Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poznanie praprzyczyny
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:22, 02 Paź 2007    Temat postu: Poznanie praprzyczyny

To jest temat wydzielony z innego wątku. Być może znalazłem sposób na niewykluczenie możliwości poznania praprzyczyny.
wujzboj napisał:
Nie o to chodzi, czy coś takiego NIE MOŻE BYĆ praprzyczyną, lecz o to, że NIE MOŻNA PODAĆ DOWODU, że to JEST praprzyczyną.

Dowodem jest fakt, że nie potrafię nadać treści temu, że to coś nie jest praprzyczyną. Czy oświeceni i mistycy nie potrafią nadać żadnej treści światu bez tego co im się wydaje być praprzyczyną?
wujzboj napisał:
Nie, nie, i jeszcze raz nie. Z faktu, że nie umiemy powiedzieć inaczej nie wynika, że jest tak, jak możemy powiedzieć.

Ale wynika, że co innego jest niezrozumiałe. Myślę, że na tej podstawie sensowne jest uznawanie za praprzyczynę tego, co się rozumie. Na podobnej zasadzie to, że twierdzisz, że niezrozumiałe byłoby zwątpienie w doznawanie własnych doznań nie oznacza, że świat bez doznań jest niemożliwy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:36, 14 Paź 2007    Temat postu:

Po pierwsze, dlaczego czemuś, co jest praprzyczyną, musiałbyś umieć nadać treść?

Treść musisz umieć nadać czemuś, o czym dyskutujesz. Ale dlaczego praprzyczyna miałaby być koniecznie dyskutowalna?

Jeśli praprzyczyna nie jest dyskutowalna, to znaczy to po prostu, że nasz system pojęciowy nie jest dostosowany do takich dyskusji. Dlaczego miałby być? Przecież nasze sukcesy i upadki na tym świecie nie są w konieczny sposób związane z tym, czy umiemy czy nie umiemy opisać praprzyczyny.


Co do oświeconych i mistyków, to problem polega na tym, że nie sposób wziąć poglądy dwóch takich osób i porównać je tak, by dało się z pewnością powiedzieć, czy obie osoby mówią to samo, czy co innego. Istota treści ich wypowiedzi jest bowiem ukryta na poziomie subiektywnym. To jest osobiste doświadczenie i nie ma żadnej metody sprawdzenia, czy doświadczenia te u dwóch osób dotyczą tego samego.

Jaki ma to związek z twoim pytaniem? Oświeceni i mistycy raczej nie wypowiadają się w kategoriach możliwości lub niemożliwości nadania treści temu lub owemu. I dlatego aby odpowiedzieć na twoje pytanie, należałoby zagłębić się w ich doznania i samemu znaleźć odpowiedź. Niestety, nie jest to możliwe. Możemy tylko spekulować, co najwyżej odnosząc się do naszych własnych przeżyć o takim charakterze.

Jeśli tak zrobię, to moja odpowiedź będzie: raczej nie jest tak, by oświeceni i mistycy nie potrafili nadać żadnej treści światu bez tego, co im się wydaje być praprzyczyną. Jedynym wyjątkiem byliby tu solipsyści. Można, rzecz jasna, dyskutować nad tym, czy - na przykład - buddyzm jest solipsyzmem. W pewnym sensie jest, ale po pierwsze oświecenie i buddyzm to nie to samo, a po drugie solipsyzm buddyjski jest inny niż solipsyzm w zachodnim znaczeniu tego słowa. Jest to o tyle istotne, że solipsyzm buddyjski jest po prostu tak dalece niedyskursywny, że stan oświecenia NIE JEST czymś nadającym sens czemukolwiek. Klasyczna myśl buddyjska widzi świat codzienny jako proces, który sam sobie nadaje nieustannie zmienne znaczenie. Natomiast to, co jest treścią oświecenia, jest od tego procesu niezależne chociażby dlatego, że jest niezmienne, niepowstałe, nienarodzone, niezniszczalne. Na skutek tego nie jest to coś w ogóle możliwe do opisania za pomocą owych zmiennych znaczeń, jakich nadaje naszym pojęciom codzienne życie i rozważania nad nim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:03, 14 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, dlaczego czemuś, co jest praprzyczyną, musiałbyś umieć nadać treść?

Ja nie powiedziałem, że tak musi być, tylko powiedziałem, że tak może być, bo ty twierdzisz, że nie ma absolutnie żadnego sposobu na znalezienie praprzyczyny. Podałem więc przypuszczenie na czym mógłby polegać dowód na praprzyczynę, jeżeli jest on możliwy.
wujzboj napisał:
Treść musisz umieć nadać czemuś, o czym dyskutujesz. Ale dlaczego praprzyczyna miałaby być koniecznie dyskutowalna?

Ja nie mówiłem, że koniecznie musi być dyskutowalna, tylko, że być może jest dyskutowalna.
wujzboj napisał:
Jaki ma to związek z twoim pytaniem?

Taki, że w którymś wątku o praprzyczynie dyskutowaliśmy na temat tego, że oświeconym wydaje się niemożliwe, żeby coś innego było praprzyczyną. Chciałem uściślić w jakim sensie wydaje im się to niemożliwe.
wujzboj napisał:
Jeśli tak zrobię, to moja odpowiedź będzie: raczej nie jest tak, by oświeceni i mistycy nie potrafili nadać żadnej treści światu bez tego, co im się wydaje być praprzyczyną. Jedynym wyjątkiem byliby tu solipsyści.

Dlaczego solipsyści mieliby być tym wyjątkiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:13, 16 Paź 2007    Temat postu:

1. Moje pytanie "dlaczego czemuś, co jest praprzyczyną, musiałbyś umieć nadać treść" nie jest zarzutem, lecz odpowiedzą :D. Jeśli nie ma konieczności, by praprzyczynie trzeba było nadać treść, to wynika z tego, że obserwacji "tylko takiemu modelowi praprzyczyny mogę nadać treść" nie wynika, że ten model jest zgodny z rzeczywistością. Przykład: jeśli nie ma konieczności, żeby w pokoju był tylko jeden komar, to z zaobserwowania komara w pokoju nie wynika, że zaobserwowaliśmy wszystkie komary w pokoju. Gdyby jednak taka konieczność była, wtedy wniosek byłby uzasadniony.

2. "Jako ma to związek z twoim pytaniem" było pytaniem zadanym przeze mnie w twoim imieniu :D. Na to pytanie zadane w twoim imieniu starałem się odpowiedzieć w akapicie, który ono zaczynało.

3. Solipsysta ma prawo powiedzieć: buduję świat tylko z moich doznań, reszty nie mam więc i nie wiem, o co chodzi. Dalej wyjaśniam jednak, że i to nie usuwa problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:20, 16 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli nie ma konieczności, by praprzyczynie trzeba było nadać treść, to wynika z tego, że obserwacji "tylko takiemu modelowi praprzyczyny mogę nadać treść" nie wynika, że ten model jest zgodny z rzeczywistością. Przykład: jeśli nie ma konieczności, żeby w pokoju był tylko jeden komar, to z zaobserwowania komara w pokoju nie wynika, że zaobserwowaliśmy wszystkie komary w pokoju. Gdyby jednak taka konieczność była, wtedy wniosek byłby uzasadniony.

Zgadzam się, ale jednak uznałbym za pewnego rodzaju wiedzę (chociaż nie w 100% udowodnioną) o praprzyczynie wynikającą z faktu, że nie potrafię nadać żadnej treści światu o którym wygłaszamy tezę: "to coś nie jest praprzyczyną".
wujzboj napisał:
Solipsysta ma prawo powiedzieć: buduję świat tylko z moich doznań, reszty nie mam więc i nie wiem, o co chodzi. Dalej wyjaśniam jednak, że i to nie usuwa problemu.

Problem w tym, że solipsysta potrafi nadać treść światu z innymi świadomościami, ale zakłada, że ten świat taki nie jest. Moja teoria dotycząca poznania praprzyczyny jest taka, że człowiek pozna coś takiego, że nie potrafi nadać treści żadnemu modelu świata, który zaprzecza tej praprzyczynie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:32, 27 Paź 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
jednak uznałbym za pewnego rodzaju wiedzę (chociaż nie w 100% udowodnioną) o praprzyczynie wynikającą z faktu, że nie potrafię nadać żadnej treści światu o którym wygłaszamy tezę: "to coś nie jest praprzyczyną".

Jest to po prostu sensowna przesłanka, oraz dostateczny powód po temu, by WIERZYĆ w prawdziwość twierdzenia, że takie coś jest rzeczywiście praprzyczyną.

wuj napisał:
Oświeceni i mistycy raczej nie wypowiadają się w kategoriach możliwości lub niemożliwości nadania treści temu lub owemu. I dlatego aby odpowiedzieć na twoje pytanie, należałoby zagłębić się w ich doznania i samemu znaleźć odpowiedź. Niestety, nie jest to możliwe. Możemy tylko spekulować, co najwyżej odnosząc się do naszych własnych przeżyć o takim charakterze.

Jeśli tak zrobię, to moja odpowiedź będzie: raczej nie jest tak, by oświeceni i mistycy nie potrafili nadać żadnej treści światu bez tego, co im się wydaje być praprzyczyną. Jedynym wyjątkiem byliby tu solipsyści.
konrado5 napisał:
Dlaczego solipsyści mieliby być tym wyjątkiem?
wuj napisał:
Solipsysta ma prawo powiedzieć: buduję świat tylko z moich doznań, reszty nie mam więc i nie wiem, o co chodzi. Dalej wyjaśniam jednak, że i to nie usuwa problemu.
konrado5 napisał:
Problem w tym, że solipsysta potrafi nadać treść światu z innymi świadomościami, ale zakłada, że ten świat taki nie jest.

Bo ja wiem... Niby teoretycznie potrafi. Poprzez koncepcję atmana (jako wspólnej substancji, z której wszystkie świadomości są uczynione i dlatego każda z nich może sobie świetnie wyobrazić, czym jest inna świadomość), albo poprzez koncepcję pragmatyzmu pojęciowego (jako stwierdzenia, że potrzeba i wystarcza pojęciom nadać tyle treści, by móc podejmować satysfakcjonujące decyzje). Ale w praktyce nie potrafi, bo nie uważa takiego podejścia za właściwe. Czy więc tak zupełnie bezpodstawnie zakłada? Ano nie bezpodstawnie, bo dla mistyka wiarygodną podstawą jest to, co on uważa za właściwe. (Zresztą, jest tak nie tylko u mistyków, lecz u każdego; nie bez powodu mówi się, że człowiek zmienia zdanie o wszystkim, ale zawsze pozostaje przy przekonaniu, że teraz właśnie to ma rację.)

konrado5 napisał:
Moja teoria dotycząca poznania praprzyczyny jest taka, że człowiek pozna coś takiego, że nie potrafi nadać treści żadnemu modelu świata, który zaprzecza tej praprzyczynie.

Tyle, że to nie stanowi logicznie uwiarygodnionej gwarancji, że dotarło się w ten sposób do prawidłowego rozwiązania. Patrz komary z poprzedniego postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:54, 27 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jest to po prostu sensowna przesłanka, oraz dostateczny powód po temu, by WIERZYĆ w prawdziwość twierdzenia, że takie coś jest rzeczywiście praprzyczyną.

Czyli mam rozumieć, że wiedza jest tożsama ze 100% pewnością?
wujzboj napisał:
Bo ja wiem... Niby teoretycznie potrafi. Poprzez koncepcję atmana (jako wspólnej substancji, z której wszystkie świadomości są uczynione i dlatego każda z nich może sobie świetnie wyobrazić, czym jest inna świadomość), albo poprzez koncepcję pragmatyzmu pojęciowego (jako stwierdzenia, że potrzeba i wystarcza pojęciom nadać tyle treści, by móc podejmować satysfakcjonujące decyzje). Ale w praktyce nie potrafi, bo nie uważa takiego podejścia za właściwe. Czy więc tak zupełnie bezpodstawnie zakłada? Ano nie bezpodstawnie, bo dla mistyka wiarygodną podstawą jest to, co on uważa za właściwe. (Zresztą, jest tak nie tylko u mistyków, lecz u każdego; nie bez powodu mówi się, że człowiek zmienia zdanie o wszystkim, ale zawsze pozostaje przy przekonaniu, że teraz właśnie to ma rację.)

Skoro ty potrafisz nadać treść światu ze świadomościami to ktoś inny też potrafi. Solipsysta tylko zakłada, że jedyną świadomością jest jego świadomość.
wujzboj napisał:
Tyle, że to nie stanowi logicznie uwiarygodnionej gwarancji, że dotarło się w ten sposób do prawidłowego rozwiązania. Patrz komary z poprzedniego postu.

Ale dopóki innego rozwiązania nie będę mógł znaleźć to racjonalnie jest zakładać, że to jest praprzyczyną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:49, 28 Paź 2007    Temat postu:

Do wiedzy nie należy uzasadnienie założeń; wiedza to (dla człowieka) konsekwencja założeń. Ponieważ każda ludzka wiedza opiera się na założeniach, to żadna ludzka wiedza nie jest absolutna. Dlatego jeśli odnosimy się do wiedzy jako do wiedzy absolutnej, możemy tylko mówić o sensownych przesłankach, a nigdy o wiedzy przez nas zdobytej.

Co do solipsysty, to nie ma tutaj znaczenia, co on teoretycznie potrafi, bowiem jest on solipsystą w praktyce, a nie w teorii. Jeśli nie zdaje sobie sprawy ze swoich możliwości, albo jeśli odrzuca je z jakichś względów jako prowadzące do ułudy, to w praktyce leżą one poza jego zasięgiem.

Racjonalnie możesz zakładać wiele. Takie założenie, o którym wspomniałem, byłoby niewątpliwie bardzo racjonalne. Ale przestałoby być racjonalne, gdybyś zapomniaą o tym, że jest to tylko założenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:02, 28 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co do solipsysty, to nie ma tutaj znaczenia, co on teoretycznie potrafi, bowiem jest on solipsystą w praktyce, a nie w teorii. Jeśli nie zdaje sobie sprawy ze swoich możliwości, albo jeśli odrzuca je z jakichś względów jako prowadzące do ułudy, to w praktyce leżą one poza jego zasięgiem.

Chodziło mi właśnie o to, że możliwe, że człowiek pozna coś takiego, że nawet teoretycznie nie będzie mógł nadać treści zaprzeczeniu, że to coś jest praprzyczyną. Czy ktokolwiek doświadczył czegoś takiego? Może jacyś mistycy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:45, 31 Paź 2007    Temat postu:

Nie wiem, co to znaczy, że "teoretycznie nie może nadać treści zaprzeczeniu, że to coś jest praprzyczyną". Chyba, że masz na myśli świadomość, bo świadomość jest tym, czemu nawet teoretycznie nie da się zaprzeczyć treściowo.

Tyle, że z tego nie wynika, że świadomość jest praprzyczyną. Patrz przykład z komarami w pokoju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:51, 31 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiem, co to znaczy, że "teoretycznie nie może nadać treści zaprzeczeniu, że to coś jest praprzyczyną". Chyba, że masz na myśli świadomość, bo świadomość jest tym, czemu nawet teoretycznie nie da się zaprzeczyć treściowo.

Ale da się bez problemu zaprzeczyć, że świadomość jest praprzyczyną. Chodzi o coś takiego, że pozbawione treści jest zaprzeczenie, że to coś jest praprzyczyną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:34, 05 Lis 2007    Temat postu:

Nie da się zaprzeczyć, podając jako praprzyczynę coś innego... Tu bowiem wpadamy w problem definicji istnienia. Praprzyczyna powinna bowiem istnieć, nieprawdaż?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:59, 05 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie da się zaprzeczyć, podając jako praprzyczynę coś innego...

Chodzi o to, że zaprzeczenie praprzyczyny jest pozbawione treści.
wujzboj napisał:
Tu bowiem wpadamy w problem definicji istnienia. Praprzyczyna powinna bowiem istnieć, nieprawdaż?

No musi istnieć, ale definicja istnienia praprzyczyny brzmi: "potrafi sprawić, że świat istnieje".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:00, 12 Lis 2007    Temat postu:

Z tego, że zaprzeczenie X jest pozbawione treści, nie wynika w żaden sposób, że X jest praprzyczyną... Omówmy szczególny przypadek, świadomość. Świadomość spełnia wszystkie warunki takiej hipotezy praprzyczyny. Nazwijmy tę hipotetyczną świadomość-praprzyczynę słowem "praświadomość":

1. Zaprzeczenie ontycznemu istnieniu praświadomości prowadzi do absurdu, bo to świadomość zawiera w sobie definicję tego istnienia i wobec tego sytuacja, w której nie ma żadnej świadomości, jest pojęciowo nieopisywalna;

2. Nie można podać innego przykładu obiektu istniejącego ontycznie, niż świadomość, wobec tego skoro praprzyczyna ma istnieć ontycznie, to musi nią być praświadomość;

3. Nie da się uzasadnić tezy, że świadomość nie może powołać innych świadomości do ontycznego istnienia;

4. Nie da się uzasadnić tezy, że świadomości powołane przez praświadomość nie mogą posiadać ciała, wobec tego (oraz wobec 3) twierdzenie "praświadomość potrafi sprawić, że świat istnieje", jest sensowne,

ale z tego wszystkiego nie wynika, że świadomość jest praprzyczyną. Jedyny prawidłowy wniosek brzmi, że W RAMACH NASZEGO SYSTEMU POJĘCIOWEGO, albo praprzyczyną jest praświadomość, albo praprzyczyny nie ma. Oznacza to po prostu, że JEŚLI praprzyczyną nie jest praświadomość, to W RAMACH NASZEGO SYSTEMU POJĘCIOWEGO, pytanie o praprzyczynę jest pozbawione sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:44, 13 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z tego, że zaprzeczenie X jest pozbawione treści, nie wynika w żaden sposób, że X jest praprzyczyną...

Ale mi chodziło o to, że pozbawione treści jest zaprzeczenie tego, że X jest praprzyczyną tzn. nie potrafimy wymyślić żadnego świata, w którym X nie musi być praprzyczyną (brak tej praprzyczyny zaprzecza każdemu światu, który wymyślimy).
wujzboj napisał:
Nie można podać innego przykładu obiektu istniejącego ontycznie, niż świadomość, wobec tego skoro praprzyczyna ma istnieć ontycznie, to musi nią być praświadomość;

Ale potrafimy podać model świata, w którym świadomość nie musi być praprzyczyną, a może być coś innego nieokreślonego, a mi chodziło o takie X, czego niebycie praprzyczyną zaprzecza temu, co wiemy o świecie (doznaniom, obserwacjom).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:24, 13 Lis 2007    Temat postu:

Nie, nie potrafimy podać takiego modelu; uzasadniłem to zresztą (punkty 1 i 2):

wuj napisał:
Z tego, że zaprzeczenie X jest pozbawione treści, nie wynika w żaden sposób, że X jest praprzyczyną... Omówmy szczególny przypadek, świadomość. Świadomość spełnia wszystkie warunki takiej hipotezy praprzyczyny. Nazwijmy tę hipotetyczną świadomość-praprzyczynę słowem "praświadomość":

1. Zaprzeczenie ontycznemu istnieniu praświadomości prowadzi do absurdu, bo to świadomość zawiera w sobie definicję tego istnienia i wobec tego sytuacja, w której nie ma żadnej świadomości, jest pojęciowo nieopisywalna;

2. Nie można podać innego przykładu obiektu istniejącego ontycznie, niż świadomość, wobec tego skoro praprzyczyna ma istnieć ontycznie, to musi nią być praświadomość;

3. Nie da się uzasadnić tezy, że świadomość nie może powołać innych świadomości do ontycznego istnienia;

4. Nie da się uzasadnić tezy, że świadomości powołane przez praświadomość nie mogą posiadać ciała, wobec tego (oraz wobec 3) twierdzenie "praświadomość potrafi sprawić, że świat istnieje", jest sensowne,

ale z tego wszystkiego nie wynika, że świadomość jest praprzyczyną. Jedyny prawidłowy wniosek brzmi, że W RAMACH NASZEGO SYSTEMU POJĘCIOWEGO, albo praprzyczyną jest praświadomość, albo praprzyczyny nie ma. Oznacza to po prostu, że JEŚLI praprzyczyną nie jest praświadomość, to W RAMACH NASZEGO SYSTEMU POJĘCIOWEGO, pytanie o praprzyczynę jest pozbawione sensu.

Możesz podać kontrprzykład?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:27, 13 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, nie potrafimy podać takiego modelu; uzasadniłem to zresztą (punkty 1 i 2):

Ja taki model potrafię podać. Tym modelem jest to, że coś nieokreślonego (o czym nie możemy nic powiedzieć) jest przyczyną naszych doznań i naszego istnienia. A mi chodziło o takie X, że nie można podać modelu świata, w którym stwierdzamy negatywnie X nie jest praprzyczyną, a potrafimy przecież podać model świata, w którym świadomość nie jest praprzyczyną, chociaż o tej praprzyczynie nie możemy nic sensownego powiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:46, 14 Lis 2007    Temat postu:

"Coś nieokreślonego" nie może stanowić żadnego argumentu ani modelu. Właśnie dlatego, że jest NIEOKREŚLONE, a podstawową cechą jakiegokolwiek argumentu lub modelu jest określoność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:33, 14 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Coś nieokreślonego" nie może stanowić żadnego argumentu ani modelu. Właśnie dlatego, że jest NIEOKREŚLONE, a podstawową cechą jakiegokolwiek argumentu lub modelu jest określoność.

Przecież w moim modelu nie cały świat jest nieokreślony. Nieokreślone jest tylko źródło doznań. A mi chodziło o takie X, że nie można podać żadnego modelu świata, w którym X nie musi być praprzyczyną. Znany mi świat nie jest taki, że świadomość musi być praprzyczyną. Może tą praprzyczyną być co innego o czym nic nie mogę powiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:25, 15 Lis 2007    Temat postu:

O ile budujesz ontologię na tym nieokreślonym, to CAŁA twoja ontologia staje się nieokreślona. Jej sensu nie da się bowiem uchwycić; gdy chcesz zorientować się, o czym właściwie mówisz, to docierasz do nieokreślonego. I już nie wiesz, jak się ustosunkować do własnych wniosków. Podstawa jest nieokreślona, to i sens wniosku jest nieokreślony.

Wybieg mówiący, że "być może da się inaczej, ale nie wiadomo, jak" nie przydaje się w praktyce, ponieważ można go zastosować ZAWSZE. Poza ścisłymi formalnymi rozumowaniami nie ma takiej sytuacji, w której nie dałoby się tak powiedzieć. A każde ścisłe formalne rozumowanie opiera się na założeniach. Założenia natomiast zawsze można potraktować wspomnianym wybiegiem: "być może da się wybrać inne założenia, tyle, że nie wiadomo, jakie". Nie ma samoudowadniających się teorii.

Jeśli chcesz wskazać na hipotetyczną praprzyczynę posiadającą treść, to nie masz wyboru: musi to być praświadomość. Stwierdzając, że posiadanie treści dla ciebie nie jest koniecznym warunkiem bycia praprzyczyną stwierdzasz natomiast (słusznie), że nie możesz mieć pewności do do tego, co praprzyczyną rzeczywiście jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:23, 16 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
O ile budujesz ontologię na tym nieokreślonym, to CAŁA twoja ontologia staje się nieokreślona. Jej sensu nie da się bowiem uchwycić; gdy chcesz zorientować się, o czym właściwie mówisz, to docierasz do nieokreślonego. I już nie wiesz, jak się ustosunkować do własnych wniosków. Podstawa jest nieokreślona, to i sens wniosku jest nieokreślony.

Każda ontologia musi zawierać elementy nieokreślone. W twojej ontologii elementem nieokreślonym jest sposób w jaki informacja nadawcy pojawia się u odbiorcy.
wujzboj napisał:
Wybieg mówiący, że "być może da się inaczej, ale nie wiadomo, jak" nie przydaje się w praktyce, ponieważ można go zastosować ZAWSZE. Poza ścisłymi formalnymi rozumowaniami nie ma takiej sytuacji, w której nie dałoby się tak powiedzieć. A każde ścisłe formalne rozumowanie opiera się na założeniach. Założenia natomiast zawsze można potraktować wspomnianym wybiegiem: "być może da się wybrać inne założenia, tyle, że nie wiadomo, jakie". Nie ma samoudowadniających się teorii.

Właśnie ja proponuję teorię według której X jest taką praprzyczyną, że nie potrafię podać żadnego modelu świata, który zaprzecza tej praprzyczynie (chyba, że w 100% nieokreślony). Potrafię podać model świata, który zaprzecza praświadomości jako praprzyczynie (chociaż jest to model z elementami nieokreślonymi).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:00, 17 Lis 2007    Temat postu:

W mojej ontologii nie ma elementów nieokreślonych, są natomiast miejsca, w których szczegółowe określenie jest w dużym stopniu NIEISTOTNE i może być dobrane z dużą swobodą. Należy do nich właśnie wspomniany przez ciebie sposób, w jaki informacja nadawcy pojawia się u odbiorcy.

Model z elementami nieokreślonymi nie jest żadnym modelem. Próżnia w nieokreśleniach wysysa z niego wszelki sens, bowiem kiedy analiza tego sensu dotrze do owej próżni, wtedy ulega anihilacji (analiza, nie próżnia, niestety).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:39, 17 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W mojej ontologii nie ma elementów nieokreślonych, są natomiast miejsca, w których szczegółowe określenie jest w dużym stopniu NIEISTOTNE i może być dobrane z dużą swobodą. Należy do nich właśnie wspomniany przez ciebie sposób, w jaki informacja nadawcy pojawia się u odbiorcy.

No i właśnie takim miejscem jest w moim modelu świata praprzyczyna. Istnieją osoby doznające podobnych doznań, ale o przyczynie tych doznań nie mogę nic sensownego powiedzieć, a więc potrafię podać model świata, w którym praprzyczyną nie jest praświadomość. A mi chodziło o takie X, że nie potrafię powiedzieć, że osoby istnieją, a to X nie jest praprzyczyną tzn. jeżeli X nie jest praprzyczyną, to nie mogą istnieć osoby. Czy odkrycie takiej praprzyczyny jest niemożliwe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:16, 18 Lis 2007    Temat postu:

Jeśli nie potrafisz nic powiedzieć o X, to i nie potrafisz podać modelu zawierającego X :cry:!

Model "świadomość to nie praprzyczyna" nie jest modelem; modelem jest natomiast "nie mówmy o praprzyczynie, bo to do niczego nie prowadzi". Zauważ, że nie jest to ani materializm, ani ateizm, lecz coś na kształt "ahistorycyzmu" (unikanie ekstrapolacji zbyt daleko do tyłu w czasie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:53, 18 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli nie potrafisz nic powiedzieć o X, to i nie potrafisz podać modelu zawierającego X :cry:!

Ja nie mówiłem, że X jest czymś o czym nie potrafię nic powiedzieć. Mówiłem jedynie, że byłby czymś takim, że jeżeli X by nie było praprzyczyną prowadziłoby to do sprzeczności z założeniem o istnieniu osób, które doznają podobnych do moich doznań albo nawet nie wykluczam takiego X, że musi ono być praprzyczyną, jeżeli istnieją moje doznania.
wujzboj napisał:
Model "świadomość to nie praprzyczyna" nie jest modelem

Ja nie sądzę, że to jest model. Modelem świata jest u mnie istnienie osób i mówię, że świadomość nie jest czymś takim, co musi być praprzyczyną by ten model miał sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin