Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rzecz sama w sobie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:35, 01 Lut 2011    Temat postu: Rzecz sama w sobie

Postrzegamy czerwony obiekt. Co to znaczy postrzegać coś czerwonego? Obiekt jest z materiału który odbija proporcjonalnie więcej fal o długościach określanych jako czerwone. Dla różnego padającego światła będzie odbijał różnie, ale proporcjonalnie więcej czerwonego. To jest świat fizyczny i obiektywny. W oku zakres fal tłumaczony jest na informację RGB, ale to nie koniec, potem powstaje świadome doświadczenie barwy czerwonej które jest niefizyczne.
Poznajemy tylko subiektywne odbicie obiektywnego obiektu. Rację miał Kant mówiąc o "rzeczy samej w sobie" która jest niepoznawalna.
Możemy się zbliżyć jednak do poznania niektórych rzeczy, są to obiekty matematyczne które w odróżnieniu od fizycznych możemy poznawać dogłębnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12282
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:45, 01 Lut 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 6:52, 27 Mar 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:50, 01 Lut 2011    Temat postu:

Krowo, kolor fizyczny to taki rozkład widma gdzie dominują raczej fale o wyższej długości z zakresu fal widzialnych. Musi najpierw dotrzeć do oka, tam mamy większe pobudzanie receptora R niż G czy B, potem bardziej skomplikowane jest przetwarzanie w mózgu, co rozumiesz przez "drganie"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:06, 02 Lut 2011    Temat postu:

Andy72 napisał:
Co to znaczy postrzegać coś czerwonego? Obiekt jest z materiału który odbija proporcjonalnie więcej fal o długościach określanych jako czerwone.

Za szybko... Jeśli chcesz użyć pojęć fizycznych, musisz je przedtem zdefiniować. A możesz to uczynić jedynie właśnie poprzez postrzeganie. Czyli "postrzegać coś czerwonego" jest tu pierwotne. Nie dasz rady w sensowny sposób zdefiniować pierwotnego przez pochodne. Możesz co najwyżej w ten sposób to pierwotne omówić.

Andy72 napisał:
Poznajemy tylko subiektywne odbicie obiektywnego obiektu.

Pojęcie "obiektywnego obiektu" jest określone tylko subiektywnie. Można co prawda zdefiniować intersubiektywność (też subiektywnie, niestety), ale przez to "obiektywny obiekt" nie staje się czymś niezależnym od świadomości jako klasy bytu, lecz może uzyskać niezależność ontologiczną od jednej konkretnej świadomości (lub nawet od pewnego konkretnego zbioru świadomości). Zależność od jakiegoś zbioru świadomości zawsze jednak pozostać musi i nic się na to nie poradzi, jeśli zamierza się uzyskać system racjonalny.

Andy72 napisał:
Rację miał Kant mówiąc o "rzeczy samej w sobie" która jest niepoznawalna.

Tutaj właśnie Kant był bardzo nieprecyzyjny i machał rękami, usiłując skrytykować Berkeleya. Krytykę swoją opierał jednak na owym niesprecyzowanym pojęciu "rzeczy samej w sobie" i w efekcie nie wyszło nic ani z krytyki, ani z pojęcia. Niestety, nikt się nad tym specjalnie nie zastanawia, bo to wszystko takie "oczywiste". Nie, nie jest oczywiste ani odrobinę. A co gorsza - jest po prostu błędne. Zdarza się w najlepszej rodzinie :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:02, 02 Lut 2011    Temat postu:

Skoro jestem na końcu łańcucha fizyka-informacja RGB - świadomość to nie znaczy że muszę twierdzić że moje postrzeganie jest na początku, rozumowo cofam się do przyczyny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:29, 02 Lut 2011    Temat postu:

Cytat:
Tutaj właśnie Kant był bardzo nieprecyzyjny i machał rękami, usiłując skrytykować Berkeleya. Krytykę swoją opierał jednak na owym niesprecyzowanym pojęciu "rzeczy samej w sobie" i w efekcie nie wyszło nic ani z krytyki, ani z pojęcia. Niestety, nikt się nad tym specjalnie nie zastanawia, bo to wszystko takie "oczywiste". Nie, nie jest oczywiste ani odrobinę. A co gorsza - jest po prostu błędne. Zdarza się w najlepszej rodzinie :).
Bo to dość prosta obserwacja iż nic nie da się pojąć inaczej niż w granicach jakiś form, skoro nie można wyjść poza 3D i czas to łatwo wyabstrahować iż być może to co widzę nie jest ani 3D ani nie trwa w czasie. Zresztą czy u Berkeleya nie było tajemniczego "kanału łączności" między duszami zawieszonymi w boskiej świadomości ? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:06, 04 Lut 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Tutaj właśnie Kant był bardzo nieprecyzyjny i machał rękami, usiłując skrytykować Berkeleya. Krytykę swoją opierał jednak na owym niesprecyzowanym pojęciu "rzeczy samej w sobie" i w efekcie nie wyszło nic ani z krytyki, ani z pojęcia. Niestety, nikt się nad tym specjalnie nie zastanawia, bo to wszystko takie "oczywiste". Nie, nie jest oczywiste ani odrobinę. A co gorsza - jest po prostu błędne. Zdarza się w najlepszej rodzinie :).
Superstar napisał:
Bo to dość prosta obserwacja iż nic nie da się pojąć inaczej niż w granicach jakiś form, skoro nie można wyjść poza 3D i czas to łatwo wyabstrahować iż być może to co widzę nie jest ani 3D ani nie trwa w czasie.

Nie rozumiem.

Superstar napisał:
Zresztą czy u Berkeleya nie było tajemniczego "kanału łączności" między duszami zawieszonymi w boskiej świadomości ? :think:

Nie przypominam sobie, ani żeby Berkeley jakimś tajemniczym kanale pisał, ani żeby Kant go za to krytykował. Ale to akurat nie ma większego znaczenia, bo ontologia idealizmu empirycznego nie musi zawierać żadnych tajemniczych kanałów. Jeśli więc nawet jeden to pisał, a może nawet i drugi to krytykował, a ja po prostu mało pamiętam, to i tak nie zmienia to nic w istocie rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:07, 04 Lut 2011    Temat postu:

Andy72 napisał:
Skoro jestem na końcu łańcucha fizyka-informacja RGB - świadomość to nie znaczy że muszę twierdzić że moje postrzeganie jest na początku, rozumowo cofam się do przyczyny.

Nie rozumiem. Po pierwsze, w jakim sensie jesteś na końcu łańcucha fizyka - informacja RGB - świadomość? Po drugie, możesz się cofać tylko tak daleko, jak daleko potrafisz określić zrozumiałe pojęcia. Nie możesz więc mówić o przyczynie sięgającej poza to, co w ten sposób da się określić. A przyczyna, niestety, jest po prostu zdarzeniem powiązanym w pewien sposób z innym zdarzeniem, zwanym skutkiem. Aby mówić o przyczynie, musisz móc mówić o zdarzeniu. Musisz więc poruszać się w obszarze, na którym potrafisz zdefiniować zdarzenie. Podkreślę raz jeszcze: nie możesz używać przedtem pojęcia "przyczyna", a potem za jego pomocą "wyciągać" zdarzeń poza obszar dostępny świadomości. Nie możesz, bo to byłoby albo błędne koło, albo błąd formalny polegający na użyciu niezdefiniowanego obiektu jako składnika definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:36, 04 Lut 2011    Temat postu:

Fizyka jest zrozumiała może bardziej niż świat doznań chociaż mówi innym językiem niż doznania.
Wyobraźmy sobie kule i przedmioty na zewnątrz kul które rzucają cień na ich powierzchnię. Jedna kula mówi - nic poza mną kulą nie ma, cienie na kuli powstają na kuli a nie od zewnętrznych przedmiotów, wszystko poza cieniami jest niezrozumiałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:22, 05 Lut 2011    Temat postu:

Nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc, że fizyka mówi innym językiem, niż doznania.

Fizyka jest opisem pewnych relacji zachodzących w świecie doznań. Opis ten ma tyle sensu, ile jest w nim odniesienia do tych doznań. Pojęcia fizyczne nie są w żadnym stopniu "bytami", którymi można zaludnić jakąkolwiek ontologię.

Nie wiem, do czego zamierzasz odnieść swój przykład z kulami, choć nieśmiało domyślam się, że wyobraziłeś sobie tę gadającą kulę jako idealistę. Nie, to nie jest idealista, bo zarówno płaskie jak i trójwymiarowe obiekty są konstrukcjami tego samego rodzaju. Zrozumienie pojęcia dwóch wymiarów wystarczy do zrozumienia pojęcia większej ilości wymiarów. Nie potrzeba w tym celu wyobrażać sobie wielowymiarowej przestrzeni. Wystarczy umieć wyprowadzić wszystkie istotne konsekwencje; to one określają sens pojęcia.

I tu jest problem z każdym nie-idealizmem (oraz także z "niepojętym Bogiem"). Takie konstrukcje nie pozwalają na wyprowadzenie istotnych konsekwencji, bo podstawowa "substancja" jest w nich nieokreślona. A o ile starają się one ograniczać do tego, co jest określone, o tyle nie różnią się od idealizmu - i o tyle nie mogą deklarować, że owa nieokreślona substancja jest podstawowa, czyli o tyle właśnie tracą rację bytu jako opozycja do idealizmu empirycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:33, 05 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc, że fizyka mówi innym językiem, niż doznania.

W fizyce jest tylko ciepło, a w doznaniach ciepło/zimno. Różnic takich jest więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:27, 05 Lut 2011    Temat postu:

SEKS napisał:
wujzboj napisał:
Nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc, że fizyka mówi innym językiem, niż doznania.

W fizyce jest tylko ciepło, a w doznaniach ciepło/zimno. Różnic takich jest więcej.

Dobrze powiedziane. Podobnie pytanie o prędkość upływu czasu w fizyce jest bezsensowny (1 sekunda na sekundę) natomiast doznawać upływ czasu można teoretycznie z różną prędkością
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:16, 05 Lut 2011    Temat postu:

To ja może powtórzę:

Fizyka jest opisem pewnych relacji zachodzących w świecie doznań. Opis ten ma tyle sensu, ile jest w nim odniesienia do tych doznań. Pojęcia fizyczne nie są w żadnym stopniu "bytami", którymi można zaludnić jakąkolwiek ontologię.

OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12282
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:36, 05 Lut 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Czw 17:29, 17 Lut 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:36, 05 Lut 2011    Temat postu:

krowa napisał:
mówiłem wam po dobroci: wyrzućcie naukę do kosza

Czy mi się wydaje, czy pisząc ten post korzystałeś ze zdobyczy nauki? A może uważasz, że komputer, klawiatura, internet i elektryczność wzięły się z bujania w obłokach?

krowa napisał:
i macie przykład: temperatura, ciepło, zimno - wszystko źle, tego nie ma

Bynajmniej. Wszystko jest dobrze, wszystko to jest. Tylko trzeba rozumieć, o co w tym chodzi. Czym jest temperatura, ciepło i zimno w fizyce, czym są one w biologii, czym są one dla konkretnego człowieka.

krowa napisał:
bo ciepło to funkcja ruchu czyli zmian położenia elementu w przestrzeni, mierzalnych w przyjętej jednostce czasu.

Ciepło jako takie nie ma nic wspólnego z przyjętym systemem jednostek miar. Ciepło - jak i inne istotne wielkości fizyczne - są od takiego systemu niezależne. Od systemu jednostek zależy liczba, jaką się wyrazi przepływ ciepła w danym procesie fizycznym. To dwie różne sprawy: liczba (wydzielone ciepło np. w kaloriach) i zjawisko (np. ogrzanie się pokoju na skutek spalania się drzewa w kominku).

krowa napisał:
Jak wyrzucicie z wiedzy naukowej jednostki miar - cała ta wiedza i jej temperatura znikną.

Bez wybrania jednostek miar trudno nie tylko fizykę zastosować, ale przede wszystkim - trudno badać zjawiska. Ale jednym z fundamentów fizyki jest to, że nie zależy ona od jednostek miar :). Kiedy wynik jakiejś teorii okazuje się zależeć od tego, jakich jednostek użyto, to znaczy to albo, że w teorii jest błąd, albo, że ktoś nie umie z tego wyniku skorzystać i mylą mu się podstawowe pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin