoczne jest w "dyskusji" z Tobą to szumy, i w okół szumów toczy się z Tobą "dyskusja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:10, 16 Gru 2007    Temat postu:

mmss napisał:
Np. rozróżnienie na język publiczny i język prywatny, u mnie polega na zupełnie czym innym. U Ciebie to, w zasadzie, to samo: „treść intersubiektywna” i „język publiczny”. U mnie „język prywatny” to język, który stosuje na własny użytek świadomie, np. nie znając wymowy obcego słowa używam jego uproszczenia, lub myślę dla siebie zrozumiałymi symbolami lub obrazami ... (nie chce się teraz nad tym rozpisywać, spróbuj poszukać przykładów u siebie) przechodząc do rozmowy z kimś – na język publiczny – tego uproszczenia już nie stosuje, przekładam „język prywatny” na „publiczny” w znaczenia, w jakimi sądzę, posługuje się rozmówca. Jestem świadomy niezrozumiałości dla innych swojego „języka prywatnego”.


Wuj napisał:
Posługiwanie się w myśleniu strukturami języka publicznego jest z prostych powodów efektywniejsze i precyzyjniejsze. Choć może zawodzić, gdy potrzebujemy intuicji, to jednak po znalezieniu rozwiązania intuicyjnego zawsze dobrze jest przetłumaczyć je do postaci w miarę stabilnie sformalizowanej, bo to pozwala na wykorzystanie całego bogactwa aparatu analitycznego, który został stworzony i doskonalony przez wiele, wiele pokoleń. Subiektywne struktury są jednoosobowe, intersubiektywne struktury stoją na ramionach gigantów - one mają perspektywę historyczną.


Wuju Drogi, „język publiczny” to nie jakiś istniejący, uniwersalny język! „Język publiczny” to język uzgadniany w dialogu z drugą osobą, na potrzeby tego dialogu, w przeciwieństwie do „języka prywatnego” używanego w „dialogu z samym sobą” – istnienie tego rozróżnienia wynika właśnie z niemożliwości uzgodnienia „języka publicznego”, w znaczeniu jakim postulujesz (bo taki język istnieje w wymiarze „pobożnych życzeń”).

To tak jak z językami narodowymi. Zazwyczaj porozumiewając się w języku obcym, człowiek myśli w swoim ojczystym języku – choć niekiedy i niektóre, zwłaszcza wygodne lub nowo poznane lub nie mające odpowiednika, związki z języka obcego przejmuje i nimi, we własnym myśleniu się posługuje. Byli oczywiście „giganci”, próbujący tworzyć język uniwersalny – międzynarodowy np. esperanto, i wiadomo ile z tego wyszło.

Analogiczne zjawiska, jak pomiędzy językami narodowymi, zachodzą w ramach każdego języka narodowego, każdej struktury społecznej, na każdym poziome, do poziomu języka pojedynczych osób – czyli „języka prywatnego”.

Postulat arbitralnego stworzenia języka uniwersalnego jest oczywiście ze wszech miar, – tyleż chwalebny, co utopijny ... a upieranie się, że jedynie ten język, którym ja się posługuje, jest „najefektywniejszy” i „najprecyzyjniejszy”, czy wreszcie że „stoją za nim intersubiektywne struktury na ramionach gigantów” ( :grin: idiotyzm) lub „całe bogactwo aparatu analitycznego, który został stworzony i doskonalony przez wiele, wiele pokoleń” ( :grin: istna wieża Babel) „prowadzi wprost do pomieszania z poplątaniem i do różnych bardzo dziwnych choć pozornie rozsądnych (i to nawet "jedynych rozsądnych") wniosków...”

Ale, choć chciałem się zająć wujowym rozumieniem „treści intersubiektywnych”, czyli komunikacją i tym co ją umożliwia i nie było, moim zdaniem, potrzeby, na tym poziomie ogólności, zajmowania się „językiem publicznym” i „prywatnym” (bo w „publicznym” znaczeniu „intersubiektywny” i „język publiczny”, jak sądzę dla większości, to nie to samo) –– to może i dobrze, że Wuj temat „języka publicznego” wywołał – w końcu, jego wujowe rozumienie, jak sądzę, istota wuizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin