Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Determinizm i indeterminizm i konstrukcja wolnej woli
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 12812
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:14, 20 Lut 2011    Temat postu: Determinizm i indeterminizm i konstrukcja wolnej woli

W wątku http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wywiad-z-russellem,5418.html pojawiło się dość burzliwie dyskutowane zagadnienie poświęcone pytaniu o determinizm (lub jego brak) świata. Ponieważ w tamtym wątku dołączyły się nowe problemy, nie dotyczące głównej kwestii, to postanowiłem aspekt determinizmu otworzyć w nowym miejscu; w sposób nieco bardziej uporządkowany. Dlatego najpierw zacznę od pewnego przypomnienia i podsumowania najistotniejszych ustaleń.

Oczywiście podstawowym problemem jest pytanie:
Czy świat jest zdeterminowany?
Albo inaczej rzecz ujmując - czy doskonały system obliczeniowy, który poznałby stan wszystkich obiektów wszechświata w jego początkowej chwili, byłby w stanie wyliczyć wszystkie zdarzenia, konfiguracje cząstek do chwili obecnej, a dalej do końca czasu?

- Fizycy, jeszcze jakieś 150 lat temu, w większości pewnie odpowiedzieliby, że - tak - skoro mamy prawa fizyki, skoro wszystko jest wzajemnie powiązane, to wystarczy poznać naturę tych powiązań, a potem tylko liczyć, liczyć, liczyć i wszystko da się przewidzieć.
Jednak z początkiem wieku XX, nowe odkrycia sprawiły tak myślącym fizykom psikusa. Oto powstała fizyka kwantowa, u której podstaw jest założenie, że po prostu NIE DA SIĘ poznać stanu wszechświata z dowolną dokładnością. A więc, nawet jeśli owa początkowa niewiedza dotyczy tylko dalekiego miejsca po przecinku mierzonych parametrów, to błąd przyjęcia nieprawidłowej wielkości (prawidłowej w pełni dokładnie NIE DA SIĘ poznać) po jakimś tam czasie rozwinie się w duże zmiany (efekt motyla).
Oczywiście pojawia się pytanie, na ile fundamentalny charakter ma niewiedza dotycząca stanu wszechświata.
Można tu wyróżnić 2 opcje:
1. nie możemy poznać "z natury", dlatego NIGDY nie poznamy i nikt nie może poznać tych wartości.
2. niewiedza jest przejściowa i rozwijając modele rzeczywistości, w końcu zdołamy pokonać tę barierę.
Z tym problemem wiąże się słynna koncepcja "ukrytych parametrów" sformułowana bodaj przez A. Einsteina.
W każdym razie, póki co fizyka stanęła po stronie indeterminizmu i można by wręcz rzecz, że determinizm jest jedynie przybliżeniem, jakby zewnętrzną warstwą stosującą się do obiektów odpowiednio dużych - czyli ze świata makroskopowego. W mikroskali determinizm zawodzi.

Aktualizacja (dodaję tekst z postu niżej, aby osoby czytające ten tekst po raz pierwszy nie poszły drogą myślenia, jaką podążył ptrqwerty):
Mechanika kwantowa opiera się takim podejściu, że cząstki, które nie są obserwowane pozostają w stanie...
braku (!) konkretnej wartości/właściwości. Dopiero pomiar pozwala im "zdecydować się" jaką wartość (np. pędu, energii, położenia) przyjmą. Jednak mierzona cząstka nie przekazuje obserwatorowi wszystkich swoich danych, część pozostaje - po dawnemu - nieokreślona, rozmyta. Dlatego to nie jest "wina" obserwatora, że nie ogarnia cząstek, ale natura świata jest taka, że nie da się pobrać wszystkich informacji o nim.
"Nie da się" jest tu o tyle mocnym zakazem, że nie jest związany z brakiem kompetencji obserwatora, ale z naturą świata, który zachowuje się dualnie - przechodząc ze stanu potencjalnego (funkcja falowa) w określony (pomiar) w sposób "niekompletny".

Wolna wola
Problem (in)determinizmu ma jednak swoje inne poważne implikacje, jeśli powiążemy go z pytaniem o istnienie wolnej woli.
Bo - kluczowa w religii - zasada odpowiedzialności człowieka za jego czyny, stawia pytanie o to, czy odpowiedzialność jest w ogóle możliwa.

Problem wystąpi zarówno w determinizmie, jak i w indeterminizmie.
W determinizmie sprawa byłaby jasna - jeśli wszystko od początkowej chwili wszechświata jest ustalone (aż do chwili ostatniej), to wybory są jedynie złudzeniem. Nawet największe, najdłużej trwające dylematy wyboru i tak muszą dać określony wynik, a one same są do wyliczenia przez superkomputer, są w pełni przewidywalne. Jednym słowem, w świecie determinizmu, wolna wola jest złudzeniem i realnie nie ma podstaw rozumowych.
W świecie indeterminizmu sprawa wydaje się być lepsza - wszak tutaj zakładamy, że nie wszystko da się przewidzieć. Zatem możliwe jest, że nie da się przewidzieć wyboru dokonywanego przez jakąś osobę. Problem w tym, że indeterminizm (w klasycznej, a przynajmniej współczesnej kwantowej postaci) mówi o LOSOWOŚCI wyniku pomiar/wyboru. A z losowych wyborów też nie sposób ukręcić odpowiedzialności za czyny.
Tak więc każda osoba, jaka w religii miałaby się rozliczać ze swoich czynów ma dwie dobre opcje "wyłgania się".
- determinizm - zrobiłem coś "źle"? - może i tak, ale przecież MUSIAŁEM, bo świat jest określony, a ja w nim też
- indeterminizm - zrobiłem coś źle? - no cóż jakiś LOS rzucony przez kwantowe mechanizmy wszechświata o tym zadecydował. Ja, jako ja nie jestem za to odpowiedzialny - wińcie maszynę do losowania, że taki dała wynik.

Dlatego konstrukcja wolnej woli, choć szukać jej sensu można wyłącznie w opcji indeterministycznej, na starcie nie bardzo ma punkt zaczepienia, aby ją rozumowo uzasadnić. Czyżby wolna wola była tylko złudzeniem?...

Konstrukcja wolnej woli - przynajmniej w moim przekonaniu - jest jednak możliwa. Tylko wymaga ona nieco dodatkowej wiedzy matematycznej i sporej pomysłowości.

Zacznijmy od tego, czym miałaby być owa odpowiedzialność?
- Ogólnie rzecz ujmując, jest to sytuacja, w której OSOBA, dokonująca wyboru potrafi zaklasyfikować ten wybór w świetle kategorii:
- zgodny z moją istotą
vs.
- niezgodny z moją istotą

Jeśli robię coś w niezgodzie z sobą (czy ogólnie może to być kryterium nadrzędnej wartości bezwzględnie uznawane), to odbieram ów wybór jako zły, w przeciwnym wypadku byłby to wybór dobry.
Dlatego poprawna konstrukcja wolnej woli wymagałaby określenia następujących aspektów
obraz "ja" - nadrzędnej sfery do której będą odnosiły się wybory
mechanizm wartościowania wobec ja - który w jakiś sposób przełoży doznania i związane z nimi wybory życiowe na kontekst "ja" - zdarzenia.
Pytanie, które należy tu postawić, czy ów mechanizm wartościowania może być uznany za realnie "wolny", a więc ani deterministycznie jednoznaczny, ani (zewnętrznie) losowy?...
W moim przekonaniu jest to możliwe tylko w jednym przypadku - gdy akt wyboru związany jest z procedurą bezwzględnej kreacji?
Czym jest wprowadzony tu twór myślowy procedura bezwzględnej kreacji?...
- Jest to mechanizm oparty o generowanie takich pytań wobec systemu aksjomatycznego, które nie znajdują w owym systemie uzasadnienia (ani zaprzeczenia). Słynny logik Kurt Goedel udowodnił matematycznie, że dla każdego systemu aksjomatycznego opartego na logice liczb przeliczalnych da się sformułować problemy, które nie znajdą w tym systemie uzasadnienia. Zatem takie pytanie - z samego założenia - wyprowadza stawiającego problem z kręgu zależności "poprzedniego" wszechświata. Tworzy się jakby "nowy wszechświat", który uzyskał o jeden stopień swobody (jeden wymiar) więcej od wszechświata poprzedzającego. Mówię tu oczywiście o wszechświatach logicznych, ale fizyka kwantowa pokazuje DOŚWIADCZALNIE, że nawet materialne zjawiska są zadziwiająco powiązane z logiczną strukturą systemu badawczego.
Nie chcę na tym etapie przedstawiać konkretnej konstrukcji owej procedury bezwzględnej kreacji. Główny powód jest taki, że największe znaczenie uzyskałaby ona dopiero po wskazaniu, że model startowy jest zgodny z aktualnym logicznym stanem wszechświata. Takim modelem nie dysponuję. Poza tym uważam, że takich procedur jest nieskończenie wiele, więc jedna jedyna niewiele tu pokaże.

Świat jako arena do generowania wolnych wyborów
Oczywiście nie twierdzę, że człowiek dokonujący wolnych życiowych wyborów musi od razu studiować matematykę. Jako człowiek wierzący uważam, że mechanika świata w jakiś tam sposób sama dokonuje konwersji problemów wyższego rzędu na ich reprezentację w świecie doznań życiowych. Człowiek zatem "bezwzględnie kreuje" nowe wszechświaty nie zdając sobie z tego kompletnie sprawy.
Nie twierdzę, że istnieją wyłącznie wolne wybory. Może być nawet tak, że większość ludzkich wyborów jest w pełni zdeterminowana. Wierzę, że powołaniem człowieka na tym świecie, jest dokonanie minimum jednego wolnego wyboru. Ale może tej wolności jest znacznie więcej. Może każdy z nas codziennie wielokrotnie wybiera w sposób wolny. Tego nie wiem i nie zamierzam się w tej kwestii deklarować.

Na pewno można moją konstrukcję uznać za wydumaną. I będzie w tym jakaś racja. Ale nie zamierzam tu po prostu odwzorowywać teoretycznie realnego świata, a po prostu wskazać na pewne możliwości, zaświecić drobne światełko w tym ciemnym tunelu, gdzie umysł poszukując nie dostrzega ŻADNEJ możliwości dla prawdziwej wolności. Można moim tropem podążyć, można go zignorować, albo wymyślić coś własnego, może lepszego. Wydaje mi się jednak, że coś "leży" na rzeczy.

Podsumowując - opierając się na rozważaniach teoriomnogościowych da się przedstawić zarys rozumowania wskazującego na możliwość wyrwania się wyborów z klatki determinizmu z jednej strony, a losowości z drugiej. Umysł w stanie realnej kreacji wykracza swoją mocą poza istniejącą naturę wszechświata, dokonuje rozstrzygnięcia, które (co jest matematycznie dowodliwe) w żaden sposób nie było zawarte w poprzednim (logicznym) wszechświecie. Przez to okazuje wolność swoich wyborów.
To czy (i jak) realnie działające umysły są w stanie dokonać, to już inne zagadnienie.

PS
Zdaję sobie sprawę, że póki co, owe rozważania są niekompletne. Pewnie nie wszystko da się od początku do końca wyjaśnić, ale zagadnienia są trudne i trzeba tu łapać wątki nieco rozrzucone. Postaram się dopisać dalsze części w wolnej chwili.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:08, 21 Lut 2011, w całości zmieniany 17 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:13, 20 Lut 2011    Temat postu:

W wątku pojawił się wątek (a cóżby?). Ponieważ w wątku coś się pojawiło założyłeś wątek. Stary już jesteś, dać pewnie Twoja polonistka już dawno na tamtym świecie będąc nie przekręci się przypadkowo czytając pierwszy Twój akapit. Może więc nie ma się i o co troskać.

Następnie w drugim akapicie zapytałeś o to czy świat jest zdeterminowany, po czym odpowiedziałeś że nie, bo nikt nie zna stanów wszystkich cząstek, więc nie można policzyć.. No, ale że my nie możemy policzyć nie znaczy, że cząstki nie są zdeterminowane. To tylko oznacza, że obserwator ich nie ogarnia.

I z tego, że nie można policzyć ma wynikać, że fizyka jest po stronie indeterminizmu. Non sequitur, bo to że ja policzyć nie mogę, bo nie znam stanów cząstek, nie znaczy że one same nie zachowują się deterministycznie.

Tu się zatrzymałem, non sequitur to na tyle poważny zarzut, że chyba będzie trzeba usunąć komuś konto.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 12812
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:36, 20 Lut 2011    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
W wątku pojawił się wątek (a cóżby?). Ponieważ w wątku coś się pojawiło założyłeś wątek. Stary już jesteś, dać pewnie Twoja polonistka już dawno na tamtym świecie będąc nie przekręci się przypadkowo czytając pierwszy Twój akapit. Może więc nie ma się i o co troskać.

Faktycznie, to nie było zgrabne sformułowanie. Pozwoliłem sobie przeedytować początek.

PTRqwerty napisał:
Następnie w drugim akapicie zapytałeś o to czy świat jest zdeterminowany, po czym odpowiedziałeś że nie, bo nikt nie zna stanów wszystkich cząstek, więc nie można policzyć.. No, ale że my nie możemy policzyć nie znaczy, że cząstki nie są zdeterminowane. To tylko oznacza, że obserwator ich nie ogarnia.

I z tego, że nie można policzyć ma wynikać, że fizyka jest po stronie indeterminizmu. Non sequitur, bo to że ja policzyć nie mogę, bo nie znam stanów cząstek, nie znaczy że one same nie zachowują się deterministycznie.

To nie tak. Mechanika kwantowa opiera się takim podejściu, że cząstki, które nie są obserwowane pozostają w stanie...
braku (!) konkretnej wartości/właściwości. Dopiero pomiar pozwala im "zdecydować się" jaką wartość (np. pędu, energii, położenia) przyjmą. Jednak mierzona cząstka nie przekazuje obserwatorowi wszystkich swoich danych, część pozostaje - po dawnemu - nieokreślona, rozmyta. Dlatego to nie jest "wina" obserwatora, że nie ogarnia cząstek, ale natura świata jest taka, że nie da się pobrać wszystkich informacji o nim.
"Nie da się" jest tu o tyle mocnym zakazem, że nie jest związany z brakiem kompetencji obserwatora, ale z naturą świata, który zachowuje się dualnie - przechodząc ze stanu potencjalnego (funkcja falowa) w określony (pomiar) w sposób niekompletny.


PTRqwerty napisał:
Tu się zatrzymałem, non sequitur to na tyle poważny zarzut, że chyba będzie trzeba usunąć komuś konto.

To raczej nie tyle mój "non sequitur", co Szanownego Przedpiscy "non understanding", ew. "non wiedza z fizyki kwantowej" (nie dziwię się, to trudne zagadnienia). Jeśli pisałem "nie da się", to nie oznacza, że "nie udało mu się", ale że jest to niezgodne z prawami mechaniki kwantowej. Dlatego konto na razie chyba jeszcze mi się należy. :) :) :)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:43, 20 Lut 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:46, 20 Lut 2011    Temat postu:

Tak tak, fizyka kwantowa.. wiedza tajemna, którą tylko wybrani mogą ogarnąć. Z pierwszej wersji Twego posta wynikało dokładnie to co napisałem: tak ująłeś problem w słowa, że Ci wyszedł kogiel-mogiel. Pewnie dlatego zmieniłeś pierwszego posta 9 razy, ostatni raz 1,5 godziny po mojej wypowiedzi.
Drugiego posta zmieniłeś nieco mniej razy - 6 :D
A wystarczy miast tak szybko klikać w Wyślij, kliknąć wcześniej te kilka razy w Pogląd.

"Non understanding"... Akurat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 12812
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:10, 20 Lut 2011    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
A wystarczy miast tak szybko klikać w Wyślij, kliknąć wcześniej te kilka razy w Pogląd.

Może i racja. Ale ja tak mam. Właściwie wszystkie posty zmieniam po wiele razy, bo ciągle coś mi się nie podoba. Znajduję drobne błędy itp.
Poza tym ten interfejs nie jest zbyt wygodny i parę razy zdarzyło mi się, wykasować niechcący stukając w klawiaturę, a funkcja redo nie zadziałała poprawnie.
Mogę jedynie tutaj zaręczyć, że zmiany w pierwszym poście były kosmetyczne - tzn. oprócz wskazanego fragmentu - nie spowodowały modyfikacji tej części, która była przedmiotem uwagi. Miejsce, w którym najwięcej zmieniłem, zostało wyraźnie zasygnalizowane w tym akapicie, w którym zgodziłem się z Twoją pierwszą uwagą na temat nieudolnego stylu. Stąd wziął się też czas zmiany pierwszego tekstu - późniejszy, niż Twoje uwagi.


A tak swoją drogą, to faktycznie dopiero od jakiegoś czasu staram się nie zmieniać tych części, które są przedmiotem uwag. A jeśli już one wystąpią i są nie tylko kosmetyczne, to staram się dodawać słowo "aktualizacja".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:26, 21 Lut 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:56, 21 Lut 2011    Temat postu:

Jakim to ja torem myślenia niby poszedłem? Potraktowałem dosłownie to co napisałeś, tak jak to było napisane. Piszecie na tych forach byle jak. Piszecie byle szybciej. Nawet się wam nie chce przeczytać przed wysłaniem własnego tekstu.
A potem olaboga, oni mnie nie lubią, traktują na serio to co napisałem, przecież wiedzą o co mi chodziło! To po co tyle tekstu, skoro i tak mam sam wymyślić o co idzie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 16:39, 21 Lut 2011    Temat postu:

Cytat:
- zgodny z moją istotą

Wyjaśnij proszę co znaczy to stwierdzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 12812
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:17, 21 Lut 2011    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
...Piszecie byle szybciej. Nawet się wam nie chce przeczytać przed wysłaniem własnego tekstu.

Ja jestem 1 sztuka.
Dzięki za światłe rady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 12812
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:25, 21 Lut 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
- zgodny z moją istotą

Wyjaśnij proszę co znaczy to stwierdzenie.

Jest to związane z postulatem istnienia u każdej osoby pewnego szczególnego konstruktu w myślach, uczuciach, mentalności. Ten konstrukt, to właśnie świadomość i obraz "ja" rozumiany jako rodzaj funkcji zwracającej wartość "zgodny", "niezgodny" (ew. także stopnie pośrednie) w odniesieniu do sytuacji i wyborów w jakich znajdzie się dana osoba.
Zakładam, że osoba posiada dążenie do bycia zgodną (w swoich wyborach i życiu) z ową istotą, z samym ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 20:54, 21 Lut 2011    Temat postu:

Cytat:
Jest to związane z postulatem istnienia u każdej osoby pewnego szczególnego konstruktu w myślach

Konstrukt, czyli zbudowany z myśli, myśli pochodzą z przetworzonych informacji, a te z doświadczeń. - nic niezwykłego
Cytat:
zwracającej wartość "zgodny", "niezgodny"

0 or 1. - nic specjalnego.

Cytat:
Zakładam, że osoba posiada dążenie do bycia zgodną (w swoich wyborach i życiu) z ową istotą, z samym ja.

Czym jest osoba skoro dąży do zgodności z "ja" ?

Jak narazie wyodrębniliśmy trzy aspekty człowieka: osoba, istota, ja. Problem w tym, że osoba i "ja" wyłoniły się z opisu istoty. Z jednej niewiadomej zrobiłeś trzy.


W twoim opisie istoty brakowało tylko "czegoś takiego... nie wiem".


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pon 21:00, 21 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 12812
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:05, 21 Lut 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
Jest to związane z postulatem istnienia u każdej osoby pewnego szczególnego konstruktu w myślach

Konstrukt, czyli zbudowany z myśli, myśli pochodzą z przetworzonych informacji, a te z doświadczeń. - nic niezwykłego
Cytat:
zwracającej wartość "zgodny", "niezgodny"

0 or 1. - nic specjalnego.

Przykro mi, że Cię zawiodłem. Ale wielkich niezwykłości nie obiecywałem.

Barah napisał:
Cytat:
Zakładam, że osoba posiada dążenie do bycia zgodną (w swoich wyborach i życiu) z ową istotą, z samym ja.

Czym jest osoba skoro dąży do zgodności z "ja" ?

Jak narazie wyodrębniliśmy trzy aspekty człowieka: osoba, istota, ja. Problem w tym, że osoba i "ja" wyłoniły się z opisu istoty. Z jednej niewiadomej zrobiłeś trzy.

Osoba - to całość.
Istota, to ów konstrukt wewnętrzny, niedostępny bezpośrednio, który uczestniczy w wartościowaniu, pozostając w ukryciu.
"Ja" wiąże się z samoświadomością, czyli jest właściwością, funkcją osoby, szczególnym jej aspektem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:07, 21 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 21:19, 21 Lut 2011    Temat postu:

Cytat:
Przykro mi, że Cię zawiodłem. Ale wielkich niezwykłości nie obiecywałem.

No istnienie czegoś niezwykłego postulujesz.
Cytat:
Istota, to ów konstrukt wewnętrzny, niedostępny bezpośrednio, który uczestniczy w wartościowaniu, pozostając w ukryciu.

Czy ciężko jest zauważyć jak wartościowanie, u konkretnych ludzi, zależne jest od otoczenia ? Nie. To w takim razie oczywistym jest, że składniki kształtujące wartościowanie pochodzą zewnątrz, więc i natura istoty musi być determinowana.

Cytat:
"Ja" wiąże się z samoświadomością, czyli jest właściwością, funkcją osoby, szczególnym jej aspektem.

Niektóre małpy też mają samoświadomość...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 12812
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:53, 21 Lut 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
Istota, to ów konstrukt wewnętrzny, niedostępny bezpośrednio, który uczestniczy w wartościowaniu, pozostając w ukryciu.

Czy ciężko jest zauważyć jak wartościowanie, u konkretnych ludzi, zależne jest od otoczenia ? Nie. To w takim razie oczywistym jest, że składniki kształtujące wartościowanie pochodzą zewnątrz, więc i natura istoty musi być determinowana.

Zależność od otoczenia nie oznacza jeszcze zdeterminowania.

Barah napisał:
Cytat:
"Ja" wiąże się z samoświadomością, czyli jest właściwością, funkcją osoby, szczególnym jej aspektem.

Niektóre małpy też mają samoświadomość...

I chwała im za to. Nie mam nic przeciwko człekokształtnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 23:02, 21 Lut 2011    Temat postu:

Cytat:
Zależność od otoczenia nie oznacza jeszcze zdeterminowania.

Czyżby ?
Cytat:
I chwała im za to. Nie mam nic przeciwko człekokształtnym.

To się nazywa ewolucja, wspaniałe dziecko determinizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 12812
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:16, 22 Lut 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
Zależność od otoczenia nie oznacza jeszcze zdeterminowania.

Czyżby ?

Tak uważam. Natura zależności może być różna - od całkowitej (zdeterminowanie) poprzez stopnie pośrednie (zdeterminowanie częściowe - np. tak jak ludzie są zależni od praw fizyki, ale mają wybór w wielu aspektach), aż do kompletnego uniezależnienia, czyli całkowitej izolacji od dopływu jakichkolwiek informacji.
Każda informacja, którą odbieramy w jakiś sposób na nas wpływa. Istotą wyboru jest ustalenie zakresu tego wpływu.


Barah napisał:
Cytat:
I chwała im za to. Nie mam nic przeciwko człekokształtnym.

To się nazywa ewolucja, wspaniałe dziecko determinizmu.

Ewolucja jest dzieckiem wielu rodziców. Czy akurat determinizmu, to już nie jest pewne. Na pewno ewolucja jest powiązaniem ZALEŻNOŚCI różnego rodzaju, ale czy deterministycznych do końca.. to już osobne pytanie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:17, 22 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 16:32, 22 Lut 2011    Temat postu:

Cytat:
poprzez stopnie pośrednie

Cała dyskusja sprowadza się do stwierdzenia, że nie ma stopni pośrednich. Pewne elementy mogą być izolowane od innych, ale tylko do pewnego stopnia.
Cytat:
Każda informacja, którą odbieramy w jakiś sposób na nas wpływa.

Przynajmniej nie drepczemy w miejscu z tematem...

Cytat:
Czy akurat determinizmu, to już nie jest pewne.

Podaj inne czynniki kształtujące ewolucję. Jeśli mamy do czynienia ze zmianą, to musimy mieć przyczyny owej zmiany. Inaczej nie da się nic kształtować. Pisałem o tym wcześniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 12812
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:42, 22 Lut 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Podaj inne czynniki kształtujące ewolucję. Jeśli mamy do czynienia ze zmianą, to musimy mieć przyczyny owej zmiany. Inaczej nie da się nic kształtować. Pisałem o tym wcześniej.


Zmierzajmy do istoty. Zostawiłem tylko ten fragment, bo jeśli tutaj się dogadamy, to inne rzeczy staną się jasne.
Weźmy zdanie: "Jeśli mamy do czynienia ze zmianą, to musimy mieć przyczyny owej zmiany. Inaczej nie da się nic kształtować."
Nie widzisz, że to co napisałeś w owym zdaniu jest ZAŁOŻENIEM.
Albo inaczej - jest SPOSOBEM MYŚLENIA, w jaki ujmujesz rzeczywistość. W żaden sposób nie jesteś w stanie dowieść owego stwierdzenia - przypomnę go jeszcze raz: Jeśli mamy do czynienia ze zmianą, to musimy mieć przyczyny owej zmiany.
Ale może jednak potrafisz jakoś dowieść owego zdania?
Jeśli nie, to uzasadnić w silny sposób?

Bo jeśli ja powiem dla tego stwierdzenia NIE, to co mi będziesz w stanie przeciwstawić?
Masz jakiś dobitny argument?...
Oczywiście poza zmianą tematu, płaczem, żalem, czy wyzwiskami ;) :gitara:
I nie powołuj się, że "ja wiem", "każdy wie", "to oczywiste", "inaczej się nie da", czy cokolwiek w tym stylu.
Uzasadnij mi swoją wizję przyczynowości, bo ja - uczciwie przyznaję - stawiam ją szczerze w wątpliwość.
A tak swoją drogą, jeśli po lekturze tekstów buddyjskich (jakże przecież niekonkretnych w interpretacji) tak silnie siedzi w Tobie przyczynowość, to ja nie bardzo Cię rozumiem. Chyba, że tę przyczynowość inaczej rozumiemy. Dlatego chociaż może uda Ci się wytłumaczyć mi, co rozumiesz przez przyczynę, przyczynowość?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:44, 22 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 18:43, 22 Lut 2011    Temat postu:

Cytat:
Ale może jednak potrafisz jakoś dowieść owego zdania?

Oczywiście. Wszystko czego doznaje ma swoją przyczynę. Eksperyment sprawdzają można powtarzać wielokrotnie. Idź np. do pierwszej lepszej fabryki. Jeśli nie wierzysz to podaj przykład czegoś, co przyczyny nie ma.
Ja mam przyczynę i ty masz przyczynę i chyba nie zaprzeczysz temu, że przyczyną twoich narodzin było zbliżenie twoich rodziców.

Cytat:
Bo jeśli ja powiem dla tego stwierdzenia NIE, to co mi będziesz w stanie przeciwstawić?

A jaka będzie podstawa tego stwierdzenia, oprócz zdolności negacji ?

Cytat:
Oczywiście poza zmianą tematu, płaczem, żalem, czy wyzwiskami ;)

Tym sam siebie próbujesz przekonać. Mierna zagrywka, nie przystoi nawet tobie.

Cytat:
I nie powołuj się, że "ja wiem", "każdy wie", "to oczywiste", "inaczej się nie da", czy cokolwiek w tym stylu. Uzasadnij mi swoją wizję przyczynowości, bo ja - uczciwie przyznaję - stawiam ją szczerze w wątpliwość.

Ty nie wiesz ? To proponuję eksperyment, po którym będziesz pewny. Weź młotek i uderzaj się w palec co 5 sekund. Powtarzaj eksperyment, aż zrozumiesz, że ból ma przyczynę. Twoja relacja z tego eksperymentu będzie kluczowa dla dalszego rozwoju dyskusji, więc przeprowadź ją rzetelnie. Później jak już palec przestanie boleć, to eksperyment powtórz i zobaczymy co ci powie "wolna wola" i czy wcześniejszy eksperyment nie będzie rzutował na twoją decyzję.
Cytat:
A tak swoją drogą, jeśli po lekturze tekstów buddyjskich (jakże przecież niekonkretnych w interpretacji) tak silnie siedzi w Tobie przyczynowość, to ja nie bardzo Cię rozumiem.

Najpierw postaraj się zrozumieć siebie i przyczynowość, a później myśl o interpretacji buddyzmu - to taka dobra rada.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Wto 19:51, 22 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 12812
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:11, 22 Lut 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
Ale może jednak potrafisz jakoś dowieść owego zdania?

Oczywiście. Wszystko czego doznaje ma swoją przyczynę. Eksperyment sprawdzają można powtarzać wielokrotnie. Idź np. do pierwszej lepszej fabryki. Jeśli nie wierzysz to podaj przykład czegoś, co przyczyny nie ma.
Ja mam przyczynę i ty masz przyczynę i chyba nie zaprzeczysz temu, że przyczyną twoich narodzin było zbliżenie twoich rodziców.


Abarot to samo...
Nie wiem, czy Ty naprawdę nie rozróżniasz dwóch podstawowych operacjii:
1. nazwania czegoś i stwierdzenia, że to jest
2. uzasadnienia czegoś

Nie podałeś mi UZASADNIENIA!
Ty jedynie po raz kolejny stwierdzasz arbitralnie, że wszystko ma swoją przyczynę, a potem powiadasz, że wybierz dowolną rzecz, a ona będzie miała swoją przyczynę.
Z analogiczną mocą, jak mogę powiedzieć, że...
żadna rzecz nie ma swojej przyczyny. I mogę tego dowolnie bronić, poprzez powtarzanie tej tezy w odniesieniu do dowolnego przypadku. Tak samo tego nie muszę uzasadniać...

Teiści mówią, że przyczyną wszystkiego jest Bóg. Tak TWIERDZĄ. Ty masz prawo się z tym nie zgadzać. I nie zgadzasz się w podobny sposób - też WYŁĄCZNIE TWIERDZISZ.

To może zacznijmy od podstaw - co to znaczy UZASADNIĆ COŚ?
Tak ogólnie.
Czy można - tak jak to Ty zrobiłeś - po prostu stwierdzić, że tak jest ogólnie i potem na każdy przykład upierać się, że po prostu tak jest jak stwierdziłeś?...
Można, ale TO NIE JEST UZASADNIANIE!
Nie potrafisz uzasadnić swojego twierdzenia. Potrafisz je tylko powtarzać w kółko. To potrafi już każdy przedszkolak. Mam nadzieję, że stać Cię na więcej.

Cóż więc oznacza uzasadnić?...
Powołać się na jakąś zasadę nadrzędną (w rozbudowanym przypadku zbiór zasad, połączony rozumowaniem), która zastosowana do tego przypadku wskazuje na efekt. Znasz taką zasadę w odniesieniu do Twojej tezy?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:21, 22 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 20:21, 22 Lut 2011    Temat postu:

A eksperyment przeprowadziłeś ? Nie widziałem opisu. Wciąż czekam na relację.

Cytat:
Powołać się na jakąś zasadę nadrzędną, która zastosowana do tego przypadku wskazuje na efekt. Znasz taką zasadę w odniesieniu do Twojej tezy?

Co to za nowy twór, ta "zasada nadrzędna" ?


Cytat:
To potrafi już każdy przedszkolak.

Aż dziw bierze, że się z Rafałem nie dogadujesz, bo zaczynasz używać jego argumentów.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Wto 20:22, 22 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 12812
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:27, 22 Lut 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
Powołać się na jakąś zasadę nadrzędną, która zastosowana do tego przypadku wskazuje na efekt. Znasz taką zasadę w odniesieniu do Twojej tezy?

Co to za nowy twór, ta "zasada nadrzędna" ?

To może sam zaproponujesz na czym polega procedura UZASADNIENIA?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 20:37, 22 Lut 2011    Temat postu:

Zupełnie zignorowałeś mojego poprzedniego posta, po czym odpowiedziałeś pytaniem, na pytanie....

Ja ciebie pytam, co rozumiesz pod pojęciem "zasada nadrzędna", a Ty mnie pytasz o propozycję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 12812
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:42, 22 Lut 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Zupełnie zignorowałeś mojego poprzedniego posta, po czym odpowiedziałeś pytaniem, na pytanie....

Ja ciebie pytam, co rozumiesz pod pojęciem "zasada nadrzędna", a Ty mnie pytasz o propozycję.


Zasada nadrzędna, to bardziej ogólne prawo, zasada, które zostało przyjęte jako bezsporne dla danej klasy problemów. Np. zasadami nadrzędnymi w geometrii euklidesowej będą postulaty tejże geometrii, które są przyjmowane a priori.
Oczekuję, że dla uzasadnienia swojego twierdzenia, potrafisz powołać się na coś, co jest ogólnie przyjęte, bezsporne (a przynajmniej bardzo trudno podważalne). Masz tu jakąś propozycję?
Jeśli nie, to zaproponuj jakiś schemat, który byłby kandydatem na mechanizm uzasadnienia swoich twierdzeń (z wyjątkiem powtarzania tego samego w kółko).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 22:57, 22 Lut 2011    Temat postu:

Niech mnie ktoś uszczypnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21490
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:05, 22 Lut 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Niech mnie ktoś uszczypnie...

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wywiad-z-russellem,5418-275.html#134315
:*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin