Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Świadomość
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 0:43, 28 Sty 2007    Temat postu: Świadomość

Jaka jest definicja "ja"? Czy "ja" to tylko moja świadomość czy coś więcej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:46, 28 Sty 2007    Temat postu:

Nie jesteśmy w stanie wskazać praw fizycznych, które by opisywały świadomość ludzką. Świadomość jako badana konstrukcja materii jest dla nas zjawiskiem absolutnie niezrozumiałym. Można ją ewentualnie opisywać, ale to tak jakby humanista brał się za tłumaczenie praw fizycznych.

Pojęcie "Ja" oznacza różne rzeczy w zależności od perspektywy ujęcia. Natomiast historycznie chyba jest to jakby pojęcie pierwotne, którego używa człowiek osiągając zdolność wyodrębnienia siebie od otoczenia. On nie potrafi nadać ścisłej treści temu pojęciu.
My zaś możemy sobie "Ja" zdefiniować precyzyjniej - w zależności od perspektywy, np. psychologicznej, socjologicznej, historycznej, filozoficznej. Co chcesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 12:16, 28 Sty 2007    Temat postu:

Kilka ciekawych definicji pojęcia świadomość zostało przedstawionych na stronie Conscious Entities, dokładnie na: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:16, 29 Sty 2007    Temat postu:

Zestaw ciekawy. Przede wszystkim dlatego, ze pokazuje, w ilu roznych znaczeniach jest to slowo uzywane. Tu NIE interesuje nas znaczenie naukowe slowa "swiadomosc"; gdy John Watson napisal w "Behawioryzmie", ze swiadomosc nie jest uzytecznym ani definiowalnym pojeciem, mial na mysli wlasnie swiadomosc w tym znaczeniu, w ktorym wystepuje ona w wyrazeniu "jestem swiadomy" DLA OSOBY AKURAT WYPOWIADAJACEJ TO WYRAZENIE. Sens tego wyrazenia jest dostepny tylko tej osobie, i dlatego w nauce nie ma i nie moze byc dla niego miejsca. Nauka bowiem opiera sie tylko i wylacznie na intersubiektywnych wypowiedziach.

W pozniejszych czasach (Watson pisal swoje slowa w 1924 roku) nauka przyswoila sobie NAZWE swiadomosc, ale pod ta nazwa kryje sie tresc behawiorystyczna wlasnie, czyli dostepna badaniom naukowym. Zgodnie ze slowami Watsona, tresc ta nie odpowiada temu, co interesuje nas w tym watku. Od tej pory bede uzywal slowa "swiadomosc" wlasnie w owym subiektywnym, pozanaukowym znaczeniu. W znaczeniu, ktore Watson calkowicie slusznie usuwal poza granice nauki, choc calkowicie nieslusznie umieszczal go pomiedzy przesądami. Ale takie absurdy byly typowe dla tamtych czasow; zresztą dzis tez to niekoniecznie sie zmienilo.

W wątku Jak Kościół pozna że coś ma duszę od postu #29550 rozmawiam z Makaronem, ktory twierdzi, ze swiadomosci w ogole nie posiada. Jak na razie nie udalo mi sie ustalic, co ma na mysli, gdy tak twierdzi :D

Natomiast w wątku Realne czy iluzoryczne "ja" rozmawialismy z Genkaku na temat buddyjskiej doktryny anatta, czyli w efekcie wlasnie na temat tego, co to znaczy "ja" i co to znaczy "swiadomosc". Moim zdaniem, wlasnie dotarcie do istoty "ja" i zarazem do istoty swiadomosci jest w praktyce celem buddyzm (Genkaku pewno sie nie zgodzi). Wspominam tutaj o tym dlatego, zeby podkreslic nietrywialnosc pytania o istote "ja" i "swiadomosci" oraz o zwiazek miedzy jednym i drugim. Chociaz odpowiedz jest tak blisko kazdego z nas, ze blizej juz nie mozna, to - jak mawia madrosc ludowa - pod lampa jest najciemniej.

Uwazam, ze swiadomosc i "ja" to wynik roznego spojrzenia na to samo. Tyle, ze w praktyce to, co widzimy, jest znieksztalcone przez fakt, ze nie wiemy, na czym nalezy zatrzymac i skoncentrowac wzrok. Dlatego niekiedy swiadomosc wydaje sie bardziej podstawowa od "ja", niekiedy odwrotnie, niekiedy wydaje sie, ze "swiadomosc" to puste slowo, niekiedy jako "ja" traktowane jest cos, co jako "ja" w ogole nie powinno byc traktowane...

Sprobuje teraz mniej wiecej opisac, co to jest swiadomosc. Najlepiej chyba wskazac na roznice miedzy swiadomym i pozbawionym swiadomosci. Jest to taka roznica, jak pomiedzy czytaniem ksiazki a obecnoscia w ksiazce napisanego tekstu albo skanowaniem ksiazki przez czytnik tekstu.

"Ja" jest rownowazne podmiotowi, ktory swiadomie czyta. Pojecie "ja" jest na codzien obrosniete w ogromna ilosc rzeczy, ktore nie sa czescia "ja", lecz tylko naleza do "ja" tak samo, jak ubranie nalezy do ciebie. Wspomniana doktryna anatta polega wlasnie na ulatwianiu adeptom dochodzenia do bezposredniego doswiadczenia tego, co naprawde istnieje (czyli do "ja") poprzez wskazywanie na to, co tym "ja" NIE jest. Nie jestes swoim cialem, nie jestes swoimi myslami, nie jestes swoimi uczuciami, nie jestes swoja swiadomoscia jesli rozumiesz ją jako zbior mysli i uczuc... Z drugiej strony, hinduskie "tat tvam asi" ("to jestes ty") polega na pokazywaniu adeptowi tej samej nauki od przeciwnego konca: szukaj istoty swojego "ja" w innym czlowieku, w zwierzeciu, a nawet w podmuchu wiatru.

Czy bardzo pogmatwalem? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 13:45, 29 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

W wątku Jak Kościół pozna że coś ma duszę od postu #29550 rozmawiam z Makaronem, ktory twierdzi, ze swiadomosci w ogole nie posiada. Jak na razie nie udalo mi sie ustalic, co ma na mysli, gdy tak twierdzi :D


To nieladnie slynny Wuju tak obgadywac mnie za plecami! :D

Poza tym to nie ja mam wyjasniac co mam "na mysli" tylko Ty. Pilka jest po Twojej stronie.

Dla ulatwienia wyobraz sobie taki dialog:

Makaron: - Twierdze Wuju ze masz sfiniomosc!

Wuj: - A co to takiego 'sfiniomosc' Makaronie? Ty tez to masz?

Makaron: - Mam mam ale u mnie sfiniomosci nie stwierdzisz chocbys pekl. Mozesz tylko samemu stwierdzic u siebie ze masz sfiniomosc.

Wuj: - A czy moglbys Makaronie powiedziec co mam zrobic by stwierdzic u siiebie te "sfiniomosc" bo wciaz mi sie to nie udaje?

Makaron: (na boku z usmiechem): - Zabawny ten Wuj. Twierdzi ze nie ma sfiniomosci. Ale jak na razie nie udalo mi sie ustalic co ma na mysli gdy tak twierdzi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:08, 30 Sty 2007    Temat postu:

Ja bym sformułował następujące warunki na świadomość:
1. istnieje jednostka (np. osoba) przetwarzająca informacje
2. przetwarzanie informacji zachodzi sekwencyjnie w czasie i pozwala na gromadzenie danych - DOśWIADCZEń na temat zdarzeń przeszłych
3. jednostka przetwarzająca ma umiejętność PRZEWIDYWANIA (niekoniecznie prawidłowo) zdarzeń przyszłych, co oznacza że potrafi posługiwać się projekcją zdarzeń.
4. istnieje niezwykle istotna funkcja/procedura przetwarzania informacji polegające na możliwości przyporządkowania każdemu zdarzeniu/sytuacji/ okoliczności pewnej wartości podstawowej. Tę wartość nazwę: "subiektywna wartość okoliczności/sytuacji" (SWOS)
5. Jednostka przetwarzająca próbuje użyć SWOS do oceny wszędzie tam gdzie jest to możliwe i celowe.
6. SWOS w swojej podstawowej części bierze pod uwagę INTEGRALNOść OSOBY - jednostki przetwarzającej informacje (integralność, należy rozumieć tu jako samozgodność, możliwość niesprzecznego działania), ponieważ tylko w takiej sytuacji SWOS jest w stanie wygenerować wynik.
7. Przetwarzanie informacji w odniesieniu do możliwych zdarzeń przyszłych w pewnych sytuacjach prowadzi także do powstawania DECYZJI na temat działań jednostki.
8. Podstawą decyzji z p. 6 jest zastosowanie procedury SWOS do przewidywanych skutków tej decyzji.
9 SWOS jest procedurą uniwersalną, która może być stosowana do zdarzeń przeszłych, przyszłych i teraźniejszych, nawet do własnych projekcji na temat decyzji, jak też własnego funkcjonowania.
10. Ostateczny stan świadomości jest wyznaczony przez ewolucję układu - czyli poprzez ciągła modyfikację zarówno SWOS, jak i związanych z nią elementów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:30, 31 Sty 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 13:32, 30 Sty 2007    Temat postu:

Przeczytalem z nadzieja ze wreszcie pojme co to jest ta tajemnicza "swiadomosc" ktora podobno mam ale to stanowczo za trudne dla prostego Makarona.

Przetwarzanie danych. Umiejetnosc przewidywania. Integralnosc osoby. Subiektywna wartosc sytuacji.

Strasznie tu duzo roznych trudnych wyrazow!

Pomozcie ludzie bo chyba umre w nieswiadomosci jak to jest z ta swiadomoscia :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 15:21, 30 Sty 2007    Temat postu:

wiesz makaronie zdarzało mię się indagować wója na podobną okoliczność i do dziś nie wiem o co mu chodzi. jakkolwiek wiem że jest do tego bardzo przekonany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 16:07, 30 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy bardzo pogmatwalem? :think:

Chodziło mi o to, dlaczego nie można mózgu potraktować jako część "ja". Wtedy wolną wolę możesz mieć, jak twój materialny mózg determinuje postępowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 18:17, 30 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W wątku Jak Kościół pozna że coś ma duszę od postu #29550 rozmawiam z Makaronem, ktory twierdzi, ze swiadomosci w ogole nie posiada. Jak na razie nie udalo mi sie ustalic, co ma na mysli, gdy tak twierdzi
,
Makaron czterojajeczny napisał:
To nieladnie slynny Wuju tak obgadywac mnie za plecami!

Poza tym to nie ja mam wyjasniac co mam "na mysli" tylko Ty. Pilka jest po Twojej stronie.
A to ciekawe, zajrzę.

A ten fragment...
wujzboj napisał:
Sprobuje teraz mniej wiecej opisac, co to jest swiadomosc. Najlepiej chyba wskazac na roznice miedzy swiadomym i pozbawionym swiadomosci. Jest to taka roznica, jak pomiedzy czytaniem ksiazki a obecnoscia w ksiazce napisanego tekstu albo skanowaniem ksiazki przez czytnik tekstu.
No cóż, definicja poprzez wskazanie, ale o tym, na co wskazuje pojęcie świadomość, chyba już wiemy.

Michał Dyszyński napisał:
1. istnieje jednostka (np. osoba) przetwarzająca informacje
Ciekawa tautologia, na której osadzono resztę punktów.

konrado5 napisał:
Chodziło mi o to, dlaczego nie można mózgu potraktować jako część "ja". Wtedy wolną wolę możesz mieć, jak twój materialny mózg determinuje postępowanie.
Ja traktuję mózg jako część siebie, tak samo jak myśli i swoją rękę traktuję jako część siebie...

Wg. chorego czubka Zygmunta Freuda, "ja" jest jednym z trzech czynników kształtujących osobowość człowieka... Wiele szkół psychologicznych później rozwijało się zgodnie z tym poglądem. Hmmm...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:30, 31 Sty 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:
Strasznie tu duzo roznych trudnych wyrazow!


Oczywiście to jest propozycja. I jak zwykle, gdy pisze się o czymś nowym, nie mającym jeszcze dedykowanej terminologii, trzeba porównywać do czegoś istniejącego. Dlatego czytać tego rodzaju tekst trzeba ze zdecydowanie większym "narzutem" wyobraźni, dociekania tego "o co tu mogło chodzić" itp. Moja propozycja zmierza w kierunku stworzenia jakiejś całości i jedne elementy wyjaśniają się przez inne. Z resztą na pewno brakuje jej sporo do doskonałości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:37, 01 Lut 2007    Temat postu:

Uwaga, to jeden wspolny list do Makarona, Genkaku, Konrado i do Michala!

makaron napisał:
To nieladnie slynny Wuju tak obgadywac mnie za plecami! :D

Podobno makarony posiadaja niewiele komorek pamieci. To tlumaczy, dlaczego nasz makaron od razu zapomnial, ze zostal mu podany link do tego watku :D

makaron napisał:
nie ja mam wyjasniac co mam "na mysli" tylko Ty

Tak sie komicznie sklada, ze kazdy zwykle wie, kim jest i co znaczy, ze jest swiadomy. Ale - jak mowilem - nie dziwi mnie za bardzo, ze w przypadku wyrobow makaroniarskich moze byc inaczej. I dlatego wyjasnam, co mam na mysli. Tobie w tamtym watku (i nie badz w tak goracej wodzie kapany, Sfinia jest wielowatkowa a wuj moze na raz pisac tylko w dwoch watkach: nie jest w stanie obsluzyc na raz wiecej niz dwoch klawiatur, nogami pisac nie potrafi). A w tym watku tez wyjasniam, co to jest swiadomosc, chociaz w odpowiedzi na nieco inaczej sformulowane pytanie.

Genkaku napisał:
o tym, na co wskazuje pojęcie świadomość, chyba już wiemy.

Makarony nie wiedza. A twoj zestaw cytatow pokazuje, ze pojecie to wskazuje na wiele zupelnie roznych rzeczy.

Michal napisał:
2. przetwarzanie informacji zachodzi sekwencyjnie w czasie i pozwala na gromadzenie danych - DOśWIADCZEń na temat zdarzeń przeszłych

Veto. Dlaczego swiadomosc mialaby koniecznie wiazac sie ze swiadomoscia zdarzen przeszlych? Nie wydaje ci sie, ze chwila terazniejsza w zupelnosci wystaczy? Swiadomosc dotyczy przecziez ZAWSZE WYLACZNIE terazniejszosci. Jestes ewentualnie swiadomy tego, co pamietasz (lub co wydaje ci sie, ze zaszlo w przeszlosci i jest wspomnieniem - zwroc uwage na przyklad na sny, w ktorych jawisz sie sobie jako osoba o zupelnie innej przeszlosci). Przypuszczam tez, ze dokladnie to samo pojecie swiadomosci stosuje sie do swiadomosci obejmujacej - jak w modelu Boga posiadajacego absolutna wszechwiedze - ponadczasowo wszystkie wydarzenia.

kobrado5 napisał:
Chodziło mi o to, dlaczego nie można mózgu potraktować jako część "ja". Wtedy wolną wolę możesz mieć, jak twój materialny mózg determinuje postępowanie.

Potraktowac za czesc "ja" to mozna i caly Uklad Sloneczny. Ale przypominam, ze "materialny mozg" to nie jest dobrze zdefiniowane pojecie. Co masz tym razem na mysli, mowiac "materialny mozg"?

W kazdym razie jesli ten "materialny mozg" jest czescia MNIE, to nie moze tu chodzic o materie w sensie naukowym. Bowiem "ja" - jako obiekt sensu stricte subiektywnie okreslony - nie jest czyms dostepnym metodom naukowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 23:15, 01 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Podobno makarony posiadaja niewiele komorek pamieci.


wujzboj napisał:

w przypadku wyrobow makaroniarskich moze byc inaczej


Oficjalnie protestuje przeciwko nieustannemu upokarzaniu mnie przez slynnego Wuja we wszystkich watkach dotyczacych mitycznej "swiadomosci". Kiedys juz zostalem nawet porownany do pierogow ale myslalem ze to byl odosobniony wybryk. Niestety slynny Wuj nadal daje upust swojej pogardzie wobec szlachetnych wyrobow macznych.

Bardzo prosze o zaprzestanie tych praktyk!

wujzboj napisał:

Tak sie komicznie sklada, ze kazdy zwykle wie, kim jest i co znaczy, ze jest swiadomy.


Wiem kim jestem natomiast nie wiem na co mialbym wskazywac uzywajac wyrazu "swiadomosc". Moge oczywiscie powtorzyc wyrazy "mam swiadomosc" ale nie wiem czego posiadanie w ten sposob podobno stwierdzam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:24, 02 Lut 2007    Temat postu:

Kajam sie i przepraszam, spieszac przy tym z wyjasnieniem, ze w zamieszkalej przeze mnie jaskini zbojeckiej wyroby makaroniarskie ciesza sie duzym uznaniem. Szczegolnie lubione jest spaghetti.

makaron napisał:
Wiem kim jestem natomiast nie wiem na co mialbym wskazywac uzywajac wyrazu "swiadomosc".

Mowiac "mam swiadomosc swojego istnienia" zwracam (ja, nie ty) uwage na moj subiektywny aspekt wyrazenia "wiem, kim jestem". Poniewaz PRZYPUSZCZAM, ze jestes obiektem tego samego rodzaju (nie chodzi mi tu o plec), co ja, to uwazam, ze ten subiektywny aspekt wystepuje rowniez u ciebie i jest tego samego rodzaju, co u mnie. Oczywiscie, moge sie mylic.

Gdybym sie mylil, to zywienie sie Makaronem Czterojajecznym nie byloby niczym niewlasciwym. Podobnie jak gotowanie Makaronu Czterojajecznego zywcem, a nawet zjadanie go na surowo bez znieczulenia byloby zupelnie w porzadku. I to zupelnie niezaleznie od protestow niemilych uszom a dobiegajacych ze strony pokarmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 2:54, 02 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Mowiac "mam swiadomosc swojego istnienia" zwracam (ja, nie ty) uwage na moj subiektywny aspekt wyrazenia "wiem, kim jestem".


Pokajanie przyjalem i mam nadzieje ze juz nie bede mylony z pierogami ale co to jest "subiektywny aspekt wyrazenia 'wiem kim jestem'" nie mam pojecia. Z niczym mi sie to nie kojarzy.

Moze chodzi ci o to ze to Ty czasem wypowiadasz o sobie zdanie "wiem kim jestem" a nie ze jest to tylko abstrakcyjna konstrukcja jezykowa? To jest ten tajemniczy "aspekt subiektywny"? Oczywiscie jestem przekonany ze potrafisz wypowiadac takie zdania i ja tez to potrafie - nawet sam do siebie tak ze nikt tego nie moze uslyszec poza mna. Czy zatem nazywasz "swiadomoscia" umiejetnosc takiego bezglosnego powiedzenia do siebie "wiem kim jestem" albo "o! jestem sobie!" czy czegos w tym rodzaju?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 12:05, 02 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W kazdym razie jesli ten "materialny mozg" jest czescia MNIE, to nie moze tu chodzic o materie w sensie naukowym. Bowiem "ja" - jako obiekt sensu stricte subiektywnie okreslony - nie jest czyms dostepnym metodom naukowym.
Błąd. Jeśli za "ja" uznamy nie tylko stronę subiektywną człowieka, ale całość istoty ludzkiej, włącznie z mózgiem i rękami, to oczywistym jest, że subiektywną częścią "ja" jest psychika, a mózg z rękami już nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:52, 02 Lut 2007    Temat postu:

Po pierwsze, faktem jest, ze strona subiektywna jest NIEDOSTEPNA metodom naukowym. Faktem jest tez, ze "ja" pozbawione strony subiektywnej przestaje byc tym "ja", ktore jest istotne dla jego posiadacza. Intersubiektywne nie jest czescia mnie, bo ja nie jestem intersubiektywny.

Po drugie, badania naukowe NIE dotycza ontologicznej struktury niczego. Badanie naukowe NIE mowi ci wiec, ze do "ja" nalezy mozg i rece; ono mowi ci tylko, ze zachowanie sie swiata zauwazanego przez twoje "ja" da sie opisac w intersubiektywnym jezyku uzywajacego pojec takich jak "mozg" i "rece". Czesci opisu nie sa czescia mnie, bo ja nie jestem opisem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:49, 03 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michal napisał:
2. przetwarzanie informacji zachodzi sekwencyjnie w czasie i pozwala na gromadzenie danych - DOśWIADCZEń na temat zdarzeń przeszłych

Veto. Dlaczego swiadomosc mialaby koniecznie wiazac sie ze swiadomoscia zdarzen przeszlych? Nie wydaje ci sie, ze chwila terazniejsza w zupelnosci wystaczy? Swiadomosc dotyczy przecziez ZAWSZE WYLACZNIE terazniejszosci. Jestes ewentualnie swiadomy tego, co pamietasz (lub co wydaje ci sie, ze zaszlo w przeszlosci i jest wspomnieniem - zwroc uwage na przyklad na sny, w ktorych jawisz sie sobie jako osoba o zupelnie innej przeszlosci). Przypuszczam tez, ze dokladnie to samo pojecie swiadomosci stosuje sie do swiadomosci obejmujacej - jak w modelu Boga posiadajacego absolutna wszechwiedze - ponadczasowo wszystkie wydarzenia.

Moim zdaniem świadomość ograniczająca się do teraźniejszości nie jest kompletna. Coś co jest skupione na teraźniejszości, to dla mnie po prostu "rejestrator". Rejestrator sam z siebie niczego nie porównuje, nie umiejscawia doznań w żadnej przestrzeni, a w konsekwencji nie nadaje im żadnego ZNACZENIA, wartości. Do tego, aby świadomość działała sensownie musi dysponować bazą innych doznań, możliwych opcji, porównań, projekcji. Tylko wtedy otrzymujemy spójną przestrzeń dającą mozliwość porównań, a w konsekwencji także wyborów.
Gdy jestem świadomy swojej ręki, to wynika to z faktu, że porównuję stan bieżący (np. swędzi mnie palec) ze stanem wcześniejszym (nic mnie nie swędziało w tym miejscu), albo stanem jeszcze innym (tak byłem zajęty rozgryzaniem skorupki orzecha - skupiając się na zębach i ustach, że nie byłem swojej ręki świadomy).
Podsumowując: żeby uświadomić sobie COKOLWIEK musimy dysponować OPERATOREM RÓŻNICUJĄCYM daną rzecz od braku tej rzeczy, musimy więc gromadzić jakieś dane - w pewnym sensie podobne do aktualnej, ale w tym konkretnym szczególe - różniące się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:53, 05 Lut 2007    Temat postu:

To ciekawy przyklad. Mowisz bowiem o pewnym szczegolnym (i istotnym) przejawie swiadomosci: to swiadomosc jako o analizator bazy danych. Mowisz, na przyklad, o swiadomosci, ze MAM RĘKĘ.

Swiadomosc samego siebie nie jest tego rodzaju. Sama obecnosc analizatora bazy danych nie czyni jeszcze procesu analizy procesem swiadomym. Do analizatora trzeba dodac COS, co te swiadomosc wnosi: trzeba dodac doń OBSERWATORA.

Obserwator nie postrzega siebie jednak w taki sposob, w jaki postrzega swoja reke. Przeplyw czasu i porownywanie z chwila poprzednia nie jest tu konieczne. Rzeczywiscie, obserwator w pewnym sensie po prostu REJESTRUJE to, ze jest. Baza danych, która moze on przy tym analizowac, jest bardzo pomocna dla tego "rejestrowania" (samozauwazania), pelni bowiem role czegos w rodzaju lustra, w ktorym odbija sie obserwator. Moze powiem to samo w inny sposob: obserwator rzutuje sie na stany bazy danych, niczym wektor stanu rzutuje sie na stany wlasne przyrzadu pomiarowego :D I teraz obserwator "widzi" siebie jako macierz <i|O|j>, co ulatwia mu dotarcie do tresci O (obserwatora, czyli siebie samego).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:23, 06 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Obserwator nie postrzega siebie jednak w taki sposob, w jaki postrzega swoja reke. Przeplyw czasu i porownywanie z chwila poprzednia nie jest tu konieczne. Rzeczywiscie, obserwator w pewnym sensie po prostu REJESTRUJE to, ze jest. Baza danych, która moze on przy tym analizowac, jest bardzo pomocna dla tego "rejestrowania" (samozauwazania), pelni bowiem role czegos w rodzaju lustra, w ktorym odbija sie obserwator. ...

No właśnie. I dlatego nie wyobrażam sobie świadomości bez jakiegokolwiek układu odniesienia.
Być może co prawda istnieje jakieś takie pierwotne doznanie w rodzaju elementarnego "ja - jestem" - bez porównań i bez umiejscawiania w konkretnej przestrzeni innych doznań, jadnak nie do końca jestem przekonany, że to pierwotne odczucie to "już" świadomość". Dla mnie to jest bardziej jakaś taka pierwocina świadomości, punkt wyjścia do zaistnienia, bo właściwie to samo "ja - jestem" byłoby stanem bardzo statycznym, nieporównywalnym do czegokolwiek. Prawdę mówiąc, to byłoby nie tyle "ja -jestem" co "istnieje - istnienie", choć bez sformułowanego operatora "ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 14:35, 06 Lut 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Być może co prawda istnieje jakieś takie pierwotne doznanie


No widze ze nie tylko ja mam trudnosci ze zlapaniem za uszy tej mitycznej "swiadomosci". To mnie troche pociesza bo glupio mi sie czasem robi ze wszyscy maja te "swiadomosc" a ja biedny wciaz jej nie moge u siebie znalezc choc wciaz wywracam kieszenie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:04, 09 Lut 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Obserwator nie postrzega siebie jednak w taki sposob, w jaki postrzega swoja reke. Przeplyw czasu i porownywanie z chwila poprzednia nie jest tu konieczne. Rzeczywiscie, obserwator w pewnym sensie po prostu REJESTRUJE to, ze jest. Baza danych, która moze on przy tym analizowac, jest bardzo pomocna dla tego "rejestrowania" (samozauwazania), pelni bowiem role czegos w rodzaju lustra, w ktorym odbija sie obserwator. ...
Michal napisał:
No właśnie. I dlatego nie wyobrażam sobie świadomości bez jakiegokolwiek układu odniesienia.

Ale ten uklad odniesienia nie jest swiadomoscia. To baza |i>.

Michal napisał:
to samo "ja - jestem" byłoby stanem bardzo statycznym, nieporównywalnym do czegokolwiek. Prawdę mówiąc, to byłoby nie tyle "ja -jestem" co "istnieje - istnienie", choć bez sformułowanego operatora "ja".

Mozna i tak na to spojrzec. To bylby ow buddyjski "nienarodzony"; tyle, ze nie jest on "nieporownywalny do czegokolwiek (znanego)", lecz raczej "nieporownywalny do czegokolwiek wyrazalnego" - to jest mniej wiecej taka roznica, jak pomiedzy nieporownywalnoscia do O i nieporownywalnoscia do <i|O|j>. Ale chyba prosciej najzwyczajniej w swiecie mowic o swiadomosci jako o podlozu doznan. Jak sie zastanowic, to jest to inne wyrazenie na O; <i|O|j> to po prostu doznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:57, 12 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To bylby ow buddyjski "nienarodzony"...

Właśnie. I dlatego kwestia tworzenia owej bazy wektorowej jest tak ciekawa. Powiem więcej - to może być po prostu główna przyczyna, dla której niezbędne jest nasze istnienie w takiej właśnie formie jak teraz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Pon 23:24, 12 Lut 2007    Temat postu:

W gruncie rzeczy wlasnie doznania pozwalaja sie Obserwatorowi umiescic w jakims stosunku wobec otoczenia, a nawet wobec siebie samego. Dzieki doznaniom cos sie dzieje, dzieki nim plynie czas, dzieki nim Obserwator moze kontrolowac swoj wplyw na otoczenie i dzieki nim otoczenie moze miec wplyw na Obserwatora; zreszta zakladajac stalosc Obserwatora, "wplyw" jest w ogole definiowalny jedynie poprzez oddzialywania.

Ciekawe, czy zeby zbudowac jakis formalny model z uplywem czasu, trzeba zakladac cos poza stalymi Obserwatorami? Wektory bazy, definiujace dozwolone stany obserwacji, moga byc okreslone przez wzajemne relacje pomiedzy Obserwatorami. Czyli to, co jest zmienne, to wzajemne polaczenia pomiedzy Obserwatorami (connectiivity w przestrzeni Obserwatorow); same elementy, ktore sa ze soba laczone, sa natomiast niezmienne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:09, 14 Lut 2007    Temat postu:

sfinia napisał:
Ciekawe, czy zeby zbudowac jakis formalny model z uplywem czasu, trzeba zakladac cos poza stalymi Obserwatorami? Wektory bazy, definiujace dozwolone stany obserwacji, moga byc okreslone przez wzajemne relacje pomiedzy Obserwatorami. Czyli to, co jest zmienne, to wzajemne polaczenia pomiedzy Obserwatorami (connectiivity w przestrzeni Obserwatorow); same elementy, ktore sa ze soba laczone, sa natomiast niezmienne.


Gdyby były tylko połączenia między obserwatorami, to ich natura byłaby statyczna. W konsekwencji niewiele to zmienia w kwestii czasu. Dopiero narzucenie dodatkowego warunku zmienności - czasu - wygeneruje nam świat podobny do aktualnie odczuwanego. Chyba, że element czasu jest "na wyposażeniu" obserwatora. Ale tu znowu otwarte jest pytanie o naturę tego elementu - jeśli nie zależy od zewnętrza, to uzyskujemy pełen determinizm zachowań i ogólnie mało ciekawy układ. Niestety, wyprowadzenie zmienności na zewnątrz burzy z kolei autonomię obserwatora.
Po staremu mamy dylemat
- czy mój własny wszechświat jest w istocie zamknięty? - a wtedy właściwie życie nie ma sensu, bo jest ustalone i nic się (z założenia) w nim nie zmieni.
- czy mój własny wszechświat zawiera połączenia z innymi wszechświatami? - Wtedy mamy problem z naturą naszego ja, jego granicami, definicją, integralnością.
Co by nie wybrać, sytuacja nie jest do końca satysfakcjonująca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin