Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy w ogóle istnieje ontologia "prawdziwa"?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:21, 18 Lis 2017    Temat postu: Czy w ogóle istnieje ontologia "prawdziwa"?

Pytanie - jak w tytule.
Wzięło się stąd, że czytam liczne wypowiedzi na temat tego, jak to jakaś ontologia, światopogląd jest "prawdziwy", albo "nieprawdziwy". I od jakiegoś czasu zawsze, gdy widzę tego rodzaju sformułowanie, odczuwam dyskomfort poznawczy. Jego powodem jest to, że:
stwierdzenie prawdziwości czegokolwiek wymaga podania kryterium.
Część osób może się nie zgodzić z pogrubionym sformułowaniem, podadzą jakiś "oczywisty" przykład - np. mogą powiedzieć, że nie potrzebują żadnej dodatkowej filozofii, czy żadnego kryterium, aby stwierdzić prawdziwość zdania w rodzaju "na nogach mam buty" - w końcu wystarczy spojrzeć i zobaczyć, a buty albo będą, albo ich nie będzie.
Takie "oczywistościowe" podejście wydaje się co niektórym niepodważalne, blokując głębszą refleksję nad prawdziwością w ogóle. W gruncie rzeczy najbardziej nawet oczywiste stwierdzenia daje się podważać - wystarczy zbliżać się do granic zastosowanych pojęć. W opisanym przypadku można postawić problem, czy założone na nogi kawałki tektury przewiązane sznurkiem to juz "buty", czy nogi postawione na butach (albo lekko nachodzące na stopy) już są "założone", czy osobnik wyposażony w protezę nóg ma "nogi", a więc czy stosuje się do niego całe zdanie... Przykłady można wymyślić dla każdego przypadku - wystarczy zacząć eksplorować w stronę wątpliwości definicję dowolnego słowa zastosowanego w stwierdzeniu. Poza tym niejednokrotnie wątpliwym będzie też jakaś intencja, intuicja osoby coś nam komunikującej - słowo "istnieją liczby" może być dekodowane na różnych poziomach - albo zadowoli nas fakt, że pojęcie liczby jest z sukcesem używane w przekazach informacyjnych, albo nas to nie zadowoli, bo z pojęciem "istnienia" zwiążemy domaganie się jakiegoś materialnego objawu.
W przypadku światopoglądu sytuacja jest jeszcze trudniejsza, bo to światopoglądem będziemy budowali mechanizmy prawdziwości. Dla idealisty - na mocy samej konstrukcji światopoglądu - myśli, ideały są "istniejące", podczas gdy realista dokładnie ten aspekt podważa. Dlatego słowo "prawdziwy" co innego może znaczyć dla kogoś, kto ma różny światopogląd. Weryfikacja prawdziwości zdania zależy bowiem od przyjętych definicji.
Weźmy sobie sztandarowy przykład sporu światopoglądowego - pytanie: czy istnieje Bóg?
Takie pytanie można sobie "załatwić" samą definicją istnienia. Może materialista zdefiniować istnienie jako: Istniejącym jest wyłącznie to, co daje się zaobserwować w procesie naukowej, powtarzalnej weryfikacji za pomocą przyrządów niezależnych od ludzkich mniemań i zapatrywań. Z taką definicją, przy dodatkowym stwierdzeniu braku modelu, który by konstruował doświadczalne potwierdzenie istnienia Boga, mamy niejako z automatu rozwiązany spór światopoglądowy o istnienie Boga, bo z samej definicji, plus stwierdzenia braku wspomnianej procedury mamy już wniosek.
Z drugiej strony jednak idealista może zdefiniować sobie istnienie na swój sposób: "istnieje to, co jest wyraźnie odróżniającym się aspektem w myślach i odczuciach" - wtedy sam fakt odczuwania przez kogoś Boga w jego myślach, czy nawet odpowiednio wyrazistego skonstruowania sobie idei Boga, będzie już spełnieniem definicji i "dowodem", na istnienie Boga.
Patrząc na te dwa skrajne podejścia, większość osób teraz zada sobie pytanie: ale które z nich jest "prawdziwe"?
Aby na takie pytanie odpowiedzieć, należałoby jakoś MIEĆ NADRZĘDNE KRYTERIUM - takie, które nam rozstrzygnie, czy idealistyczna wersja pojęcia istnienia jest poprawna, czy materialistyczna. Problem jest w tym, że owo nadrzędne kryterium...
samo budowałoby światopogląd, byłoby też ZAŁOŻONE.
Dlatego uważam, że światopogląd nie jest "prawdziwy", albo "nieprawdziwy". Bo skoro to w światopoglądzie i tak zawierają się wszystkie definicje, wszystkie kryteria, to on sam - ten światopogląd - rozstrzyga. Jeśli światopogląd stwierdza "to X jest", to nie ma już instancji dodatkowej w zanadrzu, która by mogła takiemu stwierdzeniu zaprzeczyć. Bo gdyby nawet ktoś kandydata na taką instancję znalazł, to zaraz można by ją włączyć do światopoglądu (w postaci pozytywnej, albo negatywnej - odrzucającej - do wyboru).
Tak jak ze światopoglądem będzie i z ontologią. Wyobrażam sobie idealistę, który widzi świat zawsze od strony osoby, myśli, idei - dla niego każdy materialny byt jest "istniejący" o tyle, o ile da się on ująć rozumieniem. Jeśli coś się pojawiło, co wcześniej poza rozumieniem było, to teraz już jest w rozumieniu - objawiło się, więc dalej nie ma niczego, co byłoby poza rozumieniem. Ale ontologia materialistyczna może się bronić dokładnie w identyczny sposób - tzn. coś jest uznawane za "istniejące" dopiero od momentu gdy spełni jakieś kryteria (dowolne, nie pytam teraz jakie?) "materialności". I znowu - to co spełni - to "jest", to zaś co nie spełni owych kryteriów pozostanie "nieistniejące".
Można by rzec, iż każda ontologia "broni się sama sobą", własną definicją, więc zarzucanie jej, że "jest nieprawdziwa" kompletnie jest nieskuteczne. W końcu to ontologia stwierdza co jest prawdziwe, a żadnej władzy nad nią już nie ma.

Czy dałoby się zaatakować ontologię?
- Ja osobiście uważam, że jest to możliwe, ale tylko na gruncie subiektywnym, czyli w konkretnym umyśle dekodującym pojęcia owej ontologii. Można temu umysłowi zadać jakiś zestaw pytań - problemów dotyczących ontologii, a potem skonfrontować uzyskane odpowiedzi pod kątem ich spójności. I może się okazać, że powstanie grupa odpowiedzi wzajemnie sobie przeczących. Wtedy mielibyśmy skuteczny atak na ontologię, czyli też jakąś formę uznania jej "nieprawdziwości". Ale to działa tylko na gruncie subiektywnym, tam gdzie mamy ten konkret rozpoznania przez jakiś umysł. Dopóki mamy ontologię w obszarze ogólnym (dążącym do obiektywizmu, w postaci sformułowanej słowami, a więc podatnej na błędy interpretacji), nie będziemy wiedzieli na ile sprzeczność występuje, a na ile nie, bo różne umysły mogą różnie zdekodować wewnętrznie pojęcia owej ontologii. Dopiero w umyśle następuje "kolaps" sformułowanej ontologii do konkretnego zestawu odniesień, do budowania rozpoznań co jest czym, co zasługuje na nazwę X, a co na nazwę Y, a także jaki kształt ostatecznie przyjmie postulowany związek między X i Y.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:01, 20 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:32, 18 Lis 2017    Temat postu:

O czym pisałem : filozofia to nie matematyka, nie ma obiektywnych dowodów. Jest to kwestia smaku. Więc przyjmuję rozsądne założenia a nie jakieś obrzydliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:38, 18 Lis 2017    Temat postu: Re: Czy w ogóle istnieje ontologia "prawdziwa"?

Michał Dyszyński napisał:
Czy dałoby się zaatakować ontologię?
-
... zestaw pytań - problemów dotyczących ontologii, a potem skonfrontować uzyskane odpowiedzi pod kątem ich spójności. I może się okazać, że powstanie grupa odpowiedzi wzajemnie sobie przeczących. Wtedy mielibyśmy skuteczny atak na ontologię

Ten wątek jeszcze rozwinę, bo myślę, że niejedno by to rozwinięcie wyjaśniło.

W gruncie rzeczy to obie zarysowane w poprzednim poście ontologie - skrajnie idealistyczna i materialistyczna są dość mało intuicyjne w ostatecznym rozrachunku, są niekompletne. Żaden rozsądny materialista aktualnego stanu wiedzy nie będzie uznawał za kompletny obraz świata - więc ontologia materialistyczna z prawdziwego zdarzenia zapewne będzie uzupełniona o mechanizm rozwoju wiedzy, o to, iż pewne istnienia pojawią się w przyszłości z zakresie naszego uznania. Poza tym materialista jako tako rozsądny musi się też zmierzyć z problemem uznawania za istniejące bytów dostępnych pośrednio (jak np. badane przez fizyków kwarki, elektrony, neutrina, czarne dziury itp.).
Podobnie jednak przedstawiona koncepcja idealistyczna jest jakaś niepełna - w końcu rozsądny idealista nie wszystkie myśli, przekonania, doznania traktuje na tym samym poziomie - tzn. np. to co się zostanie zaklasyfikowane jako odczute we śnie będzie zapewne dostanie etykietę "nieistniejące naprawdę". Czyli zarówno praktyczny materializm, jak i idealizm nie mogą być koncepcjami zbyt prostymi.
To wszystko powoduje, że w pewnych zakresach idealizm i materializm mogą się do siebie jakoś zbliżyć, bo idealista może tak wykroić swoją koncepcję istnień trwałych, prawdziwych, że z grubsza zaczną się pokrywać z tym, co głoszą materialiści, zaś materialista może być otwarty nawet na kwestię istnienia Boga (na zasadzie, może kiedyś On da się wykryć metodami naukowymi, więc nie można odrzucać absolutnie tegoż istnienia, albo że nowe metody stosowane w nauce zaczną jakoś sugerować istnienie bytów, o których "się filozofom nie śniło").

Wrócę jednak do projektowanego ataku na ontologię. Jak pisałem, ontologia "sama może się bronić" - ponieważ to ona jest na szczycie kryteriów, to niejako "może" (ten zabieg personifikujący to tylko zabieg stylistyczny, bo oczywiście nie przypisuję ontologii cechy wolnej woli), sobie dowolnie manipulować kryteriami oceny i uznawać za prawdziwe, albo fałszywe wszystko tak, "tak, jak zechce". Tak więc idealista zestawiony z faktem, że jednak to co się dzieje w umyśle, ale się śni, ma zdecydowanie niższy status, niż to co nam się zdarza (i powtarza) na jawie, może "pójść w zaparte" i sobie bronić takiego istnienia sennego na zasadzie "mi to nie przeszkadza" - to wszystko istnieje i już. Jednak problem spójności koncepcji ontologicznej może naszego idealistę "ścigać". Bo za chwilę da się przecież temu idealiście, który byty ze snów uznaje za równoprawne istnienia, wytknąć to, iż nie uda mi się zapłacić w sklepie tym milionem złotych, jaki wygrał na loterii we śnie. I, jako tako uczciwy, idealista będzie musiał ostatecznie przyznać, iż wyraźnie inaczej traktuje pewne myśli i doznania, że ich "istnienie" (wciąż nazwę możemy zachować) jest jakieś takie "słabsze", mniej konkretne, zbliżając się właściwie do - materialistycznie pojętego - nieistnienia. Można się jeszcze bronić rozciągając po prostu nazwę - definicję istnienia, ale prawda o zachowaniach o traktowaniu rzeczy będzie nieubłagana - idealista ewidentnie inaczej potraktuje swoje myśli o domu, w którym mieszka, niż o domu, który mu się przyśnił. I kręcenie z tym faktem, udawanie, że idealistyczna ortodoksja mu "się sprawdza" nie za bardzo przejdzie - na pewno przed ludźmi, z którymi się rozmawia, ale na koniec nawet przed samym sobą.
Czym więc jesteśmy w stanie zaatakować ontologię - światopogląd?
- Chyba MECHANIZMEM SPRAWDZENIA SPÓJNOŚCI.
Ten mechanizm polega na tym, że próbujemy jakieś rozpoznania wyznaczone przez światopogląd zrealizować dwoma, niezależnymi drogami (zwykle światopoglądy dają takie możliwości), często jeszcze stosując metodę ślepej próby, czyli np. pytamy raz idealistę, czy uważa, że istnieją krasnoludki. Jeśli idealista potwierdzi, wskazując na fakt, że owe krasnoludki są w jego umyśle i to jest wystarczające, to za chwilę można mu wytknąć, iż jednak inaczej traktuje owo "istnienie" krasnoludków, w porównaniu do istnienia krzesła na którym siedzi, że praktycznie stosuje on tak odrębne sposoby traktowania dla tych "istnień", iż należy im się odrębna klasyfikacja. Potem można naszego idealistę wmanewrować w sytuację, gdy mu się jakoś wmawia ewidentną bzdurę, a gdy ten w końcu jakoś się zdenerwuje, oponując "to przecież nie istnieje", wskazać na to, że w jego umyśle istnieje jak najbardziej, bo o tym się mówiło, a zatem idealista sam sobie przeczy (tylko nie ma wystarczającej uczciwości, aby się do tego przyznać). I to pewnie byłby względnie skuteczny atak na światopogląd idealisty - wykazanie go W OBSZARZE SUBIEKTYWNYM, czyli operując na konkretnych rozpoznaniach, zastosowaniach światopopglądu.
Bo dobry światopogląd nie powinien prowadzić do niezrozumiałych, ani sprzecznych rozpoznań. (niezrozumiałych szczególnie dla "właściciela" światopoglądu). Jak się komuś wykaże, iż nie jest w stanie swoim światopoglądem poprawnie porządkować danych świata i porządkować myśli, to wskazywałoby, że światopogląd nie spełnia swojego zadania, czyli jest wadliwy.
Oczywiście analogiczny atak, jak na światopogląd idealistyczny można przeprowadzić na światopogląd materialistyczny - tam też pojawi się ostatecznie niespójność traktowania pewnych rozpoznań.
Atak na ortodoksyjny materializm tez jest względnie prosty - z jednej strony większość materialistów jednak przyjmuje odkrycia fizyki, a z nimi WYINTERPRETOWANE Z OBLICZEŃ MODELU, a nie bezpośrednio doświadczane byty teoretyczne jak kwarki, gluony, cząstki Higgsa, fale grawitacyjne itp. Z drugiej strony mamy problem z wieloma istnieniami, których się spodziewamy, ale jeszcze nie ma dla nich potwierdzenia - np. nieodkrytych planet, czy nawet galaktyk. Materialista upierający się przy tym, że "istnieje to, co zostało naukowo odkryte" zostaje "ugotowany logicznie" często już parę dni po takiej deklaracji, bo oto okazuje się, że od tego czasu nauka odkryła coś nowego. Zatem wcześniejszy stan istnienia ustalany metodą "nauka to odkryła" robi się niezgodny z późniejszym i pojawia się sprzeczność. A nie wiadomo co nauka odkryje za rok, 10 lat, czy 500 lat. Skoro tego ostatniego nie wiemy, to właściwie praktycznie zaprzeczyć istnieniu czegokolwiek nie ma podstaw. Wszak MOŻE TO ZOSTAĆ ODKRYTE (nawet Bóg może zostać odkryty metodami naukowymi).
Podsumowując - ortodoksja w każdym światopoglądzie jest samowywrotna.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:44, 18 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:37, 20 Lis 2017    Temat postu:

Michał napisał:
Patrząc na te dwa skrajne podejścia, większość osób teraz zada sobie pytanie: ale które z nich jest "prawdziwe"?

Oba są prawdziwe w tym sensie, że każdy z nich zdefiniował istnienie i o ile używa tej definicji konsekwentnie, o tyle jest OK. Tyle, że pierwsze sformułowanie ma problem z poprawnym językowo wyrażeniem wielu istotnych twierdzeń, a drugie ma problem z rozróżnieniem tego, co istotne od tego, co nieistotne. Pierwsza definicja jest zbyt restryktywna, a druga - zbyt obszerna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 3:13, 20 Lis 2017    Temat postu:

Zależy od kontekstu. Prawda jest kulturowo konstruowana. Wystarczy jakiś koncept przenieść do innej kultury i może z kapitału zmienić się błyskawicznie w odpowiedzialność prawną. Prawdą jest, że w Polsce kradzież przedmiotu o niskiej wartości monetarnej spowoduje małą szkodliwość społeczna i uniknięcie ponoszenia odpowiedzialności prawnej. Prawdą jest, że kradzież przedmiotu o tej samej wartości monetarnej w Arabii Saudyjskiej spowoduje utratę kończyny górnej.

MD napisał:
... nawet Bóg może zostać odkryty metodami naukowymi ...
Nie sposób odkryć fenomenu już znanego. Nauka zajmuje się identyfikacją fenomenów przez ich założone robocze definicje. Jeśli hipotezy sprawdzają się przez wartość "p" a odpowiedzi na kwestie jakościowe wiodą do nakładania się tematyki i kodów, to można rozsądnie przyjąć, że na bazie populacji badanej w kontekście wyspecyfikowanych czynników można udowodnić przez powtórzenie eksperymentu, że pewne czynniki się powtórzą ale z dodaniem, że nie można wyników generalizować na ogół populacji świata. Bóg/Allah/Krishna/ etc. jest/sa w srodowiskach demokratycznych percepcja osobistą, i nauka nie zajmuje się wkraczaniem do tej najbardziej osobistej sfery zycia czlowieka jaką jest wyznanie religijne czy jego brak. Jakkolwiek, nauka przy okazji wykonywania jakiegokolwiek badania jest w stanie uwzględnić dane biograficzne i wykazać, że w populacji badanej większość wskazująca na preferencje w danej dziedzienie to była grupa i tu wymienić dla przykładu płeć, pochodzenie etniczne, wyznanie religijne, etc.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 3:28, 20 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin