 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pon 14:28, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
PS
| lucek napisał: | | Hill napisał: | | wujzboj napisał: |
Cierpienie: Jest cała masa różnych teodycei, ja także mam swoją i uważam ją za w pełni wyjaśniającą zagadnienie.
|
A możesz powiedzieć jaka jest Twoja? |
wuj może nie wiedzieć, to odpowiem za niego ... to zakłamanie, strach przed przyznaniem się do błędu 
/wuj myślę, chciał stworzyć "scientystyczną religię", dla maluczkich, żeby wreszcie jego naukowy autorytet szanowali ... tak mi się wydaje/ |
może jednak to nie kwestia zakłamania .... a na prawdę nie rozumie o co innym chodzi ...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:40, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Konkrety, facet!
| anbo napisał: | | A gdzie według ciebie mieszam różne znaczenia czarnej dziury? Cały czas używam tej nazwy w odniesieniu do tego samego: obszar czasoprzestrzeni, o określonych właściwościach. |
O jakich konkretnie właściwościach?
| anbo napisał: | | Zdecydowanie się zgadza. Sytuacja jest taka, że obserwuje sie określone zachowanie pewnych obiektów w kosmosie i celem wyjaśnienia tych zachowań postuluje się (bo bezpośrednio się nie obserwuje) istnienie obiektów o określonych właściwościach, które nazwano czarnymi dziurami. Choćbyś nie wiem, ile razy powtórzył to, co napisałeś, to tego nie zmienisz, bo to są fakty. |
O jakim zachowaniu jakich obiektów mówimy i co mają do tego czarne dziury (czyli obszar czasoprzestrzeni o jakich konkretnie właściowściach?).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:58, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | NAUKOWYM wynikiem badania czarnych dziur (jak i czegokolwiek innego) jest matematyczny model wiążący ze sobą zobiektywizowane obserwacje. W tym modelu pojawiają się różne matematyczne obiekty i relacje pomiędzy nimi, i są to tylko i wyłącznie matematyczne obiekty i relacje między nimi - czyli w ostatecznym rozrachunku wciąż mamy przed sobą WYŁĄCZNIE obserwacje, których dokonaliśmy i które sprowadziliśmy do obiektywnej, sformalizowanej postaci. |
Jedno doprecyzowanie, nie powiedziałbym, że są to tylko i wyłącznie matematyczne obiekty i relacje między nimi. Bo tak naprawdę interpretacja obserwacji astrofizycznych czy jakichkolwiek innych przyrodniczych i ni e tylko, wykracza tak naprawdę poza zwykła matematykę. A czasem idzie wręcz jej na przekór.
Niedawno czytałem pracę doktorską pewnej panienki, co to, powiedzmy "badała czarne dziury". I oczywiście były w tej pracy różne matematyczne obiekty -tylko że praca, przynajmniej w 2/3 była do kitu. Bo interpretacja tych relacji matematycznych pokazała, że oględnie rzecz mówiąc, dziewczyna w ogóle nie miła pojęcia o pewnych podstawowych kwestiach metodologicznych, robiła podstawowe błędy jeśli chodzi o analizę danych i interpretację statystyczną -coś czego robić się nie powinno. A mimo to ta praca, recenzowana przez ilus tam profesorów przeszła -co pokazuje niestety jaki jest poziom dzisiejszej nauki i ludzi z tytułami. Nawet w dziedzinach ścisłych.
| wujzboj napisał: | | Te naukowe wyniki możemy sobie potem interpretować wedle woli zgodnie z celem tej interpretacji: dla wygody myślenia, albo żeby popularnonaukowy artykuł czytał się ciekawie i zrozumiale, albo żeby wkomponować te wyniki w ontologię jakiegoś systemu filozoficznego, albo chociażby dla zabawy. Tutaj wyobraziłeś sobie "zdarzenia za horyzontem zdarzeń" jako coś kategorii "piję herbatę". To jest daleko idąca, pozanaukowa interpretacja wyników naukowych, oparta na twojej własnej ideologii i możliwa do zastąpienia zupełnie inną interpretacją, jeśli jest tworzona w innym celu lub w ramach innego światopoglądu. |
Właśnie.
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | Tak samo bada się świadomość: poprzez obserwacje określonych (tych związanych ze świadomością) zachowań badanych ludzi. Dodatkowo bada się relacje tych ludzi, a oni mają bezpośredni dostęp do swojej świadomości. |
I tak samo jak w przypadku czarnych dziur, bada się w ten sposób tylko i wyłącznie ZOBIEKTYWIZOWANE ZACHOWANIA: wykresy na ekranach monitorów, zapisy w protokołach obserwacji. Nikt z nas nie uważa się raczej za zbiór wykresów i zeszytów. Pamiętasz może ten dowcip o behawiorystach? "Kocha się behawiorysta z behawiorystką. Gdy skończyli, behawiorysta mówi: Widzę, że było ci dobrze! A mnie?" |
Ponadto zawsze istnieje możliwość, że ona tylko udawała...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:08, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | Konkrety, facet!
| anbo napisał: | | A gdzie według ciebie mieszam różne znaczenia czarnej dziury? Cały czas używam tej nazwy w odniesieniu do tego samego: obszar czasoprzestrzeni, o określonych właściwościach. |
O jakich konkretnie właściwościach? |
A po co facet o to pytasz? Jeśli zgadzasz się z wujem to wskaż w moich wypowiedziach zarzucane mieszanie.
| O.K. napisał: |
| anbo napisał: | | Zdecydowanie się zgadza. Sytuacja jest taka, że obserwuje sie określone zachowanie pewnych obiektów w kosmosie i celem wyjaśnienia tych zachowań postuluje się (bo bezpośrednio się nie obserwuje) istnienie obiektów o określonych właściwościach, które nazwano czarnymi dziurami. Choćbyś nie wiem, ile razy powtórzył to, co napisałeś, to tego nie zmienisz, bo to są fakty. |
O jakim zachowaniu jakich obiektów mówimy i co mają do tego czarne dziury (czyli obszar czasoprzestrzeni o jakich konkretnie właściowściach?). |
Przeczytaj facet rozmowę to się dowiesz i nie będziesz musiał pytać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:20, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| OK napisał: | | O jakich konkretnie właściwościach? |
konkretnie pewnie o takich, jakie posiada czarna dziura.
istnienie czarnych dziur przewidziane zostało teorią, i wydaje sie być potwierdzone obserwacjami astronomicznymi ...
| wuj napisał: | | A gdzie według ciebie mieszam różne znaczenia czarnej dziury? |
anbo niczego nie miesza, bo w tej kwestii ma tylko swoje wyobrażenia, na podstawie tego co do niego dotarło ... podobnie jak astrofizyk operujący modelem matematycznym ... tu jakościowo nie ma nic do mieszania w kwesti wyobrażeń - chyba, ż ktoś myli wyobrażenia z rzeczywistością "samą w sobie" lub możliwością jej doznawania ....
| Cytat: | | O jakim zachowaniu jakich obiektów mówimy i co mają do tego czarne dziury (czyli obszar czasoprzestrzeni o jakich konkretnie właściowściach?). |
konkretnie, w temacie, nie ma to znaczenia ... chyba, że dla materialisty anbo, że nigdzie materii jako takiej nie doświadcza, a jedynie swoich wyobrażeń o niej, z autopsji-doznań, których jest przyczyną lub wyobrażeń, na podstawie jej pojęciowych, w tym matematycznych, opisów.
a ponadto myli swoje wyobrażenia zbudowane na podstawie prac astrofizyków, czyli zaufanie im, wiarę .... ze swoją wiedzą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:25, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | O.K. napisał: | Konkrety, facet!
| anbo napisał: | | A gdzie według ciebie mieszam różne znaczenia czarnej dziury? Cały czas używam tej nazwy w odniesieniu do tego samego: obszar czasoprzestrzeni, o określonych właściwościach. |
O jakich konkretnie właściwościach? |
A po co facet o to pytasz? Jeśli zgadzasz się z wujem to wskaż w moich wypowiedziach zarzucane mieszanie.
| O.K. napisał: |
| anbo napisał: | | Zdecydowanie się zgadza. Sytuacja jest taka, że obserwuje sie określone zachowanie pewnych obiektów w kosmosie i celem wyjaśnienia tych zachowań postuluje się (bo bezpośrednio się nie obserwuje) istnienie obiektów o określonych właściwościach, które nazwano czarnymi dziurami. Choćbyś nie wiem, ile razy powtórzył to, co napisałeś, to tego nie zmienisz, bo to są fakty. |
O jakim zachowaniu jakich obiektów mówimy i co mają do tego czarne dziury (czyli obszar czasoprzestrzeni o jakich konkretnie właściowściach?). |
Przeczytaj facet rozmowę to się dowiesz i nie będziesz musiał pytać. |
No facet, jak się mądrzysz o badaniu czarnych dziur, to dawaj tu swój autorski wykład o tym, czym są czarne dziury i jak się je w praktyce bada, a nie żebym musiał szukać nie wiadomo gdzie. Wypowiadasz się o badaniu czarnych dziur -pokaż, ze w ogóle wiesz o co chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:29, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
W dyskusjach o świadomości bardzo często pojawia się argument zombie.
Kilka kontrargumentów:
1. Jeśli śwadomość jest produktem mózgu typu X, to osoby z mózgiem X nie są zombie, mają świadomość, po prostu muszą ją mieć.
2. Skąd to niby wiadomo, ze zachowanie zombie byłoby nieodrożnialne od zachowania ludzi ze świadomoscią? Jeśli posiadanie stanów psychicznych przekłada się na zachowanie, to zombie byłoby odróżnialne, moglibyśmy poznalibyśmy to poznać po zachowaniu. Nie mając samoświadomosci zombie nie potrafiloby na przykąłd wczuć się w psuchikę drugiego czlowieka, co wpływałoby na nieumiejętność manipulowania kimś. Łatwiej kogoś oszukać (i łatwiej nie dać się oszukać), gdy jest się świadomym swoich stanów psychicznych i jego przyczyn, bo po tym możemy się orientować w cudzych stanach psychicznych,
3. W argumencie z zombe zakłada się, że fizyczne cechy mózgu nie są powodem wytwarzania świadomosci i twierdzi się, że istoty z takimi samymi mółzgami nie miałyby świadomosci, czyli zakłada się to, co chce się udowodnić, błędne koło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:32, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | anbo napisał: | | O.K. napisał: | Konkrety, facet!
| anbo napisał: | | A gdzie według ciebie mieszam różne znaczenia czarnej dziury? Cały czas używam tej nazwy w odniesieniu do tego samego: obszar czasoprzestrzeni, o określonych właściwościach. |
O jakich konkretnie właściwościach? |
A po co facet o to pytasz? Jeśli zgadzasz się z wujem to wskaż w moich wypowiedziach zarzucane mieszanie.
| O.K. napisał: |
| anbo napisał: | | Zdecydowanie się zgadza. Sytuacja jest taka, że obserwuje sie określone zachowanie pewnych obiektów w kosmosie i celem wyjaśnienia tych zachowań postuluje się (bo bezpośrednio się nie obserwuje) istnienie obiektów o określonych właściwościach, które nazwano czarnymi dziurami. Choćbyś nie wiem, ile razy powtórzył to, co napisałeś, to tego nie zmienisz, bo to są fakty. |
O jakim zachowaniu jakich obiektów mówimy i co mają do tego czarne dziury (czyli obszar czasoprzestrzeni o jakich konkretnie właściowściach?). |
Przeczytaj facet rozmowę to się dowiesz i nie będziesz musiał pytać. |
No facet, jak się mądrzysz o badaniu czarnych dziur, to dawaj tu swój autorski wykład o tym, czym są czarne dziury i jak się je w praktyce bada, a nie żebym musiał szukać nie wiadomo gdzie. Wypowiadasz się o badaniu czarnych dziur -pokaż, ze w ogóle wiesz o co chodzi. |
Nie facet, to ty pokaż, że nie wiem czegoś, co powoduje błędność mojego rozumowania przedstawionego w rozmowie z wujem zbójem, bo zdaje się, że coś w tej kwestii mi zarzucasz. To jak facet, weźmiesz się do roboty?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:47, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
anbo o niczym, czyli o jakiś swoich kontrargumentach, nie wiadomo na co, ale, bo to typowe lewactwo:
| anbo napisał: | | Nie mając samoświadomosci zombie nie potrafiloby na przykąłd wczuć się w psuchikę drugiego czlowieka, co wpływałoby na nieumiejętność manipulowania kimś. Łatwiej kogoś oszukać (i łatwiej nie dać się oszukać), gdy jest się świadomym swoich stanów psychicznych i jego przyczyn, bo po tym możemy się orientować w cudzych stanach psychicznych, |
chyba tak rozwiniętych form komunikacji, jak u ludzi, nie obserwuje się o zwierząt (chyba, że lewak to forma pośrednia...) więc, samoświadomość nie służy chyba oszukiwaniu i manipulowaniu innymi, bo raczej komunikacja by nie miała szans się wykształcić, a porozumiewaniu się z innymi ... więc z natury swojej nie wynika z chęci dominacji ... no a lewak to taki pasożyt, dziś nawet nowotwór, na w miarę zdrowym ciele cywilizacji człowieka.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 15:55, 30 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:54, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | W dyskusjach o świadomości bardzo często pojawia się argument zombie.
Kilka kontrargumentów:
1. Jeśli śwadomość jest produktem mózgu typu X, to osoby z mózgiem X nie są zombie, mają świadomość, po prostu muszą ją mieć.
2. Skąd to niby wiadomo, ze zachowanie zombie byłoby nieodrożnialne od zachowania ludzi ze świadomoscią? Jeśli posiadanie stanów psychicznych przekłada się na zachowanie, to zombie byłoby odróżnialne, moglibyśmy poznalibyśmy to poznać po zachowaniu. Nie mając samoświadomosci zombie nie potrafiloby na przykąłd wczuć się w psuchikę drugiego czlowieka, co wpływałoby na nieumiejętność manipulowania kimś. Łatwiej kogoś oszukać (i łatwiej nie dać się oszukać), gdy jest się świadomym swoich stanów psychicznych i jego przyczyn, bo po tym możemy się orientować w cudzych stanach psychicznych,
3. W argumencie z zombe zakłada się, że fizyczne cechy mózgu nie są powodem wytwarzania świadomosci i twierdzi się, że istoty z takimi samymi mółzgami nie miałyby świadomosci, czyli zakłada się to, co chce się udowodnić, błędne koło. |
Błędne koło to jest cały czas u ciebie, anbuś bo zakładasz istnienie świadomości choć tak naprawdę nie wiesz czy sam ją masz. Świadomość jest czymś nieuchwytnym, niekonkretnym. Nie mamy do niej dostępu, z tego, że istnieje następstwo zdarzeń nie wynika, że nasza świadomość jest w tym zawarta. Behawiorysta tłumaczy zachowanie ludzi obchodząc się zupełnie bez konceptu świadomości i traktuje ideę świadomości jako nadmiarową. Tak więc wszystkie te twoje powyższe "kontrargumenty" można na dzień dobry spuścić do kosza bo one same tkwią w błędnym kole odgórego założenia świadomości. W twoim ateistycznym światopoglądzie darwinowskim nie ma żadnego miejsca na świadomość. Worek wody i brudu nie potrzebuje świadomości aby przetrwać. Tak jak nie potrzebuje jej wirus, bakteria, glon i pantofelek. Konsekwentni ateiści negują istnienie świadomości i nawet bólu (Daniel Dennett). Dla nich to po prostu koncept nadmiarowy z punktu widzenia darwinizmu. Ale oni są konsekwentni a ty nie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:06, 30 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:31, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | O.K. napisał: | | anbo napisał: | | O.K. napisał: | Konkrety, facet!
| anbo napisał: | | A gdzie według ciebie mieszam różne znaczenia czarnej dziury? Cały czas używam tej nazwy w odniesieniu do tego samego: obszar czasoprzestrzeni, o określonych właściwościach. |
O jakich konkretnie właściwościach? |
A po co facet o to pytasz? Jeśli zgadzasz się z wujem to wskaż w moich wypowiedziach zarzucane mieszanie.
| O.K. napisał: |
| anbo napisał: | | Zdecydowanie się zgadza. Sytuacja jest taka, że obserwuje sie określone zachowanie pewnych obiektów w kosmosie i celem wyjaśnienia tych zachowań postuluje się (bo bezpośrednio się nie obserwuje) istnienie obiektów o określonych właściwościach, które nazwano czarnymi dziurami. Choćbyś nie wiem, ile razy powtórzył to, co napisałeś, to tego nie zmienisz, bo to są fakty. |
O jakim zachowaniu jakich obiektów mówimy i co mają do tego czarne dziury (czyli obszar czasoprzestrzeni o jakich konkretnie właściowściach?). |
Przeczytaj facet rozmowę to się dowiesz i nie będziesz musiał pytać. |
No facet, jak się mądrzysz o badaniu czarnych dziur, to dawaj tu swój autorski wykład o tym, czym są czarne dziury i jak się je w praktyce bada, a nie żebym musiał szukać nie wiadomo gdzie. Wypowiadasz się o badaniu czarnych dziur -pokaż, ze w ogóle wiesz o co chodzi. |
Nie facet, to ty pokaż, że nie wiem czegoś, co powoduje błędność mojego rozumowania przedstawionego w rozmowie z wujem zbójem, bo zdaje się, że coś w tej kwestii mi zarzucasz. To jak facet, weźmiesz się do roboty? |
A więc do Twojej informacji, ignorancie.
Koncepcja czarnych dziur powstała na początku XX w. jako rozwiązanie równań Einsteina Ogólnej Teorii Względności, mające stanowić odpowiednik pola grawitacyjnego masy punktowej w mechanice Newtona. Rozwiązanie sferycznie symetryczne znalazł Schwarzschild , natomiast rozwiązanie dla obracającej się czarnej dziury znalazł Kerr w latach 60-tych. Przy czym należy zaznaczać -są to rozwiązania równań próżniowych (po stronie tensora energii-pędu w równaniach Einsteina mamy 0), w których występuje parametr M. Utożsamia się ten parametr M z masą czarnej dziury, przy czym trzeba zaznaczyć, to utożsamienie nie wynika wprost z teorii. Jest raczej wzięte ad hoc ot żeby się nam zgadzało. Czyli już na wstępie mamy pewne arbitralne założenie bez głębszego uzasadnienia, żeby wszystko nam ładnie się zgadzało.
Przez dziesięciolecia uważano czarne dziury jedynie za zabawkę teoretyków, nie będąc przekonanym, że w ogóle istnieją. Że natura dopuszcza w ogóle obiekty o takiej gęstości, a nie ma mechanizmów które powstrzymywałyby kulę materii do zapadania się do takich rozmiarów (jak to jest w przypadku białych karłów i gwiazd neutronowych) by utworzyć czarną dziurę, czy wręcz zapaść się do punktu (bo teoria sugeruje, że jeśli materia jest upchana do rozmiarów poniżej horyzontu zdarzeń, jest to nieuniknione). Pierwsze dowody (evidence) na istnienie czarnych dziur pojawiły się w latach 70-tych.
Przy czym należy zaznaczyć, że czarnych dziur zwykle bezpośrednio się nie obserwuje. Obserwuje się zjawiska astrofizyczne, które można powiązać z nimi, napędzane przez mechanizmy które miałyby wynikać z ich obecności. Generalnie uważa się, że istnieją dwie kategorie czarnych dziur (a przynajmniej takich których obecność możemy badać), czarne dziury gwiazdowe i supermasywne czarne dziury w centrach galaktyk, o kilka rzędów wielkości większe od tych pierwszych. Te ostanie, jak się uważa, stanowią mechanizm napędzający aktywne jądra glaktyk (Active Galaxy Nuclei- AGN)
O obecności czarnych dziur wnioskuje się różnymi metodami, w każdym razie opierają się one na obserwacjach świecącej materii, jaka wokół czarnych dziur miałaby się znajdować. A więc trzeba stworzyć model teoretyczny jak taka materia w pobliżu czarnej dziury miałaby się zachowywać. Zazwyczaj będzie to jakiś model dysku akrecyjnego, który też trzeba opracować teoretycznie. A także jak materia będzie się zachowywać w tym dysku, w zależności od wielu czynników.
Tu masz opisany model AGN-u [link widoczny dla zalogowanych] , który opracowano bodajże w latach 70-tych i 80-tych na podstawie masy różnych danych obserwacyjnych. Przypuszcza sie, że materia w dysku akrecyjnym wokół czarnej dziury będzie emitować wysokoenergetyczne promieniowanie rentgenowskie w wyniku nagrzania do wysokiej temperatury. No to trzeba stworzyć teorię emisji w zakresie rentgenowskim. Emisja tak a może mieć charakter termiczny lub nietermiczny -trzeba to teoretycznie opracować. A później gdy obserwujemy takie źródło promieniowania X, to musimy określić jaki charakter ma ta emisja. Czy termiczny czy nietermiczny. Czy ośrodek jest gęsty, czy rzadki. Model trzeba dopasować -na jakiejś podstawie. Zazwyczaj robi się to za pomocą określonych metod statystycznych, które również opierają sie na jakichś założeniach (minimalizacja Chi^2 czy jakieś inne). Wkładając określone, zakładane a priori parametry, tudzież ich zakres. Dane trzeba obrobić, oczyścić z szumów i efektów instrumentalnych -kolejne procedury oparte na jakichś tam założeniach. Plazma w której są wolne elektrony będzie emitowała także na falach radiowych -kolejna kwestia do analizy. Materia wokół czarnej dziury o określonej masie w określonej odległości będzie świeciła w szerokich liniach emisyjnych -także należy na podstawie fizyki atomowej określić w jakich. Krzywa zmian blasku pozwala określić, jak wielki może być obszar w którym zachodzą fizyczne zmiany blasku. Obserwacje spektroskopowe gwiazd podwójnych z przypuszczalnymi towarzyszącymi czarnymi dziurami pozwalają oszacować masę towarzyszących im obiektów. Jednak sama masa nie oznacza jeszcze czarnej dziury -trzeba wykluczyć inne możliwości (co jest z nowu domeną teorii ewolucji gwiazd itd.).
I tak dalej. Jak widać, mamy masę koncepcji teoretycznych włożonych w badania nad przypuszczalnymi czarnymi dziurami. Tak jeśli chodzi o ich modele, jak i jeśli chodzi o redukcję samych obserwacji. I masę niejawnych założeń, których prawe mówiąc, 90 % astrofizyków tak naprawdę nie rozumie. Oni robią co robią, bo tak ich nauczono że tak należy robić, ze takie są procedury i tak dalej. Że należy wyrć taki a taki model, zrobić takie a takie dopasowanie, tak a tak to wszystko przeliczyć -a że te przeliczenia i ich interpretacja odbiega od matematycznej ścisłości i tego co dana idea oznacza, to już inna sprawa...
To tak w BARDZO WIELKIM skrócie.
To nie jest tak, ze można przejść wprost od obserwacji, do jednoznacznego, obiektywnego i całkowicie pewnego stwierdzenia, że tam oto jest czarna dziura. To jedno z drugiego wprost nie wynika! Nie znaczy to, że mam jakieś większe wątpliwości co do tego, ze czarne dziury istnieją. Jednak czarna dziura to tak naprawdę pewien konstrukt teoretyczny, który wygodnie tłumaczy nam właściwości pewnych obiektów astrofizycznych. A przynajmniej nikt nie wymyślił w przypadku tych obiektów lepszej koncepcji i dla wielu jest to niewyobrażalne. Jednak w samą koncepcję czarnych dziur włożonych jest masę ad hoc nieweryfikowalnych założeń, wymysłów i przypuszczeń. Nie mówiąc już o wielu nierozwiązanych problemach, a nawet nierozwiązywalnych. O ile wiem, nikt nie przedstawił dobrej teorii, jak czarne dziury powstają (czyli jak przebiega proces kolapsu grawitacyjnego w OTW, bo problem jest choćby taki, ze z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora obiekty wrzucone do czarnej dziury dochodzą do horyzontu zdarzeń w nieskończonym czasie). Ani co się dzieje w samym wnętrzu czarnej dziury, co jest kwestia z zasady niepoznawalną (przynajmniej wedle obecnej fizyki).
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 19:45, 30 Sty 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 139 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:56, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | W dyskusjach o świadomości bardzo często pojawia się argument zombie.
Kilka kontrargumentów:
1. Jeśli śwadomość jest produktem mózgu typu X, to osoby z mózgiem X nie są zombie, mają świadomość, po prostu muszą ją mieć.
2. Skąd to niby wiadomo, ze zachowanie zombie byłoby nieodrożnialne od zachowania ludzi ze świadomoscią? Jeśli posiadanie stanów psychicznych przekłada się na zachowanie, to zombie byłoby odróżnialne, moglibyśmy poznalibyśmy to poznać po zachowaniu. Nie mając samoświadomosci zombie nie potrafiloby na przykąłd wczuć się w psuchikę drugiego czlowieka, co wpływałoby na nieumiejętność manipulowania kimś. Łatwiej kogoś oszukać (i łatwiej nie dać się oszukać), gdy jest się świadomym swoich stanów psychicznych i jego przyczyn, bo po tym możemy się orientować w cudzych stanach psychicznych,
3. W argumencie z zombe zakłada się, że fizyczne cechy mózgu nie są powodem wytwarzania świadomosci i twierdzi się, że istoty z takimi samymi mółzgami nie miałyby świadomosci, czyli zakłada się to, co chce się udowodnić, błędne koło. |
Błędne koło to jest cały czas u ciebie, anbuś bo zakładasz istnienie świadomości choć tak naprawdę nie wiesz czy sam ją masz. Świadomość jest czymś nieuchwytnym, niekonkretnym. Nie mamy do niej dostępu, z tego, że istnieje następstwo zdarzeń nie wynika, że nasza świadomość jest w tym zawarta. Behawiorysta tłumaczy zachowanie ludzi obchodząc się zupełnie bez konceptu świadomości i traktuje ideę świadomości jako nadmiarową. Tak więc wszystkie te twoje powyższe "kontrargumenty" można na dzień dobry spuścić do kosza bo one same tkwią w błędnym kole odgórego założenia świadomości. W twoim ateistycznym światopoglądzie darwinowskim nie ma żadnego miejsca na świadomość. Worek wody i brudu nie potrzebuje świadomości aby przetrwać. Tak jak nie potrzebuje jej wirus, bakteria, glon i pantofelek. Konsekwentni ateiści negują istnienie świadomości i nawet bólu (Daniel Dennett). Dla nich to po prostu koncept nadmiarowy z punktu widzenia darwinizmu. Ale oni są konsekwentni a ty nie |
Myślę, że źle interpretujesz myśl Dennetta.
Chodziło mu o to, że
Sama świadomość nie jest zlokalizowana w żadnej szczególnej części mózgu i nie stanowi samodzielnego bytu
Behawioryzm stosował inne metody badawcze niż psychologia klasyczna oparta głównie na introspekcji. Jednak nie jest to dziś zwiazane z eliminacją pojęcia świadomosci.
dzięki behawioryzmowi psychologia przekształciła się z nauki o zjawiskach psychicznych, posługującej się głównie metodą introspekcji, w naukę o mechanizmach regulacyjnych zachowania się człowieka; sam system, zwłaszcza w swej radykalnej postaci, należy już do historii nauki, ale z jego dorobku badawczego korzysta zarówno współczesna teoria, jak i praktyka psychologiczna. Behawioryzm wywarł wpływ też na nauki społeczne; jego oddziaływanie w tej dziedzinie przejawiało się niekiedy, jak np. w przypadku G. Homansa, w wykorzystywaniu twierdzeń psychologii behawiorystycznej do wyjaśniania zjawisk społecznych, częściej jednak — w naśladowaniu ogólnej postawy naukowej behawioryzmu (nacisk na obserwację zewnętrzną itp.), zapożyczaniu niektórych terminów oraz klasyfikowaniu nauk społecznych jako nauk o zachowaniu się jednostek (behavioral sciences), co nie musiało oznaczać zgody teoretycznej z behawioryzmem; tak więc np. tzw. behawioryzm społeczny, reprezentowany przez G.H. Meada oraz innych amerykańskich pragmatystów społecznych, nie eliminował pojęcia świadomości, lecz przeciwnie, zakładał, że pomiędzy bodźcem a reakcją występuje ogniwo pośrednie w postaci interpretacji, określającej każdorazowo charakter bodźca i wpływającej w ten sposób na wybór reakcji. cytat za encyklopedią PWN
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 19:08, 30 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:16, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Zostaw te tematy, lalka. Prostych wyjaśnień Jarka nie możesz zrozumieć, choć wciąż to samo ci w kółko tłumaczy od lat, a za filozofię umysłu się zabierasz. Daj se spokój, to nie dla ciebie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:38, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | A więc do Twojej informacji, ignorancie |
Ciekaw jestem ile z tego referatu anbuś pojmie. Obstawiam, że nic
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:43, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
| O.K. napisał: |
No facet, jak się mądrzysz o badaniu czarnych dziur, to dawaj tu swój autorski wykład o tym, czym są czarne dziury i jak się je w praktyce bada, a nie żebym musiał szukać nie wiadomo gdzie. Wypowiadasz się o badaniu czarnych dziur -pokaż, ze w ogóle wiesz o co chodzi. |
| anbo napisał: |
Nie facet, to ty pokaż, że nie wiem czegoś, co powoduje błędność mojego rozumowania przedstawionego w rozmowie z wujem zbójem, bo zdaje się, że coś w tej kwestii mi zarzucasz. To jak facet, weźmiesz się do roboty? |
A więc do Twojej informacji, ignorancie.
Koncepcja czarnych dziur powstała /.../ |
Ble, ble, ble - a po co mi ten wykład? Miałeś pokazać, gdzie jest błędność moich przekonań na temat czarnych dziur albo jakaś w tym temacie niewiedza, powodująca, że moje rozumowanie przedstawione w rozmowie z wujem zbójem jest błędne.
| O.K. napisał: |
Przy czym należy zaznaczyć, że czarnych dziur zwykle bezpośrednio się nie obserwuje. Obserwuje się zjawiska astrofizyczne, które można powiązać z nimi, napędzane przez mechanizmy które miałyby wynikać z ich obecności. |
To właśnie (nieco innymi słowami) i ja napisałem.
| O.K. napisał: |
Generalnie uważa się, że istnieją dwie kategorie czarnych dziur (a przynajmniej takich których obecność możemy badać), czarne dziury gwiazdowe i supermasywne czarne dziury w centrach galaktyk, o kilka rzędów wielkości większe od tych pierwszych. Te ostanie, jak się uważa, stanowią mechanizm napędzający aktywne jądra glaktyk (Active Galaxy Nuclei- AGN) |
Masz tu jakiś inny cel prócz tego, żeby się popisywać?
| O.K. napisał: |
O obecności czarnych dziur wnioskuje się różnymi metodami, w każdym razie opierają się one na obserwacjach świecącej materii, jaka wokół czarnych dziur miałaby się znajdować. A więc trzeba stworzyć model teoretyczny jak taka materia w pobliżu czarnej dziury miałaby się zachowywać. Zazwyczaj będzie to jakiś model dysku akrecyjnego, który też trzeba opracować teoretycznie. A także jak materia będzie się zachowywać w tym dysku, w zależności od wielu czynników. |
Zaczynam ziewać.
| O.K. napisał: |
Tu masz opisany model AGN-u [link widoczny dla zalogowanych] , [...]
|
Bardzo ładnie tylko nadal nie wiem, co ma z tego wynikać w kwestii tego, co napisałem o czarnych dziurach w rozmowie z wujem.
| O.K. napisał: |
I tak dalej. Jak widać, mamy masę koncepcji teoretycznych włożonych w badania nad przypuszczalnymi czarnymi dziurami. Tak jeśli chodzi o ich modele, jak i jeśli chodzi o redukcję samych obserwacji. I masę niejawnych założeń, których prawe mówiąc, 90 % astrofizyków tak naprawdę nie rozumie. |
Ale mam rozumieć, że ty rozumiesz? Gratuluję. Ale - na miłość Boską - do mety!
| O.K. napisał: | Oni robią co robią, bo tak ich nauczono że tak należy robić, ze takie są procedury i tak dalej. Że należy wyrć taki a taki model, zrobić takie a takie dopasowanie, tak a tak to wszystko przeliczyć -a że te przeliczenia i ich interpretacja odbiega od matematycznej ścisłości i tego co dana idea oznacza, to już inna sprawa...
To tak w BARDZO WIELKIM skrócie. |
Całe szczęście, że zdecydowałeś się na skrót. Za to naprawdę jestem ci wdzięczny.
| O.K. napisał: |
To nie jest tak, ze można przejść wprost od obserwacji, do jednoznacznego, obiektywnego i całkowicie pewnego stwierdzenia, że tam oto jest czarna dziura. To jedno z drugiego wprost nie wynika! Nie znaczy to, że mam jakieś większe wątpliwości co do tego, ze czarne dziury istnieją. Jednak czarna dziura to tak naprawdę pewien konstrukt teoretyczny, który wygodnie tłumaczy nam właściwości pewnych obiektów astrofizycznych. |
Dlatego pisałem o postulowaniu istnienia czarnych dziur celem wyjaśnienia pewnych obserwacji. W przypadku niektórych z tych obserwacji nie ma pewności czy to czarna dziura. Jeśli dobrze pamiętam z "Krótkiej historii czasu" Hawking nawet się z kimś założył, czy dane obserwacje wskazują na czarną dziurę, czy nie. Tylko, że nadal nie widzę tu nic, co by podważało coś z tego, co napisałem w rozmowie z wujem.
| O.K. napisał: |
A przynajmniej nikt nie wymyślił w przypadku tych obiektów lepszej koncepcji i dla wielu jest to niewyobrażalne. Jednak w samą koncepcję czarnych dziur włożonych jest masę ad hoc nieweryfikowalnych założeń, wymysłów i przypuszczeń. Nie mówiąc już o wielu nierozwiązanych problemach, a nawet nierozwiązywalnych. O ile wiem, nikt nie przedstawił dobrej teorii, jak czarne dziury powstają (czyli jak przebiega proces kolapsu grawitacyjnego w OTW, bo problem jest choćby taki, ze z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora obiekty wrzucone do czarnej dziury dochodzą do horyzontu zdarzeń w nieskończonym czasie). Ani co się dzieje w samym wnętrzu czarnej dziury, co jest kwestia z zasady niepoznawalną (przynajmniej wedle obecnej fizyki). |
Tyle pedałowania, a do mety nie dotarłeś. Szkoda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:02, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
O istnieniu swojej (samo)świadomości) wiemy, bo ją doświadczamy. Konsekwencją przyjęcia fizykalizmu i ewolucji będzie przyjęcie, że inni ludzie najprawdopodobniej też ją mają. A skoro tak, to mogę przyjąć, że inni ludzie jak ja np. odczuwają ból w podobnych sytuacjach. Idąc dalej: gdy widzę taką sytuację i odpowiednią reakcję to wnioskuję, że dany człowiek ma stan psychiczny podobny do mojego, gdy odczuwam ból. Jest to chyba najprostsze wnioskowanie z zachowania o stanie psychicznym drugiego człowieka. Przypisywanie świadomości drugiemu człowiekowi w takich sytuacjach nie jest nadmiarowe bo tłumacząc je inaczej, musielibyśmy znaleźć wytłumaczenie na przykład dla swojej odmienności. Nie można do tematu świadomości podchodzić abstrahując od takich kwestii jak chociażby wspólna droga ewolucyjna i dziedziczenie genów. Jeżeli moje dzieci dziedziczę różne cechy po mnie, to dlaczego nie mieliby dziedziczyć cechy (samo)świadomości? Rezygnacja z koncepcji, że inni ludzie też posiadają świadomość wygenerowałaby zbyt dużo problemów, żeby traktować ją jako nadmiarową.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:05, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Dlatego pisałem o postulowaniu istnienia czarnych dziur celem wyjaśnienia pewnych obserwacji |
I jakie ty niby "obserwacje" wyjaśniłeś przy pomocy czarnych dziur, anbuś? Pojawienie się księżyca obok twojego komina? Napisz nam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:08, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Sama świadomość nie jest zlokalizowana w żadnej szczególnej części mózgu i nie stanowi samodzielnego bytu |
nie Semele, przy założeniu "publicznej dostępności przedmiotu obserwacji", jako warunku "naukowości" poznania, nikogo świadomość, a więc i doznania, takiego warunku nie spełniają ...
dzięki behawioryzmowi psychologia przekształciła się z nauki o zjawiskach psychicznych, posługującej się głównie metodą introspekcji, w naukę o mechanizmach regulacyjnych zachowania się człowieka; sam system, zwłaszcza w swej radykalnej postaci, należy już do historii nauki, ale z jego dorobku badawczego korzysta zarówno współczesna teoria, jak i praktyka psychologiczna. Behawioryzm wywarł wpływ też na nauki społeczne; jego oddziaływanie w tej dziedzinie przejawiało się niekiedy, jak np. w przypadku G. Homansa, w wykorzystywaniu twierdzeń psychologii behawiorystycznej do wyjaśniania zjawisk społecznych, częściej jednak — w naśladowaniu ogólnej postawy naukowej behawioryzmu (nacisk na obserwację zewnętrzną itp.), zapożyczaniu niektórych terminów oraz klasyfikowaniu nauk społecznych jako nauk o zachowaniu się jednostek (behavioral sciences), co nie musiało oznaczać zgody teoretycznej z behawioryzmem; tak więc np. tzw. behawioryzm społeczny, reprezentowany przez G.H. Meada oraz innych amerykańskich pragmatystów społecznych, nie eliminował pojęcia świadomości, lecz przeciwnie, zakładał, że pomiędzy bodźcem a reakcją występuje ogniwo pośrednie w postaci interpretacji, określającej każdorazowo charakter bodźca i wpływającej w ten sposób na wybór reakcji.
to już ideologia, i czysto ideologiczne założenia, a nie "obiektywne, naukowe fakty".
ateizm nie dostarcza (nie może) obiektywnej tu aksjomatyki, bo błędnie utożsamiając "obiektywność", z "publiczną dostępnością przedmiotu obserwacji", może opierać się jedynie na obserwacji istniejącego stanu rzeczy, to ze względu na samoświadomość człowieka, musi prowadzić do degeneracji życia społecznego ... w dodatku odrzuca możliwość istnienia takich obiektywnych aksjologicznych podstaw ... więc wszelkie podstawy do swoich etycznych twierdzeń może brać jedynie z sufitu ... lub na podstawie obserwacji zachowań, przyjmować amoralne, a moralnosć pozostawić naiwności maluczkich ... za Baryckim, Marks ponoć twierdził, że "każda władza potrzebuje ideologii dla motłochu", a dziś władzą stają się przedstawiciele lewackiej "nauki", która sprzedaje swoją ideologię jako "naukę" ... a ignoranci pokroju anbo w nią wierzą, a pokroju wuja, próbują twoarzyć "scientystyczną religię" - a przynajmniej tak wuja odbieram ... zwłaszcza, że zdae sobie sprawę z tych ideologicznych założeń "nauki", oraz tego, że nie "publiczna dostępność przedmiotu obserwacji" jest gwarancją, bo nie jest, uzgodnienia zawsze subiektywnych stanowisk "badaczy", a jedyną "gwarancją" może być tylko ich uczciwość ... a jak widać badaczom bardzo się przewraca w głowach, a raczej już przewróciło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:15, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | O istnieniu swojej (samo)świadomości) wiemy, bo ją doświadczamy |
Gdzie w doświadczeniu masz "własną świadomość"? Jak niby uchwycasz coś tak niekonkretnego? Nie masz żadnego takiego doświadczenia. Jedynie postrzegasz następstwo zdarzeń ale to nie jesteś ty, nawet wtedy kiedy zdaje ci się, że jesteś jakąś częścią tych zdarzeń. Jak z następstwa zdarzeń sklecisz świadomość? To bezsens. Gdzie jest twoja świadomość jak śpisz? A czy po przebudzeniu rano jesteś tą samą "świadomością" co dzień wcześniej skoro twoja świadomość ma tak gigantyczną lukę względem dnia poprzedniego. To wszystko pokazuje, że nie masz nawet jak wyodrębnić takiego konkretnego bytu jak "świadomość"
| Cytat: | | Konsekwencją przyjęcia fizykalizmu i ewolucji będzie przyjęcie, że inni ludzie najprawdopodobniej też ją mają. A skoro tak, to mogę przyjąć, że inni ludzie jak ja np. odczuwają ból w podobnych sytuacjach. Idąc dalej: gdy widzę taką sytuację i odpowiednią reakcję to wnioskuję, że dany człowiek ma stan psychiczny podobny do mojego, gdy odczuwam ból. Jest to chyba najprostsze wnioskowanie z zachowania o stanie psychicznym drugiego człowieka |
To jest wnioskowanie przez analogię, czyli bez żadnej wartości. Przyposywanie zombie świadomości na podstawie ich behawioryzmu tożsamego z naszym byłoby tak samo bez wartości. Co więcej, można by skonstruować robota, który udawałby reakcje bólu na przykład przy uderzeniu. Reakcje nie są dowodem na nic. Skąd wiesz czy ktoś nie udaje bólu i jak odróżnisz te reakcje od prawdziwego bólu? Nie masz jak
| Cytat: | | Przypisywanie świadomości drugiemu człowiekowi w takich sytuacjach nie jest nadmiarowe bo tłumacząc je inaczej, musielibyśmy znaleźć wytłumaczenie na przykład dla swojej odmienności. Nie można do tematu świadomości podchodzić abstrahując od takich kwestii jak chociażby wspólna droga ewolucyjna i dziedziczenie genów. Jeżeli moje dzieci dziedziczę różne cechy po mnie, to dlaczego nie mieliby dziedziczyć cechy (samo)świadomości? Rezygnacja z koncepcji, że inni ludzie też posiadają świadomość wygenerowałaby zbyt dużo problemów, żeby traktować ją jako nadmiarową. |
Jak zwykle, kiedy nie wiesz już co zrobić to po prostu uciekasz w darwinowskie zapchajdziurstwo. To samo zapchajdziurstwo, które ciągle zarzucasz teistom
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:21, 30 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 139 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:19, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Zostaw te tematy, lalka. Prostych wyjaśnień Jarka nie możesz zrozumieć, choć wciąż to samo ci w kółko tłumaczy od lat, a za filozofię umysłu się zabierasz. Daj se spokój, to nie dla ciebie |
Zostaw swoje oceny dla siebie. Trollu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:33, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Gdzie w doświadczenia masz "własną świadomość"? Jak niby uchwycasz coś tak niekonkretnego? Nie masz żadnego takiego doświadczenia. Jedynie postrzegasz następstwo zdarzeń ale to nie jesteś ty, nawet wtedy kiedy zdaje ci się, że jesteś jakąś częścią tych zdarzeń |
choć to lewak, to wierzę, że jednak ma ... to ogół doznań ... raczej płynnych, i bardziej trwałych myśli, przekonań .... ewentualnie można sobie bardziej szczegółowo systematyzować, jeśli komuś to potrzebne
problem tylko, że nie może być "przedmiotem publicznej obserwacj" ... podlega czysto "solipsystycznej obserwacji"  zresztą tak samo jak wszelkie interpretacje języka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Pon 20:52, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Co do czarnych dziur to wyjaśnijcie mi istnienie czarnych dziur w kontekście zasady zachowania energii. Problem polega na tym że zasada zachowania energii wymusza izotropowy rozkład materii we wszechświecie, dlatego że
jeżeli fragment wszechświata skupi się do jakiegoś małego punktu to jego wewnętrzna energia będzie na tyle duże że może w wyniku eksplozji rozproszyć tą materię do punktu wyjścia. Można się spierać że energia kinetyczna zostaje na coś zamieniona ale z zasady zachowania energii wynika że czarne dziury nie mogą istnieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14161
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Pon 20:57, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | No i? Stopień skomplikowania to opinia obserwatora. |
| Irbisol napisał: | | Tylko i wyłącznie? Czyli nie ma nic nie samowitego w stworzeniu krokodyla z części Boeinga? |
| wujzboj napisał: | | Nawet gdyby było, to chodziłoby o wrażenie niesamowitości, a nie o jakąś "emergencję". |
Czyli wg ciebie nie da się ilościowo opisać stopnia skomplikowania układu?
| Irbisol napisał: | Jeżeli po wielu jakichś poprzedzających obserwacjach nastąpiło konkretne zdarzenie, to mimo że coś takiego zaobserwowałeś jeden raz, masz racjonalne podstawy przypuszczać iż to zdarzenie się powtórzy, o ile zaobserwujesz wszystko to, co poprzedzało poprzednie zdarzenie.
Przy indukcji liczy się nie tylko liczba eksperymentów zakończonych danym wynikiem, ale też kwestia koincydencji. |
| wuj napisał: | | A gdzie tutaj masz "wiele poprzedzających obserwacji", po których "nastąpiło konkretne zdarzenie"? |
| Irbisol napisał: | | Wiele razy obserwuję siebie i wiele razy obserwuję innych (pod tymi samymi aspektami). Tych wiele obserwacji mnie to te "wiele poprzedzających obserwacji", o które pytasz. |
| wujzboj napisał: | | Słucham i uszom nie wierzę . Jakich "innych" obserwujesz? Przecież mowa jest o świadomości. Ustaliliśmy już, że obserwujesz tylko swoją świadomość. A więc co najwyżej obserwujesz wiele razy siebie. Co ci nic nie daje, bo jest to wciąż tylko jeden i ten sam but |
A gdzie ja piszę, że obserwuję świadomość u innych? Obserwuję INNYCH, a niekoniecznie ich świadomość. A skoro obserwowalne cechy u mnie i u innych są takie same, to wnioskuję iż jest wysokie prawdopodobieństwo, że i ta nieobserwowalna cecha będzie taka sama.
Mnogość występuje tu nie w stwierdzonych przypadkach świadomości, lecz w poczynionych aspektach obserwacji.
| wujzboj napisał: | | Zdania w książkach piętnaście centymetrów od buta to wszystkie twoje obserwacje ludzkich zachowań. Piętnaście centymetrów to symboliczny odpowiednik kryteriów uznawania obiektu za świadomy (behawioralnie). Widzisz TYLKO JEDEN BUT. Ilość korelacji różnych różności z tym butem nie ma najmniejszego znaczenia dla ustalenia choćby w najgrubszych zarysach, czy jakikolwiek inny but wchodzi w takie same korelacje. Wnioskowanie z korelacji działa w inny sposób. |
Wskazujesz tym przypadkiem jedynie, że solipsyzm jest możliwy. A nie bardzo widzę, kto by to kwestionował.
| Irbisol napisał: | | To, co jakich subiektywnych wniosków dochodzi świadomość i co odczuwa, nijak się ma do ewentualnie obiektywnego faktu, że jest generowana przez materię. |
| wujzboj napisał: | | Nie chodzi o subiektywność wniosków, lecz o subiektywność ŚWIADOMOŚCI JAKO TAKIEJ. Materia wyklucza coś takiego, bo absolutnie wszystko w królestwie materii ma charakter obiektywny. |
A to ciekawe - skąd wiesz, że świadomość jest subiektywna "jako taka". Nauka próbuje coś ze świadomością próbować - może byś uświadomił co poniektórych, że ich trud idzie na marne? Może i Nobel się trafi ...
Odkrycie, że coś jest niemożliwe to też ważne odkrycie.
PS.
| wuj napisał: | | Jak sobie wyobrażasz światopogląd bez światopoglądu? A czymś takim byłby "ateizm bez ideologii". |
| Irbisol napisał: | | Wybór kwestii koniecznych jest nadal daleko od kwestii ideologicznych. |
| wujzboj napisał: | | Jak coś jest konieczne, to się tego nie wybiera. Mowa jest o WYBORACH, czyli o czymś, gdzie masz przed sobą ALTERNATYWY. |
Może ściślej: konieczne wybory są nadal daleko od kwestii ideologicznych.
| Irbisol napisał: | Ty wybierasz sztuczną, skomplikowaną ideologię, która musiała się wycofywać wielokrotnie z różnych obszarów, które udało się zbadać umysłem.
|
| wujzboj napisał: | | Nieprawda i jeszcze raz nieprawda, i zwracałem na to już wiele razy twoją uwagę, nawet główna część tej rozmowy jest w pewnym sensie temu właśnie poświęcona: odróżnianiu NAUKI od IDEOLOGII. Mylisz dwa różne zagadnienia. Jednym jest fakt, że o tym, co AKTUALNIE jest niedostępne nauce ale jest interesujące ze względów praktycznych lub ze względu na ludzką ciekawość, da się AKTUALNIE spekulować tylko na podstawie ideologii - i historycznie robiono to na postawie ideologii najbardziej rozpowszechnionych (czyli była to z reguły jakaś religia), to zwykła statystyka. Drugim zagadnieniem jest fakt, że o tym, co ZAWSZE pozostaje niedostępne nauce ale jest interesujące ze względów praktycznych lub ze względu na ludzką ciekawość, da się ZAWSZE spekulować tylko na podstawie ideologii. Moje spekulacje dotyczą JEDYNIE tego, co jest nauce niedostępne zawsze, na mocy warunku koniecznego naukowości, czyli warunku braku ideologii w podejściu naukowym. |
Gdybyś TYLKO spekulował, to byłbyś ateistą.
| wuj napisał: | | jeśli coś nie zależy od X, to nie zależy od tego także przez argumenty. Ty zaś założyłeś, że zależność zachodzi przez argumenty, bowiem to przez nie ma następować owa emergencja. |
| Irbisol napisał: | | Jeżeli coś od czegoś nie zależy to nie znaczy że to, od czego nie zależy, nie wystąpi. Mylisz korelację zerową z korelacją ujemną. |
| wujzboj napisał: | | Nie chodzi o to, że zjawisko nie wystąpi, lecz o to, że zjawisko nie zależy od uwzględnionych czynników. W takim przypadku wystąpienie zjawiska ma w przestrzeni tych czynników charakter przypadkowy. Podobnie wystąpienie zjawiska, jak i jego zaniknięcie. Dlatego jeśli twoja świadomość jest emergentna, to twoje dzieci raczej nie mają szans na bycie świadomymi i w ogóle obracasz się wśród automatów. |
Ta przypadkowość to nie jest coś ulotnego tu i teraz, lecz kwestia wyewoluowania w stronę świadomości. Być może wyewoluowania przypadkowego (bo ewolucja mogła być może pójść inną drogą). Ale jak już wyewoluowało, to ta świadomość jest, a nie włącza się i wyłącza przypadkowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:39, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | Co do czarnych dziur to wyjaśnijcie mi istnienie czarnych dziur w kontekście zasady zachowania energii. Problem polega na tym że zasada zachowania energii wymusza izotropowy rozkład materii we wszechświecie, dlatego że
jeżeli fragment wszechświata skupi się do jakiegoś małego punktu to jego wewnętrzna energia będzie na tyle duże że może w wyniku eksplozji rozproszyć tą materię do punktu wyjścia. Można się spierać że energia kinetyczna zostaje na coś zamieniona ale z zasady zachowania energii wynika że czarne dziury nie mogą istnieć. |
To tak nie działa. Zasada zachowania energii ani nie wymusza izotropowego rozkładu materii we Wszechświecie, ani w jednorodnym izotropowym Wszechświecie nie działa zasada zachowania energii (przynajmniej rozumiana w klasyczny sposób).
Natomiast opis teoretyczny rozwiązania typu czarna dziura w żaden sposób nie opisuje w jaki sposób materia została skupiona do tego jednego punktu (ani czy w ogóle w środku jest tam jakaś materia). Bo M w rozwiązaniu Schwarzschilda [link widoczny dla zalogowanych] nie jest w sposób ścisły utożsamione z masą. Jest to po prostu pewien parametr, który akurat w odpowiednim przybliżeniu odpowiada masie M w dynamice Newtona (bo chcemy zeby tak było).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:12, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | A gdzie ja piszę, że obserwuję świadomość u innych? Obserwuję INNYCH, a niekoniecznie ich świadomość. A skoro obserwowalne cechy u mnie i u innych są takie same, to wnioskuję iż jest wysokie prawdopodobieństwo, że i ta nieobserwowalna cecha będzie taka sama |
I ile procent wynosi to prawdopodobieństwo? Fajne bajeczki opowiadasz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
