 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24359
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Wto 7:33, 27 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Wuju analizowałeś powody dla, których jesteś katolikiem? Tak z ręką na sercu. Lucek przynajmniej pisze trochę o wychowaniu, otoczeniu. Ty całą zasługę przyznajesz sobie.
Przecież już i tobie i innym wiele razy o tym opowiadałem. A historia jest opisana na mojej przedwiecznej stronie internetowej: [link widoczny dla zalogowanych]
Semele napisał:
Spróbuj napisać co jest u mnie abogiem. Bo ja nie wiem.
A skąd ja mam to wiedzieć. Pewno materia.
Semele napisał:
Wuju dlaczego samą wiara w miłość nie wystarczy?
wuj napisał:
W czyją miłość? Do kogo? Z jakimi skutkami? Z jaką perspektywą? Krytycznych pytań jest mnóstwo i nie odpowie się na nie jednym słowem: miłość.
Semele napisał:
Bog jest miłością do kogo, jaka jest jego perspektywą, jakie są skutki jego miłosci?
To nie jest odpowiedź na moje pytanie  "Bóg jest miłością" może wystarczyć dlatego, że pojęcie "Bóg" zawiera już wiele informacji ontologicznych, a "miłość" jest tu tylko dopowiedzeniem (istotnym, ale niekoniecznym dla uzyskania logicznej kompletności ontologii). Natomiast "miłość" jako taka nie zawiera żadnych informacji o ontologii. O ile "Bóg" ma charakter substancji, jest bytem i to z definicji bytem podstawowym, o tyle "miłość" jest cechą przypisywaną jakiemuś bytowi. Nie może wisieć w rzeczywistości sama z siebie, bez przypisania jej do jakiejś osoby.
A jeśli chodzi o twoje pytanie, to Bóg jest miłością do każdego stworzenia (czyli do każdej osoby). Skutkiem tej miłości jest, że każde stworzenie wcześniej czy później uzna swoje istnienie ostatecznie i niezmiennie za dobro, dla którego warto mu było przeżyć to, co przeżyło. Perspektywą tej miłości jest dla każdego z nas życie wieczne, od pewnego momentu pozbawione wyniszczających konfliktów i takie, które się chętnie będzie chciało kontynuować bez końca. |
Materia nie jest Bogiem ani bogiem. Miłość to zycie.
Gdybyś zakochal się w kobiecie wyznającej prawosławie byłbyś wyznania prawosławnego?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 7:36, 27 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1467
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:37, 29 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
|
Sprawa jest prosta. Bóg poprzez Biblię przedstawił swoje święte imię . Także wyjśnił- skąd jesteśmy ? Po co żyjemy ? Dokąd zmierzamy ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24359
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:42, 29 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Sprawa jest prosta. Bóg poprzez Biblię przedstawił swoje święte imię . Także wyjśnił- skąd jesteśmy ? Po co żyjemy ? Dokąd zmierzamy ? |
skąd jesteśmy ? Po co żyjemy ? Dokąd zmierzamy ?
co o tym myślisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1467
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:48, 29 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Litek napisał: | | Sprawa jest prosta. Bóg poprzez Biblię przedstawił swoje święte imię . Także wyjśnił- skąd jesteśmy ? Po co żyjemy ? Dokąd zmierzamy ? |
skąd jesteśmy ? Po co żyjemy ? Dokąd zmierzamy ?
co o tym myślisz? |
Co myślę ? Uważam że są to podstawowe egzystencjalne pytania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24359
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:57, 29 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Sprawa jest prosta. Bóg poprzez Biblię przedstawił swoje święte imię . Także wyjśnił- skąd jesteśmy ? Po co żyjemy ? Dokąd zmierzamy ? |
skąd jesteśmy ? Po co żyjemy ? Dokąd zmierzamy ?
co o tym myślisz? |
Co myślę ? Uważam że są to podstawowe egzystencjalne pytania. |
Masz na te pytania odpowiedź?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6688
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Wto 8:00, 03 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
[dubel]
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 8:08, 03 Cze 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6688
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Wto 8:04, 03 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Litek napisał: | | Biblia konsekwentnie przedstawia Boga jako Jedynego Najwyższego, a Jezusa jako Jego posłusznego Syna, który został posłany, by wykonać wolę Ojca i oddać życie za ludzi. Nie przedstawia ich jako jedną i tę samą osobę, ani jako istoty równe. Jezus to „Syn Boży”, nie „Bóg Syn”. |
|
Zależy, którą kopię Ewangelii Jana czytasz. Wydaje ci się, że czytasz to, co napisał natchniony autor, a tymczasem czytasz jakieś tłumaczenie jednej z wielu kopii (albo tłumaczenie powstałe na podstawie wielu kopii). Kopiści popełniali błędy, a także celowo wprowadzali poprawki. Dobrze to widać na przykładzie J 1, 18:
Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył. (BTysiąclecia)
Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go. (BWarszawska)
Boga nikt nigdy nie widział: on jednorodzony syn, który jest w łonie ojcowskiem, ten nam opowiedział. (BGdańska)
Bóg albo syn - te różnice w tłumaczeniach biorą się właśnie z różnic w kopiach (hyios albo theos). Nie wygląda mi to na czuwanie Ducha Świętego nad poprawnością kopii. Nad tłumaczami też chyba nie czuwa.
Jak zwykle staracie się usuwać sprzeczności, jakby biblijnych tekstów nie pisały różne osoby w różnych czasach i miejscach. Na przykład w Dziejach i listach czytamy (tu autorzy są zgodni), że Jezusa wskrzesił Bóg ("Bóg naszych ojców" czyli Jahwe), to jest napisane wprost. Natomiast u Jana jest co najmniej sugestia, że Jezus sam się wskrzesił (zapowiedź, że w trzy dni odbuduje świątynię swojego ciała oraz okrzyk Tomasza po uwierzeniu w zmartwychwstanie Jezusa: "Pan mój i Bóg mój!").
Wracając do jednorodzonego Boga/syna. Te słowa u Jana wypowiada Jan Chrzciciel - niemożliwe jest, żeby "jednorodzony Bóg" powiedział o Jezusie monoteistyczny, szanowany Żyd-prorok, jakim był Jan Chrzciciel ponieważ z powodu takich słów uznany by został za bluźniercę. Podobnie Jezus, gdyby nauczał o swojej boskości - bluźnierca albo wariat nie miałby uczniów, być może zostałby ukamienowany. Dotyczy to też pierwszych wyznawców Jezusa nauczających w synagogach - nie pozwolono by nauczać o boskości Jezusa. To są bardzo mocne poszlaki przemawiające za tym, że nauka o boskości Jezusa jest późniejsza (widać ją w zasadzie dopiero u Jana, a i to nie jest oczywiste).
Skąd się wzięła? Na pewno nie z obserwacji, bo nawet jego bracia uwierzyli w Jezusa (że jest mesjaszem) dopiero po uwierzeniu w jego zmartwychwstanie. Historyk Robert Wiśniewski nieśmiało wysuwa tezę, że powodem było uznanie, że ofiara z człowieka byłaby za mała. Myślę, że podobnie mogli myśleć Mateusz i Łukasz, u których Jezus został poczęty przez Ducha Świętego. Jako taki jest kimś w rodzaju syna Boga. Złożenie w ofierze syna Boga to znacznie więcej niż złożenie w ofierze człowieka choćby i najwspanialszego. Krokiem ku przebóstwienia Jezusa mogło być uznanie Jezusa za bezgrzesznego itd. jak w Hbr 7, 26: "Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa". To jednak było za mało albo stwierdzono, że kimś takim może być tylko Bóg, więc uczyniono krok dalej i Jezus stał się bogiem/Bogiem. Następnie, żeby zachować monoteizm odziedziczony po judaizmie, ponieważ Jezus nie mógł być tożsamy z Bogiem ojcem/Jahwe, chrześcijanie wymyślili (znacznie później) koncepcję jednego Boga w trzech osobach. Bóg składający swego syna w ofierze, czy też Bóg sam składający siebie w ofierze znacznie mocniej działa na ludzką psychikę, wyobraźnię niż złożony w ofierze człowiek. W końcu w tamtych czasach ukrzyżowano całkiem sporo ludzi. A także - przynajmniej pozornie - likwiduje problem zakazu składania ludzi w ofierze.
Więcej o Jezusie w Ewangelii Jana napisalem na swoim blogu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1467
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:50, 05 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | wujzboj napisał: | | Litek napisał: | | Biblia konsekwentnie przedstawia Boga jako Jedynego Najwyższego, a Jezusa jako Jego posłusznego Syna, który został posłany, by wykonać wolę Ojca i oddać życie za ludzi. Nie przedstawia ich jako jedną i tę samą osobę, ani jako istoty równe. Jezus to „Syn Boży”, nie „Bóg Syn”. |
|
Zależy, którą kopię Ewangelii Jana czytasz. Wydaje ci się, że czytasz to, co napisał natchniony autor, a tymczasem czytasz jakieś tłumaczenie jednej z wielu kopii (albo tłumaczenie powstałe na podstawie wielu kopii). Kopiści popełniali błędy, a także celowo wprowadzali poprawki. Dobrze to widać na przykładzie J 1, 18:
Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył. (BTysiąclecia)
Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go. (BWarszawska)
Boga nikt nigdy nie widział: on jednorodzony syn, który jest w łonie ojcowskiem, ten nam opowiedział. (BGdańska)
Bóg albo syn - te różnice w tłumaczeniach biorą się właśnie z różnic w kopiach (hyios albo theos). Nie wygląda mi to na czuwanie Ducha Świętego nad poprawnością kopii. Nad tłumaczami też chyba nie czuwa.
Jak zwykle staracie się usuwać sprzeczności, jakby biblijnych tekstów nie pisały różne osoby w różnych czasach i miejscach. Na przykład w Dziejach i listach czytamy (tu autorzy są zgodni), że Jezusa wskrzesił Bóg ("Bóg naszych ojców" czyli Jahwe), to jest napisane wprost. Natomiast u Jana jest co najmniej sugestia, że Jezus sam się wskrzesił (zapowiedź, że w trzy dni odbuduje świątynię swojego ciała oraz okrzyk Tomasza po uwierzeniu w zmartwychwstanie Jezusa: "Pan mój i Bóg mój!").
Wracając do jednorodzonego Boga/syna. Te słowa u Jana wypowiada Jan Chrzciciel - niemożliwe jest, żeby "jednorodzony Bóg" powiedział o Jezusie monoteistyczny, szanowany Żyd-prorok, jakim był Jan Chrzciciel ponieważ z powodu takich słów uznany by został za bluźniercę. Podobnie Jezus, gdyby nauczał o swojej boskości - bluźnierca albo wariat nie miałby uczniów, być może zostałby ukamienowany. Dotyczy to też pierwszych wyznawców Jezusa nauczających w synagogach - nie pozwolono by nauczać o boskości Jezusa. To są bardzo mocne poszlaki przemawiające za tym, że nauka o boskości Jezusa jest późniejsza (widać ją w zasadzie dopiero u Jana, a i to nie jest oczywiste).
Skąd się wzięła? Na pewno nie z obserwacji, bo nawet jego bracia uwierzyli w Jezusa (że jest mesjaszem) dopiero po uwierzeniu w jego zmartwychwstanie. Historyk Robert Wiśniewski nieśmiało wysuwa tezę, że powodem było uznanie, że ofiara z człowieka byłaby za mała. Myślę, że podobnie mogli myśleć Mateusz i Łukasz, u których Jezus został poczęty przez Ducha Świętego. Jako taki jest kimś w rodzaju syna Boga. Złożenie w ofierze syna Boga to znacznie więcej niż złożenie w ofierze człowieka choćby i najwspanialszego. Krokiem ku przebóstwienia Jezusa mogło być uznanie Jezusa za bezgrzesznego itd. jak w Hbr 7, 26: "Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa". To jednak było za mało albo stwierdzono, że kimś takim może być tylko Bóg, więc uczyniono krok dalej i Jezus stał się bogiem/Bogiem. Następnie, żeby zachować monoteizm odziedziczony po judaizmie, ponieważ Jezus nie mógł być tożsamy z Bogiem ojcem/Jahwe, chrześcijanie wymyślili (znacznie później) koncepcję jednego Boga w trzech osobach. Bóg składający swego syna w ofierze, czy też Bóg sam składający siebie w ofierze znacznie mocniej działa na ludzką psychikę, wyobraźnię niż złożony w ofierze człowiek. W końcu w tamtych czasach ukrzyżowano całkiem sporo ludzi. A także - przynajmniej pozornie - likwiduje problem zakazu składania ludzi w ofierze.
Więcej o Jezusie w Ewangelii Jana napisalem na swoim blogu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:40, 07 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Spróbuj napisać co jest u mnie abogiem. Bo ja nie wiem. |
| wuj napisał: | | A skąd ja mam to wiedzieć. Pewno materia. |
| Semele napisał: | | Wuju dlaczego samą wiara w miłość nie wystarczy? |
| wuj napisał: | | W czyją miłość? Do kogo? Z jakimi skutkami? Z jaką perspektywą? Krytycznych pytań jest mnóstwo i nie odpowie się na nie jednym słowem: miłość. |
| Semele napisał: | | Materia nie jest Bogiem ani bogiem. Miłość to zycie. |
Materia jest bytem fundamentalnym, który Bogiem nie jest, jest więc z definicji abogiem. Miłość nie jest tym samym, co życie. Życie nie jest nawet warunkiem koniecznym miłości, warunkiem koniecznym miłości jest świadomość. Życie to własność polegająca na tym, że obiekty ją posiadające (organizmy) rosną pobierając energię z otoczenia oraz mają zdolność do kopiowania się, na skutek czego powstają nowe organizmy.
| Semele napisał: | | Gdybyś zakochal się w kobiecie wyznającej prawosławie byłbyś wyznania prawosławnego? |
Niewykluczone.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:43, 07 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Bóg poprzez Biblię przedstawił swoje święte imię . Także wyjśnił- skąd jesteśmy ? Po co żyjemy ? Dokąd zmierzamy ? |
Takich wyjaśnień jest tyle, ile jest religii, plus ile jest różnych światopoglądów ateistycznych oraz ile jest światopoglądów teistycznych, które się z żadną religią nie zamierzają identyfikować. Nie jest to więc nic specjalnie oryginalnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:52, 07 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Bóg albo syn - te różnice w tłumaczeniach biorą się właśnie z różnic w kopiach (hyios albo theos). Nie wygląda mi to na czuwanie Ducha Świętego nad poprawnością kopii. Nad tłumaczami też chyba nie czuwa. |
Oczywiście, że nie czuwa. Dlatego na przykład islam zabrania tłumaczenia Koranu na inne języki, a jeśli już to oryginalny tekst musi być umieszczony równolegle. Co i tak niewiele daje, bo także i islam nie jest monolitem. Nic dziwnego, bo jak widać chociażby po dyskusjach na forum, nawet tekst napisany w rodzimym języku czytelnika i przeczytany tego samego dnia co napisany potrafi być zrozumiany dokładnie odwrotnie do intencji autora; co więcej, czytelnik potrafi potem udowadniać autorowi, że zrozumiał wszystko doskonale. Jedyne więc co z tego wszystkiego wynika to tyle, że nie są to teksty pisane pod dyktando Boga. Co z kolei nie znaczy, że nie są to teksty niezawierające istotnych i prawdziwych informacji o Bogu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:21, 07 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | *„Nie jestem źródłem prawdy – prawda jest źródłem mnie.”*
(poznawczo, moralnie, ontologicznie)
/.../ deklaruję, zawierzenie (swojemu rozpoznaniu) Bogu, który jest synonimem prawdy, a moje przekonania określają mnie.
Bóg, w tym znaczeniu, jest faktem egzystencjalnym (solipsystycznie - empirycznym) i nie wymaga wiary w swoje istnienie. Jest prawdą uniwersalną. |
Z tego, że coś nazwiesz prawdą nie wynika, że to jest prawda. Prawdą nieomylną jest jedynie "ja istnieję" obserwatora, choć i tutaj obserwatorowi mogą się przy jakiejkolwiek analizie mieszać różne aspekty związane o postrzeganiem, do tego stopnia że można usłyszeć od zapewne istniejących "nie istnieję, 'ja' to złudzenie".
A "prawda jest źródłem mnie" to parafraza każdego chyba światopoglądu, łącznie z tymi racjonalnymi, zdającymi sobie sprawę ze swojej omylności. Bo nawet jeśli ktoś zdaje sobie sprawę z tego, że nie jest nieomylny, to i tak uważa, że to co aktualnie uważa ma sens, bo nie jest czystą fantazją bez żadnych podstaw, lecz stanowi jakieś odbicie rzeczywistości, czyli właśnie prawdy. Dlatego pytam, co z twojej deklaracji wynika. Co wynika poznawczo: jakie wnioski wyciągasz dotyczące na przykład tego, w jaki sposób należy interpretować doznania i jaką drogą je wyciągasz? Co wynika moralnie, czyli jw jaki sposób na tej podstawie odróżniasz dobro od zła i dlaczego właśnie tak? CO wynika ontologicznie, czyli jak wygląda wynikająca zeń ontologia (zbiór bytów i relacje między nimi) oraz dlaczego właśnie tak a nie inaczej?
| wuj napisał: | | Abóg nie ma być funkcjonalnie Bogiem, bo Bóg ma też inne funkcje poza byciem bytem podstawowym. A przykład aboga? Chociażby materia, albo proces, albo świadomość (ale bez cech boskich, takich jak chociażby wszechmoc). |
| lucek napisał: | | teraz rozumiem, jednak nawet materialista, poza neuroideologami*, którzy próbują w imię swojej "holistycznej" wizji przekonstruować język, odwołują się raczej do Natury, czy jej praw, a nie do materii. Dodając oczywiście, że natura, celu, woli nie ma, choć to ona nim rządzi. Cóż, naturalizm może prowadzić jedynie do absurdów, których logicznie nie da się wypowiedzieć, nie popadając w sprzczności. |
Obojętne, jak kto to sobie układa i ile w tym jest poprawności logicznej. Chodzi o to, że w każdym światopoglądzie zawsze jest jakiś abóg lub jakiś Bóg i ważne jest, żeby móc to wypowiedzieć zdaniami takiej samej długości. Żeby nie było tak, że "wierzysz w Boga" to były trzy słowa, a poznawczo równoważne "wierzysz w aboga" trzeba było opisywać na stu stronach, rzecz jasna z końcowym efektem u odbiorcy "no i widać, że ci odbiło, religiancie".
| lucek napisał: | | Nawet w materializmie, realnie, funkcjonalnie Bogiem jest Natura, nawet jeśli bytem podstawowym jest materia. Uniwersalnej prawdy, o której napisałem wcześniej, nie da się przeskoczyć. Analogicznie, do materii, bytem podstawowym w teizmie, jest sens - słowo, które jest "nośnikiem" Sensu (Boga) - bytem koniecznym. |
Niektórzy używają słowa Bóg w tym sensie, ale to jest bardzo mylące, bo zbyt ogólne. Inni dopowiadają "wierzę w Boga nieosobowego", co brzmi lepiej ale nadal bywa rozumiane dokładnie odwrotnie, bo hasło "nieosobowość" potrafi przyjąć w umyśle słuchacza formę "Absolut taki, jak Bóg chrześcijański, który wszak też jest nieosobowy, bo jest Jeden w trzech Osobach". Zwrot "byt konieczny" też niczego nie załatwia. Nie podlega dyskusji, że świat jest jaki jest, prawdopodobieństwo zajścia tego co zaszło zawsze wynosi dokładnie jeden, czyli wszystko co zaszło zawsze można nazwać koniecznością. Nie trzeba, ale można. I wiele z tego nazwania na prawdę nie wynika. Jeśli ma wynikać, to trzeba treść i drogę tego wynikania niestety omówić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24359
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 23:34, 07 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
Wuj zbój
| Cytat: | | Miłość nie jest tym samym, co życie. Życie nie jest nawet warunkiem koniecznym miłości, warunkiem koniecznym miłości jest świadomość. Życie to własność polegająca na tym, że obiekty ją posiadające (organizmy) rosną pobierając energię z otoczenia oraz mają zdolność do kopiowania się, na skutek czego powstają nowe organizmy. |
Życie to świadomość.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 22:33, 09 Cze 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:35, 07 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
PS. | lucek napisał: | | można /irracjonalnie/ (twierdzić, że prawda (obiektywna) nie istnieje |
Niezupełnie. Postmodernizm tak to może formułować, ale chodzi tutaj o to, że to, co człowiek postrzega jako prawdę, ma charakter podobny do cienia rzucanego na ścianę przez trójwymiarowy obiekt. W zależności od tego, z której strony pada światło, cień tego samego obiektu może być na przykład trójkątem, kołem, lub kwadratem. Umysły ludzi o różnych światopoglądach są jak obserwatorzy cienia tego samego obiektu oświetlonego z innej strony. Żaden nie jest w stanie postrzegać w trzech wymiarach, to daleko przekracza ludzkie zdolności poznawcze. Każdy więc ma rację, zarówno ten, kto twierdzi "obiekt jest trójkątny", jak ten kto twierdzi "obiekt jest okrągły", jak i ten, kto twierdzi "obiekt jest kwadratowy". Ta idea powstała w reakcji na tragedię wywołanych przez totalitaryzmy, po kulminacji tych tragedii w postaci drugiej wojny światowej. Chodziło o to, żeby ontologicznie pogodzić sprzeczne idee, zamiast żeby opowiadać się po jednej stronie i walczyć do upadłego z wszystkimi innymi. Oczywiście, skutek był taki, że zostało to odrzucone z ogromnym oburzeniem i kpiną przez każdy z totalitaryzmów, przez każdą ideologię święcie przekonaną o nieomylnej prawdziwości swoich twierdzeń i pewną, że aby być szczęśliwą, ludzkość musi wpierw wytępić te inne, błędne idee. I tak jest to traktowane przez nie po dziś dzień.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9503
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:05, 08 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | wujzboj napisał: |
| lucek napisał: | *„Nie jestem źródłem prawdy – prawda jest źródłem mnie.”*
(poznawczo, moralnie, ontologicznie) |
| wuj napisał: | | Ale co z tego wynika? |
| lucek napisał: | Co "wynika" ? uzasadnienie jest w rozmowach z GPT. Bóg ma cechy i znaczenie prawdy, przez "prawðę" rozumiemy zdanie, przekonanie o świecie. Z tego wynika, że Bóg stworzył człowieka, na obraz i Swoje podobieństwo, a nie człowiek stworzył Boga, na swoje podobieństwo.
Czyli, raczej nie "wynika", a co zdanie oznacza. |
Okej, ale ja właśnie pytam, co z tego wynika - poznawczo, moralnie, ontologicznie. Bo jasne jest, że deklarujesz wiarę w Boga jako Stwórcy, a nie jako tworu; to drugie deklarują ateiści. |
/wiesz, problem w tym, że ze zdania "ala ma kota" wynika, że "ala ma kota", zdanie "ala ma kota", pada w jakimś kontekście, i z tego kontekstu wynika sens zdania "ala ma kota", ale kontekst, w jakim pada, znasz, więc trudno mi było odpowiedzieć, "co ze zdania wynika", jeśli nie podajesz nowego kontekstu, w jakim pytasz/
teraz mamy jakieś konteksty, więc:
... poznawczo, moralnie, ontologicznie wynika poznanie, moralność, ontologia.
... nie wynika, że deklaruję wiarę w Boga, a ewentualnie deklaruję, zawierzenie (swojemu rozpoznaniu) Bogu, który jest synonimem prawdy, a moje przekonania określają mnie.
Bóg, w tym znaczeniu, jest faktem egzystencjalnym (solipsystycznie - empirycznym) i nie wymaga wiary w swoje istnienie. Jest prawdą uniwersalną. |
| wuj napisał: | | Z tego, że coś nazwiesz prawdą nie wynika, że to jest prawda. |
jeśli nazwę to nie wynika ... jeśli uznam, to jest prawdą
| wuj napisał: | | Prawdą nieomylną jest jedynie "ja istnieję" |
choćby w tym zdaniu masz:
Prawda ---- ja istnieje
bez ja istnieje, możesz się obejść, ale nie bez PRAWDA
sam zresztą napisałeś:
| sam zresztą wujek :) napisał: | | do tego stopnia że można usłyszeć od zapewne istniejących "nie istnieję, 'ja' to złudzenie" |
bo nawet pomijając w zdaniu: "Prawdą ..." to ta pozostaje w domyśle.
więc, nie żadane "ja istnieje" bo nie istniejsz bez Prawdy
| wuj napisał: | | A "prawda jest źródłem mnie" to parafraza każdego chyba światopoglądu, łącznie z tymi racjonalnymi, zdającymi sobie sprawę ze swojej omylności. |
to nie parafraza a fakt.
| wuj napisał: | | Bo nawet jeśli ktoś zdaje sobie sprawę z tego, że nie jest nieomylny, to i tak uważa, że to co aktualnie uważa ma sens, bo nie jest czystą fantazją bez żadnych podstaw, lecz stanowi jakieś odbicie rzeczywistości, czyli właśnie prawdy. Dlatego pytam, co z twojej deklaracji wynika. Co wynika poznawczo: jakie wnioski wyciągasz dotyczące na przykład tego, w jaki sposób należy interpretować doznania i jaką drogą je wyciągasz? Co wynika moralnie, czyli jw jaki sposób na tej podstawie odróżniasz dobro od zła i dlaczego właśnie tak? CO wynika ontologicznie, czyli jak wygląda wynikająca zeń ontologia (zbiór bytów i relacje między nimi) oraz dlaczego właśnie tak a nie inaczej? |
to, że nie "ja jestem" nie istnieje bez Prawdy, a ta ma własności Boga.
/w moim podpisie masz link z trochę szerszym omówieniem/
| wuj napisał: | | Obojętne, jak kto to sobie układa i ile w tym jest poprawności logicznej. Chodzi o to, że w każdym światopoglądzie zawsze jest jakiś abóg lub jakiś Bóg i ważne jest, żeby móc to wypowiedzieć zdaniami takiej samej długości. Żeby nie było tak, że "wierzysz w Boga" to były trzy słowa, a poznawczo równoważne "wierzysz w aboga" trzeba było opisywać na stu stronach, rzecz jasna z końcowym efektem u odbiorcy "no i widać, że ci odbiło, religiancie". |
ale ten twój abóg, miał nie mieć cech Boga, stąd moje było zdziwienie, jak znajdujesz funkcjonalną analogię.
| wuj napisał: | | Niektórzy używają słowa Bóg w tym sensie, ale to jest bardzo mylące, bo zbyt ogólne. Inni dopowiadają "wierzę w Boga nieosobowego", co brzmi lepiej ale nadal bywa rozumiane dokładnie odwrotnie, bo hasło "nieosobowość" potrafi przyjąć w umyśle słuchacza formę "Absolut taki, jak Bóg chrześcijański, który wszak też jest nieosobowy, bo jest Jeden w trzech Osobach". Zwrot "byt konieczny" też niczego nie załatwia. Nie podlega dyskusji, że świat jest jaki jest, prawdopodobieństwo zajścia tego co zaszło zawsze wynosi dokładnie jeden, czyli wszystko co zaszło zawsze można nazwać koniecznością. Nie trzeba, ale można. I wiele z tego nazwania na prawdę nie wynika. Jeśli ma wynikać, to trzeba treść i drogę tego wynikania niestety omówić. |
jak dla mnie to akurat "byt konieczny","praprzyczyna", najlepiej oddaje funkcjonalne znaczenie Boga, bo chyba nie spotkałem się ze stwierdzeniem, u materialisty, że stworzyła go materia ... raczej ewolucja, emergencja lub prawa natury lub natura.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3197
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:17, 08 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Katolikus napisał: | Czy możliwe by kiedyś istniała wielka społeczność ludzi głęboko dojrzałych, wewnętrznie pięknych, szczęśliwych i kochających się? Rozum ciężko ma to sobie wyobrazić. Wokół tylko zimny, obojętny, ogromny Wszechświat. Nie wiadomo jak taka nowa rzeczywistość w ogóle miałaby wyglądać, jak my mielibyśmy funkcjonować. To normalne, że nie jesteśmy wstanie sobie tego wyobrazić, bo jesteśmy zrośnięci z tym światem, gdzie widzimy, że wszystko przemija.
Serce opowiada się za sensem i szuka go, ale rozum dużej nadziei nie daje.  |
Daje, daje. Bo aby ta wizja się mogła spełnić, potrzeba i wystarcza, żeby istniał wszechmocny, wszechwiedzący Bóg, miłujący swoje stworzenia (nb, tę miłość da się wyprowadzić z wszechwiedzy). Aby się spełniła, potrzeba i wystarcza, żeby każde stworzenie w pełni ufało Bogu, pozwalając Mu interweniować w każdej chwili tak, jak On tylko uzna za korzystne. Co automatycznie usuwa wszelkie destrukcyjne konflikty i daje każdemu pełną wolność, bo żadne stworzenie sobie takich konfliktów nie życzy oraz zdaje sobie sprawę z tego, że sobie ich nie życzy, a Bóg interweniuje jedynie nie dopuszczając do sytuacji, w których stworzenia mogłyby podjąć decyzje skutkujące pojawieniem się takich konfliktów. |
Problem w tym, że ciężko taki nowy świat z przemienionymi świadomościami, które pragną już tylko dobra dla siebie i dla innych, sobie wyobrazić. Nie wiadomo jak tam mielibyśmy w takim nowym świecie funkcjonować. Czy trzeba będzie pracować? Czy będziemy musieli zdobywać posiłek? A co ze śmieciami, które będą się odkładać? Czy będą nam grozić katastrofy naturalne? A czy będzie kurz? Ja jestem alergikiem i wolałbym, aby kurzu nie było.
No dobra, te pytania nie mają sensu, co będzie to będzie. Choć nie twierdzę, że nie ciekawi mnie, jak miałaby wyglądać nowa rzeczywistość, jeśli istnieje Bóg.
Piszesz wuju, że "Aby się spełniła, potrzeba i wystarcza, żeby każde stworzenie w pełni ufało Bogu".
Jak zaufać komuś, kto się przed nami chowa, czyni ze swojego istnienia tajemnicę? No dobra, można, ale to w oparciu o wiarę, ale ile można ciągnąć relację na wierze?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 0:19, 08 Cze 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35811
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:22, 08 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Jak zaufać komuś, kto się przed nami chowa, czyni ze swojego istnienia tajemnicę? No dobra, można, ale to w oparciu o wiarę, ale ile można ciągnąć relację na wierze? |
To się wyjaśnia wtedy, gdy założymy, że pierwszy etap owego budowania zaufania polega na "przebiciu się przez pewną osobistą pierwotną słabość i nieuporządkowanie", czyli przez powierzchowną ocenę celów do realizacji, przez życzeniowe, a niezgodne z obiektywną prawdą traktowanie osądów. Tego się nie da zrobić za człowieka, to człowiek sam musi sobie mentalnie wypracować.
A dlaczego przy tym nie powinno być bezpośredniej obecności Boga?...
- Bo naturalną reakcją na taką obecność byłoby: to jednak Ty - wielki i wszechmocny jesteś! To po prostu powiedz mi teraz, co i jak dalej...
A potem z tego okazałoby się to, co było z Adamem i Ewą w raju - nieusatysfakcjonowanie z tytułu tego, że to nie osąd oparty o własną podmiotowość decydował, lecz że trzeba się słuchać wyższej instancji (nie decydować, nie spożywać owocu z drzewa wiadomości dobra i zła). A przecież wiedząc, że Bóg zna dobro i zło sami się o to prosiliśmy, aby nam powiedział...
Nie można bowiem mieć dwóch sprzecznych rzeczy na raz - być podmiotowo traktowanym, mieć wybór aż do poziomu oceny, co jest dobre, a co złe, a jednocześnie być posłusznym absolutnie. Między tymi dwoma postawami jest Z DEFINICJI KONFLIKT - one są istotowo czymś przeciwnym:
Posłuszeństwo dyrektywie oznacza: przy wyborze nie bierzemy pod uwagę własnego osądu, tylko to, co jest wymagane.
Podejście, w którym to my decydujemy (jesteśmy podmiotowi, wolni w swoich wyborach, aż do poziomu tworzenia kryteriów oceny) polega właśnie przynajmniej w jakiejś części przypadków na postawieniu tej własnej oceny ponad jakieś zewnętrzne wymogi.
Dopiero życie pokazuje, dlaczego JUŻ Z WŁASNEJ WOLI pewne opcje należy wybrać ufając Bogu - nawet pomimo powierzchownym swoim ocenom, które by sugerowały coś innego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:57, 08 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | *„Nie jestem źródłem prawdy – prawda jest źródłem mnie.”*
(poznawczo, moralnie, ontologicznie)
/Z tego/ nie wynika, że deklaruję wiarę w Boga, a ewentualnie deklaruję, zawierzenie (swojemu rozpoznaniu) Bogu, który jest synonimem prawdy, a moje przekonania określają mnie.
Bóg, w tym znaczeniu, jest faktem egzystencjalnym (solipsystycznie - empirycznym) i nie wymaga wiary w swoje istnienie. Jest prawdą uniwersalną. |
| wuj napisał: | | Z tego, że coś nazwiesz prawdą nie wynika, że to jest prawda. |
| lucek napisał: | | jeśli nazwę to nie wynika ... jeśli uznam, to jest prawdą |
Czy chodzi ci o to, że prawdę nazywasz Bogiem? A prawdą z kolei nazywasz rzeczywistość? Tak by mi wynikało także z twojego dokumentu http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/bog-i-wola-fundamenty-obiektywnej-rzeczywistosci,27835.html (choć na razie przejrzałem go tylko diagonalnie).
Z chęcią podyskutuję w twoim wątku (tym z dokumentem), ale tam jest wiele różnych spraw do poruszenia (głównie używana argumentacja, z którą w wielu miejscach się nie zgadzam, natomiast w wielu miejscach zgadzam się z najważniejszymi twoimi wnioskami). Dla dzisiejszej rozmowy krytyczne jest jednak właśnie tylko to, że wychodzisz (jak rozumiem) z definicji "nazwijmy rzeczywistość prawdą, a prawdę nazwijmy Bogiem".
Ważnym problemem, który pojawia się już na samym początku, jest to, o czym już wspominałem: że wbrew pozorom jest to tylko i wyłącznie nazewnictwo i nie da się bez dalszych założeń wyprowadzić stąd tych twierdzeń o Bogu, które czynią Go istotnie różnym od aboga. Już na początku pomijasz alternatywne ścieżki rozumowania, która startują w twoim puncie wyjścia i prowadzą w zupełnie innych kierunkach. Piszesz na przykład o naturalizmie i odrzucasz go argumentując, że na elementarne pytanie "dlaczego istnieje raczej coś niż nic" naturalizm reaguje propozycjami "jeszcze nie wiadomo", "świat po prostu jest", lub "istnieje bo istnieje", natomiast Bóg jest "koniecznym warunkiem istnienia i porządku". Tymczasem...
Tymczasem zarówno "świat po prostu jest" jak i "świat istnieje bo istnieje" ZNACZĄ tyle, że świat jest konieczny. Okej, minus opcja, że świat jest przypadkową emanacją nicości - ale wtedy po pierwsze "tym" koniecznym jest owa "nicość", a po drugie ta opcja w ogóle nie musi nas tutaj interesować, bo wskazanie na istnienie ścieżki z naturalistyczną koniecznością jest samo w sobie wskazaniem na błąd w argumentacji, którą proponujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:39, 09 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Problem w tym, że ciężko taki nowy świat z przemienionymi świadomościami, które pragną już tylko dobra dla siebie i dla innych, sobie wyobrazić. |
Dlaczego ciężko? Czy chodzi ci o to, co napisałeś w kolejnych zdaniach tego samego akapitu:
| katolikus napisał: | | Nie wiadomo jak tam mielibyśmy w takim nowym świecie funkcjonować. Czy trzeba będzie pracować? Czy będziemy musieli zdobywać posiłek? A co ze śmieciami, które będą się odkładać? Czy będą nam grozić katastrofy naturalne? A czy będzie kurz? Ja jestem alergikiem i wolałbym, aby kurzu nie było. |
I faktycznie, jak piszesz dalej, ciekawe jest jak będzie ale nie mamy podstaw do tego, by o tym spekulować. Natomiast ogólnie wnioski można wyciągać, przy czym stanowią one także wyjaśnienie, dlaczego takich podstaw nam nie dano. Otóż jeśli ten nowy świat ma być dla nas otwartą i szczęśliwą drogą w nieskończoność, to nie może on się nam nigdy znudzić. A skoro mamy w nim być wolni, co oznacza kreatywność, to będziemy się w nim rozwijali. Czyli to, co nas wcześniej fascynowało i pociągało, z czasem będzie dla nas nudne niczym trywialne zabawy dziecięce. I tak ad infinitum. Nic więc dziwnego, że nie dostaliśmy żadnych podstaw, żeby wyobrażać sobie jakieś konkrety.
| Katolikus napisał: | Piszesz wuju, że "Aby się spełniła, potrzeba i wystarcza, żeby każde stworzenie w pełni ufało Bogu".
Jak zaufać komuś, kto się przed nami chowa, czyni ze swojego istnienia tajemnicę? |
Ależ wcale się nie chowa ani tajemnicy nie czyni. Aby zaufać Bogu, potrzeba na początek zaufać sobie - zaufać, że drzemiące w nas ("we mnie") pragnienie dobra, istnienia i wolności to nie jakieś mrzonki, lecz odbicie najgłębszego sensu rzeczywistości. Ufając Bogu, ufasz w gruncie rzeczy właśnie tym pragnieniom i wizji, że się one spełnią. Ufasz w ten sposób Bogu, bo tylko Bóg może je uczynić możliwymi do spełnienia. Ufasz w ten sposób wszechmocnej miłości: tylko Ona może wszystko i pragnie dobra dla każdego, tylko Ona może te marzenia urealnić, bez Niej są one naiwnymi mrzonkami. Bóg się nie ukrywa. Człowiek się ukrywa przed Bogiem. Tak, jak zrobili to Adam i Ewa w Genesis, chowa się przed Bogiem w krzakach, bo wyobraził sobie, że jest miernotą i że tylko oszukując Boga może się z tej marności wyrwać. I dokąd siedzi w tych krzakach, dotąd widzi Boga tylko w swoich fantazjach. Nie są one do końca bezsensowne, ale jednak są w dużym stopniu krzywdzące zarówno wobec niego samego jak i wobec Boga, może nawet szczególnie wobec Boga.
| Katolikus napisał: | | No dobra, można, ale to w oparciu o wiarę, ale ile można ciągnąć relację na wierze? |
W nieskończoność. Bo po pierwsze jako nie-wszechwiedzący nie mamy niczego innego niż wiara i niczego innego niż wiara mieć nie możemy. A po drugie wiarę podsyca jej skuteczność.
Adamowi i Ewie właśnie tej ostatecznej wiary brakowało - na tym polega grzech pierworodny. Adam i Ewa to parafraza wiary w "super-kosmitę", w wielkiego władcę, którego trzeba słuchać, bo jest mądry, a jak się go nie słucha, to zrobi kuku. Parafraza wiary w bożka z przykazania "nie będziesz czynił sobie Moich wyobrażeń". Nie chodzi o płonące krzaki, nie chodzi o wizje prorocze, nie chodzi o wizyty wędrowców w białych szatach, nie chodzi o zstępującego z obłoków. Chodzi o Tego, Kto jeden jedyny może uczynić realnymi mrzonki o dobru, istnieniu i wolności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24359
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 8:45, 09 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
Czy dobrze, że Adam i Ewa byli ciekawi?
MOŻE na zawsze powinni zostać takimi dzieciakami?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24359
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 8:47, 09 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
Może warto stworzyć nowy wątek.
Nasza dyskusja z podporą od AI..
Na wszelkie tematy..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9503
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:43, 09 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Ważnym problemem, który pojawia się już na samym początku, jest to, o czym już wspominałem: że wbrew pozorom jest to tylko i wyłącznie nazewnictwo i nie da się bez dalszych założeń wyprowadzić stąd tych twierdzeń o Bogu, które czynią Go istotnie różnym od aboga. Już na początku pomijasz alternatywne ścieżki rozumowania, która startują w twoim puncie wyjścia i prowadzą w zupełnie innych kierunkach. Piszesz na przykład o naturalizmie i odrzucasz go argumentując, że na elementarne pytanie "dlaczego istnieje raczej coś niż nic" naturalizm reaguje propozycjami "jeszcze nie wiadomo", "świat po prostu jest", lub "istnieje bo istnieje", natomiast Bóg jest "koniecznym warunkiem istnienia i porządku". Tymczasem...
Tymczasem zarówno "świat po prostu jest" jak i "świat istnieje bo istnieje" ZNACZĄ tyle, że świat jest konieczny. Okej, minus opcja, że świat jest przypadkową emanacją nicości - ale wtedy po pierwsze "tym" koniecznym jest owa "nicość", a po drugie ta opcja w ogóle nie musi nas tutaj interesować, bo wskazanie na istnienie ścieżki z naturalistyczną koniecznością jest samo w sobie wskazaniem na błąd w argumentacji, którą proponujesz. |
Pytając "dalczego świat istnieje?", pytamy o jego rację bytu ("po co?", "w jakim celu?"), nie pytamy o jego fizyczne przyczyny. *
/czyli tu kwestia, choćby, pierwszego poruszyciela, z "pięciu dróg", św.Tomasza z Akwinu zazwyczaj błędnie interpretowana, przez mylenie istnienia, z racją tego istnienia/
Wbrew temu co napisałeś, naturalizm przyjmuje tu dogmat, który jest zresztą jego podstawą, świat nie posiada racji bytu, nie ma celu, w tej kwestii jest zamknięty. Nie reaguje, jak napisałeś:
| Cytat: | | ... naturalizm reaguje propozycjami "jeszcze nie wiadomo", "świat po prostu jest", lub "istnieje bo istnieje" ... |
Nie, naturalizm twardo odpowiada, świat nie ma celu, nie ma racji bytu, nie należy takiego pytania w ogóle stawiać.
Racja bytu, z natury rzeczy, leży poza (poznawanym, tu poznawalnym) światem, jest metafizyką, światem nadprzyrodzonym, który naturalizm (przynajmniej pierwotnie) odrzuca, a bez której, on sam nie może się obejść, wykonując różne akrobacje słowne, co prowadzi zawsze do samo zaprzeczeń.
Z dogmatami naturalizmu i wierzeniami naturalistów, specjalnie nie ma o czym dyskutować, poza wskazaniem im, ich błędów poznawczych.
Teizmu tu nie zabrania stawiać takiego pytania, wręcz przeciwnie. Odpowiada że, świat istnieje z woli Boga, a Bóg jest niepojęty. Nie stawia tu żadnej dogmatycznej tezy, nie jak naturalizm, pytanie pozostawia otwarte. "Bóg", tu jako pojęcie, jest elementem szerszego filozoficzno — ideologicznego, religijnego systemu i jego podstawą. W przeciwieństwie do ideologii naturalizmu, teizm, nie opiera się na założeniach, a na intersubiektywnie potwierdzalnych prawdach egzystencjalnych.
| Cytat: | | i nie da się bez dalszych założeń wyprowadzić stąd tych twierdzeń o Bogu |
do prawdy ? potrzebujesz założenia ? by stwierdzić, że sens istnienia świata jest dla ciebie niepojęty ? wiesz coś na ten temat ?
W tej pracy GPT używa pojęć znanych w filozofii. Można chyba prościej: "wiem, że mam wolę", "dlaczego ją mam ?", "mam ją z woli Boga" i w drugą stronę "Bóg miał taką wolę", co wynika ze znaczeń języka, w tym systemie pojęć. System ten nie ma i służy opisowi fizycznego świata, a stosunku człowieka do świata i relacji z ludźmi.
| wujzboj napisał: | Czy chodzi ci o to, że prawdę nazywasz Bogiem? A prawdą z kolei nazywasz rzeczywistość? Tak by mi wynikało także z twojego dokumentu http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/bog-i-wola-fundamenty-obiektywnej-rzeczywistosci,27835.html (choć na razie przejrzałem go tylko diagonalnie).
Z chęcią podyskutuję w twoim wątku (tym z dokumentem), ale tam jest wiele różnych spraw do poruszenia (głównie używana argumentacja, z którą w wielu miejscach się nie zgadzam, natomiast w wielu miejscach zgadzam się z najważniejszymi twoimi wnioskami). Dla dzisiejszej rozmowy krytyczne jest jednak właśnie tylko to, że wychodzisz (jak rozumiem) z definicji "nazwijmy rzeczywistość prawdą, a prawdę nazwijmy Bogiem". |
Tak Bóg jest Prawdą, a Prawda jest Bogiem, czym jest Prawda "sama w sobie" powiedzieć się nie da, jednak każdy rozumie jej znaczenie i zaprzeczyć jej istnienia nie może, nie zaprzeczając sobie, czy temu co mówi. Dokładnie tak, jako Prawdę interpretuję Boga biblijnego. Nie interpretuje tu, poza tą tu strukturalną podstawą, samej treści przekazu.
Znaczenie Prawda/Bóg, w tej wypowiedzi, określa kontekst i jest to najczęściej wiedza, przekonanie, poznanie - te słowa wyrażają Prawdę i tak należy je, kontekstowo rozumieć, a nie niewysławialną Prawdę, która jest Bogiem "samym w sobie".
| Cytat: | | Dla dzisiejszej rozmowy krytyczne jest jednak właśnie tylko to, że wychodzisz (jak rozumiem) z definicji "nazwijmy rzeczywistość prawdą, a prawdę nazwijmy Bogiem" |
Przedmiotem tej pracy nie jest filozoficzny, epistemologiczno - ontologiczny model struktury rzeczywistości człowieka, jednak wskazując różnice, mojego rozumienia rzeczywistości, w stosunku do wuizmu, ułatwię zrozumienie tego dokumentu.
1. Przede wszystkim, solipsyzm poznawczy przyjmuje za fakt, tu ontologiczny, z decydującą rolą podmiotu i komunikacji. Struktura rzeczywistości zawiera się w języku, jego ontologii, i jest tu mój pogląd, jak twierdzi GPT, w tym względzie najbardziej zgodny z filozofią języka Wittgensteina, z tą różnicą, że inaczej niż u niego, język publiczny nie istnieje, a języki prywatne, dążą do stworzenia jego ... jak twierdzi GPT Wittgenstein by się ze mną zgodzić
i chętnie by się zgodził. Wynika to choćby z dwóch spostrzeżeń, raz, z nie możliwości istnienia, poprawnej wykładni języka, dwa z dryfu znaczeń języka, co jest obserwowalnym faktem.
wuj przyjmuje "polipsyzm" i ontologię zawartą i daną w języku, co byłoby kolektywnym postrzeganiem rzeczywistości i jest empirycznie fałszem. Wuj wydaje się przyjmować za fakt, istnienie publicznego języka.
2. wuizm uznaje nie istnienie materii samej w sobie, co wynika choćby z dwóch obserwacjiych , ale uznaje istnienie innych świadomości za fakt, z założenia, bardziej podstawowy, niż istnienie materii - w tym sensie tylko świadomości istnieją.
W moim rozumieniu rzeczywistości, inne świadomości, osoby, nie są faktem podstawowy, podstawowym jest materia, a raczej jej znaczenia, inne osoby i ich istnienie, są niedostępną w doznaniach, tyle co hipotezą.
3. Wuj o tym wspomina, ale, przynajmniej jak dla mnie, jasno tego nie artykułuje. W przypadku materii mówi podobnie. U mnie rzeczy samych w sobie nie poznajemy, tylko ich pragmatyczne znaczenie, ale dotyczy to, chyba wszystkich pojęć. Jeśli jest kryterium istnienia, to jest jego pewność lub niepewność.
4. Wreszcie, poprzez pryzmat "pragmatyczne znaczenie" poznajemy rzeczywistość, a nie rzeczywistość samą w sobie, a to nic innego jak "racja istnienia" czyli odpowiedź na pytania: "po co?" "dlaczego?", a nie "co istnieje?", które jest pytaniem wtórnym. Jak wuj gdzieś napisał w odniesieniu do "materii", materia jest pojęciem technicznym, pomocniczym.
5. Co jest pewne ? "jestem" jest pewne, ale pewniejszy/ ważniejszy jest Bóg/Prawda, bez którego, ani "jestem", ani innych osób nie ma, bo inne świadomości istnieją jedynie poprzez, ontologię języka.**
------------------------------------------
Przedmiotowa praca jednak w tym sensie filozofią się nie zajmuję. Praca jest napisana na zasadach i przy założeniach zwykłego, powszechnie przyjętego, racjonalnego dyskursu.
To napisałem tu, mam nadzieję, że ułatwi jej wujowi zrozumienie. Pomocne myślę, że może być też zrozumienie pojęcia słowa "wiara", bo wujowe rozumienie, mam wrażenie, może to utrudniać. Odsyłam więc do dialogu z GPT w poście:
http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia-script-src-http-wujzboj-com-sfinia-desec-js-script,17/kto-jest-katolikiem,27673-25.html#844853
i następującego po nim postu:
http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia-script-src-http-wujzboj-com-sfinia-desec-js-script,17/kto-jest-katolikiem,27673-25.html#844857
gdzie jest, jak myślę, istotna uwaga, z którą nie tylko naturaliści, ale i apologeci mają problem.
_____________________________________________
PS
*) - nie zwróciłem uwagi, że cytujesz przykłady z pracy, które mogą być dwuznaczne, myślałem, że są to twoje propozycje (tekst redagował GPT więc sam go specjalnie nie pamiętam) ... w każdym razie, naturalizm (jego przedstawiciele) w przypadku "pierwszego poruszyciela" w ogóle nie jarzą, kategorii w jakiej zadane jest pytanie - pytamy o sens jego istnienia - "rację bytu", a nie fizyczną przyczynę, początek, jak np. "wielki wybuch", i wszystkie odpowiedzi jakich naturaliści udzielają są niedorzeczne lub wzięte z sufitu.
**) w kontekście pracy, to co tu zostało nazwane "pewność", to "konieczność" i Bóg jako byt konieczny, podczas gdy inne to byty przygodne, łącznie z "jestem"człowieka, z prochu powstał i w proch się obróci ... a Bóg/Prawda trwa wiecznie.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 13:20, 09 Cze 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24359
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:29, 09 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
AI lub lucek
| Cytat: | | Wbrew temu co napisałeś, naturalizm przyjmuje tu dogmat, który jest zresztą jego podstawą, świat nie posiada racji bytu, nie ma celu, w tej kwestii jest zamknięty. Nie reaguje, jak napisałeś |
Nie ważne co mówi naturalizm.
Ważne co my ludzie mówimy i chcemy.
To co przyjmuje naturalizm to nie dogmat.
Dogmaty narzucają ludzie.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:32, 09 Cze 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:58, 09 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Czy dobrze, że Adam i Ewa byli ciekawi? |
Grzech pierworodny nie polega na ciekawości.
| Semele napisał: | Może warto stworzyć nowy wątek.
Nasza dyskusja z podporą od AI..
Na wszelkie tematy.. |
Pewno tak. Tym bardziej, że jest to bardzo na czasie i będzie na czasie coraz bardziej. Warto pogadać o tym, jak z AI korzystać, a jak nie. Znaczy, jak używać jej, żeby zdobywać wiedzę i porządkować myśli, a czego należy unikać, żeby nie wpaść w pułapkę elektronicznych halucynacji i elektronicznej wazeliny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24359
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:40, 09 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
Wuj zbój
| Cytat: | Semele napisał:
Czy dobrze, że Adam i Ewa byli ciekawi?
Grzech pierworodny nie polega na ciekawości. |
Na czym polega?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 22:41, 09 Cze 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
