 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 18:13, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Procesowanie wyboru w świecie deterministycznym jest odpięte od sprawczości.
Owo procesowanie, zastanawianie się stanowi tu wyłącznie ozdobnik bez mocy sprawczej. |
To jest właśnie Twój niczym nie poparty wniosek. Zakładasz, żez faktu, że "zdarzy się to co ma się zdarzyć" wynika, że człowiek nie wpływa na to, co ma się zdarzyć. A w tej "ustalonej przyszłości" może być przeciez ujęta sprawczość człowieka.
Wrócę do mojej koncepcji przyczyny jako warunku koniecznego. Gdyby nie człowiek i jego wybór nie zdarzyłoby się to co ma się zdarzyć. To co ma się zdarzyć jest uzależnione od wyboru człowieka. A to przecież najczystszy dowód na ludzką sprawczość.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:53, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Procesowanie wyboru w świecie deterministycznym jest odpięte od sprawczości.
Owo procesowanie, zastanawianie się stanowi tu wyłącznie ozdobnik bez mocy sprawczej. |
To jest właśnie Twój niczym nie poparty wniosek. Zakładasz, że z faktu, że "zdarzy się to co ma się zdarzyć" wynika, że człowiek nie wpływa na to, co ma się zdarzyć. A w tej "ustalonej przyszłości" może być przeciez ujęta sprawczość człowieka. |
Jak dla mnie jedno wyklucza drugie.
Jeśli "zdarzy się to co ma się zdarzyć"
to WŁAŚNIE TO OZNACZA (definicja)
iż żadna sprawczość człowieka nie występuje.
Jak to inaczej rozumieć?
Dla mnie to co napisałaś brzmi mi podobnie do "pies, który nie jest psem", albo "przyjmijmy, że jest A, które jest zaprzeczeniem A".
| towarzyski.pelikan napisał: | | Wrócę do mojej koncepcji przyczyny jako warunku koniecznego. Gdyby nie człowiek i jego wybór nie zdarzyłoby się to co ma się zdarzyć. To co ma się zdarzyć jest uzależnione od wyboru człowieka. A to przecież najczystszy dowód na ludzką sprawczość. |
Dla mnie z Twojego opisu wynika, że to NIE MOŻE BYĆ UZALEŻNIONE, czyi wcześniej dokładnie podałaś opis czegoś jako nie uzależnionego.
Jeszcze inny przykład. Brzmi mi to Twoje jako "przyjmijmy, że ktoś usiadł na krześle, ale wtedy przecież wcale z tego nie wynika, że on usiadł na krześle".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:24, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Procesowanie wyboru w świecie deterministycznym jest odpięte od sprawczości.
Owo procesowanie, zastanawianie się stanowi tu wyłącznie ozdobnik bez mocy sprawczej. |
To jest właśnie Twój niczym nie poparty wniosek. Zakładasz, że z faktu, że "zdarzy się to co ma się zdarzyć" wynika, że człowiek nie wpływa na to, co ma się zdarzyć. A w tej "ustalonej przyszłości" może być przeciez ujęta sprawczość człowieka. |
Jak dla mnie jedno wyklucza drugie.
Jeśli "zdarzy się to co ma się zdarzyć"
to WŁAŚNIE TO OZNACZA (definicja)
iż żadna sprawczość człowieka nie występuje.
Jak to inaczej rozumieć?
Dla mnie to co napisałaś brzmi mi podobnie do "pies, który nie jest psem", albo "przyjmijmy, że jest A, które jest zaprzeczeniem A".
|
Póki co jedynie stwierdzasz arbitralnie, że jedno wyklucza drugie. A ja mówię sprawdzam. Wykaż mi tę sprzeczność.
Możesz zacząć od definicji sprawczości i z definicji mi wywiedź sprzeczność z "zdarzy się co ma się zdarzyć".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:04, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Procesowanie wyboru w świecie deterministycznym jest odpięte od sprawczości.
Owo procesowanie, zastanawianie się stanowi tu wyłącznie ozdobnik bez mocy sprawczej. |
To jest właśnie Twój niczym nie poparty wniosek. Zakładasz, że z faktu, że "zdarzy się to co ma się zdarzyć" wynika, że człowiek nie wpływa na to, co ma się zdarzyć. A w tej "ustalonej przyszłości" może być przeciez ujęta sprawczość człowieka. |
Jak dla mnie jedno wyklucza drugie.
Jeśli "zdarzy się to co ma się zdarzyć"
to WŁAŚNIE TO OZNACZA (definicja)
iż żadna sprawczość człowieka nie występuje.
Jak to inaczej rozumieć?
Dla mnie to co napisałaś brzmi mi podobnie do "pies, który nie jest psem", albo "przyjmijmy, że jest A, które jest zaprzeczeniem A".
|
Póki co jedynie stwierdzasz arbitralnie, że jedno wyklucza drugie. A ja mówię sprawdzam. Wykaż mi tę sprzeczność.
Możesz zacząć od definicji sprawczości i z definicji mi wywiedź sprzeczność z "zdarzy się co ma się zdarzyć". |
Sorry, ale ja nie wiem, jak wywodzić stwierdzenie, które jest na mocy definicji.
Dla mnie Z DEFINICJI sprawczość właśnie na tym polega, że podmiot sprawczy dokonuje zmiany zgodnej ze swoim planem w jakimś aspekcie świata. Co za tym idzie zaprzeczeniem możliwości takiej zmiany jest stwierdzenie, iż rzecz jest ustalona, musi być na określony sposób. Sprawczy może być tylko ten, co coś "sprawił", spowodował, że wskutek jego planu i celu stało się inaczej, niż się stać (przed jego decyzją) miało. Jeśli to nie ma miejsca, jeśli np. i tak dzieje się to co musi (determinizm), to jest to NA MOCY ZASTOSOWANIA BEZPOŚREDNIO DEFINICJI brak sprawczości.
Tu nie ma gdzie wcisnąć wykazywania, czy w ogóle rozumowania.
Pewnych rzeczy nie sposób jest wykazać, bo one są już bezpośrednio tym, o czym mowa, czyli nie ma tego czegoś pośredniego, na co można by wskazywać, że różnicuje jakoś sytuację, że czegoś dowodzi.
Przykłady rzeczy niewykazywalnych:
Wykaż że liczba 3 jest liczbą 3.
albo
Wykaż, że jak się siedzi, to się naprawdę siedzi.
albo
Wykaż, że jeśli coś czujesz, to rzeczywiście czujesz.
albo
Wykaż, że jeśli coś dzielisz, to powstaną z tego części (z definicji jeśli mamy dzielenie, to na części)
albo
Wykaż, że jeśli wstałeś to już nie leżysz.
itp. itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 21:32, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Póki co jedynie stwierdzasz arbitralnie, że jedno wyklucza drugie. A ja mówię sprawdzam. Wykaż mi tę sprzeczność.
Możesz zacząć od definicji sprawczości i z definicji mi wywiedź sprzeczność z "zdarzy się co ma się zdarzyć". |
Sorry, ale ja nie wiem, jak wywodzić stwierdzenie, które jest na mocy definicji.
Dla mnie Z DEFINICJI sprawczość właśnie na tym polega, że podmiot sprawczy dokonuje zmiany zgodnej ze swoim planem w jakimś aspekcie świata. Co za tym idzie zaprzeczeniem możliwości takiej zmiany jest stwierdzenie, iż rzecz jest ustalona, musi być na określony sposób. |
Tutaj cicho zakładasz, że rzecz jest ustalona z pominięciem podmiotu. Tymczasem rzecz jest ustalona uwzględniając wszystkie aspekty rzeczywistości., w tym wybory podmiotu. Podmiot z wielu możliwości wybierze to co wybierze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:03, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Póki co jedynie stwierdzasz arbitralnie, że jedno wyklucza drugie. A ja mówię sprawdzam. Wykaż mi tę sprzeczność.
Możesz zacząć od definicji sprawczości i z definicji mi wywiedź sprzeczność z "zdarzy się co ma się zdarzyć". |
Sorry, ale ja nie wiem, jak wywodzić stwierdzenie, które jest na mocy definicji.
Dla mnie Z DEFINICJI sprawczość właśnie na tym polega, że podmiot sprawczy dokonuje zmiany zgodnej ze swoim planem w jakimś aspekcie świata. Co za tym idzie zaprzeczeniem możliwości takiej zmiany jest stwierdzenie, iż rzecz jest ustalona, musi być na określony sposób. |
Tutaj cicho zakładasz, że rzecz jest ustalona z pominięciem podmiotu. Tymczasem rzecz jest ustalona uwzględniając wszystkie aspekty rzeczywistości., w tym wybory podmiotu. Podmiot z wielu możliwości wybierze to co wybierze. |
Nie zakładam, że rzecz jest ustalona z pominięciem podmiotu. Wręcz przeciwnie - uważam, że skoro podmiot w ogóle w sytuacji uczestniczy, to jest jakoś w tym układzie uwzględniony. Ale jest UWZGLĘDNIONY BEZ SZANSY NA WYRÓŻNIENIE JAKO SPRAWCA.
W takiej sytuacji NIE MA SPRAWCY.
Podmiot kolektywnie uczestniczy w sytuacji, ale nie widać żadnego wskazania na to, że to on jest sprawcą. Albo że to on jest sprawcą bardziej niż dowolna inna okoliczność, rzecz, zależność. Tutaj nie ma szansy na WYRÓŻNIENIE sprawcy, wszystko się dzieje "bo się dzieje", "bo tak ma być", ale jednocześnie wszystko jest tym sprawcą w tak samo nie wyróżniającym tego stopniu.
Czyli to, że ktoś rano zjadł jajko jest jego "wyborem" w takim samym stopniu jak to, że zdarzyła się dowolna okoliczność, przy tej okazji - że zadzwonił budzisz, że ktoś przeżył noc, że powstały kiedyś tam kury, że powstała Ziemia, czy nastąpił kiedyś Big Bang.
Oczywiście możesz znowu powiedzieć, że takie wszystko też jest "sprawcą", podobnie jak uważasz, że jest "przyczyną". Ale w moim przekonaniu ta najbardziej powszechna definicja sprawcy czegoś domaga się aspektu wyróżnienia, WSKAZANIA (sprawcy), który jednak jest wyraźnie jakoś "bardziej" owym sprawcą, niż wszystko inne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:04, 16 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:48, 17 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie zakładam, że rzecz jest ustalona z pominięciem podmiotu. Wręcz przeciwnie - uważam, że skoro podmiot w ogóle w sytuacji uczestniczy, to jest jakoś w tym układzie uwzględniony. Ale jest UWZGLĘDNIONY BEZ SZANSY NA WYRÓŻNIENIE JAKO SPRAWCA.
W takiej sytuacji NIE MA SPRAWCY.
Podmiot kolektywnie uczestniczy w sytuacji, ale nie widać żadnego wskazania na to, że to on jest sprawcą. Albo że to on jest sprawcą bardziej niż dowolna inna okoliczność, rzecz, zależność. Tutaj nie ma szansy na WYRÓŻNIENIE sprawcy, wszystko się dzieje "bo się dzieje", "bo tak ma być", ale jednocześnie wszystko jest tym sprawcą w tak samo nie wyróżniającym tego stopniu.
|
Czyli założyłeś, że z faktu, że wszystko jest przyczyna wynika, że wszystko jest przyczyną w takim samym stopniu (sposób). Nie ma takiego wynikania.
1. Przyczynowość jest uzależniona od natury bytu będącego przyczyną. Kamień nie jest przyczyną w takim samym stopniu/sensie co człowiek.
Przyczynowość kamienia sprowadza się do tego, że kamień stawia opór światu, nie możesz z kamieniem zrobić co Ci się podoba, w tym sensie jest przyczyną tego co się dzieje. Natomiast człowiek nie tylko stawia opór w takim materialnym sensie, ale człowiek może dodatkowo manipulować reczywistością, planować, dokonywać wyborów.
Tak więc nie można powiedzieć, że kamień jest taką samą przyczyną jak człowiek, są równi sobie tylko w tym, że są przyczynami (z konieczności: na miarę swojej natury)
2. Jeżeli mówimy ściśle o przyczynie wyboru, to kamień nie może być bezposrednio przyczyną jakiegokolwiek wyboru, w tym sensie, że to kamień zdecydował, jak spędzę popołudnie (bo np. się potknęłam o niego, skaleczyłam i wróciłam do domu zamiast iść na spacer), wyboru zawsze dokonuje istota obdarzona wolą. Natomiast kamień i inne tego typu byty mogą ograniczać moje możliwości wyboru i w tym sensie współdeterminują moje wybory.
W tej koncepcji "wszystko jest przyczyną" kluczowa jest idea spójności. Rzeczywistość jest wewnętrznie spójna, poszczególne elementy są ze sobą zgodne. Czyli Ty jako człowiek nie możesz działać wbrew logice świata.
I tak naprawdę, gdyby podważyć to założenie "szacunku do logiki świata", nie mógłbyś byc sprawcą. Bo być sprawcą znaczy determinować rzeczywistość. A żeby determinować rzeczywistość musisz uszanować jej naturę.
Determinizm jest nie tylko niesprzeczny ze sprawstwem, ale jest jego warunkiem koniecznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:28, 17 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
nie t. p, determinizm jest tu pierwotnym założeniem, więc nic dziwnego, że wychodzi ci, że to "warunek konieczny".
| Cytat: | | I tak naprawdę, gdyby podważyć to założenie "szacunku do logiki świata", nie mógłbyś byc sprawcą. Bo być sprawcą znaczy determinować rzeczywistość. A żeby determinować rzeczywistość musisz uszanować jej naturę. |
to oczywiście słuszna koncepcja, jednak sprzeczna z rzeczywistością, bo nawet starając się postępować w zgodzie z logiką świata, to tej logiki nie znasz 
i z doświadczenia wiesz, że mimo słusznej koncepcji, nie musisz chcieć postępować w zgodzie z logiką świata.
oczywiście determinizm, jego założenie, determinuje to, że wszystko co się wydarzyło musiało się wydarzyć i co się wydarzy musi się wydarzyć, ale to tylko słuszna koncepcja, bez znaczenia dla podejmowanych przez człowieka wyborów, z racji niewiedzy, co jest, w danej sytuacji logiką świata.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 12:29, 17 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:50, 17 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nie zakładam, że rzecz jest ustalona z pominięciem podmiotu. Wręcz przeciwnie - uważam, że skoro podmiot w ogóle w sytuacji uczestniczy, to jest jakoś w tym układzie uwzględniony. Ale jest UWZGLĘDNIONY BEZ SZANSY NA WYRÓŻNIENIE JAKO SPRAWCA.
W takiej sytuacji NIE MA SPRAWCY.
Podmiot kolektywnie uczestniczy w sytuacji, ale nie widać żadnego wskazania na to, że to on jest sprawcą. Albo że to on jest sprawcą bardziej niż dowolna inna okoliczność, rzecz, zależność. Tutaj nie ma szansy na WYRÓŻNIENIE sprawcy, wszystko się dzieje "bo się dzieje", "bo tak ma być", ale jednocześnie wszystko jest tym sprawcą w tak samo nie wyróżniającym tego stopniu.
|
Czyli założyłeś, że z faktu, że wszystko jest przyczyna wynika, że wszystko jest przyczyną w takim samym stopniu (sposób). Nie ma takiego wynikania.
|
Nie, nigdzie nie pisałem, że wszystko jest przyczyną w tym samym stopniu. Jeśli już miałbym w tą stronę coś deklarować, to powiedziałbym, że tutaj wszystko jest przyczyną w PODOBNIE NIESPRECYZOWANYM stopniu.
Nie uważam, abym miał prawo do stwierdzenia "to jest takie samo", bo do tego wymagane jest wcześniej określenie "pod jakim względem jest takie samo". Tymczasem nawet sam ten wzgląd, pod którym rozważam "przyczynowość bardziej" vs "przyczynowość mniej" jest osobnym pytaniem. I nie wiem w oparciu o co miałbym to pytanie rozstrzygać.
Oczywiście można ARBITRALNIE sobie stwierdzić, jaki powód czyni coś tam "przyczyną bardziej", niż coś innego. Ale będzie to arbitralne, nie mające jakiegoś uzasadnienia w samej "mechanice świata", co oznacza, że interpretator A może sobie wybrać tu kryterium kompletnie odrębne niż jakiś tam interpretator B.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:57, 17 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nie zakładam, że rzecz jest ustalona z pominięciem podmiotu. Wręcz przeciwnie - uważam, że skoro podmiot w ogóle w sytuacji uczestniczy, to jest jakoś w tym układzie uwzględniony. Ale jest UWZGLĘDNIONY BEZ SZANSY NA WYRÓŻNIENIE JAKO SPRAWCA.
W takiej sytuacji NIE MA SPRAWCY.
Podmiot kolektywnie uczestniczy w sytuacji, ale nie widać żadnego wskazania na to, że to on jest sprawcą. Albo że to on jest sprawcą bardziej niż dowolna inna okoliczność, rzecz, zależność. Tutaj nie ma szansy na WYRÓŻNIENIE sprawcy, wszystko się dzieje "bo się dzieje", "bo tak ma być", ale jednocześnie wszystko jest tym sprawcą w tak samo nie wyróżniającym tego stopniu.
|
Czyli założyłeś, że z faktu, że wszystko jest przyczyna wynika, że wszystko jest przyczyną w takim samym stopniu (sposób). Nie ma takiego wynikania.
|
Nie, nigdzie nie pisałem, że wszystko jest przyczyną w tym samym stopniu. Jeśli już miałbym w tą stronę coś deklarować, to powiedziałbym, że tutaj wszystko jest przyczyną w PODOBNIE NIESPRECYZOWANYM stopniu.
|
Nie rozumiem. Co to znaczy "być przyczyną w PODOBNIE NIESPRECYZOWANYM stopniu"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:29, 22 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nie zakładam, że rzecz jest ustalona z pominięciem podmiotu. Wręcz przeciwnie - uważam, że skoro podmiot w ogóle w sytuacji uczestniczy, to jest jakoś w tym układzie uwzględniony. Ale jest UWZGLĘDNIONY BEZ SZANSY NA WYRÓŻNIENIE JAKO SPRAWCA.
W takiej sytuacji NIE MA SPRAWCY.
Podmiot kolektywnie uczestniczy w sytuacji, ale nie widać żadnego wskazania na to, że to on jest sprawcą. Albo że to on jest sprawcą bardziej niż dowolna inna okoliczność, rzecz, zależność. Tutaj nie ma szansy na WYRÓŻNIENIE sprawcy, wszystko się dzieje "bo się dzieje", "bo tak ma być", ale jednocześnie wszystko jest tym sprawcą w tak samo nie wyróżniającym tego stopniu.
|
Czyli założyłeś, że z faktu, że wszystko jest przyczyna wynika, że wszystko jest przyczyną w takim samym stopniu (sposób). Nie ma takiego wynikania.
|
Nie, nigdzie nie pisałem, że wszystko jest przyczyną w tym samym stopniu. Jeśli już miałbym w tą stronę coś deklarować, to powiedziałbym, że tutaj wszystko jest przyczyną w PODOBNIE NIESPRECYZOWANYM stopniu.
|
Nie rozumiem. Co to znaczy "być przyczyną w PODOBNIE NIESPRECYZOWANYM stopniu"? |
To znaczy, że nie ma żadnej nie dającej się podważyć reguły, która by stwierdzała, czy przyczyną jest okoliczność A, czy może jednak okoliczność B, C, D, powstanie Wszechświata, kształt tego Wszechświata, wola Boga, czy ostatnie zdarzenie, jakie ktoś by sobie wyróżnił jako najbliższe danego faktu, którego by miało być "przyczyną". Każda opcja jest tu jakoś tam słuszna, dająca się uzasadnić lepiej bądź gorzej, ale nie odrzucić całkowicie. Nawet biorąc to wszystko razem do kupy i nazywając "zbiorową przyczyną" z kolei nie mamy też nawet reguły, jak wyznaczać udział poszczególnych owych składników w całości tej przyczyny, tym bardziej, że niektóre przyczyny nie są rozłączne, czyli wynikają z siebie, choć potem mogą być osobno brane pod kalkulację.
Czyli w nieokreślony sposób byłoby jakoś "przyczyną" wypadku, ze kierowca był nieostrożny, jak i to, że jego ojciec kiedyś tam odbył stosunek, w którym począł się kierowca, czy inny przypadek, który zrządził, iż ojciec kierowcy poznał matkę tego kierowcy, a nawet i to, że biologia ludzkiego rozrodu tak się ukształtowała, że do zapłodnienia mogło dojść.
Są tu w "jednym garnku" przyczyny (po arystotelesowsku sprawę ujmując) i sprawcze i celowe, materialne, formalne czy jak kto by sobie to wszystko w umyśle podzielił na kategorie...
Nie ma (poza arbitralnością) żadnego wyróżnika, który by decydował, co powinno się zawrzeć w owej zbiorowej przyczynie, a co już nie, ani "ile procent w tej przyczynie" ma każda okoliczność. Czyli przyczyna nie da się obiektywnie określić - nawet w tej postaci przyczyny zbiorowej. Możemy jedynie wskazywać SUBIEKTYWNIE I ARBITRALNIE PRZEZ KOGOŚ UZNANE kształty owych przyczyn. I inny uznający owe przyczyny, inaczej sugerujący ważność i udział okoliczności składowych, może zasadnie bronić odmienności swojego stanowiska.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 16:46, 22 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nie zakładam, że rzecz jest ustalona z pominięciem podmiotu. Wręcz przeciwnie - uważam, że skoro podmiot w ogóle w sytuacji uczestniczy, to jest jakoś w tym układzie uwzględniony. Ale jest UWZGLĘDNIONY BEZ SZANSY NA WYRÓŻNIENIE JAKO SPRAWCA.
W takiej sytuacji NIE MA SPRAWCY.
Podmiot kolektywnie uczestniczy w sytuacji, ale nie widać żadnego wskazania na to, że to on jest sprawcą. Albo że to on jest sprawcą bardziej niż dowolna inna okoliczność, rzecz, zależność. Tutaj nie ma szansy na WYRÓŻNIENIE sprawcy, wszystko się dzieje "bo się dzieje", "bo tak ma być", ale jednocześnie wszystko jest tym sprawcą w tak samo nie wyróżniającym tego stopniu.
|
Czyli założyłeś, że z faktu, że wszystko jest przyczyna wynika, że wszystko jest przyczyną w takim samym stopniu (sposób). Nie ma takiego wynikania.
|
Nie, nigdzie nie pisałem, że wszystko jest przyczyną w tym samym stopniu. Jeśli już miałbym w tą stronę coś deklarować, to powiedziałbym, że tutaj wszystko jest przyczyną w PODOBNIE NIESPRECYZOWANYM stopniu.
|
Nie rozumiem. Co to znaczy "być przyczyną w PODOBNIE NIESPRECYZOWANYM stopniu"? |
To znaczy, że nie ma żadnej nie dającej się podważyć reguły, która by stwierdzała, czy przyczyną jest okoliczność A, czy może jednak okoliczność B, C, D, powstanie Wszechświata, kształt tego Wszechświata, wola Boga, czy ostatnie zdarzenie, jakie ktoś by sobie wyróżnił jako najbliższe danego faktu, którego by miało być "przyczyną". Każda opcja jest tu jakoś tam słuszna, dająca się uzasadnić lepiej bądź gorzej, ale nie odrzucić całkowicie. Nawet biorąc to wszystko razem do kupy i nazywając "zbiorową przyczyną" z kolei nie mamy też nawet reguły, jak wyznaczać udział poszczególnych owych składników w całości tej przyczyny, tym bardziej, że niektóre przyczyny nie są rozłączne, czyli wynikają z siebie, choć potem mogą być osobno brane pod kalkulację.
Czyli w nieokreślony sposób byłoby jakoś "przyczyną" wypadku, ze kierowca był nieostrożny, jak i to, że jego ojciec kiedyś tam odbył stosunek, w którym począł się kierowca, czy inny przypadek, który zrządził, iż ojciec kierowcy poznał matkę tego kierowcy, a nawet i to, że biologia ludzkiego rozrodu tak się ukształtowała, że do zapłodnienia mogło dojść.
Są tu w "jednym garnku" przyczyny (po arystotelesowsku sprawę ujmując) i sprawcze i celowe, materialne, formalne czy jak kto by sobie to wszystko w umyśle podzielił na kategorie...
Nie ma (poza arbitralnością) żadnego wyróżnika, który by decydował, co powinno się zawrzeć w owej zbiorowej przyczynie, a co już nie, ani "ile procent w tej przyczynie" ma każda okoliczność. Czyli przyczyna nie da się obiektywnie określić - nawet w tej postaci przyczyny zbiorowej. Możemy jedynie wskazywać SUBIEKTYWNIE I ARBITRALNIE PRZEZ KOGOŚ UZNANE kształty owych przyczyn. I inny uznający owe przyczyny, inaczej sugerujący ważność i udział okoliczności składowych, może zasadnie bronić odmienności swojego stanowiska. |
Nie da się precyzyjnie określić co w jakim stopniu i bliskości było przyczyną czy wyodrębnić wszystkich przyczyn danego zdarzenia, ale czy z tego wynika, że nic nie jest przyczyną?
Idąc tą logiką, wyobraźmy sobie, że doszło do jakiegoś tajemniczego morderstwa, są zwłoki, ale detektywi, policja, wszelkie służby nie mogą zidentyfikować sprawcy/ów, mają jedynie wielu podejrzanych. Czy z faktu, że nie da się wskazać konkretnego sprawcy wynka, że nikt tej zbrodni nie popełnił?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:06, 22 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nie zakładam, że rzecz jest ustalona z pominięciem podmiotu. Wręcz przeciwnie - uważam, że skoro podmiot w ogóle w sytuacji uczestniczy, to jest jakoś w tym układzie uwzględniony. Ale jest UWZGLĘDNIONY BEZ SZANSY NA WYRÓŻNIENIE JAKO SPRAWCA.
W takiej sytuacji NIE MA SPRAWCY.
Podmiot kolektywnie uczestniczy w sytuacji, ale nie widać żadnego wskazania na to, że to on jest sprawcą. Albo że to on jest sprawcą bardziej niż dowolna inna okoliczność, rzecz, zależność. Tutaj nie ma szansy na WYRÓŻNIENIE sprawcy, wszystko się dzieje "bo się dzieje", "bo tak ma być", ale jednocześnie wszystko jest tym sprawcą w tak samo nie wyróżniającym tego stopniu.
|
Czyli założyłeś, że z faktu, że wszystko jest przyczyna wynika, że wszystko jest przyczyną w takim samym stopniu (sposób). Nie ma takiego wynikania.
|
Nie, nigdzie nie pisałem, że wszystko jest przyczyną w tym samym stopniu. Jeśli już miałbym w tą stronę coś deklarować, to powiedziałbym, że tutaj wszystko jest przyczyną w PODOBNIE NIESPRECYZOWANYM stopniu.
|
Nie rozumiem. Co to znaczy "być przyczyną w PODOBNIE NIESPRECYZOWANYM stopniu"? |
To znaczy, że nie ma żadnej nie dającej się podważyć reguły, która by stwierdzała, czy przyczyną jest okoliczność A, czy może jednak okoliczność B, C, D, powstanie Wszechświata, kształt tego Wszechświata, wola Boga, czy ostatnie zdarzenie, jakie ktoś by sobie wyróżnił jako najbliższe danego faktu, którego by miało być "przyczyną". Każda opcja jest tu jakoś tam słuszna, dająca się uzasadnić lepiej bądź gorzej, ale nie odrzucić całkowicie. Nawet biorąc to wszystko razem do kupy i nazywając "zbiorową przyczyną" z kolei nie mamy też nawet reguły, jak wyznaczać udział poszczególnych owych składników w całości tej przyczyny, tym bardziej, że niektóre przyczyny nie są rozłączne, czyli wynikają z siebie, choć potem mogą być osobno brane pod kalkulację.
Czyli w nieokreślony sposób byłoby jakoś "przyczyną" wypadku, ze kierowca był nieostrożny, jak i to, że jego ojciec kiedyś tam odbył stosunek, w którym począł się kierowca, czy inny przypadek, który zrządził, iż ojciec kierowcy poznał matkę tego kierowcy, a nawet i to, że biologia ludzkiego rozrodu tak się ukształtowała, że do zapłodnienia mogło dojść.
Są tu w "jednym garnku" przyczyny (po arystotelesowsku sprawę ujmując) i sprawcze i celowe, materialne, formalne czy jak kto by sobie to wszystko w umyśle podzielił na kategorie...
Nie ma (poza arbitralnością) żadnego wyróżnika, który by decydował, co powinno się zawrzeć w owej zbiorowej przyczynie, a co już nie, ani "ile procent w tej przyczynie" ma każda okoliczność. Czyli przyczyna nie da się obiektywnie określić - nawet w tej postaci przyczyny zbiorowej. Możemy jedynie wskazywać SUBIEKTYWNIE I ARBITRALNIE PRZEZ KOGOŚ UZNANE kształty owych przyczyn. I inny uznający owe przyczyny, inaczej sugerujący ważność i udział okoliczności składowych, może zasadnie bronić odmienności swojego stanowiska. |
Nie da się precyzyjnie określić co w jakim stopniu i bliskości było przyczyną czy wyodrębnić wszystkich przyczyn danego zdarzenia, ale czy z tego wynika, że nic nie jest przyczyną?
Idąc tą logiką, wyobraźmy sobie, że doszło do jakiegoś tajemniczego morderstwa, są zwłoki, ale detektywi, policja, wszelkie służby nie mogą zidentyfikować sprawcy/ów, mają jedynie wielu podejrzanych. Czy z faktu, że nie da się wskazać konkretnego sprawcy wynka, że nikt tej zbrodni nie popełnił? |
Analogia, którą tu opisałaś jest według mnie innego rodzaju. W przypadku sprawstwa morderstwa WIEMY, że sprawca jest konkretny (ewentualnie współsprawcy), mamy jedynie problem z jego ustaleniem.
W przypadku zagadnienia przyczynowości sytuacja jest inna - tu nie występuje kwestia niewiedzy, a KLASYFIKACJI z już posiadanej wiedzy.
W przypadku konstruowania pojęcia przyczyny NAWET MAJĄC WIEDZĘ ABSOLUTNĄ o okolicznościach, problem pozostanie, bo jest nim nie coś ukrytego, lecz SAMA IDEA, czyli sformułowanie sobie CO BY MOGŁO W OGÓLE BYĆ ową przyczyną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:18, 22 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Analogia, którą tu opisałaś jest według mnie innego rodzaju. W przypadku sprawstwa morderstwa WIEMY, że sprawca jest konkretny (ewentualnie współsprawcy), mamy jedynie problem z jego ustaleniem.
W przypadku zagadnienia przyczynowości sytuacja jest inna - tu nie występuje kwestia niewiedzy, a KLASYFIKACJI z już posiadanej wiedzy.
W przypadku konstruowania pojęcia przyczyny NAWET MAJĄC WIEDZĘ ABSOLUTNĄ o okolicznościach, problem pozostanie, bo jest nim nie coś ukrytego, lecz SAMA IDEA, czyli sformułowanie sobie CO BY MOGŁO W OGÓLE BYĆ ową przyczyną. |
Ja nie widzę tego problemu z klasyfikacją. Przyczną jest to co co było warunkiem koniecznym wystąpienia tego co wystąpiło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:58, 22 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Analogia, którą tu opisałaś jest według mnie innego rodzaju. W przypadku sprawstwa morderstwa WIEMY, że sprawca jest konkretny (ewentualnie współsprawcy), mamy jedynie problem z jego ustaleniem.
W przypadku zagadnienia przyczynowości sytuacja jest inna - tu nie występuje kwestia niewiedzy, a KLASYFIKACJI z już posiadanej wiedzy.
W przypadku konstruowania pojęcia przyczyny NAWET MAJĄC WIEDZĘ ABSOLUTNĄ o okolicznościach, problem pozostanie, bo jest nim nie coś ukrytego, lecz SAMA IDEA, czyli sformułowanie sobie CO BY MOGŁO W OGÓLE BYĆ ową przyczyną. |
Ja nie widzę tego problemu z klasyfikacją. Przyczną jest to co co było warunkiem koniecznym wystąpienia tego co wystąpiło. |
Warunków koniecznych jest cała masa - powstanie świata, dotrwanie do momentu, w którym dana rzecz się zdarza, działanie praw fizyki, zapewniających, że zdarzenie zajdzie, dotarcie na miejsce osób uczestniczących w zdarzeniu, stan zdrowia owych osób wystarczający do aktywności, urodzenie się tych osób, urodzenie się przodków tych osób...
Chcesz więcej?...
Wszystko to są warunki konieczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:59, 22 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Analogia, którą tu opisałaś jest według mnie innego rodzaju. W przypadku sprawstwa morderstwa WIEMY, że sprawca jest konkretny (ewentualnie współsprawcy), mamy jedynie problem z jego ustaleniem.
W przypadku zagadnienia przyczynowości sytuacja jest inna - tu nie występuje kwestia niewiedzy, a KLASYFIKACJI z już posiadanej wiedzy.
W przypadku konstruowania pojęcia przyczyny NAWET MAJĄC WIEDZĘ ABSOLUTNĄ o okolicznościach, problem pozostanie, bo jest nim nie coś ukrytego, lecz SAMA IDEA, czyli sformułowanie sobie CO BY MOGŁO W OGÓLE BYĆ ową przyczyną. |
Ja nie widzę tego problemu z klasyfikacją. Przyczną jest to co co było warunkiem koniecznym wystąpienia tego co wystąpiło. |
Warunków koniecznych jest cała masa - powstanie świata, dotrwanie do momentu, w którym dana rzecz się zdarza, działanie praw fizyki, zapewniających, że zdarzenie zajdzie, dotarcie na miejsce osób uczestniczących w zdarzeniu, stan zdrowia owych osób wystarczający do aktywności, urodzenie się tych osób, urodzenie się przodków tych osób...
Chcesz więcej?...
Wszystko to są warunki konieczne. |
Dokładnie, i w czym problem? Z faktu, że jest wiele przyczyn koniecznych wynika, że nic nie jest przyczyną?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:27, 22 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Warunek konieczny nie jest przyczyną, bo przecież jest... konieczny. Nie ma więc czego dociekać w tym względzie, bo to było konieczne.
Przyczyną może być co najwyżej warunek wystarczający, nie będący warunkiem koniecznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:40, 22 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Analogia, którą tu opisałaś jest według mnie innego rodzaju. W przypadku sprawstwa morderstwa WIEMY, że sprawca jest konkretny (ewentualnie współsprawcy), mamy jedynie problem z jego ustaleniem.
W przypadku zagadnienia przyczynowości sytuacja jest inna - tu nie występuje kwestia niewiedzy, a KLASYFIKACJI z już posiadanej wiedzy.
W przypadku konstruowania pojęcia przyczyny NAWET MAJĄC WIEDZĘ ABSOLUTNĄ o okolicznościach, problem pozostanie, bo jest nim nie coś ukrytego, lecz SAMA IDEA, czyli sformułowanie sobie CO BY MOGŁO W OGÓLE BYĆ ową przyczyną. |
Ja nie widzę tego problemu z klasyfikacją. Przyczną jest to co co było warunkiem koniecznym wystąpienia tego co wystąpiło. |
Warunków koniecznych jest cała masa - powstanie świata, dotrwanie do momentu, w którym dana rzecz się zdarza, działanie praw fizyki, zapewniających, że zdarzenie zajdzie, dotarcie na miejsce osób uczestniczących w zdarzeniu, stan zdrowia owych osób wystarczający do aktywności, urodzenie się tych osób, urodzenie się przodków tych osób...
Chcesz więcej?...
Wszystko to są warunki konieczne. |
Dokładnie, i w czym problem? Z faktu, że jest wiele przyczyn koniecznych wynika, że nic nie jest przyczyną? |
Tak. Nic nie jest TĄ przyczyną.
Czyli nic nie jest WSKAZANIEM ROZSTRZYGAJĄCYM problem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:01, 22 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Analogia, którą tu opisałaś jest według mnie innego rodzaju. W przypadku sprawstwa morderstwa WIEMY, że sprawca jest konkretny (ewentualnie współsprawcy), mamy jedynie problem z jego ustaleniem.
W przypadku zagadnienia przyczynowości sytuacja jest inna - tu nie występuje kwestia niewiedzy, a KLASYFIKACJI z już posiadanej wiedzy.
W przypadku konstruowania pojęcia przyczyny NAWET MAJĄC WIEDZĘ ABSOLUTNĄ o okolicznościach, problem pozostanie, bo jest nim nie coś ukrytego, lecz SAMA IDEA, czyli sformułowanie sobie CO BY MOGŁO W OGÓLE BYĆ ową przyczyną. |
Ja nie widzę tego problemu z klasyfikacją. Przyczną jest to co co było warunkiem koniecznym wystąpienia tego co wystąpiło. |
Warunków koniecznych jest cała masa - powstanie świata, dotrwanie do momentu, w którym dana rzecz się zdarza, działanie praw fizyki, zapewniających, że zdarzenie zajdzie, dotarcie na miejsce osób uczestniczących w zdarzeniu, stan zdrowia owych osób wystarczający do aktywności, urodzenie się tych osób, urodzenie się przodków tych osób...
Chcesz więcej?...
Wszystko to są warunki konieczne. |
Dokładnie, i w czym problem? Z faktu, że jest wiele przyczyn koniecznych wynika, że nic nie jest przyczyną? |
Tak. Nic nie jest TĄ przyczyną.
Czyli nic nie jest WSKAZANIEM ROZSTRZYGAJĄCYM problem. |
Czyli definiujesz przyczynę jako wskazanie rozstrzygające problem. Ja poprzez pojęcie przyczyna rozumiem warunek konieczny tego co się dzieje. Tak więc rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:06, 22 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Analogia, którą tu opisałaś jest według mnie innego rodzaju. W przypadku sprawstwa morderstwa WIEMY, że sprawca jest konkretny (ewentualnie współsprawcy), mamy jedynie problem z jego ustaleniem.
W przypadku zagadnienia przyczynowości sytuacja jest inna - tu nie występuje kwestia niewiedzy, a KLASYFIKACJI z już posiadanej wiedzy.
W przypadku konstruowania pojęcia przyczyny NAWET MAJĄC WIEDZĘ ABSOLUTNĄ o okolicznościach, problem pozostanie, bo jest nim nie coś ukrytego, lecz SAMA IDEA, czyli sformułowanie sobie CO BY MOGŁO W OGÓLE BYĆ ową przyczyną. |
Ja nie widzę tego problemu z klasyfikacją. Przyczną jest to co co było warunkiem koniecznym wystąpienia tego co wystąpiło. |
Warunków koniecznych jest cała masa - powstanie świata, dotrwanie do momentu, w którym dana rzecz się zdarza, działanie praw fizyki, zapewniających, że zdarzenie zajdzie, dotarcie na miejsce osób uczestniczących w zdarzeniu, stan zdrowia owych osób wystarczający do aktywności, urodzenie się tych osób, urodzenie się przodków tych osób...
Chcesz więcej?...
Wszystko to są warunki konieczne. |
Dokładnie, i w czym problem? Z faktu, że jest wiele przyczyn koniecznych wynika, że nic nie jest przyczyną? |
Tak. Nic nie jest TĄ przyczyną.
Czyli nic nie jest WSKAZANIEM ROZSTRZYGAJĄCYM problem. |
Czyli definiujesz przyczynę jako wskazanie rozstrzygające problem. Ja poprzez pojęcie przyczyna rozumiem warunek konieczny tego co się dzieje. Tak więc rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. |
Ale jednocześnie wcześniej zaakceptowałaś to, że ów "warunek konieczny", to w istocie zbiór (trudny do oszacowania) wielu bardzo różnych warunków koniecznych.
Mi takie coś jako poprawna przyczyna nie pasi.
Czyli tu mamy chyba podpisany protokół rozbieżności, bo każde z nas pozostaje przy swoim stanowisku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:23, 22 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Analogia, którą tu opisałaś jest według mnie innego rodzaju. W przypadku sprawstwa morderstwa WIEMY, że sprawca jest konkretny (ewentualnie współsprawcy), mamy jedynie problem z jego ustaleniem.
W przypadku zagadnienia przyczynowości sytuacja jest inna - tu nie występuje kwestia niewiedzy, a KLASYFIKACJI z już posiadanej wiedzy.
W przypadku konstruowania pojęcia przyczyny NAWET MAJĄC WIEDZĘ ABSOLUTNĄ o okolicznościach, problem pozostanie, bo jest nim nie coś ukrytego, lecz SAMA IDEA, czyli sformułowanie sobie CO BY MOGŁO W OGÓLE BYĆ ową przyczyną. |
Ja nie widzę tego problemu z klasyfikacją. Przyczną jest to co co było warunkiem koniecznym wystąpienia tego co wystąpiło. |
Warunków koniecznych jest cała masa - powstanie świata, dotrwanie do momentu, w którym dana rzecz się zdarza, działanie praw fizyki, zapewniających, że zdarzenie zajdzie, dotarcie na miejsce osób uczestniczących w zdarzeniu, stan zdrowia owych osób wystarczający do aktywności, urodzenie się tych osób, urodzenie się przodków tych osób...
Chcesz więcej?...
Wszystko to są warunki konieczne. |
Dokładnie, i w czym problem? Z faktu, że jest wiele przyczyn koniecznych wynika, że nic nie jest przyczyną? |
Tak. Nic nie jest TĄ przyczyną.
Czyli nic nie jest WSKAZANIEM ROZSTRZYGAJĄCYM problem. |
Czyli definiujesz przyczynę jako wskazanie rozstrzygające problem. Ja poprzez pojęcie przyczyna rozumiem warunek konieczny tego co się dzieje. Tak więc rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. |
Ale jednocześnie wcześniej zaakceptowałaś to, że ów "warunek konieczny", to w istocie zbiór (trudny do oszacowania) wielu bardzo różnych warunków koniecznych.
Mi takie coś jako poprawna przyczyna nie pasi.
Czyli tu mamy chyba podpisany protokół rozbieżności, bo każde z nas pozostaje przy swoim stanowisku. |
Żeby dane coś miało miejsce muszą wystąpić wszystkie warunki konieczne, ale gdyby zabrakło choć jednego z nich, to by dane coś się nie zdarzyło, więc mimo że żaden z nich samodzielnie nie jest przyczyną, to wnosi swój kamyczek do tej całościowej przyczynowości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:06, 23 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Analogia, którą tu opisałaś jest według mnie innego rodzaju. W przypadku sprawstwa morderstwa WIEMY, że sprawca jest konkretny (ewentualnie współsprawcy), mamy jedynie problem z jego ustaleniem.
W przypadku zagadnienia przyczynowości sytuacja jest inna - tu nie występuje kwestia niewiedzy, a KLASYFIKACJI z już posiadanej wiedzy.
W przypadku konstruowania pojęcia przyczyny NAWET MAJĄC WIEDZĘ ABSOLUTNĄ o okolicznościach, problem pozostanie, bo jest nim nie coś ukrytego, lecz SAMA IDEA, czyli sformułowanie sobie CO BY MOGŁO W OGÓLE BYĆ ową przyczyną. |
Ja nie widzę tego problemu z klasyfikacją. Przyczną jest to co co było warunkiem koniecznym wystąpienia tego co wystąpiło. |
Warunków koniecznych jest cała masa - powstanie świata, dotrwanie do momentu, w którym dana rzecz się zdarza, działanie praw fizyki, zapewniających, że zdarzenie zajdzie, dotarcie na miejsce osób uczestniczących w zdarzeniu, stan zdrowia owych osób wystarczający do aktywności, urodzenie się tych osób, urodzenie się przodków tych osób...
Chcesz więcej?...
Wszystko to są warunki konieczne. |
Dokładnie, i w czym problem? Z faktu, że jest wiele przyczyn koniecznych wynika, że nic nie jest przyczyną? |
Tak. Nic nie jest TĄ przyczyną.
Czyli nic nie jest WSKAZANIEM ROZSTRZYGAJĄCYM problem. |
Czyli definiujesz przyczynę jako wskazanie rozstrzygające problem. Ja poprzez pojęcie przyczyna rozumiem warunek konieczny tego co się dzieje. Tak więc rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. |
Ale jednocześnie wcześniej zaakceptowałaś to, że ów "warunek konieczny", to w istocie zbiór (trudny do oszacowania) wielu bardzo różnych warunków koniecznych.
Mi takie coś jako poprawna przyczyna nie pasi.
Czyli tu mamy chyba podpisany protokół rozbieżności, bo każde z nas pozostaje przy swoim stanowisku. |
Żeby dane coś miało miejsce muszą wystąpić wszystkie warunki konieczne, ale gdyby zabrakło choć jednego z nich, to by dane coś się nie zdarzyło, więc mimo że żaden z nich samodzielnie nie jest przyczyną, to wnosi swój kamyczek do tej całościowej przyczynowości. |
To by zaś oznaczało, że NAZWANA KONKRETNIE przyczyna nie da się określić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:17, 23 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Żeby dane coś miało miejsce muszą wystąpić wszystkie warunki konieczne, ale gdyby zabrakło choć jednego z nich, to by dane coś się nie zdarzyło, więc mimo że żaden z nich samodzielnie nie jest przyczyną, to wnosi swój kamyczek do tej całościowej przyczynowości. |
To by zaś oznaczało, że NAZWANA KONKRETNIE przyczyna nie da się określić. |
Jeżeli masz na myśli to, że nie da się wskazać jednej konkretnej przyczyny odpowiadającej za dane zdarzenie, to tak, ale dla mnie to nie stanowi żadnego problemu dla samej idei przyczynowości, ponieważ przyczyny nie defniunuję jako "jednego konkretnego elementu rzeczywistości, który powoduje x". Nie bardzo wiem, skąd się wzięła taka dziwna moim zdaniem definicja, która nie ma oparcia w powszechnym rozumieniu przyczynowości, mamy "łańcuch przyczynowo-skutkowy", "przyczynianie się" (w domyśle: wiele przyczyn). To załozenie które stoi u podstawy tej definicji wydaje mi się wyjęte z kapelusza 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:00, 23 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Żeby dane coś miało miejsce muszą wystąpić wszystkie warunki konieczne, ale gdyby zabrakło choć jednego z nich, to by dane coś się nie zdarzyło, więc mimo że żaden z nich samodzielnie nie jest przyczyną, to wnosi swój kamyczek do tej całościowej przyczynowości. |
To by zaś oznaczało, że NAZWANA KONKRETNIE przyczyna nie da się określić. |
Jeżeli masz na myśli to, że nie da się wskazać jednej konkretnej przyczyny odpowiadającej za dane zdarzenie, to tak, ale dla mnie to nie stanowi żadnego problemu dla samej idei przyczynowości, ponieważ przyczyny nie defniunuję jako "jednego konkretnego elementu rzeczywistości, który powoduje x". Nie bardzo wiem, skąd się wzięła taka dziwna moim zdaniem definicja, która nie ma oparcia w powszechnym rozumieniu przyczynowości, mamy "łańcuch przyczynowo-skutkowy", "przyczynianie się" (w domyśle: wiele przyczyn). To załozenie które stoi u podstawy tej definicji wydaje mi się wyjęte z kapelusza |
Moje podejście bierze się z tego, że gdy stawiamy pytanie: co jest przyczyną, że zdarzyło się X? - to czego oczekujemy?...
- Wg mnie KONKRETNEJ ODPOWIEDZI. Przyczyną zdarzenia X było KONKRETNE Y. Powiedzenie: było wiele przyczyn oznacza, że konkretnej przyczyny nie podajemy, a więc pytanie nie zostało obsłużone.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 21:07, 23 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Żeby dane coś miało miejsce muszą wystąpić wszystkie warunki konieczne, ale gdyby zabrakło choć jednego z nich, to by dane coś się nie zdarzyło, więc mimo że żaden z nich samodzielnie nie jest przyczyną, to wnosi swój kamyczek do tej całościowej przyczynowości. |
To by zaś oznaczało, że NAZWANA KONKRETNIE przyczyna nie da się określić. |
Jeżeli masz na myśli to, że nie da się wskazać jednej konkretnej przyczyny odpowiadającej za dane zdarzenie, to tak, ale dla mnie to nie stanowi żadnego problemu dla samej idei przyczynowości, ponieważ przyczyny nie defniunuję jako "jednego konkretnego elementu rzeczywistości, który powoduje x". Nie bardzo wiem, skąd się wzięła taka dziwna moim zdaniem definicja, która nie ma oparcia w powszechnym rozumieniu przyczynowości, mamy "łańcuch przyczynowo-skutkowy", "przyczynianie się" (w domyśle: wiele przyczyn). To załozenie które stoi u podstawy tej definicji wydaje mi się wyjęte z kapelusza |
Moje podejście bierze się z tego, że gdy stawiamy pytanie: co jest przyczyną, że zdarzyło się X? - to czego oczekujemy?...
- Wg mnie KONKRETNEJ ODPOWIEDZI. Przyczyną zdarzenia X było KONKRETNE Y. Powiedzenie: było wiele przyczyn oznacza, że konkretnej przyczyny nie podajemy, a więc pytanie nie zostało obsłużone. |
Tutaj mylisz pytania fundamentalne (ontologiczne) z pragmatycznymi (potocznymi). Ludzie pytając o przyczynę zwykle nie są zainteresowani ontologią, tylko wyjaśnieniem, które będzie dla nich coś konkretnego komunikować, np. "czy można było temu zapobiec?" albo "co zrobić, żeby to sie powtórzyło?". Ludzie na ogół redukują przyczynowość do wybranego aspektu, w którym dostrzegają własną sprawczość. I na takie cele pragmatyczne (życiowe) to w zupełności wystarcza i jest korzystne, gdyby zaczęli analizować wszystkie przyczyny, na każdym możlliwym poziomie, to tylko by to wprowadziło w ich życiu zamęt. Jednak kiedy filozofujemy, sięgamy głębiej, bo chcemy poznać rzeczywistość, a nie tylko w niej sprawnie funkcjonować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
