Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest przyczyna?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 21:16, 23 Cze 2022    Temat postu:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Żeby dane coś miało miejsce muszą wystąpić wszystkie warunki konieczne, ale gdyby zabrakło choć jednego z nich, to by dane coś się nie zdarzyło, więc mimo że żaden z nich samodzielnie nie jest przyczyną, to wnosi swój kamyczek do tej całościowej przyczynowości.

To by zaś oznaczało, że NAZWANA KONKRETNIE przyczyna nie da się określić.

Jeżeli masz na myśli to, że nie da się wskazać jednej konkretnej przyczyny odpowiadającej za dane zdarzenie, to tak, ale dla mnie to nie stanowi żadnego problemu dla samej idei przyczynowości, ponieważ przyczyny nie defniunuję jako "jednego konkretnego elementu rzeczywistości, który powoduje x". Nie bardzo wiem, skąd się wzięła taka dziwna moim zdaniem definicja, która nie ma oparcia w powszechnym rozumieniu przyczynowości, mamy "łańcuch przyczynowo-skutkowy", "przyczynianie się" (w domyśle: wiele przyczyn). To załozenie które stoi u podstawy tej definicji wydaje mi się wyjęte z kapelusza :think:

Moje podejście bierze się z tego, że gdy stawiamy pytanie: co jest przyczyną, że zdarzyło się X? - to czego oczekujemy?...
- Wg mnie KONKRETNEJ ODPOWIEDZI. Przyczyną zdarzenia X było KONKRETNE Y. Powiedzenie: było wiele przyczyn oznacza, że konkretnej przyczyny nie podajemy, a więc pytanie nie zostało obsłużone.

Tutaj mylisz pytania fundamentalne (ontologiczne) z pragmatycznymi (potocznymi). Ludzie pytając o przyczynę zwykle nie są zainteresowani ontologią, tylko wyjaśnieniem, które będzie dla nich coś konkretnego komunikować, np. "czy można było temu zapobiec?" albo "co zrobić, żeby to sie powtórzyło?". Ludzie na ogół redukują przyczynowość do wybranego aspektu, w którym dostrzegają własną sprawczość. I na takie cele pragmatyczne (życiowe) to w zupełności wystarcza i jest korzystne, gdyby zaczęli analizować wszystkie przyczyny, na każdym możlliwym poziomie, to tylko by to wprowadziło w ich życiu zamęt. Jednak kiedy filozofujemy, sięgamy głębiej, bo chcemy poznać rzeczywistość, a nie tylko w niej sprawnie funkcjonować.

Masz rację w większości, choć nie zgodzę się z tym, że cokolwiek tu "mylę". Będę się upierał, że pewien minimalny poziom konkretności i wskazywalności jest przynależny zdecydowanej większości pojęć. Pojęcia właśnie temu służą, aby COŚ WSKAZAĆ. Jeśli zamiast wskazania CZEGOŚ dostajemy bliżej nieprecyzowany zbiór potencjalnych możliwości, do tego sięgających korzeniami właściwie w całą historię Wszechświata, to dla mnie będzie to odpowiedź wadliwa, a tak rozumiane pojęcie przyczyny jest nieużyteczne, jako że to, iż jesteśmy cząstką Wszechświata jest oczywiste, nikt rozsądny tego nie podważa, czyli nie trzeba o tym informować. Nazwanie tego dodatkowo "przyczyną" nie niesie żadnej użytecznej informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Czw 21:26, 23 Cze 2022    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Żeby dane coś miało miejsce muszą wystąpić wszystkie warunki konieczne, ale gdyby zabrakło choć jednego z nich, to by dane coś się nie zdarzyło, więc mimo że żaden z nich samodzielnie nie jest przyczyną, to wnosi swój kamyczek do tej całościowej przyczynowości.

To by zaś oznaczało, że NAZWANA KONKRETNIE przyczyna nie da się określić.

Jeżeli masz na myśli to, że nie da się wskazać jednej konkretnej przyczyny odpowiadającej za dane zdarzenie, to tak, ale dla mnie to nie stanowi żadnego problemu dla samej idei przyczynowości, ponieważ przyczyny nie defniunuję jako "jednego konkretnego elementu rzeczywistości, który powoduje x". Nie bardzo wiem, skąd się wzięła taka dziwna moim zdaniem definicja, która nie ma oparcia w powszechnym rozumieniu przyczynowości, mamy "łańcuch przyczynowo-skutkowy", "przyczynianie się" (w domyśle: wiele przyczyn). To załozenie które stoi u podstawy tej definicji wydaje mi się wyjęte z kapelusza :think:

Moje podejście bierze się z tego, że gdy stawiamy pytanie: co jest przyczyną, że zdarzyło się X? - to czego oczekujemy?...
- Wg mnie KONKRETNEJ ODPOWIEDZI. Przyczyną zdarzenia X było KONKRETNE Y. Powiedzenie: było wiele przyczyn oznacza, że konkretnej przyczyny nie podajemy, a więc pytanie nie zostało obsłużone.

Tutaj mylisz pytania fundamentalne (ontologiczne) z pragmatycznymi (potocznymi). Ludzie pytając o przyczynę zwykle nie są zainteresowani ontologią, tylko wyjaśnieniem, które będzie dla nich coś konkretnego komunikować, np. "czy można było temu zapobiec?" albo "co zrobić, żeby to sie powtórzyło?". Ludzie na ogół redukują przyczynowość do wybranego aspektu, w którym dostrzegają własną sprawczość. I na takie cele pragmatyczne (życiowe) to w zupełności wystarcza i jest korzystne, gdyby zaczęli analizować wszystkie przyczyny, na każdym możlliwym poziomie, to tylko by to wprowadziło w ich życiu zamęt. Jednak kiedy filozofujemy, sięgamy głębiej, bo chcemy poznać rzeczywistość, a nie tylko w niej sprawnie funkcjonować.

Masz rację w większości, choć nie zgodzę się z tym, że cokolwiek tu "mylę". Będę się upierał, że pewien minimalny poziom konkretności i wskazywalności jest przynależny zdecydowanej większości pojęć. Pojęcia właśnie temu służą, aby COŚ WSKAZAĆ. Jeśli zamiast wskazania CZEGOŚ dostajemy bliżej nieprecyzowany zbiór potencjalnych możliwości, do tego sięgających korzeniami właściwie w całą historię Wszechświata, to dla mnie będzie to odpowiedź wadliwa, a tak rozumiane pojęcie przyczyny jest nieużyteczne, jako że to, iż jesteśmy cząstką Wszechświata jest oczywiste, nikt rozsądny tego nie podważa, czyli nie trzeba o tym informować. Nazwanie tego dodatkowo "przyczyną" nie niesie żadnej użytecznej informacji.

Niesie informację o tym, że jesteśmy cząstką wszechświata (współzależni z całym światem) na fundamentalnym poziomie, czyli sięgając samej ontologii. Jesteśmy jednością. Zbyć to wzruszeniem ramion może tylko ktoś, kto tego nie rozumie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 23:15, 23 Cze 2022    Temat postu:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Żeby dane coś miało miejsce muszą wystąpić wszystkie warunki konieczne, ale gdyby zabrakło choć jednego z nich, to by dane coś się nie zdarzyło, więc mimo że żaden z nich samodzielnie nie jest przyczyną, to wnosi swój kamyczek do tej całościowej przyczynowości.

To by zaś oznaczało, że NAZWANA KONKRETNIE przyczyna nie da się określić.

Jeżeli masz na myśli to, że nie da się wskazać jednej konkretnej przyczyny odpowiadającej za dane zdarzenie, to tak, ale dla mnie to nie stanowi żadnego problemu dla samej idei przyczynowości, ponieważ przyczyny nie defniunuję jako "jednego konkretnego elementu rzeczywistości, który powoduje x". Nie bardzo wiem, skąd się wzięła taka dziwna moim zdaniem definicja, która nie ma oparcia w powszechnym rozumieniu przyczynowości, mamy "łańcuch przyczynowo-skutkowy", "przyczynianie się" (w domyśle: wiele przyczyn). To załozenie które stoi u podstawy tej definicji wydaje mi się wyjęte z kapelusza :think:

Moje podejście bierze się z tego, że gdy stawiamy pytanie: co jest przyczyną, że zdarzyło się X? - to czego oczekujemy?...
- Wg mnie KONKRETNEJ ODPOWIEDZI. Przyczyną zdarzenia X było KONKRETNE Y. Powiedzenie: było wiele przyczyn oznacza, że konkretnej przyczyny nie podajemy, a więc pytanie nie zostało obsłużone.

Tutaj mylisz pytania fundamentalne (ontologiczne) z pragmatycznymi (potocznymi). Ludzie pytając o przyczynę zwykle nie są zainteresowani ontologią, tylko wyjaśnieniem, które będzie dla nich coś konkretnego komunikować, np. "czy można było temu zapobiec?" albo "co zrobić, żeby to sie powtórzyło?". Ludzie na ogół redukują przyczynowość do wybranego aspektu, w którym dostrzegają własną sprawczość. I na takie cele pragmatyczne (życiowe) to w zupełności wystarcza i jest korzystne, gdyby zaczęli analizować wszystkie przyczyny, na każdym możlliwym poziomie, to tylko by to wprowadziło w ich życiu zamęt. Jednak kiedy filozofujemy, sięgamy głębiej, bo chcemy poznać rzeczywistość, a nie tylko w niej sprawnie funkcjonować.

Masz rację w większości, choć nie zgodzę się z tym, że cokolwiek tu "mylę". Będę się upierał, że pewien minimalny poziom konkretności i wskazywalności jest przynależny zdecydowanej większości pojęć. Pojęcia właśnie temu służą, aby COŚ WSKAZAĆ. Jeśli zamiast wskazania CZEGOŚ dostajemy bliżej nieprecyzowany zbiór potencjalnych możliwości, do tego sięgających korzeniami właściwie w całą historię Wszechświata, to dla mnie będzie to odpowiedź wadliwa, a tak rozumiane pojęcie przyczyny jest nieużyteczne, jako że to, iż jesteśmy cząstką Wszechświata jest oczywiste, nikt rozsądny tego nie podważa, czyli nie trzeba o tym informować. Nazwanie tego dodatkowo "przyczyną" nie niesie żadnej użytecznej informacji.

Niesie informację o tym, że jesteśmy cząstką wszechświata (współzależni z całym światem) na fundamentalnym poziomie, czyli sięgając samej ontologii. Jesteśmy jednością. Zbyć to wzruszeniem ramion może tylko ktoś, kto tego nie rozumie.

Jest różnica pomiędzy wzruszaniem ramion (czego ja akurat nie robię), a nazwaniem tego bycia cząstką wszechświata "przyczyną". Kolejny już raz polemizujesz ze swoją nadinterpretacją moich słów (chochołem). Przecież nie to napisałem, aby lekceważyć to, co uznaję, o czym sam pisałem, a nawet podawałem jako argument w tej sprawie, że wszystko jest współzależne, lecz to, czy NAZWA "PRZYCZYNA" jest tu adekwatna. To są dwie różne sprawy.
Ale nie chcę już dalej prowokować sporu, bo zdaje się, że to co istotne dla sprawy zostało już powiedziane, a teraz pozostaje tylko się zacietrzewić i bronić ego, czy to zarzutem o wzruszanie ramion, czy - jak wcześniej - sugestią nie zrozumienia czegoś, choć przecież co do podstawowych okoliczności się już chyba nawet zgodziliśmy. Pytanie, które na koniec zostało, to na ile do tego, co oboje uznajemy nazwa "przyczyna" pasuje. I ja nawet nie twierdzę, że mój argument jest jakoś ostateczny, bo zdaję sobie sprawę, że znaczenia słów są umowami, czyli czymś arbitralnym, co też oznacza, że owe umowy mogą się zmienić (i nieraz się zmieniają), a co jeszcze dalej oznacza, iż nie ma tu absolutu w zakresie uznawania Twojej, czy mojej opcji. Jest tu kwestia pewnej OSOBISTEJ OCENY, poczucia, uznania (nie)zręczności użycia nazwy w proponowanym kontekście. Bo nawet przyznałbym, że całkiem bez sensu to użycie przez Ciebie słowa "przyczyna" nie jest. Gdzieś "na peryferiach językowego sensu" da się to uznać. Moim twierdzeniem jednak jest właśnie to, iż to co Ty proponujesz to są co najwyżej peryferia sensu, a nie główne znaczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Pią 7:28, 24 Cze 2022    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Żeby dane coś miało miejsce muszą wystąpić wszystkie warunki konieczne, ale gdyby zabrakło choć jednego z nich, to by dane coś się nie zdarzyło, więc mimo że żaden z nich samodzielnie nie jest przyczyną, to wnosi swój kamyczek do tej całościowej przyczynowości.

To by zaś oznaczało, że NAZWANA KONKRETNIE przyczyna nie da się określić.

Jeżeli masz na myśli to, że nie da się wskazać jednej konkretnej przyczyny odpowiadającej za dane zdarzenie, to tak, ale dla mnie to nie stanowi żadnego problemu dla samej idei przyczynowości, ponieważ przyczyny nie defniunuję jako "jednego konkretnego elementu rzeczywistości, który powoduje x". Nie bardzo wiem, skąd się wzięła taka dziwna moim zdaniem definicja, która nie ma oparcia w powszechnym rozumieniu przyczynowości, mamy "łańcuch przyczynowo-skutkowy", "przyczynianie się" (w domyśle: wiele przyczyn). To załozenie które stoi u podstawy tej definicji wydaje mi się wyjęte z kapelusza :think:

Moje podejście bierze się z tego, że gdy stawiamy pytanie: co jest przyczyną, że zdarzyło się X? - to czego oczekujemy?...
- Wg mnie KONKRETNEJ ODPOWIEDZI. Przyczyną zdarzenia X było KONKRETNE Y. Powiedzenie: było wiele przyczyn oznacza, że konkretnej przyczyny nie podajemy, a więc pytanie nie zostało obsłużone.

Tutaj mylisz pytania fundamentalne (ontologiczne) z pragmatycznymi (potocznymi). Ludzie pytając o przyczynę zwykle nie są zainteresowani ontologią, tylko wyjaśnieniem, które będzie dla nich coś konkretnego komunikować, np. "czy można było temu zapobiec?" albo "co zrobić, żeby to sie powtórzyło?". Ludzie na ogół redukują przyczynowość do wybranego aspektu, w którym dostrzegają własną sprawczość. I na takie cele pragmatyczne (życiowe) to w zupełności wystarcza i jest korzystne, gdyby zaczęli analizować wszystkie przyczyny, na każdym możlliwym poziomie, to tylko by to wprowadziło w ich życiu zamęt. Jednak kiedy filozofujemy, sięgamy głębiej, bo chcemy poznać rzeczywistość, a nie tylko w niej sprawnie funkcjonować.

Masz rację w większości, choć nie zgodzę się z tym, że cokolwiek tu "mylę". Będę się upierał, że pewien minimalny poziom konkretności i wskazywalności jest przynależny zdecydowanej większości pojęć. Pojęcia właśnie temu służą, aby COŚ WSKAZAĆ. Jeśli zamiast wskazania CZEGOŚ dostajemy bliżej nieprecyzowany zbiór potencjalnych możliwości, do tego sięgających korzeniami właściwie w całą historię Wszechświata, to dla mnie będzie to odpowiedź wadliwa, a tak rozumiane pojęcie przyczyny jest nieużyteczne, jako że to, iż jesteśmy cząstką Wszechświata jest oczywiste, nikt rozsądny tego nie podważa, czyli nie trzeba o tym informować. Nazwanie tego dodatkowo "przyczyną" nie niesie żadnej użytecznej informacji.

Niesie informację o tym, że jesteśmy cząstką wszechświata (współzależni z całym światem) na fundamentalnym poziomie, czyli sięgając samej ontologii. Jesteśmy jednością. Zbyć to wzruszeniem ramion może tylko ktoś, kto tego nie rozumie.

Jest różnica pomiędzy wzruszaniem ramion (czego ja akurat nie robię), a nazwaniem tego bycia cząstką wszechświata "przyczyną". Kolejny już raz polemizujesz ze swoją nadinterpretacją moich słów (chochołem). Przecież nie to napisałem, aby lekceważyć to, co uznaję, o czym sam pisałem, a nawet podawałem jako argument w tej sprawie, że wszystko jest współzależne, lecz to, czy NAZWA "PRZYCZYNA" jest tu adekwatna. To są dwie różne sprawy.
Ale nie chcę już dalej prowokować sporu, bo zdaje się, że to co istotne dla sprawy zostało już powiedziane, a teraz pozostaje tylko się zacietrzewić i bronić ego, czy to zarzutem o wzruszanie ramion, czy - jak wcześniej - sugestią nie zrozumienia czegoś, choć przecież co do podstawowych okoliczności się już chyba nawet zgodziliśmy.

Znowu Twoje narcystyczne ego bezpodstawnie wmawia mi stawianie Ci zarzutów i zacietrzewienie. Pisząc o wzruszeniu ramion odniosłam się do tych słów:
Cytat:
(...) tak rozumiane pojęcie przyczyny jest nieużyteczne, jako że to, iż jesteśmy cząstką Wszechświata jest oczywiste, nikt rozsądny tego nie podważa, czyli nie trzeba o tym informować

Bynajmniej to nie jest oczywiste, niezrozumienie tego wiąże się z utrzymywaniem iluzji odrębności, z której się biorą problemy a la "jak pogodzić determinizm z wolna wolą", a problem ten doskwiera niektórym tutejszym forumowiczom, w tym Tobie.
Cytat:
Pytanie, które na koniec zostało, to na ile do tego, co oboje uznajemy nazwa "przyczyna" pasuje. I ja nawet nie twierdzę, że mój argument jest jakoś ostateczny, bo zdaję sobie sprawę, że znaczenia słów są umowami, czyli czymś arbitralnym, co też oznacza, że owe umowy mogą się zmienić (i nieraz się zmieniają), a co jeszcze dalej oznacza, iż nie ma tu absolutu w zakresie uznawania Twojej, czy mojej opcji. Jest tu kwestia pewnej OSOBISTEJ OCENY, poczucia, uznania (nie)zręczności użycia nazwy w proponowanym kontekście. Bo nawet przyznałbym, że całkiem bez sensu to użycie przez Ciebie słowa "przyczyna" nie jest. Gdzieś "na peryferiach językowego sensu" da się to uznać. Moim twierdzeniem jednak jest właśnie to, iż to co Ty proponujesz to są co najwyżej peryferia sensu, a nie główne znaczenie.

Ja już się do tego odniosłam, że nie widzę innego sensownego zastsowania dla Twojej definicji przyczyny jak uęcie pragmatyczne (życiowe), natomiast dla rozważań filozofoicznych się ono nie nadaje. Nawet do naukowych rozważań się nie nadaje, bo w nauce ta złożoność przyczynowości jest uwzględniona, a monokauzalizm postrzegany jest jako podejście błędne (typowe zresztą dla ideologii).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 11:57, 24 Cze 2022    Temat postu:
towarzyski.pelikan napisał:
Znowu Twoje narcystyczne ego bezpodstawnie wmawia mi stawianie Ci zarzutów i zacietrzewienie. Pisząc o wzruszeniu ramion odniosłam się do tych słów:
Cytat:
(...) tak rozumiane pojęcie przyczyny jest nieużyteczne, jako że to, iż jesteśmy cząstką Wszechświata jest oczywiste, nikt rozsądny tego nie podważa, czyli nie trzeba o tym informować

Bynajmniej to nie jest oczywiste, niezrozumienie tego wiąże się z utrzymywaniem iluzji odrębności, z której się biorą problemy a la "jak pogodzić determinizm z wolna wolą", a problem ten doskwiera niektórym tutejszym forumowiczom, w tym Tobie.

Nie zacietrzewiam się, tylko prostuję sugestię, jakobym miał w jakikolwiek sposób lekceważyć aspekt, o którym tam była mowa. "Wzruszenie ramion" powszechnie bowiem uważa się za obrazowe ujęcie lekceważenia. A to byłaby nieprawda, bo ja nawet właśnie to podkreślam. Więc nie jest to żaden mój "narcyzm", tylko oczekiwanie, aby nie nadinterpretowywano tego, co piszę.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Pytanie, które na koniec zostało, to na ile do tego, co oboje uznajemy nazwa "przyczyna" pasuje. I ja nawet nie twierdzę, że mój argument jest jakoś ostateczny, bo zdaję sobie sprawę, że znaczenia słów są umowami, czyli czymś arbitralnym, co też oznacza, że owe umowy mogą się zmienić (i nieraz się zmieniają), a co jeszcze dalej oznacza, iż nie ma tu absolutu w zakresie uznawania Twojej, czy mojej opcji. Jest tu kwestia pewnej OSOBISTEJ OCENY, poczucia, uznania (nie)zręczności użycia nazwy w proponowanym kontekście. Bo nawet przyznałbym, że całkiem bez sensu to użycie przez Ciebie słowa "przyczyna" nie jest. Gdzieś "na peryferiach językowego sensu" da się to uznać. Moim twierdzeniem jednak jest właśnie to, iż to co Ty proponujesz to są co najwyżej peryferia sensu, a nie główne znaczenie.

Ja już się do tego odniosłam, że nie widzę innego sensownego zastosowania dla Twojej definicji przyczyny jak ujęcie pragmatyczne (życiowe), natomiast dla rozważań filozoficznych się ono nie nadaje. Nawet do naukowych rozważań się nie nadaje, bo w nauce ta złożoność przyczynowości jest uwzględniona, a monokauzalizm postrzegany jest jako podejście błędne (typowe zresztą dla ideologii).

Monokauzalizm jest czymś innym, niż to, o czym ja piszę. To raczej Twoje podejście chyba byłoby monokauzalizmowi bliższe, bo akceptujesz w nim, że WSZYSTKO jest jakoś razem przyczyną. Moje podejście jest bardziej chyba "antymonokauzalizmem", jest wskazaniem, iż dobrze usytuowane w języku pojęcie przyczyny domaga się WSKAZYWANIA WYBIÓRCZO I KONKRETNIE zawsze tej jednej DLA DANEGO KONTEKSTU (indywidualnie) przyczyny, jaka jest wyjaśnieniem wyróżnionym, nie dającym się podważyć - wtedy w ogóle owa przyczyna "jest". Przyczyna kolektywna, rozmyta, wskazana jako "wyjaśnienie", dla mnie stanowi niejako przyznanie się do tego, że owej konkretnej przyczyny nie ma. I nigdy tych konkretnych jednostkowych przyczyn nie będzie, bo wszystko jest współzależne.
Jeśli już można by to jakoś uznać, to chyba na zasadzie: przyczyną rzeczywistości jest sama rzeczywistość...
A to jest też de facto poddanie sprawy wyjaśniania czegoś, bo to jest masło maślane.
Wyjaśnienia (przyczyna miałaby chyba być jakimś wyjaśnieniem) mają sens tylko przy założeniu, że do wyjaśnienia zastosowaliśmy "wyjaśniacz", który jest choć trochę bliższy naszej percepcji, niż to co on wyjaśnia. Wyjaśnianie czegoś nim samym jest nieskuteczne. Wyjaśnianie czegoś wskazaniem na coś, co samo jest niejasne też jest nieskuteczne.

Pojęcie przyczyny ma sens zatem wtedy, o ile jest zawsze ROBOCZE. Jeśli wskazujemy przyczynę (poprawnie), to zawsze jako "jedną z wielu przyczyn jest ...". Nie ma przyczyn wyróżnionych absolutnie, przyczyn "tak w ogóle". Dlatego buntuję się przeciw użyciu koncepcji przyczyny w kontekście "przyczyna dla bytu". Bo taki kontekst sugeruje jakąś ontologicznie wyróżniona przyczynę - jedyną i absolutną. Ta sugestia jest w tle, choć niejawna, choć słownie nie wypowiedziana.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:56, 24 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 13:11, 24 Cze 2022    Temat postu:
Co jest najważniejszym lekarstwem na epistemiczny lęk w zakresie pozytywnego obrazu siebie?
- Pokora!
Pojęcie pokory poprawnie rozumiane właśnie na tym polega, że uświadamiamy sobie, iż nasza wartość, pozytywna samoocena nie wynika z tego, że musieliśmy wygrać w życiowych rywalizacjach, że musieliśmy pokonać wrogów, że musieliśmy wykazać się jako ci najlepsi, dominujący innych (a to jest domyślna sugestia, jaką oferuje nam biologiczne dziedzictwo).

Pokora jest formą zgody udzielonej sobie na to, że
- nie będziemy najlepsi
- nie dominujemy koniecznie wrogów
- nie musimy być perfekcyjni we wszystkim
- nasza rola społeczna nie jest absolutnie decydująca dla akceptacji siebie
- w ogóle te zewnętrzne odniesienia nie decydują w sposób absolutny.
Bo pozwoliliśmy sobie BYĆ JAK RESZTA LUDZI - czasem lepszym, czasem gorszym, czasem wygranym, a czasem przegranym, czasem w środku stawki, czasem w 3/4, ale to wszystko nie jest ostatecznie decydujące. Nasza wartość ostatecznie nie tylko od tego zależy.

Jeśli udzielimy sobie tej pokory - zgody na bycie zwykłym, może słabszym, może czasem przegranym, może zależnym od innych, może nie wychwalanym szeroko, a nawet i krytykowanym, to emocje i kwestia uznania swojej wartości, czyli samoakceptacja zaczynają się klarować.
Wtedy też, gdy już czujemy, że nawet negatywna ocena nas, naszego działania, wyborów, nie jest jakąś absolutną katastrofą, stanowiąc coś w rodzaju "normalnego wypadu przy pracy", to blokada przed przyjęciem rzeczywistości bez upiększeń i zafałszowań znacząco się redukuje. Wtedy zobaczenie siebie jako tego, który gdzieś przegrał, został nawet zdyskredytowany, poniżony nie będzie bolało w stopniu dezorganizującym poznawanie świata. Wtedy też uzyskujemy znacząco większą szansę, aby nie przejawiać postawy tchórzostwa epistemicznego.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:12, 24 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Pią 17:55, 24 Cze 2022    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Znowu Twoje narcystyczne ego bezpodstawnie wmawia mi stawianie Ci zarzutów i zacietrzewienie. Pisząc o wzruszeniu ramion odniosłam się do tych słów:
Cytat:
(...) tak rozumiane pojęcie przyczyny jest nieużyteczne, jako że to, iż jesteśmy cząstką Wszechświata jest oczywiste, nikt rozsądny tego nie podważa, czyli nie trzeba o tym informować

Bynajmniej to nie jest oczywiste, niezrozumienie tego wiąże się z utrzymywaniem iluzji odrębności, z której się biorą problemy a la "jak pogodzić determinizm z wolna wolą", a problem ten doskwiera niektórym tutejszym forumowiczom, w tym Tobie.

Nie zacietrzewiam się, tylko prostuję sugestię, jakobym miał w jakikolwiek sposób lekceważyć aspekt, o którym tam była mowa. "Wzruszenie ramion" powszechnie bowiem uważa się za obrazowe ujęcie lekceważenia. A to byłaby nieprawda, bo ja nawet właśnie to podkreślam. Więc nie jest to żaden mój "narcyzm", tylko oczekiwanie, aby nie nadinterpretowywano tego, co piszę.

Jeżeli Twoim zdaniem coś błędnie zrozumiałam to wystarczyło sprostować bez wstawek tego typu:
Cytat:
a teraz pozostaje tylko się zacietrzewić i bronić ego, czy to zarzutem o wzruszanie ramion, czy - jak wcześniej - sugestią nie zrozumienia czegoś,

Kiedy pisałam o Twoim narcyzmie, odnosiłam się do tego, a nie samego prostowania.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Ja już się do tego odniosłam, że nie widzę innego sensownego zastosowania dla Twojej definicji przyczyny jak ujęcie pragmatyczne (życiowe), natomiast dla rozważań filozoficznych się ono nie nadaje. Nawet do naukowych rozważań się nie nadaje, bo w nauce ta złożoność przyczynowości jest uwzględniona, a monokauzalizm postrzegany jest jako podejście błędne (typowe zresztą dla ideologii).

Monokauzalizm jest czymś innym, niż to, o czym ja piszę. To raczej Twoje podejście chyba byłoby monokauzalizmowi bliższe, bo akceptujesz w nim, że WSZYSTKO jest jakoś razem przyczyną. Moje podejście jest bardziej chyba "antymonokauzalizmem", jest wskazaniem, iż dobrze usytuowane w języku pojęcie przyczyny domaga się WSKAZYWANIA WYBIÓRCZO I KONKRETNIE zawsze tej jednej DLA DANEGO KONTEKSTU (indywidualnie) przyczyny, jaka jest wyjaśnieniem wyróżnionym, nie dającym się podważyć - wtedy w ogóle owa przyczyna "jest".

To jest właśnie monokauzalizm, redukcja przyczynowości do wybranych konkretnych przyczyn. To co ja prezntuje to jest antymonokauzalizm (czy polikauzalizm), gdyż ja własnie podkreślam wielość przyczyn które powodują dane zdarzenie. Wyjaśnienia zjawisk, zdarzeń etc. jedną konkretną przyczyną jest upraszczającym redukcjonizmem.
Cytat:

Przyczyna kolektywna, rozmyta, wskazana jako "wyjaśnienie", dla mnie stanowi niejako przyznanie się do tego, że owej konkretnej przyczyny nie ma. I nigdy tych konkretnych jednostkowych przyczyn nie będzie, bo wszystko jest współzależne.
Jeśli już można by to jakoś uznać, to chyba na zasadzie: przyczyną rzeczywistości jest sama rzeczywistość...
A to jest też de facto poddanie sprawy wyjaśniania czegoś, bo to jest masło maślane.

Skoro założyłeś sobie definicję przyczyny jako czegoś co samodzielnie, jednostkowo o czymś decyduje, to nic dziwnego, że ujęcie polikauzalne oznacza dla Ciebie zaprzeczenie przyczynowości. Ja takiego założenia nie robię, bo jest sprzeczne z moim doświadczeniem rzeczywistości. Nie obserwuję w rzeczywistości monokauzalizmu, tylko właśnie kolektywną przyczynowość. I tylko kolektywna przyczynowość jest zgodna z determinizmem, gdyż przyczyna bez przyczyny jest elementem losowym, których w moim deterministycznym światopoglądzie nie przewiduję.

Cytat:

Wyjaśnienia (przyczyna miałaby chyba być jakimś wyjaśnieniem) mają sens tylko przy założeniu, że do wyjaśnienia zastosowaliśmy "wyjaśniacz", który jest choć trochę bliższy naszej percepcji, niż to co on wyjaśnia. Wyjaśnianie czegoś nim samym jest nieskuteczne. Wyjaśnianie czegoś wskazaniem na coś, co samo jest niejasne też jest nieskuteczne.

Pojęcie przyczyny ma sens zatem wtedy, o ile jest zawsze ROBOCZE. Jeśli wskazujemy przyczynę (poprawnie), to zawsze jako "jedną z wielu przyczyn jest ...". Nie ma przyczyn wyróżnionych absolutnie, przyczyn "tak w ogóle". Dlatego buntuję się przeciw użyciu koncepcji przyczyny w kontekście "przyczyna dla bytu". Bo taki kontekst sugeruje jakąś ontologicznie wyróżniona przyczynę - jedyną i absolutną. Ta sugestia jest w tle, choć niejawna, choć słownie nie wypowiedziana.

Ja właśnie przeczę istnieniu takiej absolutnej przyczyny dla czegokolwiek z wyjątkiem samego absolutu (jedni, Boga), na tym właśnie polega determinizm, że nic jednostkowego samodzielnie o niczym nie decyduje.
A Ty przed chwilą się przed tym buntowałeś, sugerując monokauzalizm (szukanie jednej konkretnej przyczyny), żeby teraz to odrzucić. To co Ty w końcu twierdzisz? :think:

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 17:57, 24 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 18:09, 24 Cze 2022    Temat postu:
towarzyski.pelikan napisał:
monokauzalizm, redukcja przyczynowości do wybranych konkretnych przyczyn. To co ja prezntuje to jest antymonokauzalizm (czy polikauzalizm), gdyż ja własnie podkreślam wielość przyczyn które powodują dane zdarzenie. Wyjaśnienia zjawisk, zdarzeń etc. jedną konkretną przyczyną jest upraszczającym redukcjonizmem.
Cytat:

Przyczyna kolektywna, rozmyta, wskazana jako "wyjaśnienie", dla mnie stanowi niejako przyznanie się do tego, że owej konkretnej przyczyny nie ma. I nigdy tych konkretnych jednostkowych przyczyn nie będzie, bo wszystko jest współzależne.
Jeśli już można by to jakoś uznać, to chyba na zasadzie: przyczyną rzeczywistości jest sama rzeczywistość...
A to jest też de facto poddanie sprawy wyjaśniania czegoś, bo to jest masło maślane.

Skoro założyłeś sobie definicję przyczyny jako czegoś co samodzielnie, jednostkowo o czymś decyduje, to nic dziwnego, że ujęcie polikauzalne oznacza dla Ciebie zaprzeczenie przyczynowości. Ja takiego założenia nie robię, bo jest sprzeczne z moim doświadczeniem rzeczywistości. Nie obserwuję w rzeczywistości monokauzalizmu, tylko właśnie kolektywną przyczynowość. I tylko kolektywna przyczynowość jest zgodna z determinizmem, gdyż przyczyna bez przyczyny jest elementem losowym, których w moim deterministycznym światopoglądzie nie przewiduję.

Cytat:

Wyjaśnienia (przyczyna miałaby chyba być jakimś wyjaśnieniem) mają sens tylko przy założeniu, że do wyjaśnienia zastosowaliśmy "wyjaśniacz", który jest choć trochę bliższy naszej percepcji, niż to co on wyjaśnia. Wyjaśnianie czegoś nim samym jest nieskuteczne. Wyjaśnianie czegoś wskazaniem na coś, co samo jest niejasne też jest nieskuteczne.

Pojęcie przyczyny ma sens zatem wtedy, o ile jest zawsze ROBOCZE. Jeśli wskazujemy przyczynę (poprawnie), to zawsze jako "jedną z wielu przyczyn jest ...". Nie ma przyczyn wyróżnionych absolutnie, przyczyn "tak w ogóle". Dlatego buntuję się przeciw użyciu koncepcji przyczyny w kontekście "przyczyna dla bytu". Bo taki kontekst sugeruje jakąś ontologicznie wyróżniona przyczynę - jedyną i absolutną. Ta sugestia jest w tle, choć niejawna, choć słownie nie wypowiedziana.

Ja właśnie przeczę istnieniu takiej absolutnej przyczyny dla czegokolwiek z wyjątkiem samego absolutu (jedni, Boga), na tym właśnie polega determinizm, że nic jednostkowego samodzielnie o niczym nie decyduje.
A Ty przed chwilą się przed tym buntowałeś, sugerując monokauzalizm (szukanie jednej konkretnej przyczyny), żeby teraz to odrzucić. To co Ty w końcu twierdzisz? :think:

Widzę, że ostatecznie zagubiła się moja intencja w nawarstwiających się argumentacjach.
W sumie jest to jednak proste - bo ostatecznie moim wnioskiem jest, że
przyczyna monokauzalna, rozumiana jako rodzaj OSTATECZNEGO WYJAŚNIENIA jest ułudą, nie istnieje.
przyczyna rozumiana kolokwialnie - roboczo jest pewnym użytecznym sposobem komunikowania się, ale logicznie jest niepoprawna, ponieważ zawarta jest w niej arbitralność. Ta - typowo używana - przyczyna to nic innego, jak tylko "to co się komuś jako przyczyna uwidziało"
W ogólności sam zatem kwestionuję pojęcie przyczyny, jako nie dające się w pełni konsekwentnie stosować, niezależnie od tego, czy będzie to w opcji mono, czy polikauzalnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Pią 19:27, 24 Cze 2022    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:

Widzę, że ostatecznie zagubiła się moja intencja w nawarstwiających się argumentacjach.
W sumie jest to jednak proste - bo ostatecznie moim wnioskiem jest, że
przyczyna monokauzalna, rozumiana jako rodzaj OSTATECZNEGO WYJAŚNIENIA jest ułudą, nie istnieje.

Zgadzam się, z zastrzeżeniem że dotyczy to tylko przyczyn jednostkowych, nie dotyczy absolutu/Boga/jedni.
Cytat:
przyczyna rozumiana kolokwialnie - roboczo jest pewnym użytecznym sposobem komunikowania się, ale logicznie jest niepoprawna, ponieważ zawarta jest w niej arbitralność. Ta - typowo używana - przyczyna to nic innego, jak tylko "to co się komuś jako przyczyna uwidziało"

Zgadzam sie, ale tylko pod warunkiem, że te arbitralnie wybrane przyczyny do wyjaśnienia zdarzeń są postrzegane jako ostatecznie rozstrzygające, czyli dany człowiek naprawdę redukuje przyczynowość do wymienionych aspektów, a nie tylko robi to z pragmatycznych powodów.
Cytat:
W ogólności sam zatem kwestionuję pojęcie przyczyny, jako nie dające się w pełni konsekwentnie stosować, niezależnie od tego, czy będzie to w opcji mono, czy polikauzalnej.

Czyli kwestionujesz pojęcie przyczyny, bo jedyna sensowna Twoim zdaniem przyczyna (monokauzalna) nie istnieje bądź nie da się stwierdzić w żadnym wypadku. Ja przyjmując, że nie istnieje (nie da się stwierdzić) monokauzalna przyczyna w żadnym wypadku (do tej pory zgoda), nie kwestionuję pojęcia przyczynowości, ponieważ nie defniuję przyczyny w sposób monokauzalny - czyli że tylko taka przyczyna która samodzielnie powoduje dane zdarzenie jest przyczyną.

I do tego się sprowadza różnica między nami - do tej definicji przyczyny, do ktorej Ty dokładasz warunek - musi być samodzielnie decydująca (niezależna), a tym samym nie może mieć też żadnej przyczyny, a więc musi być losowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 20:33, 24 Cze 2022    Temat postu:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Widzę, że ostatecznie zagubiła się moja intencja w nawarstwiających się argumentacjach.
W sumie jest to jednak proste - bo ostatecznie moim wnioskiem jest, że
przyczyna monokauzalna, rozumiana jako rodzaj OSTATECZNEGO WYJAŚNIENIA jest ułudą, nie istnieje.

Zgadzam się, z zastrzeżeniem że dotyczy to tylko przyczyn jednostkowych, nie dotyczy absolutu/Boga/jedni.
Cytat:
przyczyna rozumiana kolokwialnie - roboczo jest pewnym użytecznym sposobem komunikowania się, ale logicznie jest niepoprawna, ponieważ zawarta jest w niej arbitralność. Ta - typowo używana - przyczyna to nic innego, jak tylko "to co się komuś jako przyczyna uwidziało"

Zgadzam sie, ale tylko pod warunkiem, że te arbitralnie wybrane przyczyny do wyjaśnienia zdarzeń są postrzegane jako ostatecznie rozstrzygające, czyli dany człowiek naprawdę redukuje przyczynowość do wymienionych aspektów, a nie tylko robi to z pragmatycznych powodów.
Cytat:
W ogólności sam zatem kwestionuję pojęcie przyczyny, jako nie dające się w pełni konsekwentnie stosować, niezależnie od tego, czy będzie to w opcji mono, czy polikauzalnej.

Czyli kwestionujesz pojęcie przyczyny, bo jedyna sensowna Twoim zdaniem przyczyna (monokauzalna) nie istnieje bądź nie da się stwierdzić w żadnym wypadku. Ja przyjmując, że nie istnieje (nie da się stwierdzić) monokauzalna przyczyna w żadnym wypadku (do tej pory zgoda), nie kwestionuję pojęcia przyczynowości, ponieważ nie defniuję przyczyny w sposób monokauzalny - czyli że tylko taka przyczyna która samodzielnie powoduje dane zdarzenie jest przyczyną.

I do tego się sprowadza różnica między nami - do tej definicji przyczyny, do ktorej Ty dokładasz warunek - musi być samodzielnie decydująca (niezależna), a tym samym nie może mieć też żadnej przyczyny, a więc musi być losowa.

Zgadzam się z Twoim opisem. :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Sob 6:12, 25 Cze 2022    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:

Zgadzam się z Twoim opisem. :pidu:

Cieszę się, że udało się dojść do jakiejś konkluzji.

Więc idąc dalej. W Twoim ujęciu świat którym istniałaby przyczyna byłby światem w którym całość sprawczości (odpowiedzialności za to co się dzieje) twki w tym czymś co jest przyczyną.

Założmy, że ja jestem przyczyną tego, że jajko zostało rozbite. To nie oznacza tylko tego, że ja działając na nie odpowiednią siłą spowodowałam jego rozbicie, ale oznacza, że to jajko wraz z prawami fizyki nie miało nic do gadania, mogłabym je rozbić smyrając je piórkiem albo wypowiadając słowo "rozbij się", gdyż tylko wtedy całość przyczynowości tkwiłaby we mnie, a nie częściowo w jajku (jego naturze), prawach fizyki etc.

Rzeczywistość (świat rzeczy i praw) w takim świecie byłaby fikcją, a mielibyśmy do czynienia ze światem nieprzewidywalnych zjawisk.

Czyl świat, w którym istniałaby przyczyna, byłby nieprzewidywalny, a świat w ktorym nie ma przyczyny (determinizm, współzależność) jest światem przewidywalnym.

Czy to nie jest aby sprzeczne z intuicją, która właśnie w tym co nieprzeidywalne widzi losowość (brak przyczyny), a w tym co przewidywalne przyczynę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Sob 11:32, 25 Cze 2022    Temat postu:
Przyczyną jest ta z przyczyn, która ma dla nas znaczenie. Tyle.

Przyczyna zależy więc od subiektywnej oceny.

Na przykład:

Dlaczego dzidzi cierpi?

1. Bo jest chore.
2. Bo mamusia je urodziła

?

Oczywiście większość ludzi powie, że to dlatego, bo jest chore. Bo ta przyczyna ma dla ludzi znaczenie. A urodzenie jest uznawane za coś w sposób oczywisty naturalnego i dobrego, więc z góry będzie (kulturowo) pominięte jako przyczyna cierpienia dzidzi.

I tylko taka może być przyczyna.
A obiektywna przyczyna fizyczna jest tak złożona, że jest nie do ogarnięcia dla żadnej istoty ludzkiej, ani nawet superkomputera, więc nie warto się nią zajmować.

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 11:39, 25 Cze 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Sob 13:11, 25 Cze 2022    Temat postu:
MaluśnaOwieczka napisał:
Przyczyną jest ta z przyczyn, która ma dla nas znaczenie. Tyle.

Przyczyna zależy więc od subiektywnej oceny.

Na przykład:

Dlaczego dzidzi cierpi?

1. Bo jest chore.
2. Bo mamusia je urodziła

?

Oczywiście większość ludzi powie, że to dlatego, bo jest chore. Bo ta przyczyna ma dla ludzi znaczenie. A urodzenie jest uznawane za coś w sposób oczywisty naturalnego i dobrego, więc z góry będzie (kulturowo) pominięte jako przyczyna cierpienia dzidzi.

I tylko taka może być przyczyna.
A obiektywna przyczyna fizyczna jest tak złożona, że jest nie do ogarnięcia dla żadnej istoty ludzkiej, ani nawet superkomputera, więc nie warto się nią zajmować.


Większość dzidzi JEST chyba szczęśliwa.
Przyczyną cierpienia dzidzi JEST choroba lub choroba rodziców rozumiana szeroko.

Może być też choroba społeczeństwa. :cry:

    Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 13:13, 25 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    MaluśnaOwieczka




    Dołączył: 28 Gru 2020
    Posty: 5509
    Przeczytał: 103 tematy


    Płeć: Kobieta
    PostWysłany: Sob 13:39, 25 Cze 2022    Temat postu:
    Większość dzidzi ciągle beczy, to chyba niezbyt świadczy o szczęściu.
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    Michał Dyszyński
    Bloger na Kretowisku



    Dołączył: 04 Gru 2005
    Posty: 31314
    Przeczytał: 102 tematy

    Skąd: Warszawa
    Płeć: Mężczyzna
    PostWysłany: Sob 13:46, 25 Cze 2022    Temat postu:
    towarzyski.pelikan napisał:
    Michał Dyszyński napisał:

    Zgadzam się z Twoim opisem. :pidu:

    Cieszę się, że udało się dojść do jakiejś konkluzji.

    Więc idąc dalej. W Twoim ujęciu świat którym istniałaby przyczyna byłby światem w którym całość sprawczości (odpowiedzialności za to co się dzieje) tkwi w tym czymś co jest przyczyną.

    Założmy, że ja jestem przyczyną tego, że jajko zostało rozbite. To nie oznacza tylko tego, że ja działając na nie odpowiednią siłą spowodowałam jego rozbicie, ale oznacza, że to jajko wraz z prawami fizyki nie miało nic do gadania, mogłabym je rozbić smyrając je piórkiem albo wypowiadając słowo "rozbij się", gdyż tylko wtedy całość przyczynowości tkwiłaby we mnie, a nie częściowo w jajku (jego naturze), prawach fizyki etc.

    To Twoje rozumienia w moich oczach jest nieuzasadnione w kontekście tego, jak traktuję przyczynę. Ty w powyższym opisie arbitralnie utożsamiłaś przyczynę z osobą, a do tego z osobą już jako swego rodzaju całością, świadomością, złożonością jej celów, reakcji itp. Wskazuje na to, że smyranie piórkiem analizujesz w ramach tej samej przyczyny, choć jest w tym zawarty też wyraźnie inny zestaw obiektów zewnętrznych, inne sytuacje, a jedyne co to wszystko łączy to podpięcie domyślne pod tę samą osobę. Wygląda to trochę tak, jakbyś - mając pretekst w postaci nazwania "ja jestem przyczyną" - teraz sobie mogła dowolny aspekt swojej osoby, np. dowolny swój pomysł, dowolne zdarzenie, podpinać pod ciągle ten sam problem - tutaj rozbijania jajka. Metodologicznie jest to dla mnie nie do przyjęcia, bo jest to pomieszanie różnych domyślności i kolokwialnej warstwy rozumienia, z już bardziej ścisłą, gdy analizowane są realne fizyczne zależności.
    Ale z drugiej strony też i nie bardzo chcę bronić dalej kierunku, w którym próbujesz mi wcisnąć te rozważania, bo już tutaj "mi niewygodnie" z racji na to, iż poczyniłaś na start założenie robocze "W Twoim ujęciu świat. w którym istniałaby przyczyna". Otóż ja uważam, że taki świat, w którym przyczyna by istniała, właśnie prowadzi do różnych paradoksów, które ostatecznie mnie do idei przyczynowości zniechęcają. I jeśli doszukasz się jakiegoś nowego paradoksu (tak jak tutaj podjęłaś tego próbę), to ja tylko przyklasnę temu z zapałem, mówiąc: a widzisz, przyczynowość się tutaj rozjeżdża, jest pojęciem, którego nie da się spójnie stosować! :brawo:
    Nie chcę zbytnio eksplorować tego świata, w którym przyczyna występuje, bo widzę tu całą masę problemów gigantycznej miary, których rozwiązywanie może być chyba jedynie arbitralne. Widzę wiele (część z nich już wypisywałem, a nie chcę się rozpisywać, bo i tak mnie krytykują za nadmierną długość postów) powodów, dla których przyczynowość jest pojęciem nie dającym się w pełni uspójnić, jest pojęciem arbitralnie dekodowanym w większości przypadków. Kontestuję przyczynowość za wyjątkiem może dwóch sytuacji:
    1. albo takiej postaci tego pojęcia, w którym Z GÓRY ZAŁOŻYMY, ŻE JEST ONO KIEPSKIE, NIEPRECYZYJNE, CZĘSTO PARADOKSALNE, choć jest ono jakoś tam użyteczne, do przekazywania sobie wybranych strzałek wpływu.
    2. albo (patrz niżej) w postaci konstrukcji niewygodnej, bardzo teoretycznej, "wysilonej".
    Obie opcje mają poważne wady.

    W opcji 1, tak z grubsza bym bowiem zdefiniował (językowo najbliżej tego, co ludzie stosują w praktyce) tę przyczynowość, którą sam uznaję jako jako tako poprawną:
    Przyczynowość (wg MD) - idea związana z zakomunikowaniem odbiorcy jakiejś arbitralnie wskazanej sugestii - strzałki wpływania jednych aspektów na inne.
    W tej definicji nie ma zawartego wymogu racjonalności, spójności, czy innej formy poprawności rozumowań, wskazań. Przyczynowość realnie jest po prostu jakąś grą ludzkich wydawań, tego, co się komuś uznało, iż przyczyną to zechce nazwać, bo widzi jakąś formę zależności. Jeden wskaże jako przyczyną coś tam, inny coś innego, a obaj "będą po swojemu mieli rację", choć mogą się spierać o to, że ich opcja powinna być uznana za jedyną, bądź priorytetową.

    Ale jeszcze (opcja 2) zarysuję ten kierunek rozumowania, który z z jednej strony pokazuje próbę uściślania koncepcji przyczyny do sensownej postaci, a z drugiej strony też i ilustruje to także powód, dla którego ostatecznie "nie chcę się w to bawić".
    Zadaję pytanie: w jaki sposób ewentualnie przyczynowość dałoby się uściślić?

    Odpowiedź: W PEWNYCH ŚCIŚLE ZDEFINIOWANYCH SYTUACJACH dałoby się. Kiedyś opracowałem sobie taki dość ogólny schemat opisowy, kiedy przyczyna byłaby czymś ścisłym. Z grubsza polegałoby na tym, że:
    1. Zakładamy ŚCISŁY DETERMINISTYCZNY MODEL funkcjonowania zjawisk, który NIE MA SŁABYCH PUNKTÓW, NIEOKREŚLONYCH ASPEKTÓW
    2. W owym ścisłym modelu blokujemy, ustalając na stałą wartość wszystkie zmienne, z wyjątkiem jednej
    3. Zmienna nie zablokowana w swojej dziedzinie powinna przyjmować minimum jedną wartość, dla której zjawisko zaszło (jest skutek) i minimum jedną, gdy nie zaszło (skutek nie nastąpił).
    4. Teraz ustawienie wartości owej niezablokowanej zmiennej (przy cały czas zablokowaniu pozostałych zmiennych) na wartość zgodną z wywołaniem skutku będzie można uznać za ściśle rozumianą przyczynę owego skutku.
    Bo w tym układzie rzeczywiście tak jest, że jak się ustawi wartość tej zmiennej właśnie tak, to będziemy mieli ów skutek. Ale widać wyraźnie, iż jest to "wysilona" definicja. Nie chcę teraz jej bronić pod katem językowym, bo zapewne nikt nie zachciałby takiej definicji stosować. Ja tylko ją tu przywołuję, aby jakoś skonkretyzować, uściślić rozumowanie.

    Można by by się zastanowić, czy nie miałoby sensu rozszerzenie ewentualnie tego modelu przyczynowości na uwzględnienie większej ilości zmiennych, analizując jaka konfiguracja kilku zmiennych daje efekt w postaci skutku, a jaka nie. Potem można by za przyczynę traktować multikonfiguracje, co według mnie miałoby sens jedynie wtedy, gdy wyraźnie coś dodatkowo owe konfiguracje by łączyło, wyróżniając w postaci wyrazistej obserwacyjnej opcji. Wtedy nazwana grupa zmiennych też mogłaby być - teoretycznie, a chyba też i ściśle - przyczyną. Jednak językowo i intuicyjnie byłoby to wg mnie dość zagmatwane, byłoby to też "wysilone".

    Można by też zaproponować probabilistyczną wersję tej idei przyczyny. Ale tu też wymagany byłby jakiś ścisły matematyczny model. W wersji probabilistycznej można by przyjąć próg (np.50%), dla którego zestaw warunków może być traktowany jako przyczyna. Nie chcę już dalej wchodzić w opcje, które wszystkie są umowne i arbitralne w jakimś stopniu, choć pewnie mające za sobą pewne argumenty.
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    towarzyski.pelikan




    Dołączył: 19 Sie 2018
    Posty: 5538
    Przeczytał: 16 tematów

    Skąd: Ze wsi
    Płeć: Kobieta
    PostWysłany: Sob 15:58, 25 Cze 2022    Temat postu:
    Michał Dyszyński napisał:
    towarzyski.pelikan napisał:


    Założmy, że ja jestem przyczyną tego, że jajko zostało rozbite. To nie oznacza tylko tego, że ja działając na nie odpowiednią siłą spowodowałam jego rozbicie, ale oznacza, że to jajko wraz z prawami fizyki nie miało nic do gadania, mogłabym je rozbić smyrając je piórkiem albo wypowiadając słowo "rozbij się", gdyż tylko wtedy całość przyczynowości tkwiłaby we mnie, a nie częściowo w jajku (jego naturze), prawach fizyki etc.

    To Twoje rozumienia w moich oczach jest nieuzasadnione w kontekście tego, jak traktuję przyczynę. Ty w powyższym opisie arbitralnie utożsamiłaś przyczynę z osobą, a do tego z osobą już jako swego rodzaju całością, świadomością, złożonością jej celów, reakcji itp. Wskazuje na to, że smyranie piórkiem analizujesz w ramach tej samej przyczyny, choć jest w tym zawarty też wyraźnie inny zestaw obiektów zewnętrznych, inne sytuacje, a jedyne co to wszystko łączy to podpięcie domyślne pod tę samą osobę.

    Nie rozumiem tej uwagi. Ja jako przyczyna jest tylko przykładem, pod Ja można podstawić cokolwiek - ser żółty, mrówkę, wiadro, ananas. Mówimy o prawdziwej przyczynie, która nie jest niczym zdeterminowana, czymkolwiek jest, może wszystko.
    Cytat:
    Ale z drugiej strony też i nie bardzo chcę bronić dalej kierunku, w którym próbujesz mi wcisnąć te rozważania, bo już tutaj "mi niewygodnie" z racji na to, iż poczyniłaś na start założenie robocze "W Twoim ujęciu świat. w którym istniałaby przyczyna". Otóż ja uważam, że taki świat, w którym przyczyna by istniała, właśnie prowadzi do różnych paradoksów, które ostatecznie mnie do idei przyczynowości zniechęcają. I jeśli doszukasz się jakiegoś nowego paradoksu (tak jak tutaj podjęłaś tego próbę), to ja tylko przyklasnę temu z zapałem, mówiąc: a widzisz, przyczynowość się tutaj rozjeżdża, jest pojęciem, którego nie da się spójnie stosować! :brawo:

    A ja raczej myślę, że aburdalne jest Twoje rozumienie przyczyny, w którym przyczyna zamienia się z losowością miejscami.
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    Michał Dyszyński
    Bloger na Kretowisku



    Dołączył: 04 Gru 2005
    Posty: 31314
    Przeczytał: 102 tematy

    Skąd: Warszawa
    Płeć: Mężczyzna
    PostWysłany: Sob 16:56, 25 Cze 2022    Temat postu:
    towarzyski.pelikan napisał:
    Nie rozumiem tej uwagi. Ja jako przyczyna jest tylko przykładem, pod Ja można podstawić cokolwiek - ser żółty, mrówkę, wiadro, ananas. Mówimy o prawdziwej przyczynie, która nie jest niczym zdeterminowana, czymkolwiek jest, może wszystko.

    Tak i w każdym takim przypadku wypłynie ten sam problem - że WSKAŻESZ OBIEKT, a z tego arbitralnie będziesz wnioskować o ZALEŻNOŚCIACH. Nie da się wtedy ominąć zarzutu o daleko posunięte widzimisiostwo w rozumowaniu.


    towarzyski.pelikan napisał:
    Cytat:
    Ale z drugiej strony też i nie bardzo chcę bronić dalej kierunku, w którym próbujesz mi wcisnąć te rozważania, bo już tutaj "mi niewygodnie" z racji na to, iż poczyniłaś na start założenie robocze "W Twoim ujęciu świat. w którym istniałaby przyczyna". Otóż ja uważam, że taki świat, w którym przyczyna by istniała, właśnie prowadzi do różnych paradoksów, które ostatecznie mnie do idei przyczynowości zniechęcają. I jeśli doszukasz się jakiegoś nowego paradoksu (tak jak tutaj podjęłaś tego próbę), to ja tylko przyklasnę temu z zapałem, mówiąc: a widzisz, przyczynowość się tutaj rozjeżdża, jest pojęciem, którego nie da się spójnie stosować! :brawo:

    A ja raczej myślę, że absurdalne jest Twoje rozumienie przyczyny, w którym przyczyna zamienia się z losowością miejscami.

    Przeczytaj może tę część pominiętą, bo tam się wyjaśnia jak ja widzę JEDYNĄ ŚCISŁĄ (a więc dla mnie możliwą do przyjęcia) koncepcję przyczyny. Ale nawet taka przyczyna, choć wybrania się przed zarzutem arbitralności wyboru tego, a nie innego (co na razie nie doczekało się komentarza z Twojej strony, co z tym robić) rozstrzygnięcia, to z kolei ma inne dwie wady - wymóg wiedzy, której najczęściej nie posiadamy, jak i dorzucenie do układanki nowej postaci arbitralności - pod postacią modelu i założeń. To dalej zaś oznacza, że wciąż nie ma przyczyny, "która po prostu jest", czyli konkretnej przyczyny, którą wskazałby spontanicznie każdy, kto patrzy na sprawę i po prostu rozumuje logicznie, bez wad. Czyli dla mnie to też jest nie satysfakcjonujące od strony komunikacyjnej - językowej.
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    towarzyski.pelikan




    Dołączył: 19 Sie 2018
    Posty: 5538
    Przeczytał: 16 tematów

    Skąd: Ze wsi
    Płeć: Kobieta
    PostWysłany: Sob 17:19, 25 Cze 2022    Temat postu:
    Michał Dyszyński napisał:
    towarzyski.pelikan napisał:
    Nie rozumiem tej uwagi. Ja jako przyczyna jest tylko przykładem, pod Ja można podstawić cokolwiek - ser żółty, mrówkę, wiadro, ananas. Mówimy o prawdziwej przyczynie, która nie jest niczym zdeterminowana, czymkolwiek jest, może wszystko.

    Tak i w każdym takim przypadku wypłynie ten sam problem - że WSKAŻESZ OBIEKT, a z tego arbitralnie będziesz wnioskować o ZALEŻNOŚCIACH. Nie da się wtedy ominąć zarzutu o daleko posunięte widzimisiostwo w rozumowaniu.

    Nie rozumiem :D To może być nawet x albo y, przecież ja zakładam, że to coś jest przyczyną, a więc, że to coś działa w zupełnie niezdeterminowany sposób. Zupełnie abstrahuję od tego, czy to coś w rzeczywistości jest przyczyną - czynię takie założenie. Robię to po to, żeby pokazać że przyczyna tak jak ją rozumiesz jest tożsama z losowością :D
    Cytat:
    Przeczytaj może tę część pominiętą, bo tam się wyjaśnia jak ja widzę JEDYNĄ ŚCISŁĄ (a więc dla mnie możliwą do przyjęcia) koncepcję przyczyny. Ale nawet taka przyczyna, choć wybrania się przed zarzutem arbitralności wyboru tego, a nie innego (co na razie nie doczekało się komentarza z Twojej strony, co z tym robić) rozstrzygnięcia, to z kolei ma inne dwie wady - wymóg wiedzy, której najczęściej nie posiadamy, jak i dorzucenie do układanki nowej postaci arbitralności - pod postacią modelu i założeń. To dalej zaś oznacza, że wciąż nie ma przyczyny, "która po prostu jest", czyli konkretnej przyczyny, którą wskazałby spontanicznie każdy, kto patrzy na sprawę i po prostu rozumuje logicznie, bez wad. Czyli dla mnie to też jest nie satysfakcjonujące od strony komunikacyjnej - językowej.

    Nie odnoszę się do tego, bo w ogóle odztucam Twoje rozumienie przyczyny jao wadliwe. Skupiam się na tym, gdzie coś zdolałiśmy ustalić, mianowicie, że u Ciebie przyczyna poprawnie pojmowana jest czymś absolutnie niezależnym czylii losowym.
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    Michał Dyszyński
    Bloger na Kretowisku



    Dołączył: 04 Gru 2005
    Posty: 31314
    Przeczytał: 102 tematy

    Skąd: Warszawa
    Płeć: Mężczyzna
    PostWysłany: Sob 17:43, 25 Cze 2022    Temat postu:
    towarzyski.pelikan napisał:
    Nie odnoszę się do tego, bo w ogóle odrzucam Twoje rozumienie przyczyny jao wadliwe. Skupiam się na tym, gdzie coś zdołaliśmy ustalić, mianowicie, że u Ciebie przyczyna poprawnie pojmowana jest czymś absolutnie niezależnym czyli losowym.

    To ten ostatni wniosek ja odbieram już jako nadinterpretację moich refleksji.
    Moja przyczyna nie jest absolutnie niczym niezależnym. Moja przyczyna zmaga się z koniecznością wypełnienia postulatu INFORMOWALNOŚCI, WSKAZYWALNOŚCI.

    Dygresja ogólna
    Wprowadzam jako dodatkowy paradygmat rozumowania z użyciem symboli językowych
    Postulat informowalności/wskazywalności/odróżnialności
    Pojęcie wtedy ma sens, jeśli jest w stanie przekazywać pomiędzy stronami to pojęcie używające wskazania, odróżnienia jednych aspektów/rozpoznań od innych.

    Przykład - pojęcie "kot".
    Pojęcie "kot" ma sens, jeśli z jego użyciem osoba jest w stanie przekazać jakiejś innej osobie (nawet sobie w zapiskach za jakiś czas) z czym miała w danej sytuacji do czynienia. Odbiorca POWINIEN MÓC SIĘ DOMYŚLIĆ, że zapewne chodzi o takiego małego futrzastego drapieżnika, który często jest przez ludzi hodowany i hołubiony. Jeśli potencjalny odbiorca symbolu "kot" będzie po jego odczytaniu miał uzasadnione wątpliwości, czy chodzi o tego małego drapieżnika, czy może pływające w stawie płetwiaste stworzenie, czy może leżący na poboczu drogi twardy kawałek skały, albo też świecący na niebie nocnym punkt, to uznamy, iż nie został spełniony postulat właściwego poinformowania. Czyli właściwie nie wiadomo o co komuś chodziło, gdy powiedział "kot".

    Postulat odróżnialności, informowalności uważam za niezbywalny dla myślenia i komunikacji. Bez niego taka komunikacja nie ma sensu.
    Uważam, ze w Twoim podejściu do idei przyczyny ten postulat jest nie wypełniony.
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    MaluśnaOwieczka




    Dołączył: 28 Gru 2020
    Posty: 5509
    Przeczytał: 103 tematy


    Płeć: Kobieta
    PostWysłany: Sob 17:53, 25 Cze 2022    Temat postu:
    Michał Dyszyński napisał:
    przyczyna monokauzalna, rozumiana jako rodzaj OSTATECZNEGO WYJAŚNIENIA jest ułudą, nie istnieje.

    Zrobić stopklatkę całego wszechświata. Zapisać wartości wszystkich zmiennych, pozycji atomów, kwantów i tam jeszcze inny pierdów.
    No i to będzie ostateczna monokazualna przyczyna tego, co się zdarzy gdy się z powrotem wciśnie "play".

    Pomijam tu zasadę nieoznaczoności ;)

    W sumie to chyba zasada nieoznaczoności uniemożliwia ustalenie przyczyny.

    Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 17:55, 25 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    towarzyski.pelikan




    Dołączył: 19 Sie 2018
    Posty: 5538
    Przeczytał: 16 tematów

    Skąd: Ze wsi
    Płeć: Kobieta
    PostWysłany: Sob 17:59, 25 Cze 2022    Temat postu:
    Michał Dyszyński napisał:
    towarzyski.pelikan napisał:
    Nie odnoszę się do tego, bo w ogóle odrzucam Twoje rozumienie przyczyny jao wadliwe. Skupiam się na tym, gdzie coś zdołaliśmy ustalić, mianowicie, że u Ciebie przyczyna poprawnie pojmowana jest czymś absolutnie niezależnym czyli losowym.

    To ten ostatni wniosek ja odbieram już jako nadinterpretację moich refleksji.
    Moja przyczyna nie jest absolutnie niczym niezależnym..


    To dlaczego wcześniej się ze mną zgodziłeś?:

    Michał Dyszyński napisał:
    towarzyski.pelikan napisał:
    Michał Dyszyński napisał:

    Widzę, że ostatecznie zagubiła się moja intencja w nawarstwiających się argumentacjach.
    W sumie jest to jednak proste - bo ostatecznie moim wnioskiem jest, że
    przyczyna monokauzalna, rozumiana jako rodzaj OSTATECZNEGO WYJAŚNIENIA jest ułudą, nie istnieje.

    Zgadzam się, z zastrzeżeniem że dotyczy to tylko przyczyn jednostkowych, nie dotyczy absolutu/Boga/jedni.
    Cytat:
    przyczyna rozumiana kolokwialnie - roboczo jest pewnym użytecznym sposobem komunikowania się, ale logicznie jest niepoprawna, ponieważ zawarta jest w niej arbitralność. Ta - typowo używana - przyczyna to nic innego, jak tylko "to co się komuś jako przyczyna uwidziało"

    Zgadzam sie, ale tylko pod warunkiem, że te arbitralnie wybrane przyczyny do wyjaśnienia zdarzeń są postrzegane jako ostatecznie rozstrzygające, czyli dany człowiek naprawdę redukuje przyczynowość do wymienionych aspektów, a nie tylko robi to z pragmatycznych powodów.
    Cytat:
    W ogólności sam zatem kwestionuję pojęcie przyczyny, jako nie dające się w pełni konsekwentnie stosować, niezależnie od tego, czy będzie to w opcji mono, czy polikauzalnej.

    Czyli kwestionujesz pojęcie przyczyny, bo jedyna sensowna Twoim zdaniem przyczyna (monokauzalna) nie istnieje bądź nie da się stwierdzić w żadnym wypadku. Ja przyjmując, że nie istnieje (nie da się stwierdzić) monokauzalna przyczyna w żadnym wypadku (do tej pory zgoda), nie kwestionuję pojęcia przyczynowości, ponieważ nie defniuję przyczyny w sposób monokauzalny - czyli że tylko taka przyczyna która samodzielnie powoduje dane zdarzenie jest przyczyną.

    I do tego się sprowadza różnica między nami - do tej definicji przyczyny, do ktorej Ty dokładasz warunek - musi być samodzielnie decydująca (niezależna), a tym samym nie może mieć też żadnej przyczyny, a więc musi być losowa.

    Zgadzam się z Twoim opisem. :pidu:

    Ciężko jest porozumieć z kimś, kto ciagle zmienia zdanie :think:
    Cytat:
    Moja przyczyna nie jest absolutnie niczym niezależnym. Moja przyczyna zmaga się z koniecznością wypełnienia postulatu INFORMOWALNOŚCI, WSKAZYWALNOŚCI.
    (...)Dygresja ogólna
    Wprowadzam jako dodatkowy paradygmat rozumowania z użyciem symboli językowych
    Postulat informowalności/wskazywalności/odróżnialności
    Pojęcie wtedy ma sens, jeśli jest w stanie przekazywać pomiędzy stronami to pojęcie używające wskazania, odróżnienia jednych aspektów/rozpoznań od innych.

    Przykład - pojęcie "kot".
    Pojęcie "kot" ma sens, jeśli z jego użyciem osoba jest w stanie przekazać jakiejś innej osobie (nawet sobie w zapiskach za jakiś czas) z czym miała w danej sytuacji do czynienia. Odbiorca POWINIEN MÓC SIĘ DOMYŚLIĆ, że zapewne chodzi o takiego małego futrzastego drapieżnika, który często jest przez ludzi hodowany i hołubiony. Jeśli potencjalny odbiorca symbolu "kot" będzie po jego odczytaniu miał uzasadnione wątpliwości, czy chodzi o tego małego drapieżnika, czy może pływające w stawie płetwiaste stworzenie, czy może leżący na poboczu drogi twardy kawałek skały, albo też świecący na niebie nocnym punkt, to uznamy, iż nie został spełniony postulat właściwego poinformowania. Czyli właściwie nie wiadomo o co komuś chodziło, gdy powiedział "kot".

    Postulat odróżnialności, informowalności uważam za niezbywalny dla myślenia i komunikacji. Bez niego taka komunikacja nie ma sensu.
    Uważam, ze w Twoim podejściu do idei przyczyny ten postulat jest nie wypełniony.

    Moje pojęcie jak najbardziej spełnia postulat wskazywalności. Przyczyna to warunek konieczny danego zjawiska/zdarzenia/rzeczy etc.
    Twój zarzut w ogóle nie odnosi się do mojego światopoglądu, tylko krytykujesz go z pozycji własnego, w którym założyłeś sobie, że przyczyna jest tylko jedna. Dlatego czujesz się pogubiony, kiedy ktoś Ci wymieni nie jedną a wiele przyczyn. Ty szukasz tej jednej przyczyny, nie ja. To nie mój problem:D
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    MaluśnaOwieczka




    Dołączył: 28 Gru 2020
    Posty: 5509
    Przeczytał: 103 tematy


    Płeć: Kobieta
    PostWysłany: Sob 18:04, 25 Cze 2022    Temat postu:
    Jeśli będziesz się dużo uczył, to zdasz egzamin.

    "zdasz egzamin" jest warunkiem koniecznym dla "będziesz się dużo uczył".

    Czy zatem zdanie egzaminu jest przyczyną tego, że ktoś się dużo uczy?
    No w pewnym sensie tak. Tylko że tutaj skutek występuje przed przyczyną. Przyczyna (zdanie egzaminu) następuje po skutku (dużo się uczysz). Może to jest właśnie dowód na istnienie tachionów?
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    Michał Dyszyński
    Bloger na Kretowisku



    Dołączył: 04 Gru 2005
    Posty: 31314
    Przeczytał: 102 tematy

    Skąd: Warszawa
    Płeć: Mężczyzna
    PostWysłany: Sob 19:03, 25 Cze 2022    Temat postu:
    towarzyski.pelikan napisał:
    Michał Dyszyński napisał:
    towarzyski.pelikan napisał:
    Nie odnoszę się do tego, bo w ogóle odrzucam Twoje rozumienie przyczyny jao wadliwe. Skupiam się na tym, gdzie coś zdołaliśmy ustalić, mianowicie, że u Ciebie przyczyna poprawnie pojmowana jest czymś absolutnie niezależnym czyli losowym.

    To ten ostatni wniosek ja odbieram już jako nadinterpretację moich refleksji.
    Moja przyczyna nie jest absolutnie niczym niezależnym..


    To dlaczego wcześniej się ze mną zgodziłeś?:

    Michał Dyszyński napisał:
    towarzyski.pelikan napisał:
    Michał Dyszyński napisał:

    Widzę, że ostatecznie zagubiła się moja intencja w nawarstwiających się argumentacjach.
    W sumie jest to jednak proste - bo ostatecznie moim wnioskiem jest, że
    przyczyna monokauzalna, rozumiana jako rodzaj OSTATECZNEGO WYJAŚNIENIA jest ułudą, nie istnieje.

    Zgadzam się, z zastrzeżeniem że dotyczy to tylko przyczyn jednostkowych, nie dotyczy absolutu/Boga/jedni.
    Cytat:
    przyczyna rozumiana kolokwialnie - roboczo jest pewnym użytecznym sposobem komunikowania się, ale logicznie jest niepoprawna, ponieważ zawarta jest w niej arbitralność. Ta - typowo używana - przyczyna to nic innego, jak tylko "to co się komuś jako przyczyna uwidziało"

    Zgadzam sie, ale tylko pod warunkiem, że te arbitralnie wybrane przyczyny do wyjaśnienia zdarzeń są postrzegane jako ostatecznie rozstrzygające, czyli dany człowiek naprawdę redukuje przyczynowość do wymienionych aspektów, a nie tylko robi to z pragmatycznych powodów.
    Cytat:
    W ogólności sam zatem kwestionuję pojęcie przyczyny, jako nie dające się w pełni konsekwentnie stosować, niezależnie od tego, czy będzie to w opcji mono, czy polikauzalnej.

    Czyli kwestionujesz pojęcie przyczyny, bo jedyna sensowna Twoim zdaniem przyczyna (monokauzalna) nie istnieje bądź nie da się stwierdzić w żadnym wypadku. Ja przyjmując, że nie istnieje (nie da się stwierdzić) monokauzalna przyczyna w żadnym wypadku (do tej pory zgoda), nie kwestionuję pojęcia przyczynowości, ponieważ nie defniuję przyczyny w sposób monokauzalny - czyli że tylko taka przyczyna która samodzielnie powoduje dane zdarzenie jest przyczyną.

    I do tego się sprowadza różnica między nami - do tej definicji przyczyny, do ktorej Ty dokładasz warunek - musi być samodzielnie decydująca (niezależna), a tym samym nie może mieć też żadnej przyczyny, a więc musi być losowa.

    Zgadzam się z Twoim opisem. :pidu:

    Ciężko jest porozumieć z kimś, kto ciagle zmienia zdanie :think:


    Wygląda na to, że jakoś pogubiły się intencje w naszym odczycie. Ja myślałem o innej przyczynie, a Ty o innej.
    Cały czas w tej dyskusji jest ten sam problem - ZA DUŻO DEFINICJI PRZYCZYNY, a więc gdy ktoś pisze o jednej z nich, to nie wiadomo, co myśli o innej, albo jaki wniosek ostatecznie z tego próbuje wyciągnąć.
    Na tym etapie mamy (w moim przekonaniu) przynajmniej kilka kandydatów na to, czym właściwie jest przyczyna:
    - poziom kolokwialny, obiegowy - jak ludzie to zwykle traktują, choć nie za bardzo dbając o spójność.
    - przyczyna w determinizmie
    - przyczyna nie koniecznie związana z determinizmem (postawienie sprawy ogólne).
    - pojęcie przyczyny, o którym ja piszę, jako o najlepszym z możliwych do przyjęcia.
    W moim sformułowaniu może być użyte "przyczyna", ale to nie znaczy, że można sobie wybrać dowolny element z tej listy i uznać, iż o tym myślałem.

    Ja zrozumiałem Twoje sformułowanie: przyczyna " musi być samodzielnie decydująca (niezależna), a tym samym nie może mieć też żadnej przyczyny, a więc musi być losowa." jako uznanie mojej krytyki determinizmu. jako zgodzenie się z tym, że skoro mamy arbitralność uznawania przyczyn, to wszystko się sypie, wychodzi losowość, czyli cała idea jest do bani. Bo jeśli wychodzi losowość, to mamy brak wskazywalności, czyli bezsens.
    Ale to nie jest MOJE ROZUMIENIE przyczyny, tylko KRYTYKA rozumowania, w którym występuje pojecie przyczyny!
    Ja sam nie opowiadam się za przyczyną (jeśli miałbym ją DOBRZE po swojemu definiować), która jest losowa. To ZŁA definicja daje ten efekt losowości.

    Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:06, 25 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    towarzyski.pelikan




    Dołączył: 19 Sie 2018
    Posty: 5538
    Przeczytał: 16 tematów

    Skąd: Ze wsi
    Płeć: Kobieta
    PostWysłany: Sob 19:23, 25 Cze 2022    Temat postu:
    Michał Dyszyński napisał:

    Ja zrozumiałem Twoje sformułowanie: przyczyna " musi być samodzielnie decydująca (niezależna), a tym samym nie może mieć też żadnej przyczyny, a więc musi być losowa." jako uznanie mojej krytyki determinizmu. jako zgodzenie się z tym, że skoro mamy arbitralność uznawania przyczyn, to wszystko się sypie, wychodzi losowość, czyli cała idea jest do bani. Bo jeśli wychodzi losowość, to mamy brak wskazywalności, czyli bezsens.
    Ale to nie jest MOJE ROZUMIENIE przyczyny, tylko KRYTYKA rozumowania, w którym występuje pojecie przyczyny!
    Ja sam nie opowiadam się za przyczyną (jeśli miałbym ją DOBRZE po swojemu definiować), która jest losowa. To ZŁA definicja daje ten efekt losowości.

    Jestem zdumiona Twoją interpretacją moich słów jako że w determinizmie przecież nie ma niezależnych przyczyn, każda przyczyna ma swoją przyczynę, a więc losowość nie istnieje. To moje sformułowanie właśnie miało na celu pokazanie alternatywy dla determinizmu (rozumianego jako współzależność), gdzie przyczyna będzie bez przyczyny, a więc będzie tym definitywnym, konkretnym, jednym wyjaśnieniem i do tej pory myślałam, że tak właśnie rozumiesz przyczynę w sposób sensowny, jednocześnie twierdząc, że nie da się takiej przyczyny zidentyfikować, wobec tego odrzucasz przyczynowość, ale gdyby hipotetycznie można było wyróżnić taką właśnie przyczynę to wg Ciebie to by było coś zasługującego na miano przyczyny.

    A teraz to ja już nic nie rozumiem, za jaką Ty się w końcu opowiadasz sensowną definicją przyczyny? Bo wskazywalność będzie w każdym wypadku, tylko co innego zostanie wskazane. Wielość wskazań nie przeczy wskazywalności.
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    MaluśnaOwieczka




    Dołączył: 28 Gru 2020
    Posty: 5509
    Przeczytał: 103 tematy


    Płeć: Kobieta
    PostWysłany: Sob 19:34, 25 Cze 2022    Temat postu:
    Implikacja materialna

    p => q

    p = "skoczysz z klifu"
    q = "się zabijesz"

    Jeśli skoczysz z klifu, to się zabijesz.

    "skoczysz z klifu" jest warunkiem wystarczającym dla "się zabijesz"

    "się zabijesz" jest warunkiem koniecznym dla "skoczysz z klifu"

    To oczywiste, że "się zabijesz" jest warunkiem koniecznym dla "skoczysz z klifu", bo nie jest możliwe skoczenie z klifu nie zabijając się.
    A więc zabicie się jest przyczyną skoku z klifu.
    Nikt by przecież nie skakał, gdyby nie miał pewności, że się zabije.

    Warunek konieczny jest tym, co z czegoś wynika, a nie tym, z czego coś wynika.

    Ale Kubuś pewnie się ze mną nie zgodzi.

    Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 19:49, 25 Cze 2022, w całości zmieniany 5 razy
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Wyświetl posty z ostatnich:   
    Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
    Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
    Strona 4 z 6

     
    Skocz do:  
    Nie możesz pisać nowych tematów
    Nie możesz odpowiadać w tematach
    Nie możesz zmieniać swoich postów
    Nie możesz usuwać swoich postów
    Nie możesz głosować w ankietach

    fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
    Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
    Regulamin
    Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaBlog: hushekRozbieranie irracjonalizmuKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneReligie i wyznaniaBlog: IroBŚwięte KsięgiBlog: Michał DyszyńskiKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaŚmietnikNauka a światopoglądRegulamin