Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego rodzimy się?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:32, 27 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Każdy jest taką samą jednostką posiadającą zdolność do czynienia siebie świadomym dla siebie, czyli każdy posiada samoświadomość. Każdego wyróżniamy, ponieważ niezależnie od innego mówi, że jest świadomy siebie, ale wszyscy mają ten sam mechanizm samoświadomości. Poznanie i Jedność jako Bóg bazuje na wydobyciu tej identyczności. Ten identyczny mechanizm to identyczna Prawda i identyczna Miłość pomiędzy niezależnymi jednostkami.

Mam parę wątpliwości wobec całej tej idei.
Zacznijmy od tego, po co nam właściwie identyczna prawda i identyczna miłość?
Ja tam cieszę się, że miłość różnych osób, różni się.
Identyczna prawda?...
Jak to rozumieć? Że wszyscy wyznają zawsze tę samą ideę (jedną linię partii?)...
Ludzie mają różne podejścia do różnych spraw i to wydaje mi się wartością.

Nie wiem jak bardzo ową "identyczność" chcesz pociągnąć, ale jeśli mamy być wszyscy klonami, to mi tu jakoś nie po drodze. Jeśli zaś owa identyczność miałaby być do pewnego stopnia, to znowu mamy ciekawe pytanie: gdzie przebiega granica pomiędzy tym co identyczne, a tym co indywidualne?

Owa samoświadomość też jest dość tajemniczą sprawą. Wygląda na to, że jest ona czymś mocno osobistym, trudno jest przekazać ją innym ludziom. Czyli mogą oni uważać, że posiadają ową samoświadomość, podczas gdy w rzeczywistości mają zupełnie inne odczucia. Gdybym zamiast "samoświadomość" zaczął używać terminu "mądrościowe przebudzenie", albo innego rodzaju "narodzenie się nowego umysłu", to w zasadzie ktoś zainteresowany nie będzie wiedział, czy osiągnął ów stan, czy nie? A może go nawet przekroczył?
A może tak jest, że jednak inni ludzie mają zupełnie inną "samoświadomość"? Czy jest na to jakieś potwierdzenie, poza samym mniemaniem "tak mi się wydaje"?...
I czy mamy jakąś formę sprawdzenia, weryfikacji użytecznej dla osób, którzy jakoś bardzo pochopnie uznali się za "samoświadomych", choć w rzeczywistości doznali tylko większego przypływu optymizmu i poczucia akceptacji dla swojego istnienia?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:35, 27 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:49, 27 Sty 2012    Temat postu:

Michał napisał:
po co nam właściwie identyczna prawda i identyczna miłość?

Po to, aby osiągnąć zgodę, Jedność i móc ze sobą żyć w zgodzie i Szczęściu.

Cytat:
Ja tam cieszę się, że miłość różnych osób, różni się.

Czym się różni?

Cytat:
Identyczna prawda?...
Jak to rozumieć? Że wszyscy wyznają zawsze tę samą ideę (jedną linię partii?)...
Ludzie mają różne podejścia do różnych spraw i to wydaje mi się wartością.


Michał chyba zgodzisz się z tym, że każdy człowiek wie, że istnieje. Każdy z ludzi sam przed sobą patrzy na swoje ciało i stwierdza „oto jestem”. Kiedy ten każdy człowiek spostrzeże przy tym, że na to ciało patrzy świadomością, to tym samym stwierdza, że ma świadomość, bo patrzy na nią, postrzega ją. To postrzeżenie świadomości także następuje przez świadomość i tu pojawia się samoświadomość, czyli świadomość*świadomość. W przypadku spostrzeżenia, że istnieje się poprzez ciało także spostrzeżenie to jest samoświadomym, w które jedynie wmieszane zostaje ciało. To jest samoświadomość, zdolność stwierdzenia, że istnieje się, do czego dochodzi poprzez spostrzeżenie posiadania świadomości w tym może być wmieszane ciało, ale nie musi.

Ta samoświadomość to wspólna cecha każdego podmiotu, to jest jedna Prawda wspólna wszystkim. Czy jest nudna? Czy niszczy różnorodność? Nie, ponieważ na tym, na tej wiedzy o własnym istnieniu różnorodność dopiero przejawia się.

Cytat:
Nie wiem jak bardzo ową "identyczność" chcesz pociągnąć, ale jeśli mamy być wszyscy klonami, to mi tu jakoś nie po drodze. Jeśli zaś owa identyczność miałaby być do pewnego stopnia, to znowu mamy ciekawe pytanie: gdzie przebiega granica pomiędzy tym co identyczne, a tym co indywidualne?

Identyczność polega na tym, że wszyscy identycznie, stopniowo w procesie poznawania siebie i świata uznajemy, że działa tylko to, co sprawdza się, to, co działa, a to, co sprawdza/działa to jest Prawda, taką Prawda ma cechę, tym jest, co umożliwia bycie i rozwój w odróżnieniu do fałszu, który zaprzecza istnieniu i uniemożliwia rozwój.

Cytat:
Czyli mogą oni uważać, że posiadają ową samoświadomość, podczas gdy w rzeczywistości mają zupełnie inne odczucia.

Skoro każdy stwierdza, że istnieje i potrafi o tym poinformować innych swoją obecnością lub słowem to znaczy, że jest identyczna.

Cytat:
Gdybym zamiast "samoświadomość" zaczął używać terminu "mądrościowe przebudzenie", albo innego rodzaju "narodzenie się nowego umysłu"

To są różne rzeczy, samoświadomość jest funkcją, mechanizmem myślenia w ogóle. Jako mechanizm taki sam dla małego dziecka jak i dorosłego człowieka, jedynie z różnym stopniem uprzytomniony. „Mądrościowe przebudzenie” rozumiałbym jako Wyzwolenie, o ile to masz na myśli, ono jest rezultatem poznawania swojej samoświadomości przez wiele refleksji nad doświadczeniami, to rezultat zaglądania w siebie, poznawania siebie i świata, TEŚ jest opisem tego procesu zaglądania w siebie.

Cytat:
I czy mamy jakąś formę sprawdzenia, weryfikacji użytecznej dla osób, którzy jakoś bardzo pochopnie uznali się za "samoświadomych"

Ja wiem, że istnieję i pisząc do ciebie uprzytamniam ci swoje istnienie, dodać mogę: „Hej! Michał ja istnieję.” To samo robisz ty piszesz do mnie i widzę, że mam do czynienia z żywym podmiotem, dodatkowo napiszesz do mnie: „Hej! Marcin, ja istnieję”. Wiemy o sobie wzajemnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:28, 27 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Identyczność polega na tym, że wszyscy identycznie, stopniowo w procesie poznawania siebie i świata uznajemy, że działa tylko to, co sprawdza się, to, co działa, a to, co sprawdza/działa to jest Prawda, taką Prawda ma cechę, tym jest, co umożliwia bycie i rozwój w odróżnieniu do fałszu, który zaprzecza istnieniu i uniemożliwia rozwój.

Cytat:
Czyli mogą oni uważać, że posiadają ową samoświadomość, podczas gdy w rzeczywistości mają zupełnie inne odczucia.

Skoro każdy stwierdza, że istnieje i potrafi o tym poinformować innych swoją obecnością lub słowem to znaczy, że jest identyczna.

To ja jakoś termin "identyczny" rozumiem inaczej. Żądałbym od identyczności pełnej zgodności wszystkich możliwych cech. To co Ty określiłeś identycznością dla mnie byłoby "zgodnością w pewnym zakresie".

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
I czy mamy jakąś formę sprawdzenia, weryfikacji użytecznej dla osób, którzy jakoś bardzo pochopnie uznali się za "samoświadomych"

Ja wiem, że istnieję i pisząc do ciebie uprzytamniam ci swoje istnienie, dodać mogę: „Hej! Michał ja istnieję.” To samo robisz ty piszesz do mnie i widzę, że mam do czynienia z żywym podmiotem, dodatkowo napiszesz do mnie: „Hej! Marcin, ja istnieję”. Wiemy o sobie wzajemnie.

To jak napiszę program komputerowy, który wypisuje „Hej! ja istnieję.” (standardowo taki program informatycy określają jako program "hello World" i jest to jakby z definicji najprostszy program, który coś tam robi), to już będzie on samoświadomy?
- Myślę, że nie. Jak będę coraz bardziej wymyślne komunikaty konstruował dla swojego programu, to kiedy uznasz mój program za samoświadomy?

Oczywiście "odgórnie" można zastrzec, że to nie może być program. Ale gdyby ten program łączył się neuronalnie z mózgiem, to można by mieć wątpliwości. Z resztą, może kiedyś programy staną się jakoś świadome. Przypuszczam, że nie potrafiłbyś podać granicy pomiędzy świadomością, a sztucznym jej udawaniem, inaczej jak wyliczając znane sobie (aktualnie, nie wiadomo co ludzie niedługo wymyślą, albo już niezwykłego wymyślili) sposoby generowania komunikatów o istnieniu i klasyfikując je arbitralnie tu, czy gdzie indziej.
I o tym właśnie piszę. Cała owa samoświadomość jest obiektywnie (zewnętrznie) nierozpoznawalna. Gdybyś miał ślepą próbę i rozmawiał online nie z człowiekiem, a z naprawdę zaawansowanym programem do komunikacji (superbootem), to byś pewnie dał się złapać i uznał za samoświadome coś, co tak naprawdę jest sprytnym udawaniem.
Dlaczego tak?
Bo nie masz żadnej dobrej metody rozpoznania swojej "samoświadomości", jak tylko PO POZORACH, po tym co sobie odgórnie założysz (np. że komputery takie, a nie inne nie mogą być samoświadome, a ludzie - tacy, a nie inni - mogą). I tu jest główny problem całej tej Twojej teorii samoświadomości.

Gwoli uznania części Twojej racji - jest oczywiście jakaś warstwa wewnętrzna, w którą ja wierzę. Bo zgadzam się z Tobą, że świadomość ludzka jest jakimś fenomenem, który wykracza poza proste modelowanie, na czym można budować różnorakie rozumowania. Tylko, że jestem tutaj na tyle realistą, iż uważam tę wybitność wiedzy podmiotu o sobie samym za POSTULAT, za coś niemożliwego do udowodnienia, w co można wierzyć/uznać to, bądź nie. I jak ktoś nie uzna, to nie będzie jak go - na twardo - przekonać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:34, 27 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:06, 27 Sty 2012    Temat postu:

Michał napisał:
To ja jakoś termin "identyczny" rozumiem inaczej. Żądałbym od identyczności pełnej zgodności wszystkich możliwych cech. To co Ty określiłeś identycznością dla mnie byłoby "zgodnością w pewnym zakresie".


Nie rozumiem w czym widzisz niezgodność, samoświadomość jako mechanizm jest identyczna, to co działa i przez to jest Prawdą także dla każdego jest identyczne.

Cytat:
To jak napiszę program komputerowy, który wypisuje „Hej! ja istnieję.” (standardowo taki program informatycy określają jako program "hello World" i jest to jakby z definicji najprostszy program, który coś tam robi), to już będzie on samoświadomy?
- Myślę, że nie. Jak będę coraz bardziej wymyślne komunikaty konstruował dla swojego programu, to kiedy uznasz mój program za samoświadomy?


Program komputerowy nigdy nie poczuje, a uczucie to fundamentalny „składnik” samoświadomości.

Cytat:
(superbootem), to byś pewnie dał się złapać i uznał za samoświadome coś, co tak naprawdę jest sprytnym udawaniem.
Dlaczego tak?
Bo nie masz żadnej dobrej metody rozpoznania swojej "samoświadomości", jak tylko PO POZORACH, po tym co sobie odgórnie założysz (np. że komputery takie, a nie inne nie mogą być samoświadome, a ludzie - tacy, a nie inni - mogą). I tu jest główny problem całej tej Twojej teorii samoświadomości.


Na razie programy tego typu nie są w stanie podołać pytaniom kontrolnym, choćby nie posiadają ogólnoludzkiej wiedzy o podstawowych czynnościach, o codziennym życiu. Wielość i różnorodność pytań jakie można zadać przerasta zdolność zaprogramowania wszystkiego, to byłby gigantyczny nakład pracy, a zawsze pozostanie coś innowacyjnego, coś co wymaga namysłu, kreatywności, a komputery kreatywności nie mają.

Cytat:
Gwoli uznania części Twojej racji - jest oczywiście jakaś warstwa wewnętrzna, w którą ja wierzę. Bo zgadzam się z Tobą, że świadomość ludzka jest jakimś fenomenem, który wykracza poza proste modelowanie, na czym można budować różnorakie rozumowania. Tylko, że jestem tutaj na tyle realistą, iż uważam tę wybitność wiedzy podmiotu o sobie samym za POSTULAT, za coś niemożliwego do udowodnienia, w co można wierzyć/uznać to, bądź nie. I jak ktoś nie uzna, to nie będzie jak go - na twardo - przekonać.

Bo czym innym jest opisać samoświadomość tak jak powyżej (wcześniej), a czym innym przeżyć akt jej powstawania, bo wtedy wpadasz na siebie bezpośrednio, tak jak na człowieka na ulicy, ale na siebie, dotykasz pewnej naoczności, która ogromnie przekracza stwierdzenie „wiem że istnieję”. Wtedy swój postulat zmienisz w fenomen.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:03, 28 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michał napisał:
To ja jakoś termin "identyczny" rozumiem inaczej. Żądałbym od identyczności pełnej zgodności wszystkich możliwych cech. To co Ty określiłeś identycznością dla mnie byłoby "zgodnością w pewnym zakresie".


Nie rozumiem w czym widzisz niezgodność, samoświadomość jako mechanizm jest identyczna, to co działa i przez to jest Prawdą także dla każdego jest identyczne.

Wiesz jak potwierdzić tę tezę?
Umiesz np. wyliczyć te cechy samoświadomości, które są identyczne, abym ja mógł u siebie sprawdzić, czy rzeczywiście odczuwam to tak samo jak Ty?
Bo może moja samoświadomość okaże się pustą deklaracją? Albo nawet i Twoja (w moim rozumieniu samoświadomości).
Chciałbym, abyś wyszedł z kręgu zapewnień, że "to jest tak, a tamto jest owak" (przy czym zarówno "tak", jak i "owak" jest tworem, który powstał w Twojej głowie i dla Ciebie wydaje się zrozumiały), ale podał mi coś, co wyrwie samoświadomości z arbitralności subiektywnych deklaracji.

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
To jak napiszę program komputerowy, który wypisuje „Hej! ja istnieję.” (standardowo taki program informatycy określają jako program "hello World" i jest to jakby z definicji najprostszy program, który coś tam robi), to już będzie on samoświadomy?
- Myślę, że nie. Jak będę coraz bardziej wymyślne komunikaty konstruował dla swojego programu, to kiedy uznasz mój program za samoświadomy?


Program komputerowy nigdy nie poczuje, a uczucie to fundamentalny „składnik” samoświadomości.

Masz rację.
To jest jednak stwierdzenie z boku, bo nie podejmuje problemu, który postawiłem, a dotyczy on SPOSOBU NA PEWNE ODRÓŻNIANIE udawaczy świadomości, a świadomości prawdziwej. Tak, aby każdy miał przepis w miarę konkretny, nie opierający się na chciejstwie, chwiejnych mniemaniach, widzimisię itp. Chciałbym, abyś podał mi przepis na jako tako pewne zdemaskowanie świadomościowego oszustwa, ale w sytuacji, gdy nie będziesz wiedział jakimi kto lub co z Tobą się komunikuje!
Łatwo jest powiedzieć, że "Program komputerowy nigdy nie poczuje, a uczucie to fundamentalny „składnik” samoświadomości." Jednak nie wiesz czasem, czy nie powstał gdzieś w superlaboratorium program, który - jak w filmie sf - już doskonale kopiuje ludzką świadomość. A możne nawet ją przekracza. No, chyba że sprawujesz sekretną kontrolę nad wszystkimi laboratoriami. Nie twierdzę, ze nie masz racji. Ja też jestem przekonany, że komputerom jeszcze daleko do fenomenu świadomośći. Ale nie mam 100% pewności, czy połączenie mechanizmów kwantowych, biologicznych, informatycznych nie stworzyło już absolutnie wyjątkowego sztucznego umysłu. Nie wiem tego, więc zarzekanie się w tej sprawie uważam za deklarację dość pochopną.
Takie zastanowienie się NAD KONKRETAMI jest bardzo kształcące, bo pozwala na nawiązanie łączności między bardzo subiektywnymi, ogólnymi ideami, a tym co jako tako pewne, dostępne dla postrzegania większości ludzi.

Bo z mojej perspektywy ta Twoja samoświadomość, to bliżej nieokreślone "coś", co się pojawia. Być może przeżyłem już coś takiego, być może przeżyję za chwilę, być może nigdy tego nie przeżyję, nie pojmę. Każda z tym opcji wydaje mi się z grubsza jednakowo prawdopodobna, bo mogę ją podpiąć pod jakąś chwilę, w której zastanawiam się nad swoją świadomością, wytwarzając sobie stan życzliwości wobec świata i ludzi. To nie problem. Ale może moja świadomość jest jednak znacząco inna, niz Twoja?
Wiesz jak się o tym przekonać?

Do tej pory jedynie TWIERDZISZ jakoby występowała "identyczność". Problem w tym, że różni ludzie mogą różnie rozumieć słowa i wcale nie wiem czy Twoja identyczność jest zgodna z moim rozumieniem tego pojęcia. A więc nawet jeśli ja też powiem, że coś jest "identyczne", to nie będziemy mieli pewności, czy mówimy o tym samym.

Podsumowując
Do tej pory ciągle piszesz "... jest" (pod kropki można podstawiać różne rzeczowniki). Ja zwracam uwagę na prosty fakt, że wiele rzeczy wyraźnie widzimy odmiennie. Więc jest duże prawdopodobieństwo, że to co Ty wstawiasz w miejsce kropek pisząc swój tekst, jest czymś innym, niż ja - gdy go czytam. Chciałbym odejść od sytuacji, w której w istocie każdy mówi i myśli o czymś innym, ale nie ma sposobu na sprawdzenie zgodności.
Jest taki sposób, czy go nie ma?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:10, 28 Sty 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:25, 28 Sty 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Wiesz jak potwierdzić tę tezę?
Umiesz np. wyliczyć te cechy samoświadomości, które są identyczne, abym ja mógł u siebie sprawdzić, czy rzeczywiście odczuwam to tak samo jak Ty?
Bo może moja samoświadomość okaże się pustą deklaracją? Albo nawet i Twoja (w moim rozumieniu samoświadomości).
Chciałbym, abyś wyszedł z kręgu zapewnień, że "to jest tak, a tamto jest owak" (przy czym zarówno "tak", jak i "owak" jest tworem, który powstał w Twojej głowie i dla Ciebie wydaje się zrozumiały), ale podał mi coś, co wyrwie samoświadomości z arbitralności subiektywnych deklaracji.


Michał poniżej znajduje się eksperyment myślowy (wcześniej napisany dla Niepoprawnej w „Kotasiński Prawda w filozofii”), który ma naprowadzić cię na przeżycie samoświadomości. To wersja skrócona i uproszczona, ale powinna wystarczyć (pełną właśnie wydaję, więc jej tu nie wpiszę). Jeśli masz w okolicy względnie dobrą bibliotekę to możesz także wypożyczyć Kartezjusza „Medytacje o pierwszej filozofii” u niego także znajduje się podobny eksperyment w prostej średniowiecznej wersji, w pierwszym lub pierwszych rozdziałach (cogito ergo sum).



Eksperyment myślowy uprzytamniający bezcielesność podmiotu:

Czytaj uważnie, dokonuj namysłu na wszystkim, co piszę, wykonuj wszystkie zalecenia.

Zauważ, że posiadasz pewną konkretną tożsamość jako człowiek. Istniejesz w pewnych konkretnych okolicznościach jak dom praca/szkoła, sklep(y) w twojej okolicy, wiesz gdzie jest kościół jeden może i drugi, znasz układ budynków w swojej okolicy, itd. Do tej tożsamości zaliczają się także pewne konkretne przedmioty, które lubisz i używasz z chęcią, także te, których nie lubisz. Dalej należy do niej twoja rodzina, konkretni ludzie, których znasz i znajomi także konkretni. Dalej należą tu nazwy, jakie stosujesz dla określenia siebie i tego, kim jesteś pomiędzy ludźmi i wobec siebie, czyli twoje imię i nazwisko, zawód, jaki masz itd. Znajdują się w tej tożsamości twoje doświadczenia, konkretne zdarzenia, które miałaś w życiu i w oparciu, o które także coś o sobie więcej wiesz. Wreszcie znajduje się w tej tożsamości twoje konkretne ciało. Ogólnie i w uproszczeniu to są elementy twojej tożsamości pozwalają ci powiedzieć, że jesteś tym konkretnym człowiekiem, którym wiesz, że jesteś.

Teraz zaeksperymentujemy.

Chyba uznasz, że możliwe jest, iż konkretne sytuacje, twój dom, szkoła, sklep i wszystkie inne mogą być inne niż są faktycznie. Chyba przyznasz, że mógłbyś równie dobrze mieszkać gdzieś indziej na świecie niż to gdzie mieszkasz, gdzie indziej będą sklepy, kościół, szkoła lub praca i wszystkie inne. Ale nadal będziesz wiedziała, że jesteś sobą. Tak jest choćby na wakacjach w nowym miejscu, wszystko jest inne podmiot ten sam. Zauważ to/zastanów się nad tym.

Możesz również zauważyć, że wszystkie przedmioty, którymi otaczasz się także mogą zostać zastąpione przez zupełnie inne, możesz używać zupełnie innych kubków czy szklanek, torby, samochodu, mebli, ubierać się inaczej i wszystko, co masz wokół siebie może być inne. Ale nadal będziesz tym samym sobą, zmienią się jedynie przedmioty.

Możesz również pomyśleć, że masz zupełnie inną rodzinę niż tą, którą masz - pomyśl, nie bój się. Jak również to, że posiadasz zupełnie innych znajomych niż ci, których faktycznie posiadasz. W ogóle znasz zupełnie innych ludzi, otaczają cię inne twarze. Tu także będziesz posiadała to samo poczucie bycia tym samym człowiekiem, zmienia się otoczenie, ale bycie sobą pozostaje to samo.

Możesz również nazywać się zupełnie inaczej, uczyć się czegoś innego, a zatem mieć zupełnie inny zawód, ale wrażenie bycia tym samym człowiekiem będzie to samo, bo zmieniają się tylko określniki materialne tego podmiotu. Nazwij się teraz trzeźwo zupełnie inaczej i określ się jako ktoś zupełnie inny.

Mając zmienione powyższe rzeczy możesz również dojść do wniosku, że także wszystkie twoje doświadczenia mogą być zupełnie inne, bo mieszkasz gdzieś indziej masz inną rodzinę, inne nazwy własne, ale wrażenie bycia tym samym kimś pozostaje, masz trwałe poczucie bycia tym samym kimś.

Wreszcie możesz także pomyśleć, że masz inne ciało, szokującym będzie odkryć siebie w innej cielesności, ale można to pomyśleć, dlatego pomyśl, że właśnie postrzegasz siebie w innym obcym ciele. Pomyśl o tym trzeźwo. Zauważ jak obce jest to ciało i różne od poczucia siebie, bycia sobą, które jest wyraźnie inne od ciała. Nadal jesteś sobą, ale ciałem obcy.

W tej chwili mając wszystko powymieniane okazuje się, że jesteś kimś zupełnie innym materialnie. Ale pozostaje ta sama świadomość siebie, masz to samo wrażenie bycia sobą, tym samym kimś.

Teraz pomyśl o tym, kto spostrzega siebie w tej całej otaczającej go inności, spójrz na to, kim jesteś, kto to jest ten, który myśli siebie ponad całym materialnym otoczeniem. Kto to jest ten który pozostał po tych zmianach. Kto to jest ten który siebie myśli, bez ciała? Zobacz go!
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

To jest podmiot postrzegany pozamaterialnie, sama świadomość własnej świadomości, czyste cogito ergo sum.




Wpadłeś na siebie? Na świadomość, która siebie obserwuje?



Cytat:
Masz rację.
To jest jednak stwierdzenie z boku, bo nie podejmuje problemu, który postawiłem, a dotyczy on SPOSOBU NA PEWNE ODRÓŻNIANIE udawaczy świadomości, a świadomości prawdziwej. Tak, aby każdy miał przepis w miarę konkretny, nie opierający się na chciejstwie, chwiejnych mniemaniach, widzimisię itp. Chciałbym, abyś podał mi przepis na jako tako pewne zdemaskowanie świadomościowego oszustwa.

Michał to, co napisałem bezpośrednio wskazuje na typ pytań skierowanych do komputera, z którymi on sobie nie poradzi, o ile ktoś go nie zaprogramował pod tym kątem. Ale zawsze pozostaje jakieś pytanie o uczucia, które wykaże, że to komputer. Dlatego takimi pytaniami, z którymi komputer sobie nie poradzi są wszelkie pytania, w których ma wykazać się kreatywnością (np. wymyśl rozwiązanie jak wyrwać zęba przy pomocy sznurka, albo :) młotka) i/lub wrażliwością (co zrobisz gdy spotkasz kogoś w potrzebie), albo pytania o sens życia, na które człowiek coś będzie dukał, albo pytania z zakresu „poradź mi coś z psychologii”. Jest tego gigantyczna ilość i tematów i pytań. Musiałbym mieć komputer, aby dokładnie sprawdzić. Ale nawet zaprogramowany pod kątem w/w tematów rozłoży się, jeśli rozpoczniesz z nim dyskusję złożoną z 20 – 50 pytań w tym temacie albo, kiedy mówiąc o czymś zaczniesz używać metafor, albo przysłowia niech ci wytłumaczy. Jest tego multum. Jeśli znasz taki komputer np. stronę internetową to chętnie sprawdzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:14, 29 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Eksperyment myślowy uprzytamniający bezcielesność podmiotu...

Fajny eksperyment :)
Faktycznie umysł wchodzi wtedy w coś, co można by uznać jako pewne oczyszczenie myśli w stronę świadomości nie związanej z materią.
Tylko czego on dowodzi?...
Wg mnie tego, że można uzyskać odczucie czegoś interesującego, związanego z myśleniem o JA.


Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
Masz rację.
To jest jednak stwierdzenie z boku, bo nie podejmuje problemu, który postawiłem, a dotyczy on SPOSOBU NA PEWNE ODRÓŻNIANIE udawaczy świadomości, a świadomości prawdziwej. Tak, aby każdy miał przepis w miarę konkretny, nie opierający się na chciejstwie, chwiejnych mniemaniach, widzimisię itp. Chciałbym, abyś podał mi przepis na jako tako pewne zdemaskowanie świadomościowego oszustwa.

Michał to, co napisałem bezpośrednio wskazuje na typ pytań skierowanych do komputera, z którymi on sobie nie poradzi, o ile ktoś go nie zaprogramował pod tym kątem. Ale zawsze pozostaje jakieś pytanie o uczucia, które wykaże, że to komputer. Dlatego takimi pytaniami, z którymi komputer sobie nie poradzi są wszelkie pytania, w których ma wykazać się kreatywnością (np. wymyśl rozwiązanie jak wyrwać zęba przy pomocy sznurka, albo :) młotka) i/lub wrażliwością (co zrobisz gdy spotkasz kogoś w potrzebie), albo pytania o sens życia, na które człowiek coś będzie dukał, albo pytania z zakresu „poradź mi coś z psychologii”. Jest tego gigantyczna ilość i tematów i pytań. Musiałbym mieć komputer, aby dokładnie sprawdzić. Ale nawet zaprogramowany pod kątem w/w tematów rozłoży się, jeśli rozpoczniesz z nim dyskusję złożoną z 20 – 50 pytań w tym temacie albo, kiedy mówiąc o czymś zaczniesz używać metafor, albo przysłowia niech ci wytłumaczy. Jest tego multum. Jeśli znasz taki komputer np. stronę internetową to chętnie sprawdzę.

Nie chodzi mi o to, żeby teraz udowadniać ten konkret. Zwróć uwagę na taką rzecz, że możesz pomylić się w drugą stronę - spotkać osobę wyjątkowo mało kreatywną, silnie odtwórczą, która nie przejdzie Twojego testu. To co w ten sposób osiągniesz, to głównie znajomość komunikacyjnych konwencji. Ludzie spoza Twojego obszaru kulturowego (np. biedne dziecko z afgańskiej wioski) mogą wypaść gorzej, niż komputer dobrze obznajomiony z typowymi zachowaniami ludzi i kopiujący je. Ostatnio jeden z podobnych programów wygrał jakiś teleturniej wiedzy, w którym odpowiadał samodzielnie na pytania. Jego konkurentami byli ludzie. Rozumienie w jakiejś tam postaci komputerom wychodzi coraz lepiej.
Ale nawet niech będzie, że aktualnie komputery tego nie potrafią. Pytanie co będą mogły za parę lat. Albo co już mogą komputery w laboratoriach (czyli niedostępne publicznie). Wiele z tym badań może być utajnione, bo część da się pewno wykorzystać militarnie - np. do tworzenia różnych typów dronów.

Przy czym nie chodzi mi tu specjalnie udowodnienie tezy o komputerach. Dyskusja na ten temat miałaby większy sens, gdyby ją prowadzili fachowcy, a nie dwóch "wydawaczy mi się" i "gdybaczy". Bardziej chciałbym skierować się w stronę wyciągnięcia od Ciebie bodaj jednego, czy dwóch konkretów, które - załóżmy już, że tylko w stosunku do ludzi - pozwolą na wykazanie, że rzeczywiście dwóch ludzi "identycznie" odczuwa ową samoświadomość. Ja nie widzę na to sposobu. Ty też potrafisz - póki co - jedynie po raz kolejny STWIERDZAĆ, że tak jest. Ale stwierdzanie czegoś (choćby po wiele razy i coraz to nowymi słowami), a wskazanie uzasadnienia (!) dla owego stwierdzenia, to zupełnie inna bajka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:41, 29 Sty 2012    Temat postu:

Cytat:
dwóch ludzi "identycznie" odczuwa ową samoświadomość. Ja nie widzę na to sposobu. Ty też potrafisz - póki co - jedynie po raz kolejny STWIERDZAĆ, że tak jest. Ale stwierdzanie czegoś (choćby po wiele razy i coraz to nowymi słowami), a wskazanie uzasadnienia (!) dla owego stwierdzenia, to zupełnie inna bajka.

Samoświadomość spostrzega się świadomością, nie odczuwa. Czytając eksperyment spostrzegłeś siebie, nie tylko odczułeś, ale uświadomiłeś odczucie istnienia, twoje istnienie stało się naoczne dla ciebie. O identyczności świadczy to, że ten eksperyment jest interpersonalny, każdy człowiek po nim lub lepszych wyjaśnienia dochodzi do świadomego postrzeżenia własnej samoświadomości – to dowód, nie tylko stwierdzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:49, 29 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
dwóch ludzi "identycznie" odczuwa ową samoświadomość. Ja nie widzę na to sposobu. Ty też potrafisz - póki co - jedynie po raz kolejny STWIERDZAĆ, że tak jest. Ale stwierdzanie czegoś (choćby po wiele razy i coraz to nowymi słowami), a wskazanie uzasadnienia (!) dla owego stwierdzenia, to zupełnie inna bajka.

Samoświadomość spostrzega się świadomością, nie odczuwa. Czytając eksperyment spostrzegłeś siebie, nie tylko odczułeś, ale uświadomiłeś odczucie istnienia, twoje istnienie stało się naoczne dla ciebie. O identyczności świadczy to, że ten eksperyment jest interpersonalny, każdy człowiek po nim lub lepszych wyjaśnienia dochodzi do świadomego postrzeżenia własnej samoświadomości – to dowód, nie tylko stwierdzenie.

Nie wiesz do czego dochodzi inny człowiek. Nie masz możliwości zajrzenia do jego głowy, więc nie odbywa się tu żadna weryfikacja. Cały czas to Twoje twierdzenie nie wychodzi poza ramy PRZYPUSZCZENIA.
Gdyby w nauce, w sądownictwie, czy wszędzie tam, gdzie jest wymagana weryfikacja stosowano podobne propagowanych przez Ciebie zasad "dowodzenia", to mielibyśmy tyle prawd, ile ich głosicieli, a w konsekwencji np. skazywanie ludzi za czyny niepopełnione. Każdy z faktu zaistnienia JAKIEGOŚ (!) efektu, wnosiłby, że był to efekt, o który właśnie jemu chodzi.
Jak dla mnie sprawa wygląda następująco:
Ludzie są w stanie wprowadzić swój umysł w stan postrzegania siebie, jako czegoś niezależnego od materii. Przy czym zupełnie nie wiemy, na ile owo postrzeganie różni się, a na ile jest podobne w przypadku dwojga różnych ludzi.
Jak dla mnie, to bardziej prawdopodobne jest, że różnic jest tu znacznie więcej, niż podobieństw (a już mówienie o "identyczności" jest bardzo optymistycznym założeniem). Wynika to z tego, że ludzie w bardzo różny sposób odbierają świat, idee - jedni "słyszą", bądź "widzą" liczby, inni łączą zapachy z ideami itd. itp. Poza tym, nawet jeśli skierujemy naszą myśl w stronę niematerialności, to za chwilę do tejże materialności wracamy, zatem więzy łączące nas z materialnością gdzieś musiały pozostać również w stanie, który nazywasz samoświadomością (tymi więzami później wracamy). Dlatego w moim przekonaniu stan postrzegania swojej świadomości jest fenomenem bardziej indywidualnym, niż wspólnym dla ludzi. Być może nawet jest zupełnie nieporównywalnym. A tym co łączy róznych ludzi jest po prostu odczuwanie JA i uniezależnienie go od większości (nie wiem ile zostaje, a ile jest blokowanych) więzów z myślami o świecie materialnym.
Przy czym to nie jest jakiś totalny zarzut wobec Twojej koncepcji, co raczej UWAGA JĘZYKOWA dotycząca - moim zdaniem - zbyt pochopnego użycia słowa "identyczny".


Aktualizacja
I jeszcze parę uwag na temat WERYFIKACJI.
Weryfikacja czegoś związana jest z HIPOTEZĄ ZAPRZECZENIA danego twierdzenia. Weryfikujemy, zadając sobie pytanie: a może jednak jest inaczej? Może to mi się zdawało?
Jakie inne fakty, poza moim osobistym przekonaniem, potwierdzają moją tezę?
Do tego trzeba być WĄTPIĄCYM. Świadomie, w sposób akceptowany i zamierzony zaczynamy szukać dziury w całym. To jest postawa PRZECIWNA WIERZE, przeciwna szukaniu potwierdzeń. Tutaj nie wierzymy z zasady.
Bo wiara i zaprzeczanie czemuś są tymi dwiema przeciwnymi stronami rozumowania.
Z naszych (Marcinie) dyskusji wyłania mi się obraz Ciebie, jako człowieka, który nie lubi w ogóle uruchamiać owej procedury wątpienia, weryfikacji w stosunku do własnych myśli, tez opcji rozumowania. To nie jest zarzut (każdemu wolno jest być jakim chce być, a wobec mnie można też wysuwać zarzuty w tym zakresie - w zależności od nastawienia - dotyczących odchyłki w stronę ta, albo przeciwną). Chodzi mi tylko o czyste klasyfikowanie, bez szukania jakiejś oceny dla owej postawy (w końcu nikt nie musi być w środku statystyki).
To jest naturalne. Naturalnym jest też, ze chętniej uruchamia się te procedury sprzeciwu wobec twierdzeń innych osób. Tak ewolucyjnie działa nasze funkcjonowanie w grupie - staramy się udowodnić własną wyższość, kompetencję. Tak ma zdecydowana większość ludzi. Ja też. Tu pojawia się jednak pytanie: na ile panujemy nad tą tendencją? Na ile, w różnych sytuacjach jesteśmy w stanie pogrzebać w zaprzeczeniach tego, co nam się wydaje oczywiste.
Oczywiście pierwszym pytaniem jest: czy warto tak szukać?
Ja nie mam prostej odpowiedzi na to pytanie. Pójście w każdą stronę (więcej vs mniej weryfikacji) ma swoje zarówno dobre, jak i złe strony. Faktem jest, że typowa komunikacja między ludźmi preferuje pewien średni poziom dążenia do weryfikacji. Poza tym zmienia się on w zależności od środowiska. Naukowcy wymagają bardzo daleko posuniętej weryfikacji dla swoich twierdzeń (obiektywizacja). Z kolei poeci, politycy, dziennikarze, czy ludzie w zwykłym zyciu stosują znacznie większą dawkę wiary, przyjmowania bez weryfikacji wielu tez. Ma to swój sens, jest związane z naszą uczuciowością psychiką. Zagadnienie jest mocno filozoficzne.
To co chciałbym Ci przekazać, to nie ocenę Twojej postawy, ale moje spojrzenie dość zdystansowane - tzn. widząc sposób Twojego komunikowania się umieszczam Cię blisko tendencji "mało weryfikuję, dzięki czemu mam wolność, łatwość wydawania sądów, ale jednocześnie muszę przez to stosować dość labilny system klasyfikacji, oceny rzeczywistości, wiązania jej z językiem". Przeciwieństwem tej postawy byłoby spojrzenie naukowca, które można by zawrzeć w zdaniu "nic, czego nie jestem potwierdzić niezależnie przynajmniej na kilka sposobów, nie traktuję jako rzeczywiście istniejące, obowiązujące, a jedynie jako roboczą hipotezę. To powoduje, że muszę wstrzymać się z sądem w wielu sprawach, to do pewnego stopnia blokuje moją kreatywność, ale ważniejsze dla mnie jest zapewnienie wysokiego potwierdzenia i powiązań mojej tezy z resztą znanej nam wiedzy."


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:43, 29 Sty 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:45, 30 Sty 2012    Temat postu:

Michał, sam fakt postrzeżenia świadomości przez świadomość jest identyczny, tylko naga zdolność spostrzeżenia siebie, tylko zdolność zrozumienia eksperymentu po przeczytaniu, którego dany stwierdza „tak, spostrzegłem swoją świadomość”.

Ten eksperyment jest weryfikacją naoczną, świadomością spostrzega się świadomość, świadomością dokonuje się weryfikacji posiadania świadomości.

O interpersonalności tego doświadczenia świadczy kilka wieków weryfikowania kartezjańskiego cogito ergo sum, które jest obowiązkową lekturą dla każdego filozofa. Na kartezjańskim cogito powstała cała lub niemal cała późniejsza filozofia począwszy od głównych „rzeczy”, czyli „przewrotu kopernikańskiego” Kanta, empiryzm, humeowski sceptycyzm, idealizm transcendentalny, marksizm, neokantyzm, fenomenologia, strukturalizm, egzystencjalizm, i wiele wiele więcej. Tysiące filozofów doświadczyło identycznego doświadczenia własnego istnienia jak Kartezjusz i właśnie dlatego potrafi o tym pisać, a ci, co ich czytają stwierdzają, że piszą o tym samym doświadczeniu następującym jedynie w różnych umysłach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:04, 30 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michał, sam fakt postrzeżenia świadomości przez świadomość jest identyczny, tylko naga zdolność spostrzeżenia siebie, tylko zdolność zrozumienia eksperymentu po przeczytaniu, którego dany stwierdza „tak, spostrzegłem swoją świadomość”.

Ale chyba zgodzisz się z tym, że to stwierdzenie ma status przypuszczenia, postulatu i, poza samym jego powtarzaniem (ew. w różnych słowach), nie znasz argumentów niezależnie je potwierdzających?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:41, 30 Sty 2012    Temat postu:

Człowiek mówi do mnie: „Tak, spostrzegłem swoją świadomość” – co jest przypuszczeniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:45, 30 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Człowiek mówi do mnie: „Tak, spostrzegłem swoją świadomość” – co jest przypuszczeniem?

To, że postrzegł tę swoją świadomość identycznie jak Ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:55, 30 Sty 2012    Temat postu:

Fakt, że zdołał tego dokonać świadczy o tym, że w sposób podstawowy spostrzegł tak samo, zrozumiał, o co chodzi. Jeśli inność byłaby zupełna, nie zdołałby tego zrobić. Weryfikacja, identyczność wynika z samej zdolności zrozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:56, 30 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Fakt, że zdołał tego dokonać świadczy o tym, że w sposób podstawowy spostrzegł tak samo, zrozumiał, o co chodzi. Jeśli inność byłaby zupełna, nie zdołałby tego zrobić. Weryfikacja, identyczność wynika z samej zdolności zrozumienia.

Jakoś ja nie widzę tu wynikania. Nie wiesz CO on zdołał zrobić. Wiesz tylko, że zgodził się z Tobą, co do jakiegoś określenia. Ale czego on doznał, tego się nie dowiemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3458
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Pon 22:05, 30 Sty 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Jakoś ja nie widzę tu wynikania. Nie wiesz CO on zdołał zrobić. Wiesz tylko, że zgodził się z Tobą, co do jakiegoś określenia. Ale czego on doznał, tego się nie dowiemy.


Problem, polega jedynie na tym, że tak jest zawsze, nawet przy jednoczesnej obserwacji tego samego krzesła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:53, 30 Sty 2012    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Jakoś ja nie widzę tu wynikania. Nie wiesz CO on zdołał zrobić. Wiesz tylko, że zgodził się z Tobą, co do jakiegoś określenia. Ale czego on doznał, tego się nie dowiemy.


Problem, polega jedynie na tym, że tak jest zawsze, nawet przy jednoczesnej obserwacji tego samego krzesła.


Zgadza się, w taki sposób można podważać kompletnie wszystko, co robimy wspólnie. Michał ty życzysz sobie zajrzeć w czyjeś myślenie z punktu widzenia obserwatora, ale nie mogąc uzyskać takiego wglądu możesz równie dobrze podważyć całą fizykę i wszystko to, w co wierzysz, a co robią inni ludzie tak jak ty. W taki sposób jak ty pytasz ja mogę zapytać ciebie skąd wiesz, że teoria względności, cała fizyka jest tak samo rozumiana przez ciebie jak przez innych. Skąd wiesz, że szczepionki, np. przeciwko ospie działają tak samo na ciebie jak na innych przecież oni mogą różnie interpretować otrzymane wyniki. Zastanów się, jakiego ty szukasz dowodu i czy wszystko, z czym spotkałeś się posiada taki poziom pewności, jakiego chcesz i tak wielki poziom pewności jak posiada naoczność własnej świadomości - samoświadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3458
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Wto 0:13, 31 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Zgadza się, w taki sposób można podważać kompletnie wszystko, co robimy wspólnie...


Zgadza się, z tym, ze nie chodzi tu o podważanie czegokolwiek, a o bardzo powszechny błąd w myśleniu. Przynajmniej mi o to chodziło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:27, 31 Sty 2012    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Jakoś ja nie widzę tu wynikania. Nie wiesz CO on zdołał zrobić. Wiesz tylko, że zgodził się z Tobą, co do jakiegoś określenia. Ale czego on doznał, tego się nie dowiemy.


Problem, polega jedynie na tym, że tak jest zawsze, nawet przy jednoczesnej obserwacji tego samego krzesła.

Dlatego raczej nie twierdzi się, że ludzie widzą krzesła identycznie. Po prostu zakładamy (nie bez podstaw dodatkowych, bo mamy różne zaburzenia wzroku i obróbki sygnałów nerwowych), że zmysły WCALE NIE MUSZĄ działać identycznie.
Z niejasnych dla mnie powodów, Marcin upiera się przy owej "identyczności". Prawdę mówiąc, to nawet nie wiem, po co mu ona w tym rozumowaniu, bo gdyby uznał po prostu jakąś (niestety, ciągle nieokreśloną, a nie jasno sprecyzowaną) formę podobieństwa, to mógłby swoje wszystkie wnioski ciągnąć, a twierdzenie byłoby mniej kategoryczne, nie budziłoby zdziwienia, czy sprzeciwu. Ale się zaparł na tę identyczność, więc może ma jakieś powody. Tylko mi jakoś nie potrafi wskazać - JAKIE?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 8:28, 31 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:46, 31 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
lucek napisał:
Michał napisał:
Jakoś ja nie widzę tu wynikania. Nie wiesz CO on zdołał zrobić. Wiesz tylko, że zgodził się z Tobą, co do jakiegoś określenia. Ale czego on doznał, tego się nie dowiemy.


Problem, polega jedynie na tym, że tak jest zawsze, nawet przy jednoczesnej obserwacji tego samego krzesła.


Zgadza się, w taki sposób można podważać kompletnie wszystko, co robimy wspólnie. Michał ty życzysz sobie zajrzeć w czyjeś myślenie z punktu widzenia obserwatora, ale nie mogąc uzyskać takiego wglądu możesz równie dobrze podważyć całą fizykę i wszystko to, w co wierzysz, a co robią inni ludzie tak jak ty. W taki sposób jak ty pytasz ja mogę zapytać ciebie skąd wiesz, że teoria względności, cała fizyka jest tak samo rozumiana przez ciebie jak przez innych. Skąd wiesz, że szczepionki, np. przeciwko ospie działają tak samo na ciebie jak na innych przecież oni mogą różnie interpretować otrzymane wyniki. Zastanów się, jakiego ty szukasz dowodu i czy wszystko, z czym spotkałeś się posiada taki poziom pewności, jakiego chcesz i tak wielki poziom pewności jak posiada naoczność własnej świadomości - samoświadomość.

Pomiędzy wnioskowaniem o identyczności doznań, a twierdzeniami naukowymi są OGROMNE RÓŻNICE.
Różnica 1
Naukowiec postuluje jakoś cechę, OKREŚLAJĄC SPOSÓB POMIARU OWEJ CECHY!
Czyli, jeżeli mówi - weźmy sformułowanie podobne jak u Marcina - że mamy "dwie identyczne próbki" jakiegoś pierwiastka, to jest w stanie określić jakie cechy obejmuje owa identyczność - np. ta sama masa (należałoby określić też wymaganą dokładność pomiaru masy dla tego przypadku), ten sam skład pierwiastkowy, choć może niekoniecznie np. izotopowy. Tutaj twierdzenie o "identyczności" znajduje swoje praktyczne rozwiązanie - wiemy, jak w danym rozumieniu poznać, która próbka identyczną z wzorcową jest, a która już nie.
Różnica 2
Twierdzenia naukowe muszą cechować się obiektywizacją - czyli określa się zakres poczynań i wyników, które W SPOSÓB SPRAWDZALNY zachodzą tak samo w każdym miejscu na Ziemi, niezależnie od grupy badawczej, czy użytych przyrządów (o ile spełniają one znowu - obiektywne - normy). W przypadku twierdzeń o identyczności doznań, nie mamy jak ugryźć problemu, aby tu coś zobiektywizować. Nie ma przyrządów pomiarowych (dających wskazania niezależnie od ludzkiego widzimisię), nie ma procedury postępowania, nie ma nawet zalążku modelu, który by wskazał jak się zabrać do sprawy.
Dlatego twierdzenie o identyczności owych doznań jest, wg mnie, PUSTE. Ono nie niesie żadnej informacji pożytecznej, a wprowadza zamieszanie, bo ktoś zastanawia się "o co tu chodzi?", nie wiedząc jak podejść do sprawy porównania doznań, które mają być identyczne.

Jeśli jakąś próbkę substancji weźmie dowolne inne laboratorium do zbadania, to wynik będzie (w granicach błędu) taki sam, jak w pierwszym laboratorium. Dlatego termin "identyczny" znajduje w nauce swoje PRAKTYCZNE rozwiązanie, ma sens głębszy, niż tylko jako rzucony luźno ozdobnik, czy wyraz czyjejś woli, bądź ochoty.
I jeszcze uwaga.
Być może Marcin, nie będąc przedstawicielem nauk ścisłych, uznał że w zasadzie nic nie zaszkodzi, jeśli użyje terminu "identyczny", zamiast "podobny", bo ludzie odbiorą jakąś "ogólną" treść.
Myślę, że nie zdaje sobie sprawy jak czytają teksty osoby przyzwyczajone do kontaktu z tekstami matematycznymi, naukowymi. Tam jedno słowo (nawet w jakimś sensie sam odcień znaczeniowy) może drastycznie zmienić wydźwięk głoszonej tezy, tam nieostrożnie postawiony przecinek BARDZO ZNACZY. Twierdzenie z niewłaściwie dobranym jednym słowem ZAWALA CAŁĄ TEORIĘ. I tak się czyta teksty matematyczne - naukowe, z upierdliwością, drobiazgowością, żądaniem wytłumaczenia się z każdego użytego sformułowania. Dlatego w nauce przyjmuje się zasadę, ze lepiej jest powiedzieć mniej, ale rzeczy naprawdę sprawdzonych, niż więcej, jeśli tylko budzi to wątpliwość. Jeśli zaś człowiek nauki, chce sobie pofantazjować, pogdybać, to zwykle BARDZO WYRAŹNIE TO ZAZNACZY, tak aby później nie narazić się na zmasowaną krytykę. W przeciwnym wypadku naukowcowi mogłaby grozić kompromitacja (oczywiście dziennikarze wypowiedź naukowca zinterpretują już zupełnie po swojemu - czyli zwykle opacznie - ale to już inny problem).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 8:59, 31 Sty 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3458
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Wto 8:58, 31 Sty 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego raczej nie twierdzi się, że ludzie widzą krzesła identycznie. Po prostu zakładamy (nie bez podstaw dodatkowych, bo mamy różne zaburzenia wzroku i obróbki sygnałów nerwowych), że zmysły WCALE NIE MUSZĄ działać identycznie.


Jeśli chodzi o samo doznanie zmysłowe to ja mówiłbym raczej o podobieństwie. Ale jeśli chodzi o pojęcia "ja" lub "prawda", to te wynikają właśnie z uświadomienia sobie, że moje odczuwanie nie jest cudzym odczuwaniem – moje odczuwanie jest jedynie podobne. W tym sensie, w wypadku odczuwania tych pojęć, i w tym sensie, można chyba mówić o ich identyczności, bo treścią tych pojęć jest odrębność i wynikające z niej różnice w doznawaniu.

Ich "identyczność", w tym sensie, to warunek komunikacji, bez niego każdy upierałby się jedynie przy swoim jedynie słusznym doznawaniu zjawisk i jedynie słusznym ich opisie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:29, 31 Sty 2012    Temat postu:

Michał napisał:
mamy "dwie identyczne próbki" jakiegoś pierwiastka, to jest w stanie określić jakie cechy obejmuje owa identyczność - np. ta sama masa (należałoby określić też wymaganą dokładność pomiaru masy dla tego przypadku), ten sam skład pierwiastkowy, choć może niekoniecznie np. izotopowy. Tutaj twierdzenie o "identyczności" znajduje swoje praktyczne rozwiązanie - wiemy, jak w danym rozumieniu poznać, która próbka identyczną z wzorcową jest, a która już nie.


Samoświadomość w tym sensie to nie jest materialny przedmiot, dlatego takie podejście jest możliwe i łatwe w przypadku przedmiotów materialnych, które podczas badania wykazują posiadanie budowy, coś jest jeszcze z czegoś. Ponadto łatwe jest to, bo nauki szczegółowe w stosunku do filozofii są łatwiejsze, one rozważają przedmiot, jaki spotykają wobec siebie, czyli coś, co napotyka się na swojej drodze i z góry jest naoczne. Tymczasem badanie myślenia, abstrakcji, jakimi zajmuje się filozofia, psychologia czy nawet socjologia jest trudniejsze, przedmiotu rozważań od początku trzeba sobie poszukać, wydłubać abstrakcję z doświadczeń. Występują jakieś intuicje, po które trzeba zaglądać i wydobywać kolejne cechy elementy, które tworzą abstrakcyjne zjawisko jak np. czysto abstrakcyjne zjawisko samoświadomości. Przedmiot nauk szczegółowych to materialny konkret łatwy w badaniu, bo dany z góry.

Cytat:
Twierdzenia naukowe muszą cechować się obiektywizacją ... W przypadku twierdzeń o identyczności doznań, nie mamy jak ugryźć problemu, aby tu coś zobiektywizować. Nie ma przyrządów pomiarowych (dających wskazania niezależnie od ludzkiego widzimisię), nie ma procedury postępowania, nie ma nawet zalążku modelu, który by wskazał jak się zabrać do sprawy.

Michał widać w tych słowach twoje nadmierne przyzwyczajenie do łatwego podejścia do przedmiotu materialnego i małe obycie z przedmiotami abstrakcyjnymi.

Obiektywne i identyczne dla każdego jest spostrzeżenie świadomości przez świadomość. Procedura postępowania to przedstawiony eksperyment, przyrząd pomiarowy to świadomość. Model jest poniżej.

Cytat:
Jeśli jakąś próbkę substancji weźmie dowolne inne laboratorium do zbadania, to wynik będzie (w granicach błędu) taki sam, jak w pierwszym laboratorium. Dlatego termin "identyczny" znajduje w nauce swoje PRAKTYCZNE rozwiązanie, ma sens głębszy, niż tylko jako rzucony luźno ozdobnik, czy wyraz czyjejś woli, bądź ochoty.


Świadomość nie składa się z atomów bądź cząstek, nie jest przedmiotem danym jak przedmiot materialny, ale trzeba sięgnąć po ten przedmiot w siebie, dokonać wglądu w to, co jest najbliższą tożsamością. Porównaj sobie przedmiot wglądu nauk szczegółowych, a filozofii: nauki przyrodnicze badają np. jabłko leżące na stole, wgląd mają od razu bezpośredni, kiedy filozofia badając to, z czym jesteś tożsamy mówi spójrz na swoją twarz bez użycia lustra. Właśnie czymś takim jest samoświadomość, tym się jest i dlatego zbadanie samoświadomości to sztuka obrócenia głowy tak, aby zobaczyć swoje plecy zobaczyć to, czym się jest, najbliższą tożsamość. To taka sytuacja jak wtedy, gdy ktoś mówi ci, że masz sadzę na twarzy i strasz się ją zobaczyć bez użycia lustra. Jest to trudne, bo jesteś z nią tożsamy, ona przylega do ciebie, nie jest wobec ciebie w sposób naoczny. Dlatego porównywanie przedmiotu nauk szczegółowych, a przedmiotów filozoficznych, to porównywanie zupełnie różnych rzeczy – odmiennych, odmienionych leżących na dwóch skrajach – filozofia bada to, czym jesteś nauki przyrodnicze to, co wobec siebie znajdujesz.

Cytat:
Być może Marcin, nie będąc przedstawicielem nauk ścisłych, uznał że w zasadzie nic nie zaszkodzi, jeśli użyje terminu "identyczny", zamiast "podobny", bo ludzie odbiorą jakąś "ogólną" treść.

Marcin ma dokładniejsze wglądy od ciebie, szkodzi mu jedynie twoje podejście profana, któremu zdaje się, że wie więcej.
Identyczny jest mechanizm samoświadomości, sposób wykonywania postrzeżenia.
I identyczny jest sposób postrzegania samoświadomości przez każdy podmiot, co jest wglądem Boga, który widzi myśli. Na tej identyczności bazuje cały Bóg, ponieważ On to nieskończoność jednostkowych podmiotów „sklejonych” ze sobą właśnie na podstawie samoświadomej identyczności.

Oto uproszczony schemat identyczności, tego mechanizmu:

-----------------------------------------------------------------------------(meta)świadomość
odczucie istnienia--->--->--->proces wzrastania świadomość przez ogląd odczucia dokonywany przez (meta)świadomość--->--->--->--->świadomość istnienia


W taki sposób od odczucia bycia do świadomości bycia poprzez stopniowo wzrastającą świadomość dochodzi do aktu samoświadomości. To obraz jednostkowego aktu samoświadomości, który rozpoczyna się posiadaniem wrażenia istnienia (ma się wrażenie, że się istnieje) i kończy poprzez ogląd tego odczucia na świadomości istnienia, czyli kończy się na świadomości świadomości.

Cytat:
Myślę, że nie zdaje sobie sprawy jak czytają teksty osoby przyzwyczajone do kontaktu z tekstami matematycznymi, naukowymi. Tam jedno słowo (nawet w jakimś sensie sam odcień znaczeniowy) może drastycznie zmienić wydźwięk głoszonej tezy, tam nieostrożnie postawiony przecinek BARDZO ZNACZY.

W filozofii i psychologii jest na to położony jeszcze wiekszy akcent. W naukach przyrodniczych kiedy dojdzie do nie porozumienia na tle pojęciowym to zawsze badacze mogą pokazać palcem na to o czym mówią, na materialny konkret. W filozofii nie, w psychologii czasem.

Nie znasz abstrakcyjnego myślenia, myślenia nie opartego na konkretnym materialnym przedmiocie, ale opartego na przedmiocie abstrakcyjnym pochodzącym z postrzeżenia czegoś „nad” środowiskiem materialnym.

Cytat:
Dlatego w nauce przyjmuje się zasadę, ze lepiej jest powiedzieć mniej, ale rzeczy naprawdę sprawdzonych, niż więcej, jeśli tylko budzi to wątpliwość.

W myśl tego powiedziałem to, co jest pewne i sprawdzone.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Wto 10:33, 31 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:16, 31 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
Być może Marcin, nie będąc przedstawicielem nauk ścisłych, uznał że w zasadzie nic nie zaszkodzi, jeśli użyje terminu "identyczny", zamiast "podobny", bo ludzie odbiorą jakąś "ogólną" treść.

Marcin ma dokładniejsze wglądy od ciebie, szkodzi mu jedynie twoje podejście profana, któremu zdaje się, że wie więcej.


Wglądy Marcina mogą być super. Mogą być boskie i genialne. Ja tego nie kwestionuję. Tłumaczysz mi ciągle mnóstwo rzeczy, o które nie pytam. Chwalisz się jakimiś wglądami, mówisz o jakichś tam kompetencjach. Moze nawet jakoś je tam posiadasz. Problem w tym, że ja nawet ich nie podważam. Nie podważam, bo owe wglądy uważam za
--- teraz uważaj, bo to kluczowy element ---
SUBIEKTYWNE W WYSOKIM STOPNIU I NIEPRZEKAZYWALNE W ŻADNEJ SPRAWDZALNEJ POSTACI.

Dlatego ich nie podważam. Co ja tam wiem o Twoich wglądach? Ano naprawdę nie wiem prawie nic. I przyznaję się do tego!

Ale...
uważaj i skup się, bo to wciąż ten sam element, który pomijasz (nie wiem dlaczego, bo piszę ciągle o tym samym, a nie tych rzeczach, które Ty wyciągasz "w odpowiedzi"):
JAK COŚ PISZESZ DO KOGOŚ, TO POMYŚL CHWILĘ, CZY DOMNIEMANA TREŚĆ JEST W OGÓLE MOŻLIWA DO ODEBRANIA, ZROZUMIENIA.

Jeśli użyjesz słowa identyczny (cały czas o tym słowie piszę, a nie o jakichś tam wglądach, którymi mi "tłumaczysz"), to wyjaśnij dokładnie czym owa identyczość (mechanizmu - to niech będzie mechanizmu) polega. Opisz cechy mechanizmu identycznego, przeciwstaw im mechanizm inny, wskaż różnice tak, abym ja mógł je odnaleźć w sobie, skonfrontować, porównać.
Bez tego - powtórzę jeszcze raz - Twoje słowa są PUSTE. Równie dobrze możesz 100 razy napisać "pomidor". Tak samo będzie to zrozumiałe w kontekście pytania o znaczenie owej identyczności.
Wiem, teraz możesz mi nagadać o swoich "abstrakcjach" i głębszym ogólnym myśleniu. Czyli jak napiszesz cokolwiek, to ja powinienem paść na kolano przed tym i uznać, że przypomnienie o wspaniałości Marcina jest "odpowiedzią" na wszystkie możliwe pytania.

Ale jak dla mnie - bez względu na zalety Marcina, których nie kwestionuję - problem nie został ruszony. Dalej mamy rozdzielność - Twój świat subiektywny, który jest tylko w Twojej głowie, nie wyszedł na zewnątrz, niczym nie złapał się z moim. Bo nie znalazłeś żadnego mechanizmu łączącego.

Marcin Kotasiński napisał:
-----------------------------------------------------------------------------(meta)świadomość
odczucie istnienia--->--->--->proces wzrastania świadomość przez ogląd odczucia dokonywany przez (meta)świadomość--->--->--->--->świadomość istnienia

Ja mam jakąś świadomość istnienia. I mam - być może - jakiś jej wzrost. I pewnie jakąś metaświadomość Tego nie przeczę.
I znowu BYĆ MOŻE (!) jest on z czymś identyczny.
Być może.
Ale nie ośmieliłbym się tego twierdzić!
Bo to wydaje mi się niesprawdzalne.
Ty coś takiego stwierdziłeś, a na pytania o mechanizm owej identyczności powiadasz, że jest identyczny... mechanizm owej identyczności. A ja WŁAŚNIE O TO PYTAM! Chcę od Ciebie własnie odpowiedzi, jak (!) ten mechanizm jest identyczny!
Bo ja NIE WIEM jak można mówić o identyczności tak subiektywnych rzeczy. Wydaje mi się bezsensowne uzycie jakiegoś słowa, które nie znajduje rozwiązania w połączeniu ze znanymi mi znaczeniami.

Powtórzę.
Powtórne napisanie, że ten mechanizm jest identyczny (czy przypomnienie swoich kompetencji) nie wniesie nic do sprawy. Wyszukaj jakieś konkrety, coś co wskaże JAK (!) ON JEST IDENTYCZNY. Ten mechanizm właśnie.

Albo napisz, że nie wiesz, że się zagalopowałeś, albo chociaż, że to jest jakiś postulat, ale nie potrafisz nadać mu konkretu i w związku z tym jest to bardzo luźna poetycka analogia. Wtedy dam Ci spokój. Ale jak coś piszesz, jakiegoś słowa używasz, to zrób to odpowiedzialnie do końca.
Albo może w ogóle dam Ci spokój po tym poście, bo chyba nie jesteś w stanie napisać nic konkretnie w temacie i, zamiast odpowiadać, będziesz chwalił się ogólnie kompetencjami (z czym nie zamierzam polemizować, ale co nic do sprawy nie wnosi).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:28, 31 Sty 2012, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adullam




Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:23, 09 Kwi 2012    Temat postu: Re: Dlaczego rodzimy się?

Marcin Kotasiński napisał:
Kto na to odpowie: dlaczego w ogóle przychodzimy na świat? Pytanie dotyczy przyczyny, ale przyczyna wyjawi też sens, czyli cel przyjścia. Zatem odpowiedź na pytanie będzie odpowiedzią na przyczyny początkowe i końcowe życia, odpowie na wszystko w tym temacie.


Bo wytwarzacie kammo-samskare.
Pytanie powinno być postawione ;
"w jaki sposób nie wytwarzać kammy ? "
(najlepiej w ujęciu czysto buddyjskim, aby wiedzieć o jaką kamme chodzi , bo te pojęcia przyszły z Indii , wraz z pojęciami nie buddyjskimi , wymieszały się w skutek tego niezrozumiałe jest nawet postrzeganie czysto konwencyjne )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adullam




Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:42, 09 Kwi 2012    Temat postu:

Cytat:

Świadomość nie składa się z atomów bądź cząstek, nie jest przedmiotem danym jak przedmiot materialny, ale trzeba sięgnąć po ten przedmiot w siebie, dokonać wglądu w to, co jest najbliższą tożsamością. Porównaj sobie przedmiot wglądu nauk szczegółowych, a filozofii: nauki przyrodnicze badają np. jabłko leżące na stole, wgląd mają od razu bezpośredni, kiedy filozofia badając to, z czym jesteś tożsamy mówi spójrz na swoją twarz bez użycia lustra. Właśnie czymś takim jest samoświadomość,

Pierwsze zdanie jawnie pogwałca następne. Samoświadomość nigdy nie jest i nie będzie tożsamością lub tym bardziej najbliższą tożsamością. Kto zna się na psychologi pre/trans personalnej lub choćby, ezoteryce, filozofii wschodu będzie dokładniei znał różnice, dlaczego tak nie może być.
Podobnie jak odrębny byt nie będzie świadomością, samoświadomością czy innymi urojonymi sofizmatami.Mistrz się ubawił...he, he


Ostatnio zmieniony przez adullam dnia Pon 11:44, 09 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin