ŚFiNiA

Barah/konto usunięte

Po co ?

ptr

(Zarzut 1)
Wytłumaczcie mi Panowie indeterminiści dlaczego upatrujecie w istnieniu teorii kwantów furtki otwierającej możliwość istnienia wolnej woli? Proces decyzyjny w mózgu składa się NIE z maleńkich, subatomowych, podlegających kwantowym fluktuacjom obiektów mikroświata, ALE z komórek neuronowych podlegającym tym samym procesom co wszystkie komórki należace do makroświata. To tak jakby mówić, że komórki nogi indeterministy musimy opisywać na poziomie kwantowym.

(Zarzut 2)
Wytłumaczcie mi Panowie indeterminiści dlaczego upatrujecie w istnieniu teorii kwantów furtki otwierającej możliwośc istnienia wolnej woli? Teoria kwantów posługuje się rachunkiem prawdopodobieństwa. Jak przejść z rachunku prawdopodobieństwa do intencjonalnych procesów zarządzanych przez wolnego ducha?

Barah/konto usunięte

Daruj sobie, nie wiedzą. Pomyje na ciebie wyleją, ale odpowiedzi nie zobaczysz. Najzabawniejsze jest natomiast to, że nie potrafią nawet zdefiniować czym wolna wola jest.

Michał Dyszyński

wujzboj

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 14:09, 01 Mar 2011 Temat postu:

Tu warto zwrócić uwagę na dwa elementy związane z problemem wolnej woli, które często są rozpatrywane razem, choć są niezależne.
1. problem samej MOŻLIWOŚCI KONSTRUKCJI wolnej woli (i to miałoby być w pomyśle tematem tego wątku)
2. problem REALNEGO ISTNIENIA wolnej woli w świecie.
Wyżej wskazałem na czysto teoretyczną możliwość istnienia wolnej woli - opierając się na czystej logice i matematyce (tw. Goedla) można udowodnić, że dla każdego układu danych wejściowych (czyli możliwych bodźców, okoliczności, zależności) da się tak sformułować problem, że nie będzie on z owych danych wejściowych wynikał. Zatem rozwiązanie tego problemu można uznać za AKT WOLNEJ WOLI - właśnie w tym sensie, że nie ma on źródła w sytuacji wyjściowej.

Tutaj niestety na horyzoncie pojawia się kolejny problem:
- jeśli nawet tak jest, jeśli rozwiązanie owego (goedlowskiego) problemu rozbudowuje przestrzeń zależności o nowe, nie istniejące wcześniej elementy (czyli jest "wolne"), to dalej mamy jeszcze problem z postulatem, który jest powiązany z klasycznym pojęciem wolnej woli - Z ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ osoby za podjętą przez nią decyzję. Bo w przyjętym schemacie nie ma żadnego wskazania, czy owa, po goedlowsku niezależna, decyzja wiąże się w jakikolwiek sposób z osobą tą decyzję podejmującą. Dokładniej - można by tę decyzję uznać za losową, kompletnie nie związana z rozumowaniem podejmującego decyzję, a całe rozumowanie dalej będzie słuszne.
Czy można by zatem pokusić się o jakiś nowy, uzupełniający model - w tym wypadku konstruujący ODPOWIEDZIALNOŚĆ?...
Spróbujmy. Należy poczynić pewne założenia:
1. istnieje trwały aspekt osoby, do którego odnoszone są wszelkie działania, decyzje owej osoby
2. istnieje zmienny aspekt osoby, który obsługuje "mechanikę", a więc zmienność aktu wyboru
3. oba aspekty pozostają we wzajemnym odniesieniu - tzn. wymusza to, ze aspekt trwały jakoś komunikuje się z aspektem zmiennym.
W wyniku takich aktów komunikacji aspekt trwały generuje wynik polegający na WARTOŚCIOWANIU działań aspektu zmiennego. To wartościowanie z kolei zwrotnie będzie modyfikowało działania danej osoby.
Aby zachować niedeterministyczny charakter decyzji należałoby uznać, że wartościowanie dokonywane przez aspekt trwały jest w istotnym stopniu hermetyczne i nieprzewidywalne z zewnątrz. Można by go jakoś porównać do obiektu funkcjonującego w nieskończenie wymiarowej przestrzeni, w której każde wartościowanie też sięga nieskończonej liczby parametrów. Zakładam, że wynik każdego wartościowania jest więc nieokreślony, choć powiązany ze strukturą aspektu trwałego. To można by uznać jako właśnie formę odpowiedzialności.
Tu warto dodać, że aspekt wewnętrzny nie ma sensu bez owego aspektu zewnętrznego, ponieważ całe budowanie osobowości zachodzi tylko w tym ostatnim.
Taki model na razie przychodzi mi do głowy.
Czy jest on taki "od czapy" i bardzo zakręcony z tymi nieskończenie wymiarowymi przestrzeniami?... Dla fizyka nie, w końcu przestrzenie funkcyjne, w których fizyka kwantowa umieszcza funkcje falowe są właśnie nieskończenie wymiarowe, a wynik pomiaru jest nieokreślony (zasada nieoznaczoności).

Aktualizacja:
Dlaczego tak podzial na dwa aspekty?
- Bo trzeba jakoś rozwiązać pewną dychotomię, która na początek wygląda nie do pogodzenia - postulat wolności, a więc niezależności od otoczenia, a jednocześnie umieścić działania osoby w kontekście tego co z tego otoczenia przychodzi. Dopóki wszystko przy podejmowaniu decyzji jest/może być zmienne, podległe oddziaływaniom zewnętrznym, dopóty słusznym jest zarzut o zdeterminowanie. Nie da się tego rozwiązać po prostu - tzn. deklarując kompletną niezależność od otocznia. Bo całkowita niezależność, to jednocześnie całkowita izolacja (nawet "tylko" obserwacja, bez działania już wpływa na jednostkę obserwującą), czyli przypadek, którego nie da się zastosować wobec jednostki komunikującej się z otoczeniem. Wyjściem jest właśnie schemat jaki proponuję - tzn. sam mechanizm wartościowania jest niemodyfikowalny, niezależny od niczego, a do tego nieskończenie skomplikowany (co blokuje zarzut o determinizm). W ten sposób uzyskujemy (co prawda bardzo ułomną) wolność. Użycie z drugiej strony obecność aspektu zewnętrznego umożliwia komunikację. Połączenie między aspektami odbywa się w oparciu o ściśle określony protokół, który nie jest w stanie zmodyfikować aspektu wewnętrznego, ale za każdym razem pozwala na uzyskanie od niego odpowiedzi, którą zinterpretuje aspekt zewnętrzny.
Można by tu też mówić o swoistej batalii aspektu zewnętrznego o skomunikowanie się z aspektem wewnętrznym - im ta komunikacja jest lepsza, tym bardziej zintegrowana (w konsekwencji w jakiś sposób szczęśliwa) jest osoba, tym sprawniej działa.
Tyle na razie w kwestii konstrukcji wolnej woli.

mikolajfiodorow · Dołączył: 05 Lut 2011 Posty: 4 Przeczytał: 0 tematów

Zaraz przeczytam cały temat i włącze się do dyskusji, ale już na wstępie zaznaczam, ze w kwestii materii jestem deterministą, zaś w kwestii świadomości pozostaję indeterministą.

wujzboj · Wysłany: Nie 1:30, 06 Mar 2011 Temat postu:

Barah/konto usunięte · Wysłany: Nie 8:13, 06 Mar 2011 Temat postu:

A co to jest ten wasz mechanizm wartościowania ?

wujzboj · Wysłany: Nie 14:07, 06 Mar 2011 Temat postu:

Na przykład to, dzięki czemu zdecydowałeś się zadać właśnie to pytanie.

Barah/konto usunięte · Wysłany: Nie 14:58, 06 Mar 2011 Temat postu:

Zdecydowałem się napisać tego posta, bo przeczytałem wasze wcześniejsze i nie znalazłem w swoim zbiorze myśli nic, co pozwoliłoby mi rozwinąć pojęcie "mechanizm wartościowania". Nauczony doświadczeniem, zadałem więc pytanie.

Pytanie i jego kształt mają swoje ścisłe przyczyny. Nie uważasz chyba, że zadałbym to pytanie, bez wcześniejszego przeczytania waszych ?

Michał Dyszyński · Wysłany: Nie 16:48, 06 Mar 2011 Temat postu:

Barah/konto usunięte · Wysłany: Nie 18:04, 06 Mar 2011 Temat postu:

"Gödel's theorems cannot be applied to humans, since they make mistakes and are therefore inconsistent" - Hilary Putman.

Michał Dyszyński · Wysłany: Nie 18:14, 06 Mar 2011 Temat postu:

Barah/konto usunięte · Wysłany: Nie 18:19, 06 Mar 2011 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Nie 18:28, 06 Mar 2011 Temat postu:

Barah/konto usunięte · Wysłany: Nie 18:41, 06 Mar 2011 Temat postu:

Tak, to zdanie knebluje dyskusję.... a dzieci bawią się dalej.

Jeremiasz Szary · Wysłany: Nie 20:09, 06 Mar 2011 Temat postu: