Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy wystarcza definicje ze slownika?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:34, 02 Sty 2006    Temat postu: Czy wystarcza definicje ze slownika?

(Uwaga Sfini Naczelnej: post rozpoczynajacy ten watek pojawil sie poczatkowo w dziale Artykuly w watku "Prawda o prawdzie". Odnosniki do tego tematu mozna znalez tez w dziale Rozbieralnia Irracjonalizmu, watek/post "Dlaczego nie potrzebuję religii: Religia i śmierć rozumu" i w dziale Apologia Teizmu, watek/post "Wszechwiedza absolutna". Tekst zostal przeniesiony za zgoda autora.)

mikon napisał:
Dziekuje, chyba zlapalem. :)

Rafał napisał:
Cytat:
Czy o taki sens "prawdy absolutnej" Wujowi chodzilo?

Nie wiem o jaki sens chodziło wujowi, wiem o czym mówił jego rozmówca.


Chyba mowil, ze on na miejscu Wuja uzylby innego slowa do opisania tego, o czym Wuj mowil. Ale moze rzeczywiscie zostawmy Wujowi dobor slownictwa --- w koncu te artukuly sa popularne, a nie specjalistyczne, wiec nic nie musi byc scisle.


Jeszcze tu mam krótki komentarz.
Po co piszemy (przynajmniej ja ;) )o słowach. czy lepiej są użyte, czy nie?...
Wbrew pozorom taka rozmowa o słowach, to nic innego tylko "zrozumiewanie" istoty rzeczy.
Podam przykład:
Kiedyś słowo "liczba" oznaczało pojęcie związane z tym, że obiekty da się policzyć - konie, osły, kalafiory - czyli w dzisiejszym słownictwie "liczby naturalne" (stąd w ogóle nazwa "liczba").
Później ktoś zuważył, że gdyby do "liczb" zaliczyć także wartości ujemne, to nic specjalnie nie stracimy, a sporo zyskamy (bo wygodniej jest opisywać pewne zjawiska mające charakter "długu"). Jeszcze później zauważono, że ułamki, też zasługują na podobne potraktowanie - tak jak stare liczby można je mnożyć, dzielić, dodawać i odejmować.
Później jeszcze dołączono tu liczby niewymierne, a nawet zespolone.
Każda taka zmiana, rozszerzenie pojęcia uświadomiło ludziom parę rzeczy:
- po pierwsze, ze stare reguły dobrze stosują się do obiektów nowego rodzaju
- po drugie, że można rozszerzyć nasze podejście do pojęć, a całość zachowuje sens logiczny
- po trzecie, że właśiciwie do końca nie wiemy czym jest "liczba", że ten sens możemy nadawać sami w razie potrzeby. Gdy jest to wygodne, użyteczne do przekazania jakiejś treści (ktoś powiedziałby "prawdy", ale ja nie zastosowałbym tu tego terminu).
I chyba jest sens widzieć te różne możłiwości uzycia słowa. Jest jednak jeden warunek
obie strony wymiany informacji musza wiedzieć jaka treść w danym momencie tkwi za użytym słowem.
Jest to tym ważniejsze, że z mojego doświadczenia wynika, że i tak ów proces dogadywania trzeba zrealizować, bo zwykle typowe, spierające się strony toczą swój spór właśnie o to, że każdy pod tym samym słowem rozumie inną zawartość. I spory robią się właściwie walką o "moje" znaczenie słowa.
I może dla tych to co lubią się spierać bez końca jest to fajne. Ale jeśli ktoś ma aspiracje oby spory prowadzły w końcu do jakichś wniosków, ten szybko uzna, że lepiej jest usunąć głupie przeszkody w komunikacji i skupić się na rzeczach naprawdę różniących, a nie w prostych niedogadaniach.

Pozdrówka
Michał
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:20, 02 Sty 2006    Temat postu:

A ja dodam do tego krotka wymiane z Wojtkiem Kotwica (wkotwica) z watku "Wszechwiedza absolutna" w dziale Apologia Teizmu, post #3323:

wkotwica napisał:
Niech ktoś zabroni wujowi w wujowych aksjomatycznych definicjach nadawać takie znaczenia słowom, jakie mu się żywnie spodoba
wuj napisał:
Slowa nie maja sensu same w sobie (choc niektorym sie tak widocznie wydaje). One czemus sluza, Wojtku. Wiesz moze, czemu`?
wkotwica napisał:
Porozumiewaniu się. Kontestujesz, jak widać.

Tak, Wojtku, slowa sluza porozumiewaniu sie (i mysleniu). A czemu sluzy porozumiewanie sie (i myslenie)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 7:19, 03 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wkotwica napisał:
Niech ktoś zabroni wujowi w wujowych aksjomatycznych definicjach nadawać takie znaczenia słowom, jakie mu się żywnie spodoba
wuj napisał:
Slowa nie maja sensu same w sobie (choc niektorym sie tak widocznie wydaje). One czemus sluza, Wojtku. Wiesz moze, czemu`?
Szkoda, że wuj nie pozostawił w cytacie jaskrawego przykładu tego, jak sobie dobiera.
wkotwica napisał:
Porozumiewaniu się. Kontestujesz, jak widać.
Tak, Wojtku, slowa sluza porozumiewaniu sie (i mysleniu)?
Porozumiewać to dążyć ku wzajemnemu zrozumieniu. Właśnie mówię, że kontestujesz porozumiewanie się. Posługujesz się prywatnymi znaczeniami słów, odmiennymi od przyjętych. Mało tego, ujawniasz to w połowie rozmowy dopiero. To wprowadzanie rozmówców w błąd, bo robisz to będąc świadomym, że przyjęte znaczenie danego słowa jest inne, że rozmówcy rozumieją je w Twoich wypowiedziach inaczej. Czemu służy takie wyciąganie z kapelusza prywatnych znaczeń? Nie porozumiewaniu się, ale co najwyżej ułatwieniu "dowodzenia" własnych racji. Tylko tyle, że przy wyciąganiu znienacka takich arbitralnych prywatnych definicji słów żadna dyskusja nie ma sensu. Każdy dostrzeże to prędzej czy później. To raczej oczywiste, nie sądzisz?

Ostatnio zmieniony przez wkotwica dnia Wto 7:42, 03 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 7:41, 03 Sty 2006    Temat postu: Re: Czy wystarcza definicje ze slownika?

Michał Dyszyński napisał:
I chyba jest sens widzieć te różne możłiwości uzycia słowa. Jest jednak jeden warunek obie strony wymiany informacji musza wiedzieć jaka treść w danym momencie tkwi za użytym słowem.
Ok. Ale zauważ, co w praktyce dyskusji oznacza owo wiedzieć i skąd się bierze.
Używamy, w każdym liście, wielu słów. Czy wiemy, jaką treść niosą dla odbiorców? Dlaczego nie uznaję za potrzebne objaśniać teraz, co oznacza u mnie "słowo"? Albo "używać"? albo "każdy"? albo "odbiorca"? Bo w danym momencie, w tym momencie, kiedy używam tych słów, wiem, że skoro posługuję się ogólnie przyjętymi znaczeniami, to powinienem być poprawnie zrozumiany. Gdybyś w tej rozmowie, o słowach dowiedział się ode mnie po kilku kolejnych listach, że przez "słowo" rozumiem "pojedynczy znak", jakie wyciągnąłbyś wnioski?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:37, 03 Sty 2006    Temat postu: Re: Czy wystarcza definicje ze slownika?

wkotwica napisał:
Michał Dyszyński napisał:
I chyba jest sens widzieć te różne możłiwości uzycia słowa. Jest jednak jeden warunek obie strony wymiany informacji musza wiedzieć jaka treść w danym momencie tkwi za użytym słowem.
Ok. Ale zauważ, co w praktyce dyskusji oznacza owo wiedzieć i skąd się bierze.
Używamy, w każdym liście, wielu słów. Czy wiemy, jaką treść niosą dla odbiorców? Dlaczego nie uznaję za potrzebne objaśniać teraz, co oznacza u mnie "słowo"? Albo "używać"? albo "każdy"? albo "odbiorca"? Bo w danym momencie, w tym momencie, kiedy używam tych słów, wiem, że skoro posługuję się ogólnie przyjętymi znaczeniami, to powinienem być poprawnie zrozumiany. Gdybyś w tej rozmowie, o słowach dowiedział się ode mnie po kilku kolejnych listach, że przez "słowo" rozumiem "pojedynczy znak", jakie wyciągnąłbyś wnioski?


W sumie racja. W owym "wiedzieć" tkwi istota porozumienia. I zgadzam się, że jest tu problem.
Chciałbym tylko podkreślić jedno, co w naiwnym rozumowaniu przeciętnego zjadacza bagietek jest zwykle niedostrzegalne - same znaczenia nie są oczywiste i trzeba POPRACOWAĆ zanim dogadanie następi.
Ja tu proponuję następującą procedurę dla uzgadaniania znaczenia słów i podstawowego rozumienia spraw:
Przez jakiś czas używając słów testujemy je na w miarę określonych problemach. Czyli np. jeżeli chcemy poslugiwać się słowem "kot", to nawzajem pokazujemy sobie różnego rodzaju "koty" i dogadujemy się, czy ów mój "kot" to dla Ciebie także "kot". Po przetrenowaniu wielu sytuacji (najlepiej przynajmniej kilku mocno dyskusyjnych, gdzie użycie słowa nie jest już takie oczywiste) będziemy mieli jaką taką gwarancję, że mamy uzgodniony "protokół" przekazu. Oczywiście w przypadku zwrotów w miarę jasnych (np. spójniki, przecinki, oczywiste nazwy własne, obiekty silnie wyróżnione kontekstowo itd.) dogadywanie następuje niemal od razu. I zwykle nie ma z tym problemu (choć również są wyjątki i w przypadku stwierdzenia poważanego niedogadania na dalszym etapie, warto wrócić do tego podstawowego poziomu i sprawdzić nawet owe "oczywistości").
Prawdziwy problem pojawia się wtedy, gdy dane słowa ma związek z konstrukcją systemu. Takie mocno trudne słowa to np. "sprawiedliwość", "dobro", "wartościowy" i inne.
Tutaj najczęściej każdy z rozmówców podkłada pod owe terminy doświadczenie niemal całego swojego życia, często swoje lęki, urazy, albo radości, pasje itp. Niektóre z nich są bardzo silnie umocowane emocjonalnie, co często powoduje chęć obrony nawet dość nielogicznych, czy zupełnie sprzecznych koncepcji. I trudno jest dyskutować z osobami, które jakąś swoją, wypieszczoną przez emocje wizję, chcą bronić do upadłego.
Bo tam gdzie słowa silnie są powiązane z konstrukcją oceny rzeczywistości, rozmowa często staje się walką na światopoglądy, jako że każda ze stron wyczuwa, że zmiana "jej" rozumienia rzeczy wymusiłaby konieczność przemodelowania patrzenia na rzeczywistość (do tego często dojdzie gorycz porażki w dyskusji).
Każdy właściwie ma swoje zasady nadawania znaczeń słowom. Jedni używają słów w sposób "personalno - emocjonalny", tzn. trudne słowa "zadziwiająco" zmieniają swoje znaczenia gdy odnoszą się do różnych osób - raz akceptowanych, a raz wrogich.
Inni są zbyt elastyczni i w ogóle nie mają w miarę jasnych znaczeń, silnie rozmywają sens wypowiedzi, a doszukują się istoty na innych zasadach (najczęściej tylko sobie znanych).
Jest tu o tyle problem, że dogadanie się nie jest oczywiste - jeśli musimy zmodyfikować sens znaczeniowy "naszego" pojęcia, to powinniśmy mieć istotny powód. Jaki powód?...
Wg mnie podstawowe zasady są trzy:
- spójność
- dostęp do już powszechnie umocowanych znaczeń
- możliwość realnego ustalenia zakresu znaczeniowego (mieści się tu też jasność zasad nazywania)

Pierwsza zasada wymusza stałość w stosowaniu zasad jeżeli coś zostało nazwane jakoś, to musi być naprawdę istotny powód, aby w wyraźnie zbliżonej sytuacji z tej nazwy rezygnować.
Druga zasada to uklon w stronę ogólnych zasad porozumiewania się - żeby ktoś nagle (co prawda zupelnie logicznie i konsekwentnie) nie zaczynał nazywać rzeczy wyłącznei po swojemu (np. osłów "śledziami").

Najciekawsza jest ta trzecia zasada, bo wiele osób nie bardzo sobie zdaje sprawę, że ona działa i próbuje ją pomijać. Ale jej wykluczenie jest przyczyną bardzo wielu nieporozumień. O co tu chodzi?
- O to, żeby nie tworzyć słów dla znaczeń, które i tak będą nierozróżnialne, niemożliwe do ustalenia. Wszystkie nazwy muszą wiązać się z jasnym odróżnieniem naszego obiektu od tła, od innych obiektów. Owa różnica musi być rozpoznawalna dla obu stron wymiany informacji. W rzeczywistości ewolucja języka wynika w dużym stopniu z konieczności realizacji tej ostatniej zasady.
Mam tu ciekawy przykład z nauki - typy widmowe gwiazd mają dość dziwne nazewnictwo literami alfabetu: O B A F G K M (mam nadzieję, że jestem na czasie i nic nie pomyliłem). Można się mocno dziwić dlaczego porządek tych liter jest tak przypadkowy - dlaczego nie ABCE...?...
A przyczyna jest dość prosta - początkowo typy widmowe faktycznie nazywano kolejnymi literami alfabetu. Jednak po jakimś czasie okazało się, że początkowo wybrane kryteria kolejności są mało użyteczne. W rezultacie dochodzilo do scalenia niektórych kategorii w jedną i powstała konieczność przesunięć w kolejności. Po dokladnym zbadaniu zasad ewolucji gwiazd, ostatecznie ustalono porządek taki jak teraz.
Ten przykład jest dobrą ilustracją jak tworzą się niemal dowolne znaczenia - są one powiązane z wiedzą o kryteriach nazywania. A przecież ta wiedz się zmienia. I dlatego nazwy też się zmieniają. Ten proces dość dobrze znany jest w biologii (gdzie co jakiś czas uczeni decydują sie na reformy nazewnictw grup, podgrup itd gatunków zwierząt, czy roślin). Zrezygnowanie z owej elastyczności w nazywaniu zaowocowałoby ostatecznie systemem nazewnictwa nie powiązanym z funkcjami i możliwością rozpoznawania obiektów związanych z ich nazwami.

Michał
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:47, 28 Gru 2008    Temat postu: Re: Czy wystarcza definicje ze slownika?

Przekleiłem tu mój post (wydaje mi się, że tytuł wątku lepiej opisuje zagadnienia) z watku o racjonalnosci scjentyzmu 0 http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-irracjonalny-jest-nie-scjentyzm-czy-scjentyzm,3712-40.html


anbo napisał:
Ja nie wprowadzam nowego słowa (czy też nowej definicji) ale zwracam uwagę na aktualnie obowiązujące znaczenie. Jeżeli ktoś tu coś chce wprowadzać to ty z M. Dyszyńskim.


Które znaczenie jest "aktualnie obowiązujące"?
Panie Anbo, czy zna Pan taki ogólnie przyjęty słownik, który wszyscy stosują?
Wg mnie - to blef - nie istnieje taki słownik. Mozna co najwyżej (zwykle na podstawie "widzimisię") twierdzić, że akurat wybrany przeze mnie słownik jest lepszy od jakiegoś innego.

Jeśli ktoś nie wierzy, to niech weźmie sobie dowolny termin i przeczyta jego definicje w najbardziej znanych słownikach - wikipedii, encyklopedii PWN, onetowej encyklopedii "Wiem".
Oto przykład dla terminu "wiedza":
PWN:
wiedza, w węższym znaczeniu — ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystania (w. nauk.); w szerokim znaczeniu — wszelki zbiór informacji, poglądów, wierzeń, którym przypisuje się wartość poznawczą lub(i) praktyczną.
Wikipedia
Wiedza - termin używany powszechnie, dotychczas nie posiada jeszcze ogólnie uznanej definicji. Za klasyczną uznaje się definicję Platona z dialogu Teajtet, gdzie Sokrates w rozmowie z Teajtetem dochodzi do sformułowania definicji, że wiedza to prawdziwe, uzasadnione przekonanie.... - dalej jest dość długi artykuł.
Encylopedia WIEM Onetu
"Wiedza, w szerokim rozumieniu ogół treści utrwalonych w umyśle ludzkim w wyniku kumulowania doświadczenia oraz uczenia się. Obejmuje wszystkie formy świadomości społecznej: naukę, ideologię, religię, magię. W takim ujęciu na wiedzę składa się każdy typ myślenia - od wyobrażeń potocznych do twierdzeń naukowych. ..."


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:08, 28 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:11, 29 Gru 2008    Temat postu: Re: Czy wystarcza definicje ze slownika?

anbo napisał:
Czy ja napisałem, że słownik "informuje w różny sposób", że zaczął pan od "skoro"?

Zacząłem od "skoro" ponieważ nie widzę sprzeciwu względem mojej tezy, że są rózne słowniki, a w nich rózne określenia na ten sam termin, więc ogólne stwierdzenie "słownik informuje" nie ma precyzyjnej konotacji.

Teraz logicznym byłoby pójście dalej - co robić z tym fantem, gdy nie mamy precyzyjnej drogi dla rozważań?

Zadajmy więc sobie dość podstawowe pytanie:
Po co w ogóle wymieniamy słowa, dyskutujemy?

- Ja uważam, że zadaniem tutaj jest przekazanie drugiej osobie jakieś własnej wizji świata. Mozna ją porównać do widzianego gdzieś krajobrazu. Teraz innemu cżłowiekowi opisuję jak ów krajobraz wdziałem, odczułem. Używam do tego słów, ponieważ one są jedynym co posiadam do komunikacji (póki co przekaz telepatyczny nie jest ogólnodostępny ;) ).
Ważne jest, że nie słowa są celem, a OBRAZ jaki przekazuję. Dlatego używam wielu słów na OPISANIE moich wrażeń. Słowa jednak stanowia pewną średnią z użycia ich w różnych kontekstach przez różne osoby. Cechują się więc ROZMYCIEM znaczenia. Gdy piszemy "kot", bo mamy na myśli wszystkie możliwe koty - być może nawet nie żyjące nigdy naprawdę, a wymyslone, namalowane, opisane w powieści. Dopiero ostateczne złożenie w CAŁOŚĆ wszystkich elementów przekazu generuje sensowny komunikat.
Słownik jest tu więc użyteczny tylko częsciowo - może dać nam punkt startu, jak to "zwykle" się danego słowa używa. Ale w konkretnym przypadku mogą zajść różne dodatkowe potrzeby postąpienia z owym słowem:
1. rozszerzenie jego znaczenia (przy zachowaniu jakiegoś bazowego kierunku idei, do której sie odnosi)
2. zawężenie do jednej jedynej opcji
3. zarysowanie pewnej opcji, a później rezygnacja - np. w celu podkreślenia kontrastu, dalszego kontekstu znaczeniowego
itp.
To wszystko JEST POTRZEBNE. Bo same słowa jako takie, oderwane od kontekstu są pustym tworzywem, narzędziem, które dopiero da się sensownie użyc. Bez tego nie ma szansy na POROZUMIENIE, czyli przekazanie owej drugiej osobie jak wyglądał ów przykładowy krajobraz.
No i jeszcze jedno:
Niezbędna jest tu chęć drugiej strony do podążania za tym co słowa niosą. Tak jak w komputerze dopiero procesor i karta graficzna sa w stanie wytworzyć obraz krajobrazu na ekranie, tak też dopiero MYŚLĄCY TWÓRCZO człowiek jest w stanie zamienić docierające do niego słowa, na obraz (w miarę zbliżony do tego, jaki widział nadawca). Niestety, rozumienie treści jest o wiele bardziej skomplikowane niż generowanie obrazów przez komputer. Bo właśnie to dla symulowania świadomośic jest najtrudniejsze - ocena wszystkich niejasności, rozmyć, niuansów przekazu i zsyntetyzowanie go w ostateczną całość
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:39, 13 Wrz 2016    Temat postu: Re: Czy wystarcza definicje ze slownika?

Postanowiłem odkurzyć ten mój stary wątek dotyczący definicji. Sprowokował mnie do tego wątek Banjankri, który rzucił jakiś rodzaj wyzwania teistom, oczekując od nich definicji Boga. Gdy ktoś przedstawi taką definicję, Twórca ww. wątka zamierza ją skomentować.
Nie zamierzam podejmować wyzwania Banjankri. Nawet nie chcę mu powodów tego braku podjęcia "rękawicy" wyjaśniać w jego wątku, bo - jak widzę z nastawienia dość mocno restrykcyjnego - nie zostałyby one zapewne przyjęte. Może i słusznie, bo mój tekst, który chciałem zamieścić jest częściowo of topic. Poza tym jest taki "po mojemu" (czytaj: dużo różnych myśli). Jednak uważam, że tylko w miarę kompleksowe spojrzenie na sprawę, chroni skutecznie przed pułapkami myślenia w tej kwestii. A, niestety, tak w kilku zdaniach, się nie da...

Kwestia pierwsza - czy na wszystko powinny być definicje?
Wyobraźmy sobie sytuację, w której młody adept jeździectwa przychodzi do stajni, aby się uczyć jeździć na koniu. Instruktor może mu powiedzieć: nie dopuszczę cię do żadnego wierzchowca, nie dam siąść w siodle, jeśli wcześniej nie nauczysz się definicji konia!
- Absurd?... Chyba tak. Pewnie mistrzowie hippiki w większości nie są w stanie podać poprawnej definicji konia. Ale mogą na tych koniach wygrywać nagrody na konkursach jeździectwa.
Problem z definicją konia mieli poza tym już nawet pierwsi encyklopedyści, którzy pod hasłem "koń" umieścili słynne, do dziś powtarzane wyjaśnienie: koń, jaki jest, każdy widzi.

Innym ciekawym przykładem dotyczącym wymagania definicji jest konstrukcja logiki jako takiej. Jest ona oparta o teorię zbiorów. Najważniejszymi terminami tej teorii są "zbiór" i "element zbioru". Jak mi powiedział znajomy kolega matematyk - są to pojęcia pierwotne, czyli nikt nie definiuje ani zbioru, ani elementu zbioru, choć na tych pojęciach "stoi" cała logika.
Czy to nie jest jakoś znamienne?... :think:

- Wątek szkolny
Z zawodu jestem nauczycielem. Gdy sam się uczyłem, to pamiętam, że bodaj czy nie najważniejszym elementem sprawdzania wiedzy ucznia było "podaj definicję ...". Jak się uczeń wykuł na pamięć formułki i ją wyrecytował, to dostawał zaliczenie, jeśli nie - to nie...
Później, z perspektywy studenta, a później nauczyciela i, było nie było, domorosłego filozofa, sytuacja z definicjami już znacznie bardziej się mi skomplikowała. Właściwie to prawie żadna definicja ze starych szkolnych lat się nie zachowała, jeśli spojrzymy na to jak funkcjonuje ona w świecie nauki. W nauce - tej zaawansowanej - właściwie już nikt nie pyta o te definicje. One jakoś są gdzieś w tle, z grubsza wszyscy rozumieją o co chodzi, a nawet nie ma wielkich nieporozumień na tym tle, ale mało kogo interesuje jaką postać słowną przyjmie definicja tej, czy innej wielkości. Czasem definiuje się coś wzorem, czasem jakimś opisem, a do tego jakże często to samo pojęcie, niczym kameleon, zmienia się w w zależności od kontekstu i potrzeby. Weźmy przykłady z fizyki - te najprostsze pojęcia - np. masa - raz jest "bezwładna", raz "ciężka", w zagadnieniach ciała stałego "efektywna". Jak ktoś się uprze to koncepcję masy może z powodzeniem doczepić do bardzo wielu modeli i pewnie zostanie to przyjęte. W matematyce jest podobnie - "liczba" oznacza raz coś policzalnego, a za następnym razem może to być byt myślowy znacząco różny - np. liczba zespolona, liczba kardynalna. Co się komu skojarzy z konceptem liczby, to może przeforsować.

Pojęcia niemożliwe (?) do zdefiniowania.
Zdefiniuj miłość. Ale nie tak na odczepnego, lecz tak, aby obronić swoją definicję wobec wszystkich możliwych zarzutów o niekompletność, czy wręcz przeciwnie - nadmierną ogólność.
Zdefiniuje siebie? - ktoś to potrafi?... tak poprawnie..
Definicja prawdy... - kiedyś recenzowałem (recenzja jest wciąż na moim prywatnym blogu) książkę Woleńskiego "Epistemologia". To grube dzieło - setki stron, poważna treść. Ale nie wszystkie ujęcia koncepcji "prawda" omawia. W ogóle, czytając tę książkę, miałem dziwne wrażenie pobieżności, pomijania ważnych aspektów sprawy - w książce w zasadzie o jednym tylko pojęciu, a do tego tak opasłej. I, mimo rozpatrzenia wielu ujęć dla koncepcji prawdy, czasem podobnych, czasem jakoś sprzecznych - nie ustalono ostatecznie, czym w końcu ta prawda jest!....

Na koniec mamy pytanie o definicję Boga. Od czego zacząć konstruowanie owej definicji?...
- Mamy POJĘCIA - terminy odnoszące się najczęściej do zjawisk życia codziennego (albo sięgające tam pochodzeniem). Za pomocą owych pojęć mielibyśmy precyzyjnie (! - trzeba potem bronić przed zarzutami) określić byt, który - przynajmniej w większości interpretacji - stoi PONAD ludzkimi myślami, konceptami. Jak dla mnie jeśliby ktoś - za pomocą ułomnych pojęć z języka zdefiniował precyzyjnie tak zaawansowany byt, jakim jest Bóg, to znaczy, ze się pomylił... Bo jeśli coś nieskończonego, wykraczającego poza umysł człowieka w niewyobrażalny sposób, dałoby się zamknąć (poprawnie i wyczerpująco) w ułomne ludzkie modele językowe, to znaczy, że zdefiniowano nie nieskończonego Boga, a jakąś jego atrapę dla umysłu. ... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:14, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:41, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Zależy do czego miałyby wystarczać... Sprecyzuj pytanie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:59, 13 Wrz 2016    Temat postu: Re: Czy wystarcza definicje ze slownika?

Michał Dyszyński napisał:
Innym ciekawym przykładem dotyczącym wymagania definicji jest konstrukcja logiki jako takiej. Jest ona oparta o teorię zbiorów. Najważniejszymi terminami tej teorii są "zbiór" i "element zbioru". Jak mi powiedział znajomy kolega matematyk - są to pojęcia pierwotne, czyli nikt nie definiuje ani zbioru, ani elementu zbioru, choć na tych pojęciach "stoi" cała logika


No to kapota. To teraz ateiści będą musieli odrzucić też i logikę razem z Bogiem bo tu też zabrakło definicji w kwestii fundamentalnej. Tragedia :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 7:37, 14 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:11, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Zależy do czego miałyby wystarczać... Sprecyzuj pytanie może.

Chodzi Ci o pytanie z tytułu wątku?
- Jest limit ilości znaków, więc pisałem ogólnie. W toku dyskusji można wyróżnic konkretne cele, jakie miałyby służyć użyciom definicji ze słownika.
Jak zauważyłem na sfinii służyły m.in. do:
- "zamykania gęby" przeciwdyskutantom "patrz - taka jest definicja, a skoro jest definicja więc wszystko jest jasne, a to nie masz racji..."
- wybrania jednej konkretnej interpretacji dla określonego terminu
- udawania, że ma się coś do powiedzenia, nawet gdy się kompletnie nic nie wie o sprawie - wystarczy podlinkować (czasem wkleić) z wikipedii termin i już "jest odpowiedź".
- czasem, faktycznie, warto zacząć dyskusję od definicji gdzieś zamieszczonej - wtedy staje się ona dobrym punktem wyjścia do rozważań (ale z mojego doświadczenia wynika, ze dla części dyskutantów za trudne jest rozważanie, na ile owa definicja jest poprawna).
- w pewnych konkretnych przypadkach dobra definicja może też wyjaśnić nieporozumienia, bądź wymusić większą ścisłość wypowiedzi.
- coś jeszcze?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:05, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Tak Michale- chodzi mi o pytanie z tytułu wątku. Jednak bardziej chodzi mi o problem desygnatu (O tym pisał wg mnie słusznie wujzboj.) i bezpośrednio z tym związany problem różni...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:26, 14 Wrz 2016    Temat postu: Re: Czy wystarcza definicje ze slownika?

Michał Dyszyński napisał:
Definicja prawdy... - kiedyś recenzowałem (recenzja jest wciąż na moim prywatnym blogu) książkę Woleńskiego "Epistemologia". To grube dzieło - setki stron, poważna treść. Ale nie wszystkie ujęcia koncepcji "prawda" omawia. W ogóle, czytając tę książkę, miałem dziwne wrażenie pobieżności, pomijania ważnych aspektów sprawy - w książce w zasadzie o jednym tylko pojęciu, a do tego tak opasłej. I, mimo rozpatrzenia wielu ujęć dla koncepcji prawdy, czasem podobnych, czasem jakoś sprzecznych - nie ustalono ostatecznie, czym w końcu ta prawda jest!


Otworzyłeś puszkę Pandory, ja na szybko z pamięci przytoczyłbym co najmniej cztery definicje prawdy - korespondencyjna, konsensualna, koherentna i pragmatyczna. Pewnie jest ich więcej, Tarski też miał swoją i pewnie nie on jeden. Która jest prawdziwa? Ateista oceniając poglądy teisty najczęściej posługuje się korespondencyjną teorią prawdy, ale ta teoria jest czysto arbitralna i cierpi na wiele problemów, choćby w postaci obciążenia [link widoczny dla zalogowanych]. Okazuje się, że oceniając daną definicję czy koncepcję z punktu widzenia jednej teorii prawdy można mieć i nie mieć zarazem racji, w jednej i w drugiej teorii prawdy, a nawet w poszczególnych grupach tych teorii :think:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:29, 14 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:47, 14 Wrz 2016    Temat postu: Re: Czy wystarcza definicje ze slownika?

Jan Lewandowski napisał:
Otworzyłeś puszkę Pandory, ja na szybko z pamięci przytoczyłbym co najmniej cztery definicje prawdy - korespondencyjna, konsensualna, koherentna i pragmatyczna. Pewnie jest ich więcej,

Ano jest więcej. Ja z resztą mam swoją - prywatną :) - w żadnym spisanym dziele jej nie ma.
Ale tak w ogóle chodzi mi raczej o to, że naiwnym podejściem jest przekonanie, że słowa TAK KONKRETNIE COŚ ZNACZĄ. Tzn. że te słowa znaczą jasne i określone rzeczy, prowadzą do pewnych desygnatów. Właściwie to dobra koncepcja prawdy powinna być nie tyle koherentna, czy konsensualna, co najbardziej KONTEKSTOWA (choć uważam, ze każda z koncepcji prawdy jest w jakimś stopniu słuszna i cenna). Prawda jest trochę jak smok o wielu głowach - łapiemy tę, która bardziej się sprawdza w danym zastosowaniu (co z kolei przemawia za wersją pragmatyczną) - czasem szukamy zgodności na poziomie społecznym, czasem na poziomie logicznym, czasem na poziomie doznań wewnętrznych. A czasem we wszystkim po trochu. W pewnym warunkach wyrazista jest potrzeba synchronizacji prawdziwości na poziomie społecznym, więc ten aspekt wychodzi na plan pierwszy. Ale synchronizowanie naszych myśli tylko tak, przy zagubieniu poziomu odczuwania osobistego, na dłuższą metę się nie sprawdzi, bo jednak prawda zasiedla KONKRETNE UMYSŁY, czyli realnych ludzi itd...
Nie ma jednej definicji prawdy, bo idea prawdziwości polega na łączeniu bytów myślowych w sposób zachowujący ich spójność i użyteczność w różnych zastosowaniach - we własnych wyobrażeniach, w komunikacji między ludźmi, w zagadnieniach praktycznych, technicznych, w dociekaniach filozoficznych (tu dopiera ta puszka Pandory otwiera się najszerzej...). Możemy prawdziwość postulować na wielu poziomach działania umysłu - od prostych, praktycznych (zjeść, wypić, uprawiać seks...), poprzez synchronizowanie zaawansowanych tworów współpracy między intelektami, ale też w zrozumiewaniu naszej duchowości, w zagadnieniach o rozmytych mechanizmach weryfikacji. Wszędzie można POSZUKIWAĆ PRAWDY - czyli tak naginać interpretacje, aby osiągnąć jakiś (pytanie: jaki?) poziom spójności, zrozumienia, jednoznaczności. Bo prawda to wszystko jakoś w sobie powinna zawierać: spójność (czyli jednoznaczność ujęć, gdy rozumowanie zaczynamy z różnych stron), jednoznaczność (aby wracając do tego samego, było rzeczywiście to samo), zrozumienie (bo to i tak zawsze konkretny umysł musi obsłużyć, a dalej będzie komunikacja (bo nie tylko dla siebie mamy mamy prawdy, lecz je wymieniamy), czyli stąd logika (bo to jest jak na razie najlepszy ze znanych metaprotokół komunikacyjny).
Wszystko to razem zmierza w konkretnym celu - aby myśl z jednej strony zachowywała się przewidywalnie tam, gdzie daje się coś przewidzieć, a jednocześnie była "odpowiednio" otwarta na odmienności w tych sytuacjach, gdy życie stawia wyzwania wcześniej przez myśl nie obsługiwane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin