Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definiowanie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:38, 29 Lis 2007    Temat postu: Definiowanie

Mmss sądzi, że nie każde pojęcie da się zdefiniować. Co o tym sądzi Wuj Zbój?:
mmss napisał:
Cytat:
Problem w tym, że przekonaniem jest tu "krzesło istnieje" i może być ono albo prawdziwe albo fałszywe, ale dopóki nie wyjaśnisz znaczenia słowa "istnieje", to będzie to wyrażenie brzmiało jak "krzesło xyz". Co do istnienia nieobserwowanego krzesła, to sądzę, że jedyną treścią takiego istnienia krzesła jest to, że gdybym się pojawił w określonym miejscu to bym zaobserwował to krzesło. Po prostu nie mogę nic więcej na ten temat powiedzieć i nie wiem co miałoby znaczyć, jeżeli istnienie oznacza coś więcej. Problem w tym jest taki, że nawet gdy myślę o jakimś krześle, którego nikt nigdy nie zobaczył i nie zobaczy, to wyobrażam sobie siebie obserwującego to krzesło.


Cytat:
...ale dopóki nie wyjaśnisz znaczenia...


na forum napisałeś, że wszystko można zdefiniować – nawet pojęcia pierwotne – ja z tym się nie zgadzam! I z uporem maniaka, uzasadnię:

Wyobraź sobie, że jesteśmy małpami na drzewie potencjalnie zdolnymi do porozumiewania się i chcesz się dogadać. Mówisz, że pojęcia pierwotne można zdefiniować przez wskazanie – fajnie, tylko jak tej drugiej małpie wytłumaczysz lub wskażesz, że chcesz się w ogóle porozumiewać, nie posiadając jeszcze języka.

Lub inny problem. Jak porozumiesz się z osobą głuchą i niemą od urodzenia, gdy wszelkie „kanały informacji” stosowane w komunikacji przez nie głuchych i nie ślepych, wykorzystują właśnie te zmysły ? (A można się z taką osobą komunikować za pomocą dotyku) powiedz tylko, jak można było zdefiniować znaki tej komunikacji?

Wnioski:
1. Gdyby to tylko precyzyjnie zdefiniowane znaki miały umożliwiać ludziom komunikacje, to do komunikacji nigdy by nie doszło bo rodząc się, nie dysponujemy nawet najmniejszym zasobem już zdefiniowanych znaków, umożliwiających choćby zainicjowanie tej komunikacji.
2. jeśli piszesz „ale dopóki nie wyjaśnisz znaczenia”, mógłbym – w moim wypadku złośliwie, bo mam świadomość tego typu trudności – zapytać co to znaczy „wyjaśnić” i co to są „znaczenia” – bo możliwość zdefiniowania tych drugich w ogóle kwestionowałeś. Nie jestem jednak złośliwy i nie będę żądał wyjaśnień bo wiem, że nie możesz wyjaśnić w sensie zdefiniowania – ja sam muszę się domyślić co chodzi Ci po głowie, niezależnie od twoim zdaniem precyzyjnych, twoich definicji.

Cytat:
Co do istnienia nieobserwowanego krzesła, to sądzę, że jedyną treścią takiego istnienia krzesła jest to, że gdybym się pojawił w określonym miejscu to bym zaobserwował to krzesło. Po prostu nie mogę nic więcej na ten temat powiedzieć i nie wiem co miałoby znaczyć, jeżeli istnienie oznacza coś więcej. Problem w tym jest taki, że nawet gdy myślę o jakimś krześle, którego nikt nigdy nie zobaczył i nie zobaczy, to wyobrażam sobie siebie obserwującego to krzesło.


Co do nieobserwowalnego krzesła zgadzam się z tobą w zupełności. Problem jednak w tym, że ty to krzesło przedstawiłeś jako nieobserwowalne – niejako więc z twojej definicji przyjmuje je jako nieistniejące = fałszywe, pozbawione treści.

Wrócę jednak do przykładu, z poprzedniego listu, z czerwienią. „Czerwony.”(i tylko tyle) - bez desygnatu (nawet domyślnego) nie istnieje, wszystko co mogę sobie wyobrazić pod tym znakiem – nie jest faktycznie tym znakiem – nie odpowiada mu treściowo.
Jednak, gdy zapytasz czy czerwony jest kolorem lub czy kolory istnieją, odpowiem, że istnieją, bo ich doświadczam
- / napisałem „doświadczam”, a nie „obserwuje” bo obserwacja kojarzy mi się ze „światem widzialnym”, a doświadczanie obejmuje również obiekty „świata niewidzialnego”, którego „świat widzialny” jest niejako podzbiorem, gdy go próbuje poznawać / -
i operuje nim jak istniejącym obiektem – jak konkretnym krzesłem (znakiem krzesło). Jednak gdy zapytasz czy istnienie „w świecie widzialnym” krzesła i koloru ma tę samą naturę – odpowiem, że kolor to może być jedynie cecha, właściwość krzesła – ich istnienie jest innej natury. Nie mogę jednak powiedzieć, że kolory nie istnieją w ogóle.

Odwrotnie, gdybym przyjął nieistnienie koloru, musiałbym też uznać np. nieistnienie genów, grawitacji etc. – nie zauważać, nie zwracać uwagi w sumie na nic. Stać jak „słup soli”, tępo patrząc przed siebie, niczego z tego obrazu nie wyróżniać – patrzeć i nic nie widzieć.

Trudno też definiować ‘istnienie’ w oderwaniu od innych pojęć w aktualnie stosowanym przez siebie, w swoim systemie pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:04, 29 Lis 2007    Temat postu:

Pozwolę sobie jedynie sprecyzować :wink: , ze rzecz nie w "nie można ...", a raczej "często precyzyjne definiowanie mija się z celem - nie poprawia komunikacji", a często jest tylko mechanizmem służącym unikaniu przyjęcia niewygodnych treści.

Innymi słowy: istotą komunikacji nie jest precyzja stosowanych pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:22, 01 Gru 2007    Temat postu:

Zgadzam się z doprecyzowaniem: w potocznej komunikacji funkcjonuje niemal niezliczone mnóstwo pojęć byle jak zdefiniowanych. Nawet głupie krzesło nie jest do określone, bo czy na przykład każdy stołek z oparciem to już jest krzesło, i gdzie jest między nimi granica?

Pojęcie definiowalności jest podobne do pojęcia przeliczalności. Piasek na plaży jest przeliczalny, ale pomysł przeliczenia tych ziarenek to pomysł szalony. Podobnie wszystkie używane przez nas pojęcia są definiowalne (sprowadzalne do pojęć podstawowych, które sł zdefiniowane przez wskazanie), ale wypisywanie takich definicji "od Adama i Ewy" jest szaleństwem. Porządne definiowanie oznacza w praktyce, że używamy takiej mieszanki pojęć pierwotnych i pojęć potocznych, jaka jest niezbędna do zapewnienia jednoznaczności komunikacji. Pojęć używamy po to, by coś komuś przekazać i/lub by coś przeanalizować. I skuteczność w osiąganiu tych celów określa stopień, w jakim definicja musi być porządna.

Zmykam spać, bo jestem dziś padnięty. Ale (odpukać) od jutra chyba już z górki!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:44, 01 Gru 2007    Temat postu:

Dla mnie z definiowaniem sprawa zahacza o wiedzę. Uważam, że nie wszystko da się sensownie zdefiniować na określonym etapie. Gdy pierwsi encyklopedyści mieli określić konia, to napisali: "koń jaki jest, każdy widzi". Bo nie wiedzieli co napisać o tym zwierzęciu.
Żeby "zdefiniować" konia, trzeba mieć gdzieś dostępne takie pojęcia jak: ssak, parzysto/nieparzystokopytny, domowy/ niedomowy, mieć zdefiniowane jednostki miary, żeby choć w przybliżeniu określić masę, wielkość itp.
Możliwości zdefiniowania czegokolwiek wzrastają wraz z możliwościami/rozwojem języka. Językiem prostym, intuicyjnym, nie popartym nauką precyzyjnie rysującą granice między pojęciami nie da się zdefiniować obiektów skomplikowanych.
Zwierzęta też mają swoje języki. Jednak zawarta w nich treść jest uboga - np.. określają zagrożenie, niechęć, strach, dobre nastawienie, ostrzeżenie. Takimi pojęciami da się wyrysować (zdefiniować) pewne życiowo istotne sytuacje i potencjalne okoliczności. Jednak nie sposób przekazać w nich takich pojęć jak punkt, liczba, bit, stany komórki pamięci w komputerze i innych znanych z ludzkiego języka techniki, czy życia.

I jeszcze jedna kwestia związana z definiowaniem. Może ono mieć dwie formy:
1. bezpośredniego wskazania
2. pokazania procedury prowadzącej do wyniku
W założeniu oba podejścia powinny być zbieżne, ale oczywiście różnie to bywa w praktyce. Ciekawe jest to, że nieraz oba podejścia się przeplatają (i to chyba jest tak najczęściej), ale wiele pojęć nie da sie dobrze określić, ani przez wskazanie (bo np. nie są bezpośrednio dostępne), ani przez procedurę (bo taka procedura jeszcze nie powstała, gdyż jest zbyt trudno ją stworzyć na danym etapie). W takiej sytuacji powszechne jest posiłkowanie się niedokończonymi, stworzonymi w zarysie definicjami, jakby prototypami sensownej definicji. W szczególności odnosi się to do pojęć abstrakcyjnych - np. miłość, sprawiedliwość.
Można się więc zastanawiać czy dana postawa świadczy o miłości, czy nie, bo do końca nie wiemy czym miłość jest (miałaby być). Podobnie nie ma dobrych metod na stwierdzenie co jest sprawiedliwe w określonej sytuacji (np. czy sprawiedliwość "społeczna" powinna skupiać się na wyrównywaniu szans i profitów wynikających z nierównomiernych możliwości ludzi, czy też raczej bazować na bezpośrednich wynikach w rodzaju - co sobie wypracujesz, to będziesz miał).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:47, 01 Gru 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie z definiowaniem sprawa zahacza o wiedzę. Uważam, że nie wszystko da się sensownie zdefiniować na określonym etapie. Gdy pierwsi encyklopedyści mieli określić konia, to napisali: "koń jaki jest, każdy widzi". Bo nie wiedzieli co napisać o tym zwierzęciu.


Obok tego "opisu", zdaje się, umieścili wizerunek konia. Ich wiedza o koniu też była chyba znacznie większa – mogli pewnie choćby zauważyć, że ma jeden łeb, cztery nogi i jeden ogon, wiedzieli też pewnie do czego służy i co żre, i pewnie jeszcze wiele innych rzeczy.

Słusznie więc Michał napisał: "nie wiedzieli co napisać" – co można byłoby napisać pod hasłem koń – co w koniu może być interesującego dla czytelnika ich encyklopedii – jaki jest cel umieszczenia hasła w encyklopedii.


"Michał Dyszyński" napisał:
I jeszcze jedna kwestia związana z definiowaniem. Może ono mieć dwie formy:
1. bezpośredniego wskazania
2. pokazania procedury prowadzącej do wyniku


Definiowanie jest to właśnie określanie, wskazywanie przedmiotu definicji. Na poprzednim przykładzie encyklopedii, definiowanie będzie więc przyporządkowywaniem hasła do przedmiotu tej definicji.

Wiedza o przedmiocie definicji jaka się kryje pod definiowanym hasłem musi już istnieć* zarówno dla definiującego jak i dla osoby dla, której jest definiowana.

*/Pod: "wiedza o przedmiocie musi istnieć" rozumiem: musi być dostępna, aby mogła być wskazana – trudno wskazywać na coś czego by nie można byłoby „zobaczyć”; Pod: „wiedza” rozumiem tak doświadczenie zmysłowe odbiorcy jak i już poprzednio zdefiniowane pojęcia. /


Definiowanie - określanie, wskazywanie, to raczej wykluczanie, wyodrębnianie – porządkowanie lub doprecyzowywanie tylko części z ogółu wiedzy*, a nie jej tworzenie.

Lub tworzenie :wink: nowego punktu widzenia, dzięki relacji definiujący- odbiorca definicji, jeśli zwiększanie się liczby "punktów widzenia"nazwać tworzeniem się ich.

Tak więc wiedza (rozumiana już tylko jako pojęciowa) może "pączkować" :wink: w wyniku jej ponownego porządkowania - definiowania nowych pojęć i dla tych nowych pojęć mogą być odnajdywane doświadczalne znaczenia, w konfrontacji-relacji pomiędzy "definiującym", a "odbiorcą definicji".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:38, 02 Gru 2007    Temat postu:

Dokładnie.

Zauważmy, że nauka języka jest właśnie procesem definiowania pojęć. Jeśli jest to pierwszy język, to definiowanie to rozpoczyna się od wskazywania na pewne sytuacje i ich grupy, a następnie na budowaniu skojarzeń pomiędzy symbolami (zazwyczaj dźwiękowymi) i tymi sytuacjami. Potem następuje budowanie bardziej złożonych konstrukcji na tych podstawach, wzbogacanie treści, precyzowanie znaczeń. Każde słowo, którego potrafimy użyć, uzyskało w naszych umysłach treść za pomocą właśnie takiego procesu. Treść ta może być rozmyta, pojęcia mogą się przekrywać, zaprzeczenie pojęcia może być niedostatecznie określone, treści nadawane temu samemu symbolowi mogą być inne u nadawcy komunikatu a inne u odbiorcy, ale każde słowo, które rozumiemy, jest jednocześnie słowem o zdefiniowanej treści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin