Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Doświadczenie i wiara
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:35, 22 Kwi 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:

Ale o jakim dowodzie napisałaś? O dowodzie na co niby?[/color]


Dowodzie na to, że sny to nie tylko przetwarzanie tego, czego się doświadczyło w jakikolwiek sposób na jawie.

Zacytuję przy tej okazji kontrowersyjną ostatnio osobę, znaną jednak wszystkim:

"Jako dziecko miałam ciągle taki sen, powtarzający się, że jest rewolucja i ja pamiętam, że to był stres całego mojego dzieciństwa. Mi się śniło, że ja mam gdzieś być i ma być coś ważnego. Tylko nie wiem, gdzie. I przez to upadnie wszystko i się nie uda cała ta rewolucja. " K. Janda

Mi się nie śniło, że to konkretnie rewolucja, ale że coś bardzo, bardzo ważnego ..a reszta dokładnie kropka w kropkę. :shock:
Pyśka, a co w tym wszystkim dziwnego, do kuchwy nędzy?!

A co niby miało być tym dowodem? Pisz konkretniej, jaśniej.

A propos waszych tych przytoczonych wspomnień snów- to co w tym takiego niezwykłego? Wcale nie jest nawet niezwykłe to, że podobne miałyście sny. Rewolucja to znaczące wydarzenie- coś ważnego; jednocześnie coś raczej złego, niebezpiecznego. To "wizualizacja", reprezentacja lęków. Ponieważ śni dana osoba, to ona raczej jest "w centrum zainteresowania siebie", również we śnie. I to właśnie o jej lęki, obawy chodzi. A "mechanizmy obronne" [niedosłownie tu o nie chodzi, dlatego napisałem w cudzysłowie, ale prawie o nie właśnie] psychiki tak "kierują" fantazją, marzeniami sennymi, by od tych lęków się uwolnić, by wytworzyć poczucie panowania nad sytuacją i poczucie zwycięstwa nad niebezpieczeństwem. Ot, cała "filozofia" tego!:) Nawet, gdy świadomość śpi, to reszta psyche działa... A przecież fazy REM snów są po części świadome właściwie.


P. s.: Nie chcę "zarzucać" tego akurat tobie osobiście, bo dotyczy to wielu forumowiczów tu piszących, ale czasami mam wrażenie, ze wasz poziom rozumienia, ogarniania spraw, zagadnień jest dość słaby, nieco niski... M.. in. dlatego "opierdalam" czasami np. Michała Dyszyńskiego- chociaż jego z innych jeszcze powodów... Ale trochę mi przykro i jakiś dyskomfort mam, gdy m. in. Michał albo Jan Lewandowski czasami napiszą jakąś totalna bzdurę...
Dobra, wystarczy chyba tej krytyki i użalania się poniekąd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1953
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 6:14, 23 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
[color="darkred'] Pyśka, a co w tym wszystkim dziwnego, do kuchwy nędzy?!

A co niby miało być tym dowodem? Pisz konkretniej, jaśniej.

A propos waszych tych przytoczonych wspomnień snów- to co w tym takiego niezwykłego? Wcale nie jest nawet niezwykłe to, że podobne miałyście sny. Rewolucja to znaczące wydarzenie- coś ważnego; jednocześnie coś raczej złego, niebezpiecznego. To "wizualizacja", reprezentacja lęków. Ponieważ śni dana osoba, to ona raczej jest "w centrum zainteresowania siebie", również we śnie. I to właśnie o jej lęki, obawy chodzi. A "mechanizmy obronne" [niedosłownie tu o nie chodzi, dlatego napisałem w cudzysłowie, ale prawie o nie właśnie] psychiki tak "kierują" fantazją, marzeniami sennymi, by od tych lęków się uwolnić, by wytworzyć poczucie panowania nad sytuacją i poczucie zwycięstwa nad niebezpieczeństwem. Ot, cała "filozofia" tego!:) Nawet, gdy świadomość śpi, to reszta psyche działa... A przecież fazy REM snów są po części świadome właściwie.[/color]


Absolutnie nie odbierałam tego jako coś, co jest złe, nie czułam lęku tylko ogromny stres, że to jest bardzo, ale to bardzo ważne, że trzeba gdzieś zdążyć i uczucie, że trzeba biec ale że się "stoi" ("", bo nie fizycznie stoi się) w miejscu. Te sny pojawiały się, albo w pierwszej, albo w ostatniej fazie snu tuż przed obudzeniem się. Miałam jeszcze odkąd pamiętam nie we śnie, a przed zaśnięciem równie często, nie wiem, czy zanim zobaczyłam na ekranie tv coś podobnego do takiego obrazu: [link widoczny dla zalogowanych] ..ale to było inne, nie kojarzyłam tego z tv, przychodziło do mnie jakby z oddali, z ciemnej przestrzeni, najpierw jedna falująca poprzeczna kreseczka, krótka; potem obraz się przybliżał i przybywało ich, nauczyłam się nawet generować ten obraz sama, przy czym to nie było tak, że się zaciśnie oczy i coś tam widać, jakieś mazaje pod powiekami tylko wyrażnie wyświetlone jakby w takim obszarze "ekranu" jaki wyświetla sny. I pamiętam związaną z tym pewną ulgę, że mi się udało, że jakby złapałam ten obraz. Od dawna już mi się to nie udało, ale pracuję nad tym :wink:
Wracając do tych snów, nie wiem skąd to uczucie stresu, kiedyś zwłaszcza na wsi, żyło się bardzo spokojnie, miałam te sny zanim jeszcze zaczęłam chodzić do przedszkola, a jedyne miejsce, do którego trzeba było zdążyć to był kościół w niedzielę, ale też nigdy nie miałam takich odczuć w związku z wyjściem do kościoła.

Co do poziomu dyskusji, czuję się nieco usprawiedliwiona :-P gdyż jak wiadomo nie jestem żadnym uczonym, nie posiadam teoretycznej wiedzy, piszę raczej jak to widzę od strony praktycznej, a teorii się uczę od was :). Dziękuję zatem, że się mnie toleruje tutaj, w tych poważniejszych tematach :*

Jeszcze było o dowodzie, tzn. szukałam w pamięci jakiegoś snu, który pamiętam i który nie mógłby być wygenerowany na podstawie rzeczywistych obrazów, ale ...w sumie każdą "zjawę" :wink: da sie urealnić jakby tak się postarać :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:18, 23 Kwi 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
mat napisał:
Np. po co pioruny tłumaczyć gniewem boga, skoro da się to wytłumaczyć nie wyręczając "cudami". I tak da się wytłumaczyć naukowo wszystko cofając się aż do samego Wielkiego Wybuchu.
Mam wrażenie, że twój obraz teizmu jest mocno spłaszczony. Może to wina niektórych środowisk teistycznych, które przyczyniają się do obrazu teizmu, który Boga szuka w dziurach ludzkiej wiedzy. Są wypracowane różne modele interpretacyjne dla określenia relacji Boga do świata, i ty akurat powziąłeś sobie za cel ten rzeczywiście najmniej sensowny model.

To był tylko przykład, za pioruny równie dobrze możesz wstawić "modlitwy wstawiennicze".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:23, 23 Kwi 2017    Temat postu:

@ JanelleL.:
Cytat:
Absolutnie nie odbierałam tego jako coś, co jest złe, nie czułam lęku tylko ogromny stres, że to jest bardzo, ale to bardzo ważne, że trzeba gdzieś zdążyć i uczucie, że trzeba biec ale że się "stoi" ("", bo nie fizycznie stoi się) w miejscu.
Wychodzi z grubsza na to samo; właściwie taka sama jest interpretacja psychologiczna tego.
Cytat:
Te sny pojawiały się, albo w pierwszej, albo w ostatniej fazie snu tuż przed obudzeniem się.
To prawdopodobnie oznacza, że emocje "wizualizowane" w takim śnie były dla ciebie ważne, bardzo nawet...
Cytat:
Miałam jeszcze odkąd pamiętam nie we śnie, a przed zaśnięciem równie często, nie wiem, czy zanim zobaczyłam na ekranie tv coś podobnego do takiego obrazu: [link widoczny dla zalogowanych] ..ale to było inne, nie kojarzyłam tego z tv, przychodziło do mnie jakby z oddali, z ciemnej przestrzeni, najpierw jedna falująca poprzeczna kreseczka, krótka; potem obraz się przybliżał i przybywało ich, nauczyłam się nawet generować ten obraz sama, przy czym to nie było tak, że się zaciśnie oczy i coś tam widać, jakieś mazaje pod powiekami tylko wyrażnie wyświetlone jakby w takim obszarze "ekranu" jaki wyświetla sny. I pamiętam związaną z tym pewną ulgę, że mi się udało, że jakby złapałam ten obraz.
To może symbolizować strach przed "zapadnięciem w ciemność", strach przez zaśnięciem w pełni, przed straceniem świadomości, przed ciemnościami... I ulgę, że jednak widać "światełka w tunelu".:wink:
Cytat:
Wracając do tych snów, nie wiem skąd to uczucie stresu, kiedyś zwłaszcza na wsi, żyło się bardzo spokojnie, miałam te sny zanim jeszcze zaczęłam chodzić do przedszkola, a jedyne miejsce, do którego trzeba było zdążyć to był kościół w niedzielę, ale też nigdy nie miałam takich odczuć w związku z wyjściem do kościoła.
Bardzo różne mogły być powody stresu nieuświadomione. Przyczyną może być nawet wyimaginowany uraz, trauma bez odniesienia do realności jawy.
Cytat:
Co do poziomu dyskusji, czuję się nieco usprawiedliwiona, gdyż jak wiadomo nie jestem żadnym uczonym, nie posiadam teoretycznej wiedzy, piszę raczej jak to widzę od strony praktycznej, a teorii się uczę od was.
Ja także nie jestem uczonym, ale jednak wszechwiedzący jestem.:shock: No, prawie.:mrgreen:
Cytat:
Dziękuję zatem, że się mnie toleruje tutaj, w tych poważniejszych tematach.
Przecież bzdur nie wypisujesz.:wink:
Cytat:
Jeszcze było o dowodzie, tzn. szukałam w pamięci jakiegoś snu, który pamiętam i który nie mógłby być wygenerowany na podstawie rzeczywistych obrazów, ale ...w sumie każdą "zjawę" da sie urealnić jakby tak się postarać.
Nie znajdziesz raczej takowego. Chyba, że jesteś jednym z nielicznych wyjątków, u których zdarzają się "przeskoki" wprost z nieświadomości do świadomości, i wtedy swobodne, nieznaczące dane mogą się agregować w bardzo dziwne wyobrażenia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:17, 24 Kwi 2017    Temat postu: Re: Doświadczenie i wiara

JanelleL. napisał:
Jan Lewandowski napisał:

JanelleL. napisał:
...i czy to tak..że :shock: najpierw była teoria, a potem dopiero np. doświadczenie czynności ssania mleka matki i jego smaku?


Nasz mózg tworzy niewerbalne teorie już na poziomie przedświadomym więc czemu nie



Tutaj przychylę się jednak do tego co napisał Piotr, iż "nigdy teoria nie poprzedza doświadczenia- zawsze jest odwrotnie"


No to źle napisał

Teoria jest zawsze przed obserwacją bo nawet samo założenie, że w ogóle coś obserwujesz jest teoretyczne. Nie masz bowiem tak naprawdę żadnej obserwacji a jedynie wrażenia i dopiero do tych wrażeń dodajesz teoretyczne założenie, że to jest właśnie obserwacja czegoś zewnętrznego. Ale z samych wrażeń w ogóle nie wynika, że są one raportem jakiegoś świata na zewnątrz ciebie i musisz dopiero dodać do tego teorię aby uzyskać taki wniosek. Rozumiesz dotąd?

Po drugie, nawet jeśli założysz teoretycznie, że wrażenia rzeczywiście są obserwacją czegoś na zewnątrz ciebie, to nadal z tego nie wynika, że obserwacja jest pierwsza niż teoria. Mylisz kolejność ze znaczeniem i Rokobungi robi dokładnie ten sam błąd. Co z tego, że obserwacja byłaby powiedzmy pierwsza chronologicznie, skoro i tak teoria ją musi określić abyś cokolwiek mogła powiedzieć o tej powiedzmy obserwacji. Więc i tak to zawsze teoria ma tu decydujące znaczenie skoro bez niej nie da się powiedzieć absolutnie nic o obserwacji i bez niej obserwacja jest jałowa. Tłumaczył wam to już Błażej

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/doswiadczenie-i-wiara,9667.html#323259

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/doswiadczenie-i-wiara,9667.html#323311

ale niestety nie pojęliście oboje bo jesteście po prostu zafiksowani na pewnych potocznych uproszczeniach, które tylko wydają się wam "oczywiste", jedynie dlatego, że się już do tych uproszczeń przyzwyczailiście

JanelleL. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
JanelleL. napisał:
Czy bez teorii taki "eksperyment" nic by małemu ssakowi nie powiedział o świecie?


Bakteria też jakoś tam funkcjonuje ale czy ona cokolwiek "wie" o świecie? Myślę, że aby działać w świecie nie trzeba o nim nic "wiedzieć


Człowiek to jednak nie bakteria, one tworzą kultury, my kulturę ;-P jak się człowiek opije tego mleka, urośnie to zaraz zaczyna pytać: a co to? a dlaczego?


Co jest właśnie już teorią. Bez jakiejś teorii nic nie można powiedzieć nawet o prostym piciu mleka bo już choćby sam wniosek, że ten proces jest odżywczy, już jest uwikłany w jakąś teorię


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:14, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:36, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Może być dosłownie we wszystkim, nawet w fantazjach. Einstein wpadł na pomysł swojej teorii we śnie

[link widoczny dla zalogowanych]

Z kolei niemiecki chemik Kekule stworzył hipotezę, że atom benzenu jest sześciokątny bo..... zasnął przy kominku i miał sen o tańczących wężach, formujących sześciokątne pierścienie (za Carl G. Hempel, Filozofia nauk przyrodniczych, Warszawa 2001, s. 37)


No nie wiem. Teorie we śnie ? Może i tym panom jakiś pomysł we śnie się zrodził, ale uzasadnienie owego pomysłu zaszło poza snem - w rzeczywistości. Prof. Kekule mógł się wzór benzenu przyśnić/objawić, ale kiedy stanął przed obowiązkiem uzasadnienia tego wzoru, to nie mógł pozostałym uczonym powiedzieć: "ten wzór jest prawdziwy, ponieważ mi się przyśnił/objawił", lecz musiał odwołać się do intersubiektywnych reguł, i na ich gruncie próbować uzasadniać, co co mu się zjawiło we śnie.

żeby określić czy sen był coś wart musieli poddać go jakimś intersubiektywnym regułom. Bez tego nie wiemy czy sen jest przydatny


Jakim to niby intersubiektywnym regułom potwierdzania poddali sen w przypadku sześciokątności niewidzialnego atomu benzenu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:59, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Mało precyzyjni jesteście, a potem trzeba wam objaśniać was samych...;-P
Cytat:
Samo doświadczenie nie mówi ci dosłownie nic o świecie jeśli nie masz wcześniej założonej jakiejś teorii, która siłą rzeczy musi być już oparta na wnioskowaniu nieobserwowalnym, czyli mówiąc wprost - wierze.
Bullshit! Tzn. tak to uprościłeś i namieszałeś, że wyszła z tego bzdura


Na razie to bzdury i komedie pomyłek wychodzą wyłącznie z twojego własnego mieszania i przypisywania tego mieszania jeszcze innym

Piotr Rokubungi napisał:
Zacznę od drobniejszych pomyłek, które nie są bez znaczenia jednak. Teoria, to nie założenia; założenia stanowią tylko część teorii, a zachodzić mogą bez tworzenia teorii


Nie ma to żadnego znaczenia w tym momencie. Nawet jedno założenie może być już teoretyczne i tym samym powiązane z jakąś większą teorią stojącą za tym założeniem. Zawsze tak jest i nieistnieją "wyizolowane osądy", co pokazał paradoks Duhema-Quine'a, że każde zdanie jest osadzone w większej teorii, a wręcz w niekończącej się koniunkcji teorii odnoszącej się do całego uniwersum. Więc wychodzi dokładnie na to samo, czy mowa o jednym założeniu teoretycznym, czy o całej teorii, i nic ci to rozróżnienie tu nie da, które jest jedynie pozorne i tym samym fałszywe

Piotr Rokubungi napisał:
"Wnioskowanie nieobserwowalne" to taki skrót językowy, że właściwie błąd. Powinno być "wnioskowaniu z niezaobserwowanego, a raczej z niepodpartego interpretacjami, wynikami obserwacji"


Nie, po prostu nie zrozumiałeś stwierdzenia "wnioskowanie nieobserwowalne" i znowu dorobiłeś tylko do tego jakąś swoją teorię. Wnioskowanie zawsze jest nieobserwowalne, czy dotyczy czegoś pozornie obserwowalnego, czy dotyczy czegoś nieobserwowalnego

Piotr Rokubungi napisał:
Zwróćmy też uwagę na różnice w znaczeniach "obserwowany" ["zaobserwowany"], a "obserwowalny"; chyba nie muszę tłumaczyć tego?


Nie ma to znaczenia dla tego akurat sporu

Piotr Rokubungi napisał:
Wnioskowanie zawsze jest oparte na wierze, lecz nie dlatego, że czasami wnioskujemy bez podstaw empirycznych, lecz dlatego, że wszelkie "operacje myślowe", jakiekolwiek rozumowanie opiera się zawsze wyłącznie na przekonaniach. Co do przekonań, to mamy jeszcze ich siłę, moc- a ta wynika wprost i dosłownie z wiary; ale to wykracza nieco poza ten temat


Ale właśnie potwierdziłeś w tym momencie to co pisałem wyżej, że wnioskowanie zawsze jest nieobserwowalne

Piotr Rokubungi napisał:
Podstawowy błąd jest jednak w tym: "Samo doświadczenie nie mówi ci dosłownie nic o świecie jeśli nie masz wcześniej założonej jakiejś teorii". Samo, nawet "czyste" doświadczenie "mówi" bardzo wiele o otoczeniu, o świecie- tzn. mówi, jakie co jest


I to jest właśnie twoja teoria. Właśnie sam udowodniłeś, że samo doświadczenie nie mówi dosłownie nic o świecie bez teorii, czyli to co nazwałeś "podstawowym błędem" właśnie cię pokonało. Nie takie przemądrzałe łby jak twój próbowały już "udowadniać", że samo doświadczenie coś mówi o świecie i nie wybrnęły z tego

Piotr Rokubungi napisał:
Lecz poprzestając na tym w efekcie- pomimo nawet większego, lepszego rozpoznania rzeczy, niż potrafią zwierzęta- nie działalibyśmy inaczej od np. innych ssaków, a nawet naczelne mogłyby nas w tym działaniu "wyprzedzić". Chodzi o to, że np. co z tego, iż wiedzielibyśmy, że większość kamieni jest twarda? Oznaczałoby to dla nas tylko tyle, że raczej nie należy ich jeść, bo m. in. można połamać zęby, a to bardzo boli [oczywiście m. in. tylko]. W tym przykładzie widać już coś nieco na kształt "teorii", a przynajmniej pewnych- acz nielicznych, drobnych, "płytkich"- skojarzeń


Ano właśnie

Piotr Rokubungi napisał:
Jednak nie chodzi o to, że samo doświadczenie nie mówi niczego o świecie. Chociaż to także zależy głównie od złożoności organizmu doświadczającego, a szczególnie od stopnia rozwoju jego systemu nerwowego. Bo to, iż bakteria również "doświadcza" temperatury, wilgotności i t. p. nie oznacza, że "wie" choćby tyle o swym otoczeniu. Jednak wróćmy i pozostańmy przy tym, czego ,a przede wszystkim jak doświadcza człowiek. Dla człowieka takie samo "czyste" doświadczenie wprost "mówi" sporo o otoczeniu jego. I zupełnie nie potrzebne są przy tym jakiekolwiek teorie, a nawet drobne, pojedyncze założenia [wstępne, aksjomaty?]


Pokaż więc takie doświadczenie, przy pomocy którego będziesz w stanie powiedzieć cokolwiek o świecie bez jakiejkolwiek teorii. Po prostu sobie tego nie uświadamiasz jak na razie, że nie jesteś w stanie powiedzieć cokolwiek o świecie zewnętrznym bez teorii, bo to co ci się wydaje "oczywiste" w "obserwacji" jest oparte jedynie na założeniach, których sobie na razie nie uświadamiasz

Piotr Rokubungi napisał:
Tylko czym innym jest samo gromadzenie wiedzy, a czym innym jej praktyczne głównie zastosowanie, wykorzystywanie.:) To pierwsze, gdybyśmy tylko to potrafili, bylibyśmy nieco, jak książka. A czy książka może działać, zastosować zgromadzoną w sobie wiedzę "dla życia"? Na marginesie: to porównanie do książki jest nieco chybione [choćby dlatego, że nie jest organizmem żywym i nie sama gromadzi wiedzę, informacje], ale z grubsza ujdzie.:wink:


Zamiast książki możesz tu wykorzystać komputer jako porównanie, tak samo gromadzący wiedzę

Piotr Rokubungi napisał:
Ale nadal, aby działać, wykorzystywać wyniki obserwacji, doznania w życiu, nie są potrzebne teorie, a jedynie wystarczą proste, drobne skojarzenia, "powiazania logiczne". Mniej więcej w oparciu o to postępowano w epoce kamienia łupanego...


Nawet to co robiono w epoce kamienia łupanego jest już teorią. O kamieniu i uteoretyzowaniu obserwacji nawet z nim związanej piszę natomiast niżej

Piotr Rokubungi napisał:
Jeszcze raz przypominam, że- w przeciwieństwie do tego, co napisał Jan Lewandowski- nie są to założenia w ścisłym znaczeniu, a na pewno nie są to założenia nieoparte na doświadczeniu.Chociaż widać już choćby w tym przykładzie elementy prostego założenia, że kamienie rozłupują się, pękają, jeśli są twarde [dostatecznie], a jednocześnie kruche. Ale to założenie wynika wprost z obserwacji, z doświadczenia


Z jakiego niby "doświadczenia"? Nie masz czegoś takiego jak "doświadczenie kamienia". Masz tylko wrażenie, które interpretujesz właśnie jako doświadczenie kamienia i już to jest robione w ramach teorii

Piotr Rokubungi napisał:
I jeszcze coś: wcale te wnioskowanie z obserwacji nie musi być nazwane, czyli bardzo daleko temu jeszcze do "elementów logiki"; chociaż sam ten proces rozumowania można już tu nazwać logicznym. Jednak wiedza ta nie musi być przekazywalna, a przynajmniej nie za pośrednictwem języka, pojęć nazwanych, czyli przekazywalnych, intersubiektywnych


W takim wypadku nie przekazujesz jednak nic na temat obserwacji więc nie ma sensu mówić w o ogóle, że zaszła jakaś obserwacja. Nie da się zjeść ciastka i mieć je

Piotr Rokubungi napisał:
W sumie, to jest w tym jednak element, ale jeszcze innego typu wiary: wiary w to, że "uda mi się [coś]", a raczej w to, że z jakiegokolwiek działania wynika coś [innego]. Ale to jest bardziej pewien instynkt, może emocja [w szerokim znaczeniu], że należy coś czynić, próbować. Tylko, ze to także ma praprzyczyny w doświadczeniu, bo prawdopodobnie wzięło się stąd, iż kiedyś ludzi zupełnie przypadkowo zauważali, iż niektóre czynności, działania prowadza, dają w efekcie taki skutek, który ma praktyczne zastosowanie i jest pomocny w życiu [przeżyciu].:)


O kamieniu i uteoretyzowaniu obserwacji nawet z nim związanej pisałem wyżej

Piotr Rokubungi napisał:
Podsumowując to: Wcale nie jest tak, że niczego nie uzyskujemy, bez "doczepiania" do wszystkiego jakichś teorii; ani nie jest tak, że musimy poczynić złożenia wstępne, "z sufitu wzięte", by mieć podstawową, praktyczna wiedze o otoczeniu swym, o świecie [najbliższym].
Raczej to tworzenie przez rozum ludzki założeń zostało zapoczątkowane, "wyzwolone" z powodu doświadczania tego, że coś prowadzi do czegoś [innego], że jakieś czynności, działania mogą spowodować interesujący efekt, który może być szczególnie przydatny


Niestety ale jak na razie to jest tylko tak, że czynisz kupę teoretycznych założeń mówiąc o tym wszystkim i w ogóle ich nie zauważasz. Przyzwyczaiłeś się, że oczywiste jest coś, co wcale oczywiste nie jest i dlatego nie widzisz, że popełniasz masę błędów w rozumowaniu w tej kwestii. To jest niestety problem większości początkujących filozofów uprawiających filozofię chłopka-roztropka, gdzie jak coś pogadają o kamieniu to już myślą, że wszystko obalili i "udowodnili"

Piotr Rokubungi napisał:
Natomiast co do samej wiedzy o świecie otaczającym- jak już napisałem wcześniej: Znajomość tego, że większość kamieni jest taka właśnie, co później zostało nazwane, że są twarde jest już jakąś wiedzą, jakąś znajomością otoczenia. A gdzie tu teorie, czy choćby założenia proste??


A choćby w tym, że to co jest jedynie twoim wrażeniem kamienia utożsamiasz bezpodstawnie i arbitralnie z samym kamieniem, co jest nie tylko nieuświadomieniem sobie, że już na dzień dobry włączasz tu nieobserwacyjną teorię, ale co dodatkowo jest pomieszaniem przez ciebie epistemologii z ontologią, czyli bardzo poważny błąd już na wstępie

Szkoda, że nie ma tu Jarka Zbója, bo by ci szybko wypunktował i wytłumaczył te babole, które robisz w rozumowaniu, bo jego jeszcze się jakoś słuchasz


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 15:11, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:36, 25 Kwi 2017    Temat postu:

@ Jan L.:
Cytat:
Teoria jest zawsze przed obserwacją bo nawet samo założenie, że w ogóle coś obserwujesz jest teoretyczne. Nie masz bowiem tak naprawdę żadnej obserwacji a jedynie wrażenia i dopiero do tych wrażeń dodajesz teoretyczne założenie, że to jest właśnie obserwacja czegoś zewnętrznego. Ale z samych wrażeń w ogóle nie wynika, że są one raportem jakiegoś świata na zewnątrz ciebie i musisz dopiero dodać do tego teorię aby uzyskać taki wniosek.
Takie rozumowanie wydaje się logiczne i swoją poprawność formalnie ma. Ale: Po pierwsze, "założenie", że się doświadcza- powiedzmy w uproszczeniu, obserwuje, chociaż to błąd- jest wyjątkowym założeniem: na tyle pierwotnym, że trudno je nazwać nawet założeniem, bo różni się od pozostałych. Tym się różni- co tłumaczyłem wczoraj Janowi w innym wątku, choć "od innej strony", z innej perspektywy- że bez takiego "założenia" nie ma nic, nie istniejemy nawet my sami. Dlatego nie istniałyby podmioty, osoby, które mógłby tworzyć teorie np.; a bez ludzi nie ma teorii- przynajmniej nie w "ludzkim" znaczeniu, bo można snuć nieco fantazyjne [chociaż wcale nie "wariackie"] domniemania, iż teorie istniałyby "poza ludźmi, poza ich rozumami", jako np. idee platońskie... Tyle, że- no, właśnie- nie byłoby o nich wiadomo, czyli dla ludzi i tak by nie mogły istnieć. [Co innego będzlować- ale to wykracza trochę poza ten temat i tą dyskusję; kiedyś pewnie powrócę do wyjaśniania, czym jest będzlowanie...]
Druga niepoprawność takiego rozumowania polega na tym, że Jan napisał o obserwacji czegoś "zewnętrznego", podczas gdy obserwować można również swoje "wnętrze"- swoją psychikę, w zakresie świadomym; to właśnie jest samoświadomość.:) I do tego w ogóle są zbędne jakiekolwiek założenia, bowiem jest to doświadczanie pierwotne, równoznaczne istnieniu. Jedynie istnieję, gdy "wiem, że myślę", gdy jestem samoświadomy: "myślę, więc jestem", a jednocześnie niby "jestem, więc myślę"- tylko, że to pierwsze jest pierwotne, podstawowe, ontologiczne, natomiast to drugie jest dopiero wynikiem samo-doświadczania, czyli jest epistemologiczne, naukowe np.
Jednak w tym wszystkim jest pomyłka językowa, znaczeniowa konfuzja, która powoduje dalsze zamieszanie w rozważaniu tej kwestii, bowiem na początku mamy już pomylenie pojęć. Chodzi o rozróżnienie i doprecyzowanie, czym jest obserwacja, a czym doświadczanie [częściowo równoważne doznawaniu, ale niezupełnie wcale]. I rację ma tutaj Jan w tym, że- z ontologicznego punktu widzenia- obserwacja następuje po założeniach, że się w ogóle obserwuje. Ale tylko wtedy, gdy się zdefiniuje termin "obserwacja", jako zajście, zdarzenie reakcji, czy raczej współoddziaływania zjawisk [np. obiektów, przedmiotów] powodujące zmiany [informacji] przynajmniej po jednej ze stron [ale zawsze zachodzi to po stronach wszystkich, biorących udział w relacji, w oddziaływaniu]. Czyli np. reakcja matrycy albo filmu światłoczułego w aparacie fotograficznym. Ale tak zdefiniowane pojęcie obserwacji jest dużo szersze i w pewnej mierze tożsame z samym oddziaływaniem jakimkolwiek. [W ogóle wszystko, co zachodzi, co będzluje sprowadza się do oddziaływań; m. in. to przedstawia i wyjaśnia Hipoteza Wszystkiego.] Lecz, wbrew może intuicji niektórych i popularnemu znaczeniu tego pojęcia, ja tak właśnie definiuję obserwację. A to dlatego m. in., by łatwiej było analizować procesy psychiczne i w ogóle proces poznawczy człowieka.

Podsumowując: Teoria przed obserwacją [tak rozumianą, jak przedstawiłem], ale nie przed doświadczeniem; nie przed wrażeniami, doznaniami następnie.

JANIE, CAŁE TO NIEPOROZUMIENIE W TYM WZGLEDZIE WNIKNĘŁO Z TEGO, ŻE POMYLIŁEŚ ALBO/I UTOŻSAMIŁEŚ DOŚWIADCZANIE [W SZCZEGÓLNOSCI ODNOSZENIE WRAZEŃ ORAZ DOZNAWANIE] Z OBSERWOWANIEM! WOBEC CZEGO PROSZĘ, BYS BYŁ DOKŁADNIEJSZY I OSTROŻNIEJSZY W TYM, CO WYPISUJESZ.
To samo, jeśli chodzi o to:
Cytat:
Po drugie, nawet jeśli założysz teoretycznie, że wrażenia rzeczywiście są obserwacją czegoś na zewnątrz ciebie, to nadal z tego nie wynika, że obserwacja jest pierwsza niż teoria. Mylisz kolejność ze znaczeniem i Rokobungi robi dokładnie ten sam błąd. Co z tego, że obserwacja byłaby powiedzmy pierwsza chronologicznie, skoro i tak teoria ją musi określić abyś cokolwiek mogła powiedzieć o tej powiedzmy obserwacji. Więc i tak to zawsze teoria ma tu decydujące znaczenie skoro bez niej nie da się powiedzieć absolutnie nic o obserwacji i bez niej obserwacja jest jałowa. Tłumaczył wam to już Błażej
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/doswiadczenie-i-wiara,9667.html#323259
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/doswiadczenie-i-wiara,9667.html#323311
ale niestety nie pojęliście oboje bo jesteście po prostu zafiksowani na pewnych potocznych uproszczeniach, które tylko wydają się wam "oczywiste", jedynie dlatego, że się już do tych uproszczeń przyzwyczailiście.
SAM POMYLIŁES OBSERWACJE Z DOŚWIADCZANIEM, A KRYTYKUJESZ KOGOŚ [KTO MA RACJĘ]! Zatem nie "wciskaj" JanelleL., a na pewno nie mi, poczynienia pomyłek, gdy całe zamieszanie wynika z twoich pomyłek.:fuj: Zacznij się bardziej skupiać, na dyskusji, bo jak pójdzie tak dalej, to nie będę miał wyjścia, jak traktować twe teksty blisko poziomu tekstów Dyszyńskiego np...
Cytat:
Bez jakiejś teorii nic nie można powiedzieć nawet o prostym piciu mleka bo już choćby sam wniosek, że ten proces jest odżywczy, już jest uwikłany w jakąś teorię.
Co innego wiedzieć [mieć opis, czyli informacje o informacji], a co innego funkcjonować, działać [czyli stanowić informację samego procesu- ściślej: będzlowania].
Zdaje sobie sprawę, że raczej dla wielu jest to bardzo trudne do zrozumienia, ponieważ pojęcie będzlowania, jak i cała Hipoteza Wszystkiego wynika z rozumowania w kierunku zbliżonym do idealizmu empirycznego [jak to czyni m. in. Jan L. i Jarek D.], lecz następnie "powrotu do realności" z "oparów" tego idealizmu. Jest to droga jakoby do prostych wniosków empirycznych, poprzez "zberkleizowanie", czy nawet "upolipsystowanie" ich, aż do zintegrowania, zsyntetyzowania jednego z drugim.:) Tak w uproszczeniu jedynie.
I wątpię bardzo, czy np. JanelleL. "przeszła tę drogę umysłowo" i dlatego pisze to, co pisze czasami. Lecz pomimo, że raczej jest- jak wielu ludzi- zupełnie na początku tej drogi i wyciąga proste, pozornie poprawne, powierzchowne wnioski z codziennego doświadczenia, to jest w tym bliższa rzeczywistej prawdy [w tych swoich tekstach tutaj m. in.], niż zafiksowani np. na idealizmie empirycznym wujzboj, czy Janek L. Chociaż pewnie nie pojmuje, że świat wynika z istnienia świadomości, lecz świadomość wynika z będzlenia świata!:) Natomiast m. in. wujzboj i chyba Jan także częściowo, zatrzymali się na etapie, iż świat wynika ze świadomości- a to dopiero połowa drogi, a może nawet nie; co prowadzi do błędnego pojmowania rzeczywistości, świata, i własnego istnienia...
(Brawo ja!:brawo:)
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:35, 25 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
... rozumowania w kierunku zbliżonym do idealizmu empirycznego [jak to czyni m. in. Jan L. i Jarek D.], lecz następnie "powrotu do realności" z "oparów" tego idealizmu...
Dla fanstastow wspinaczki na Mt. Everest, zeby ego sie zylo dostatniej. Widok moze I piekny, ale "p*zdzi" bardziej niz w kieleckim I powietrze zadkie. A schodzenie jest znacznie trudniejsze niz wspionaczka I kazde moze byc ostatnim. Dla ekstremistow/uzaleznionych od skrajnosci takie cierpienie jest ich wolnym wyborem. A jaki ballast osadu samego siebie I innych mozna skonstruowac. Nawet Jabba the Hutt by sie usmial :)

Piotr Rokubungi napisał:
... jest w tym bliższa rzeczywistej prawdy ...
Gwarantuje Ci, ze nie jest ani blizsza percepcyjnej prawdzie Piotra ani dalsza. Jest. Amen. Jak odczujesz roznice I nie zachcesz sobie poklaskac to pomedytujemy czy pokontemplujemy razem czyli See you in the Gap :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:55, 25 Kwi 2017    Temat postu:

@ Jan L.:
Cytat:
Na razie to bzdury i komedie pomyłek wychodzą wyłącznie z twojego własnego mieszania i przypisywania tego mieszania jeszcze innym.
Pizdusiu jeden, opamiętaj się i poczyń autorefleksję nad swymi tekstami!:-> ;-P
Cytat:
Nawet jedno założenie może być już teoretyczne i tym samym powiązane z jakąś większą teorią stojącą za tym założeniem. Zawsze tak jest i nieistnieją "wyizolowane osądy", co pokazał paradoks Duhema-Quine'a, że każde zdanie jest osadzone w większej teorii, a wręcz w niekończącej się koniunkcji teorii odnoszącej się do całego uniwersum. Więc wychodzi dokładnie na to samo, czy mowa o jednym założeniu teoretycznym, czy o całej teorii, i nic ci to rozróżnienie tu nie da, które jest jedynie pozorne i tym samym fałszywe.
Durniu!:* Każde założenie jest teoretyczne! Natomiast rozróżnienie istnieje i niebezzasadne jest stosowanie, istnienie dwóch różnych słów, pojęć: teoria oraz założenie. Zwracałem jedynie uwagę na to, że teoria, to nie założenie [ani same założenia, choćby wielkiej liczbie], a założenia, to nie teoria! Tylko na to.
A teza Duhema-Quine'a to w pewnym sensie uogólnienie twierdzeń Goedla.
:wink:
Cytat:
Wnioskowanie zawsze jest nieobserwowalne, czy dotyczy czegoś pozornie obserwowalnego, czy dotyczy czegoś nieobserwowalnego.
Nie rozumiem... Chodzi ci o to, że sam proces, akt obserwacji, a proces wnioskowania, to inne zdarzenia, w zasadzie rozłączne w wielu kontekstach?
Cytat:
Nie ma to znaczenia dla tego akurat sporu.
Tutaj raczej nie ma. Ale warto wszędzie i zawsze dbać o poprawność używania pojęć, ich precyzyjne znaczenia, jednoznaczne w miarę możliwości. M. in. dlatego, aby nie robić takich pomyłek, jak ty, że wydaje ci się potem, iż z czymś polemizujesz, podczas, gdy w tej pozornej polemice pisze to samo, co ja napisałem, tylko ty źle zrozumiałeś, bo- najczęściej- pomieszałeś pojęcia.
Cytat:
Ale właśnie potwierdziłeś w tym momencie to co pisałem wyżej, że wnioskowanie zawsze jest nieobserwowalne.
Czytaj dokładniej, do kuchwy nędzy!:fuj: Gdzie masz tam cokolwiek o obserwowalności, w tym fragmencie mego tekstu?! Sam dorabiasz do moich treści, czego w nich nie ma...
Cytat:
Właśnie sam udowodniłeś, że samo doświadczenie nie mówi dosłownie nic o świecie bez teorii, czyli to co nazwałeś "podstawowym błędem" właśnie cię pokonało. Nie takie przemądrzałe łby jak twój próbowały już "udowadniać", że samo doświadczenie coś mówi o świecie i nie wybrnęły z tego.
Rozumiem cię w tym względzie, w tej sprawie. I przyznaję, że masz rację..pozornie raczej. Chociaż wynika to z tego [to "nieporozumienie"], że to ja tam użyłem słowa, pojęcia "mówi", które jest w tym kontekście faktycznie nieadekwatne, nieprawidłowe. Ponieważ "mówi" odnosi się już do świadomego (świadomościowego ?)opisu, interpretacji, w dodatku zakodowanej w języku jakimś, czyli przekazywalnej interpersonalnie. Jest to więc już poziom, etap pojęć, koncepcji, modeli ze ścieżki procesu poznawczego, a nawet sam etap nazywania, przypisywania "wartości logicznych". Podczas, gdy miałem na myśli to, chciałem to przekazać, iż doświadczanie- czyli współ-oddziaływanie, wzajemne reakcje- bezpośrednio wywołuje zmiany stanów zjawisk [czyli np. obiektów, organizmów, w tym ludzkich] w oddziaływaniach, wzajemnych doświadczaniach siebie uczestniczących; czyli zmianę informacji, które jednak nie muszą docierać do ludzkich świadomości, by w nich coś "mówić", czyli tworzyć koncepcje, modele z pojęć określonych, nazwanych [Uprzednio pojęcia z wyobrażeń]. Natomiast o to chodziło mi [jeszcze], że samo doświadczanie (doświadczenie) "mówi"- w wyraźnym cudzysłowie, przenośni- tyle np. niektórym polipom [także np. rybom], by zazwyczaj ustawiały się "pod prąd" przepływu wody swym otworem gębowym, aby "łowić" więcej pokarmu drobin.
Czyli doświadczenie nie musi "mówić', nie musi być rozpoznane świadomie w ogóle. Podobnie, na podobnej zasadzie jest, jeśli chodzi o podświadomość, o instynkty zwierząt "wyższych", w tym ludzi...
Cytat:
Pokaż więc takie doświadczenie, przy pomocy którego będziesz w stanie powiedzieć cokolwiek o świecie bez jakiejkolwiek teorii. Po prostu sobie tego nie uświadamiasz jak na razie, że nie jesteś w stanie powiedzieć cokolwiek o świecie zewnętrznym bez teorii, bo to co ci się wydaje "oczywiste" w "obserwacji" jest oparte jedynie na założeniach, których sobie na razie nie uświadamiasz.
Tak, masz z tym rację. (Patrz moje sprostowanie w powyższym fragmencie, akapicie.) Każde mówienie, czyli opis, interpretacja, to już jakaś- choćby najskromniejsza- teoria. Znów więc przepraszam za- tym razem moje- pomieszanie pojęć i stosowanie słowa "mówić" w błędnym, nieodpowiednim kontekście- tam, gdzie znaczyć by ono musiało coś innego, niż oznacza.
Ale jeszcze raz sprostowuję, iż chodziło mi o to, że teoria jest potrzebna, by wiedzieć, ale nie jest potrzebna, by działać, a przynajmniej, aby funkcjonować.
:)
Cytat:
Zamiast książki możesz tu wykorzystać komputer jako porównanie, tak samo gromadzący wiedzę.
Ano, ano. Dość często porównuję do komputerów w takich sytuacjach. Tylko drobne sprostowanie i sprecyzowanie: komputer nie gromadzi wiedzy, a jedynie dane. Sam znów trochę nieprecyzyjnie napisałem uprzednio, że jakoby w książkach jest wiedza zgromadzona. Ale tak się popularnie mówi, uważa. Bo to zależy poniekąd od punktu odniesienia, od kontekstu, od tego, co się chce wyrazić...:)
Cytat:
Nawet to co robiono w epoce kamienia łupanego jest już teorią. O kamieniu i uteoretyzowaniu obserwacji nawet z nim związanej piszę natomiast niżej.
Znów rozchodzi się o dokładne znaczenie słów. bardziej zgadzam się z terminem, z pojęciem "uteoretyzowanie", niż z terminem 'teoria"- w tym konkretnym przypadku. Ponieważ- wg mnie- teoretyzowanie mniej więcej oznacza interpretowanie wrażeń, wyobrażeń; natomiast z teoretyzowania- czyli, z grubsza, rozumowania- nie musi zaraz pojawiać się, tworzyć teoria, w znaczeniu encyklopedycznym, jako tak złożona koncepcja, model, kompleks modeli [myślowych]. Mogą z tzw. teoretyzowania wynikać tylko proste, drobne skojarzenia, kilku, czy nawet dwóch tylko pojedynczych faktów. Chociaż nie będzie wielkim błędem nazywanie już tego prostą teorią jakąś...

Co ważne- jak już napisałem- granicą [chociaż niezupełną] pomiędzy "teorią", a właściwie interpretacją, opisem, a "czystym" doświadczaniem, czyli zmianą stanów [np. emocjonalnych], lecz nieuświadomioną [przynajmniej nie "od razu"] jest właśnie stopień uświadomienia sobie zdarzeń, rozróżnienia zmian. Tak więc "teoria", teoretyzowanie- posługując się terminami przez Jana tu stosowanymi- to interpretowanie, opisywanie [pojęciami, nazwanymi już raczej] impulsów, informacji wypływających z doświadczania; to, następnie, tworzenie powiązań [myślowych, dokładniej- rozumowych, "logicznych"] pomiędzy doznaniami...
Jeszcze raz jest to przykład, że "teoria" pochodzi od doświadczania [doświadczenia], z praktyki, z empirii wynika- a nie odwrotnie. I "następować" może jedynie po doświadczaniu, a nawet dopiero po doznawaniu, na etapie uświadamiania wyobrażeń, tworzenia pojęć. Teoria, to właśnie "mówienie"; ale nie ma żadnego sensu, bez odniesienia do empirii. Chociaż- i tu jest chyba "pies pogrzebany"- doświadczenie nie wiadomo, co znaczy, bez jego uświadomienia, a następnie interpretacji [przy użyciu, "w sieci" przekonań]! Czyli wiedza, znajomość, rozpoznanie doświadczeń [życiowych]- czyli Jankowa "teoria"- faktycznie zachodzić może dopiero po uświadomieniu [sobie] doświadczeń, wrażeń, często bodźców, lecz doświadczanie, [czyli] [tym bardziej] bodźce, a nawet wrażenia i wyobrażenia nieuświadomione zachodzą, będzlują bez ich rozpoznania, bez wiedzy ["teorii"] o nich.:) Tu może pojawić się słuszne pytanie, skąd o tym niby wiadomo, wobec tego. Będę to jeszcze wyjaśniać [np. przybliżając Hipotezę Wszystkiego], ale nie teraz i nie tutaj...
Zawikłanie tej tematyki, jej trudność polega głównie chyba na tym, że są tu "sprzężenia zwrotne", że jedno zależy [mniej albo bardziej] od drugiego i często nawzajem. Dlatego trudno rozpoznać hierarchię tego, poszczególne w tym zależności...
Cytat:
jakiego niby "doświadczenia"? Nie masz czegoś takiego jak "doświadczenie kamienia". Masz tylko wrażenie, które interpretujesz właśnie jako doświadczenie kamienia i już to jest robione w ramach teorii.
Matołku! Doświadczasz czegoś- nie ważne tutaj, czy źródłem tego doświadczenia w danym momencie są przypuszczalne bodźce zewnętrzne, zmysłowe, czy samo "przywołanie" wyobrażenia kamienia- powiedzmy, że właśnie "na etapie" wrażeń (twarde, ciężkie i t. p.). Jednak ostatecznie nazywasz to, przypisujesz temu "wartość logiczną" "KAMIEŃ"! W tym kontekście, na tym etapie rozważań to jest tak, jak pisał Banjankri: to my powołujemy obiekty, byty, zjawiska, cokolwiek do istnienia! To samo, ale teraz w interpretacji wujazboja: cokolwiek istnieć może jedynie i tylko dlatego, że ja [wiem, że] istnieję [sam], że zakładam, a raczej, że jestem przekonany [tzw. założenie pierwotne, "aksjomat aksjomatów"], iż naprawdę doświadczam [czegokolwiek]! Nadążasz?.. Dalej: Interpretacja "bierze się" z wyobrażeń, a te z wrażeń. (Poczytaj sobie moje, szczególnie ostatnie, teksty w wątku "Droga do rzeczywistości.", to może lepiej zrozumiesz "ścieżkę" procesu poznawczego, teleologicznego człowieka.) Te z kolei "składane" są z qualiów, a qualia z bodźców. Bywa też tak, że "bodźcem" powodowanym napięciem uwagi wewnętrznej, intencją jest "przywołanie" wrażeń, wyobrażeń, w końcu pojęć- bez "etapu bodźców zewnętrznych", "oddesygnatowych". Tylko, że- jak już wyjaśniałem m. in. dla JanelleL. ostatnio- wszelkie te wyobrażenia, pojęcia i t. p. i tak "składają się", mają swe źródła w bodźcach zewnętrznych, w desygnatach- czymkolwiek by one nie były. Nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie czegokolwiek, czego nie mamy w pamięci- choćby genetycznej, gatunkowej; a raczej czegokolwiek, co nie składałoby się z już rozpoznanych wcześniej doznań, pojęć. Czyli na jedno wychodzi, że i tak źródła naszych doświadczeń, a więc i doznań, rozpoznań, pojęć są w desygnatach. Precyzyjniej: zmiany informacji [które następnie możemy, ale nie musimy i nie zawsze możemy interpretować] powodowane są oddziaływaniami nas, ludzi jednak z czymś z otoczenia [z tzw. desygnatami]; te zmiany informacji, to doświadczenia, których części możemy być świadomi. Czyli nie ważne, że dopiero świadoma interpretacja- wg ciebie "teoria"- tworzy rozpoznanie, doznanie, poznanie pewnego zjawiska, jako "doznania kamienia" [bo w tym miejscu o doznanie chodzi- nie o doświadczenie, które jest znacznie szerszym i nieco innym pojęciem]. Ważne, że zjawisko takie zachodzi [zaszło], a człowiek- np. ja, ty, my- go doświadczył [doświadczył zmiany swego stanu z powodu oddziaływania z innym zjawiskiem, tzw. desygnatem, choć niekoniecznie go świadomie rozpoznał]! Czyli coś, zjawisko, proces, który nazywamy doświadczaniem zaszło! Z takiego właśnie doświadczenia, matołku Janku.;-P Oraz z obserwacji, która jest elementem procesu doświadczania, etapem ścieżki teleologicznej [jego/jej początkowym w sumie etapem].:)
Cytat:
W takim wypadku nie przekazujesz jednak nic na temat obserwacji więc nie ma sensu mówić w o ogóle, że zaszła jakaś obserwacja. Nie da się zjeść ciastka i mieć je.
Ech! Pieprzysz tutaj, jak cipa, za przeproszeniem.:fuj: Jak wujzboj w tym aspekcie, w którym zupełnie się z nim, z jego światopoglądem nie zgadzam. DO ZGŁUPIAŁYCH ROZUMKÓW [przynajmniej w odniesieniu do tego zagadnienia] WUJAZBOJA I LEWANDOWSKIEGO JANKA APELUJĘ WYJAŚNIAJĄC: TO, ŻE NIE MOŻEMY O NIBY CZYMŚ NICZEGO POWEDZIEĆ, BO NIE ZDAJEMY SOBIE SPRAWY Z TEGO, NIE JESTEŚMY ŚWIADOMI TEGO, ABSOLUTNIE NIE OZNACZA, NIE MUSI OZNACZAĆ, IŻ OWO "COŚ" NIE ZACHODZI!! Paniali??;-P Dodam, że byłoby to również sprzeczne z zasadą, z przekonaniem, iż brak dowodu- tutaj empirycznego, z doświadczenia, a tak naprawdę- precyzyjnie- to z (roz)poznania świadomego, z doznania- nie może stanowić dowodu na brak [np. zachodzenia, będzlenia czegoś]! Z tak chyba oczywistego powodu, iż bardzo małej części będzlenia [świata, dokładniej- Rzeczywistości] jesteśmy świadomi. A skąd to niby wiadomo? Ano znowu z doświadczenia, choć nie wprost, oraz z rozumowania na zasadzie indukcji logicznej.:) Oczywiście, że w ostateczności takie mniemanie, taki światopogląd jest też tylko "wiarą" moją, czyli moim przekonaniem. Ale jakże prawdziwym!:wink:
Cytat:
O kamieniu i uteoretyzowaniu obserwacji nawet z nim związanej pisałem wyżej.
Tak. I objaśniłem nie tylko tobie, jakie błędy tam popełniłeś...
Cytat:
Niestety ale jak na razie to jest tylko tak, że czynisz kupę teoretycznych założeń mówiąc o tym wszystkim i w ogóle ich nie zauważasz. Przyzwyczaiłeś się, że oczywiste jest coś, co wcale oczywiste nie jest i dlatego nie widzisz, że popełniasz masę błędów w rozumowaniu w tej kwestii. To jest niestety problem większości początkujących filozofów uprawiających filozofię chłopka-roztropka, gdzie jak coś pogadają o kamieniu to już myślą, że wszystko obalili i "udowodnili".
Tia... Pierdol dalej takie głupoty, to cię wyszydzę, jak Dyszyńskiego i innych durniów tutaj, i "poślę w pizdu"!:->
Cytat:
A choćby w tym, że to co jest jedynie twoim wrażeniem kamienia utożsamiasz bezpodstawnie i arbitralnie z samym kamieniem, co jest nie tylko nieuświadomieniem sobie, że już na dzień dobry włączasz tu nieobserwacyjną teorię, ale co dodatkowo jest pomieszaniem przez ciebie epistemologii z ontologią, czyli bardzo poważny błąd już na wstępie.
Osz, ty, kurwa, durniu!:-> Nie utożsamiam absolutnie- nie wprost, "bezpośrednio"- wyobrażeń z desygnatami ani bodźcami!
A co do rozdzielania i mieszania ontologii z epistemologią, to już pisałem [tobie] wczoraj: Idiotą jest ten, kto chciałby je traktować w rozłączeniu kompletnym!:-> Np. dlatego, że obydwie stanowią tylko działy, aspekty jednego, czyli filozofii. Np. dlatego, że nie ma epistemologii bez ontologii, ponieważ epistemologii "przedmiotami badań" są relacje pomiędzy poznawaniem, poznaniem, a rzeczywistością, a o rzeczywistości właśnie oraz o istnieniu [czyli "czasownikowej wersji" rzeczywistości uświadomionej] "stanowi" ontologia- to ona bada rzeczywistość, która jest w zasięgu zainteresowania epistemologii. Związek i wnioski o współzależności oczywiste. Np. dlatego- w końcu- że jedną i drugą łączy osoba badacza, filozofa nimi się zajmująca.
Cytat:
Szkoda, że nie ma tu Jarka Zbója, bo by ci szybko wypunktował i wytłumaczył te babole, które robisz w rozumowaniu, bo jego jeszcze się jakoś słuchasz.
:rotfl:TYLE, ŻE WŁASNIE W TYM WPISIE WYTŁUMACZYŁEM TOBIE ORAZ JEMU- JARKOWI, JAKIE TO WY ROBICIE BŁĘDY W ROZUMOWANIU!:FUJ: BYWA, ŻE MASAKRYCZNE PO PROSTU!
Poza tym to, iż w niektórych punktach zgadzam się z może nawet wieloma pojedynczymi poglądami- w aspekcie filozofii głównie- Jarka Dąbrowskiego, nie oznacza, ze traktuję go jako guru mojego. Co prawda jakoś wcześnie "załapałem" do niego szacunek [względnie wysoki] ze względu m. in. na jego umiejętność głębokich przemyśleń np., który się nadal "ciągnie" [ten szacunek], choć coraz go mniej chyba. Ale jednak nie jest on dla mnie "świętą krową" [a do "świętości" to mu raczej daleko, choćby przez postawę względem politycznych spraw] i nieraz już wytykałem mu pomyłki w rozumowaniu; tylko, że tak się czasami składało- przypadkiem, a może specjalnie tak robił- że od dalszej dyskusji, rozważań uciekał, czy nie miał czasu [chęci] po prostu...
A nie jestem tu, by się kogokolwiek "słuchać"; nie jestem dzieckiem, wbrew może pozorom czasami.;-P Będę "słuchać się" tylko prawdziwych, uzasadnionych, słusznych wypowiedzi, zdań, teorii- mniej istotne czyich. I tak czynię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:00, 25 Kwi 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
See you in the Gap :)
Chcesz mnie w przepaść sprowadzić?!:shock: :nie: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 0:09, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Sweet Jesus :)
[link widoczny dla zalogowanych]
"Mind focused, consciousness focused, only on words is non-meditative. Consciousness focused only on gaps is meditative. So meditation is a “gestalt attention” – attention, awareness, consciousness of the gaps. And you cannot be simultaneously aware of both, that is impossible. So, whenever you become aware, words will be lost. When you observe keenly, you will not find words; you will find only the gap.

Tylko z tym nie pomyl :)
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:51, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Sweet Jesus :)
[link widoczny dla zalogowanych]
"Mind focused, consciousness focused, only on words is non-meditative. Consciousness focused only on gaps is meditative. So meditation is a “gestalt attention” – attention, awareness, consciousness of the gaps. And you cannot be simultaneously aware of both, that is impossible. So, whenever you become aware, words will be lost. When you observe keenly, you will not find words; you will find only the gap.

Tylko z tym nie pomyl :)
[link widoczny dla zalogowanych]
Taka "awareness focused only on the gaps", to "schodzenie", "zanurzanie się" świadomości w "odmęty" nieświadomości, gdzie nie ma informacji, a jedynie niepowiązane "dane swobodne", "luźne" bity, "stany podkwantowe", czyli informatyczne odpowiedniki noumenów. Faktycznie na tym polega medytacja, z grubsza rzecz biorąc...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:38, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Jan L.:
Cytat:
Na razie to bzdury i komedie pomyłek wychodzą wyłącznie z twojego własnego mieszania i przypisywania tego mieszania jeszcze innym.
Pizdusiu jeden, opamiętaj się i poczyń autorefleksję nad swymi tekstami!:-> ;-P


I vice versa ;-P

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Nawet jedno założenie może być już teoretyczne i tym samym powiązane z jakąś większą teorią stojącą za tym założeniem. Zawsze tak jest i nieistnieją "wyizolowane osądy", co pokazał paradoks Duhema-Quine'a, że każde zdanie jest osadzone w większej teorii, a wręcz w niekończącej się koniunkcji teorii odnoszącej się do całego uniwersum. Więc wychodzi dokładnie na to samo, czy mowa o jednym założeniu teoretycznym, czy o całej teorii, i nic ci to rozróżnienie tu nie da, które jest jedynie pozorne i tym samym fałszywe.
Durniu!:* Każde założenie jest teoretyczne! Natomiast rozróżnienie istnieje i niebezzasadne jest stosowanie, istnienie dwóch różnych słów, pojęć: teoria oraz założenie. Zwracałem jedynie uwagę na to, że teoria, to nie założenie [ani same założenia, choćby wielkiej liczbie], a założenia, to nie teoria! Tylko na to.
A teza Duhema-Quine'a to w pewnym sensie uogólnienie twierdzeń Goedla.
:wink:


Wszystko tu już zależy wyłącznie od tego jak sobie co sklasyfikujesz. Weźmy choćby założenie, że nic nie może się poruszać szybciej niż światło. To założenie jest osadzone w pewnej teorii i w sumie nie da się go sprawdzić. Jest więc praktyczne, czy teoretyczne?

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Wnioskowanie zawsze jest nieobserwowalne, czy dotyczy czegoś pozornie obserwowalnego, czy dotyczy czegoś nieobserwowalnego.
Nie rozumiem...


No właśnie..... :(

Piotr Rokubungi napisał:
Chodzi ci o to, że sam proces, akt obserwacji, a proces wnioskowania, to inne zdarzenia, w zasadzie rozłączne w wielu kontekstach?


Nawet nie o to. Chodzi mi o to, że wnioskowanie to proces myślowy a tym samym nieobserwowalny zmysłowo lub w jakikolwiek inny "empiryczny" sposób

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Nie ma to znaczenia dla tego akurat sporu.
Tutaj raczej nie ma. Ale warto wszędzie i zawsze dbać o poprawność używania pojęć, ich precyzyjne znaczenia, jednoznaczne w miarę możliwości. M. in. dlatego, aby nie robić takich pomyłek, jak ty, że wydaje ci się potem, iż z czymś polemizujesz, podczas, gdy w tej pozornej polemice pisze to samo, co ja napisałem, tylko ty źle zrozumiałeś, bo- najczęściej- pomieszałeś pojęcia.


Oj tam, oj tam. Gdybyśmy się zgadzali to byśmy przecież nie polemizowali i byś tej polemiki ze mną nie rozpoczynał. No chyba, że tylko "pogadać" chcesz

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Ale właśnie potwierdziłeś w tym momencie to co pisałem wyżej, że wnioskowanie zawsze jest nieobserwowalne.
Czytaj dokładniej, do kuchwy nędzy!:fuj: Gdzie masz tam cokolwiek o obserwowalności, w tym fragmencie mego tekstu?! Sam dorabiasz do moich treści, czego w nich nie ma...


Napisałeś: "Wnioskowanie zawsze jest oparte na wierze, lecz nie dlatego, że czasami wnioskujemy bez podstaw empirycznych, lecz dlatego, że wszelkie "operacje myślowe", jakiekolwiek rozumowanie opiera się zawsze wyłącznie na przekonaniach. Co do przekonań, to mamy jeszcze ich siłę, moc- a ta wynika wprost i dosłownie z wiary"

Uważasz, że da się te procesy jakoś zaobserwować? Którym zmysłem?

Ale faktem jest, że nie potwierdziłeś tu wprost tego co napisałem. Tu przyznaję rację

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Właśnie sam udowodniłeś, że samo doświadczenie nie mówi dosłownie nic o świecie bez teorii, czyli to co nazwałeś "podstawowym błędem" właśnie cię pokonało. Nie takie przemądrzałe łby jak twój próbowały już "udowadniać", że samo doświadczenie coś mówi o świecie i nie wybrnęły z tego.
Rozumiem cię w tym względzie, w tej sprawie. I przyznaję, że masz rację..pozornie raczej. Chociaż wynika to z tego [to "nieporozumienie"], że to ja tam użyłem słowa, pojęcia "mówi", które jest w tym kontekście faktycznie nieadekwatne, nieprawidłowe. Ponieważ "mówi" odnosi się już do świadomego (świadomościowego ?)opisu, interpretacji, w dodatku zakodowanej w języku jakimś, czyli przekazywalnej interpersonalnie. Jest to więc już poziom, etap pojęć, koncepcji, modeli ze ścieżki procesu poznawczego, a nawet sam etap nazywania, przypisywania "wartości logicznych". Podczas, gdy miałem na myśli to, chciałem to przekazać, iż doświadczanie- czyli współ-oddziaływanie, wzajemne reakcje- bezpośrednio wywołuje zmiany stanów zjawisk [czyli np. obiektów, organizmów, w tym ludzkich] w oddziaływaniach, wzajemnych doświadczaniach siebie uczestniczących; czyli zmianę informacji, które jednak nie muszą docierać do ludzkich świadomości, by w nich coś "mówić", czyli tworzyć koncepcje, modele z pojęć określonych, nazwanych [Uprzednio pojęcia z wyobrażeń]. Natomiast o to chodziło mi [jeszcze], że samo doświadczanie (doświadczenie) "mówi"- w wyraźnym cudzysłowie, przenośni- tyle np. niektórym polipom [także np. rybom], by zazwyczaj ustawiały się "pod prąd" przepływu wody swym otworem gębowym, aby "łowić" więcej pokarmu drobin.
Czyli doświadczenie nie musi "mówić', nie musi być rozpoznane świadomie w ogóle. Podobnie, na podobnej zasadzie jest, jeśli chodzi o podświadomość, o instynkty zwierząt "wyższych", w tym ludzi...


No i tu zgoda

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Pokaż więc takie doświadczenie, przy pomocy którego będziesz w stanie powiedzieć cokolwiek o świecie bez jakiejkolwiek teorii. Po prostu sobie tego nie uświadamiasz jak na razie, że nie jesteś w stanie powiedzieć cokolwiek o świecie zewnętrznym bez teorii, bo to co ci się wydaje "oczywiste" w "obserwacji" jest oparte jedynie na założeniach, których sobie na razie nie uświadamiasz.
Tak, masz z tym rację. (Patrz moje sprostowanie w powyższym fragmencie, akapicie.) Każde mówienie, czyli opis, interpretacja, to już jakaś- choćby najskromniejsza- teoria. Znów więc przepraszam za- tym razem moje- pomieszanie pojęć i stosowanie słowa "mówić" w błędnym, nieodpowiednim kontekście- tam, gdzie znaczyć by ono musiało coś innego, niż oznacza


No i ok

Piotr Rokubungi napisał:
Ale jeszcze raz sprostowuję, iż chodziło mi o to, że teoria jest potrzebna, by wiedzieć, ale nie jest potrzebna, by działać, a przynajmniej, aby funkcjonować.:)


Tak, to prawda, dlatego plankton działa i teorii nie potrzebuje. Ale my jako ludzie wygłaszamy już jakieś osądy i dlatego zagadnienie teoria vs. obserwacja jest już w spektrum naszego zainteresowania

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Zamiast książki możesz tu wykorzystać komputer jako porównanie, tak samo gromadzący wiedzę.
Ano, ano. Dość często porównuję do komputerów w takich sytuacjach. Tylko drobne sprostowanie i sprecyzowanie: komputer nie gromadzi wiedzy, a jedynie dane. Sam znów trochę nieprecyzyjnie napisałem uprzednio, że jakoby w książkach jest wiedza zgromadzona. Ale tak się popularnie mówi, uważa. Bo to zależy poniekąd od punktu odniesienia, od kontekstu, od tego, co się chce wyrazić...:)


No i ponownie daję ok

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Nawet to co robiono w epoce kamienia łupanego jest już teorią. O kamieniu i uteoretyzowaniu obserwacji nawet z nim związanej piszę natomiast niżej.
Znów rozchodzi się o dokładne znaczenie słów. bardziej zgadzam się z terminem, z pojęciem "uteoretyzowanie", niż z terminem 'teoria"- w tym konkretnym przypadku. Ponieważ- wg mnie- teoretyzowanie mniej więcej oznacza interpretowanie wrażeń, wyobrażeń; natomiast z teoretyzowania- czyli, z grubsza, rozumowania- nie musi zaraz pojawiać się, tworzyć teoria, w znaczeniu encyklopedycznym, jako tak złożona koncepcja, model, kompleks modeli [myślowych]. Mogą z tzw. teoretyzowania wynikać tylko proste, drobne skojarzenia, kilku, czy nawet dwóch tylko pojedynczych faktów. Chociaż nie będzie wielkim błędem nazywanie już tego prostą teorią jakąś...


Wreszcie się dogadaliśmy bo o to właśnie chodziło mi od początku. Uteoretyzowanie to elementy pozaempiryczne rozumowania, teoretyczne konstrukty, ale nie od razu jakaś wielka teoria, choćby naukowa. Nie wiedziałem, że to właśnie sprawia ci problem ale już sobie to chyba wyjaśniliśmy

Piotr Rokubungi napisał:
Co ważne- jak już napisałem- granicą [chociaż niezupełną] pomiędzy "teorią", a właściwie interpretacją, opisem, a "czystym" doświadczaniem, czyli zmianą stanów [np. emocjonalnych], lecz nieuświadomioną [przynajmniej nie "od razu"] jest właśnie stopień uświadomienia sobie zdarzeń, rozróżnienia zmian. Tak więc "teoria", teoretyzowanie- posługując się terminami przez Jana tu stosowanymi- to interpretowanie, opisywanie [pojęciami, nazwanymi już raczej] impulsów, informacji wypływających z doświadczania; to, następnie, tworzenie powiązań [myślowych, dokładniej- rozumowych, "logicznych"] pomiędzy doznaniami...


O to mi dokładnie chodziło

Piotr Rokubungi napisał:
Jeszcze raz jest to przykład, że "teoria" pochodzi od doświadczania [doświadczenia], z praktyki, z empirii wynika- a nie odwrotnie. I "następować" może jedynie po doświadczaniu, a nawet dopiero po doznawaniu, na etapie uświadamiania wyobrażeń, tworzenia pojęć. Teoria, to właśnie "mówienie"; ale nie ma żadnego sensu, bez odniesienia do empirii


Co więc było pierwsze jeśli chodzi o teorię einsteinowską - teoria, czy doświadczenie?

Piotr Rokubungi napisał:
Chociaż- i tu jest chyba "pies pogrzebany"- doświadczenie nie wiadomo, co znaczy, bez jego uświadomienia, a następnie interpretacji [przy użyciu, "w sieci" przekonań]!


Ot właśnie

Piotr Rokubungi napisał:
Czyli wiedza, znajomość, rozpoznanie doświadczeń [życiowych]- czyli Jankowa "teoria"- faktycznie zachodzić może dopiero po uświadomieniu [sobie] doświadczeń, wrażeń, często bodźców, lecz doświadczanie, [czyli] [tym bardziej] bodźce, a nawet wrażenia i wyobrażenia nieuświadomione zachodzą, będzlują bez ich rozpoznania, bez wiedzy ["teorii"] o nich.:)


To prawda ale są wtedy jałowe i po prostu nic nam nie mówią. Musimy je włączyć w jakąś teorię i dopiero wtedy coś mówią

Piotr Rokubungi napisał:
Zawikłanie tej tematyki, jej trudność polega głównie chyba na tym, że są tu "sprzężenia zwrotne", że jedno zależy [mniej albo bardziej] od drugiego i często nawzajem. Dlatego trudno rozpoznać hierarchię tego, poszczególne w tym zależności...


Tak, jest to zawikłane, niemniej jednak przeprowadzono bardzo wiele rozumowania na ten temat, zwłaszcza przez filozofów XX wieku. Prym wiódł tu Popper i polecam chociaż kawałek tych rozważań -

[link widoczny dla zalogowanych]

jak i w ogóle całą książkę

[link widoczny dla zalogowanych]

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
jakiego niby "doświadczenia"? Nie masz czegoś takiego jak "doświadczenie kamienia". Masz tylko wrażenie, które interpretujesz właśnie jako doświadczenie kamienia i już to jest robione w ramach teorii.
Matołku! Doświadczasz czegoś- nie ważne tutaj, czy źródłem tego doświadczenia w danym momencie są przypuszczalne bodźce zewnętrzne, zmysłowe, czy samo "przywołanie" wyobrażenia kamienia- powiedzmy, że właśnie "na etapie" wrażeń (twarde, ciężkie i t. p.). Jednak ostatecznie nazywasz to, przypisujesz temu "wartość logiczną" "KAMIEŃ"! W tym kontekście, na tym etapie rozważań to jest tak, jak pisał Banjankri: to my powołujemy obiekty, byty, zjawiska, cokolwiek do istnienia! To samo, ale teraz w interpretacji wujazboja: cokolwiek istnieć może jedynie i tylko dlatego, że ja [wiem, że] istnieję [sam], że zakładam, a raczej, że jestem przekonany [tzw. założenie pierwotne, "aksjomat aksjomatów"], iż naprawdę doświadczam [czegokolwiek]! Nadążasz?..


No przecież to ci właśnie cały czas usiłowałem tłumaczyć :cry:

Piotr Rokubungi napisał:
Dalej: Interpretacja "bierze się" z wyobrażeń, a te z wrażeń. (Poczytaj sobie moje, szczególnie ostatnie, teksty w wątku "Droga do rzeczywistości.", to może lepiej zrozumiesz "ścieżkę" procesu poznawczego, teleologicznego człowieka.)


To nie jest do końca prawda bo w takim razie nie wytłumaczyłbyś tu interpretacji i wyobrażenia jakie posiadasz już w przypadku każdego swojego pierwszego wrażenia. Nadążasz? Interpretacje i wyobrażenia mogą pochodzić z wrażeń ale nie muszą

Piotr Rokubungi napisał:
Te z kolei "składane" są z qualiów, a qualia z bodźców. Bywa też tak, że "bodźcem" powodowanym napięciem uwagi wewnętrznej, intencją jest "przywołanie" wrażeń, wyobrażeń, w końcu pojęć- bez "etapu bodźców zewnętrznych", "oddesygnatowych". Tylko, że- jak już wyjaśniałem m. in. dla JanelleL. ostatnio- wszelkie te wyobrażenia, pojęcia i t. p. i tak "składają się", mają swe źródła w bodźcach zewnętrznych, w desygnatach- czymkolwiek by one nie były. Nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie czegokolwiek, czego nie mamy w pamięci- choćby genetycznej, gatunkowej; a raczej czegokolwiek, co nie składałoby się z już rozpoznanych wcześniej doznań, pojęć. Czyli na jedno wychodzi, że i tak źródła naszych doświadczeń, a więc i doznań, rozpoznań, pojęć są w desygnatach. Precyzyjniej: zmiany informacji [które następnie możemy, ale nie musimy i nie zawsze możemy interpretować] powodowane są oddziaływaniami nas, ludzi jednak z czymś z otoczenia [z tzw. desygnatami]; te zmiany informacji, to doświadczenia, których części możemy być świadomi. Czyli nie ważne, że dopiero świadoma interpretacja- wg ciebie "teoria"- tworzy rozpoznanie, doznanie, poznanie pewnego zjawiska, jako "doznania kamienia" [bo w tym miejscu o doznanie chodzi- nie o doświadczenie, które jest znacznie szerszym i nieco innym pojęciem]. Ważne, że zjawisko takie zachodzi [zaszło], a człowiek- np. ja, ty, my- go doświadczył [doświadczył zmiany swego stanu z powodu oddziaływania z innym zjawiskiem, tzw. desygnatem, choć niekoniecznie go świadomie rozpoznał]! Czyli coś, zjawisko, proces, który nazywamy doświadczaniem zaszło! Z takiego właśnie doświadczenia, matołku Janku.;-P Oraz z obserwacji, która jest elementem procesu doświadczania, etapem ścieżki teleologicznej [jego/jej początkowym w sumie etapem]:)


Jak więc wytłumaczysz drogi matołku Piotrusiu pojęcia nie mające odpowiednika w bodźcach czy rzeczywistościach desygnowanych zewnętrznie, takich jak pojęcia matematyczne czy logiczne, na przykład zasada niesprzeczności lub wyłączonego środka? To samo tyczy się pierwszych wrażeń, które przecież nie mogą odwołać się do wcześniejszych wrażeń skoro są pierwsze. Sądzę, że w tym wypadku uprościłeś to zagadnienie. Masz rację ale nie całościowo

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
W takim wypadku nie przekazujesz jednak nic na temat obserwacji więc nie ma sensu mówić w o ogóle, że zaszła jakaś obserwacja. Nie da się zjeść ciastka i mieć je.
Ech! Pieprzysz tutaj, jak cipa, za przeproszeniem.:fuj:


Niestety, ale jest nawet gorzej: znowu źle zinterpretowałeś zdanie, czy wręcz je nadinterpretowałeś. O tym niżej:

Piotr Rokubungi napisał:
Jak wujzboj w tym aspekcie, w którym zupełnie się z nim, z jego światopoglądem nie zgadzam. DO ZGŁUPIAŁYCH ROZUMKÓW [przynajmniej w odniesieniu do tego zagadnienia] WUJAZBOJA I LEWANDOWSKIEGO JANKA APELUJĘ WYJAŚNIAJĄC: TO, ŻE NIE MOŻEMY O NIBY CZYMŚ NICZEGO POWEDZIEĆ, BO NIE ZDAJEMY SOBIE SPRAWY Z TEGO, NIE JESTEŚMY ŚWIADOMI TEGO, ABSOLUTNIE NIE OZNACZA, NIE MUSI OZNACZAĆ, IŻ OWO "COŚ" NIE ZACHODZI!! Paniali??;-P


Nie napisałem, że obserwacja nie zachodzi, ale że nie ma sensu mówić cokolwiek o jej zachodzeniu skoro nic na ten temat nie przekazujesz. Rozróżniasz to, czy nadal nie?

Piotr Rokubungi napisał:
Dodam, że byłoby to również sprzeczne z zasadą, z przekonaniem, iż brak dowodu- tutaj empirycznego, z doświadczenia, a tak naprawdę- precyzyjnie- to z (roz)poznania świadomego, z doznania- nie może stanowić dowodu na brak [np. zachodzenia, będzlenia czegoś]!


Tu zgoda

Piotr Rokubungi napisał:
Z tak chyba oczywistego powodu, iż bardzo małej części będzlenia [świata, dokładniej- Rzeczywistości] jesteśmy świadomi. A skąd to niby wiadomo? Ano znowu z doświadczenia, choć nie wprost, oraz z rozumowania na zasadzie indukcji logicznej.:) Oczywiście, że w ostateczności takie mniemanie, taki światopogląd jest też tylko "wiarą" moją, czyli moim przekonaniem


Tu też zgoda

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
O kamieniu i uteoretyzowaniu obserwacji nawet z nim związanej pisałem wyżej.
[color=darkred]Tak. I objaśniłem nie tylko tobie, jakie błędy tam popełniłeś...


Nie sądzę, że popełniłem tam jakieś "błędy"

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Niestety ale jak na razie to jest tylko tak, że czynisz kupę teoretycznych założeń mówiąc o tym wszystkim i w ogóle ich nie zauważasz. Przyzwyczaiłeś się, że oczywiste jest coś, co wcale oczywiste nie jest i dlatego nie widzisz, że popełniasz masę błędów w rozumowaniu w tej kwestii. To jest niestety problem większości początkujących filozofów uprawiających filozofię chłopka-roztropka, gdzie jak coś pogadają o kamieniu to już myślą, że wszystko obalili i "udowodnili".
Tia... Pierdol dalej takie głupoty, to cię wyszydzę, jak Dyszyńskiego i innych durniów tutaj, i "poślę w pizdu"!


Ale żeś mnie tu "zagiął" chłopie, normalnie szok :mrgreen: Spinasz się jak Szpakowski w czasie meczu ale do otoczenia idzie w tym momencie tylko komunikat o twoim braku pewności siebie ujawnionym w czasie takiego reagowania. Weź głęboki oddech i raczej skup się na tematach

Piotr Rokubungi napisał:
:->
Cytat:
A choćby w tym, że to co jest jedynie twoim wrażeniem kamienia utożsamiasz bezpodstawnie i arbitralnie z samym kamieniem, co jest nie tylko nieuświadomieniem sobie, że już na dzień dobry włączasz tu nieobserwacyjną teorię, ale co dodatkowo jest pomieszaniem przez ciebie epistemologii z ontologią, czyli bardzo poważny błąd już na wstępie.
Osz, ty, kurwa, durniu!:-> Nie utożsamiam absolutnie- nie wprost, "bezpośrednio"- wyobrażeń z desygnatami ani bodźcami!


To dobrze, że się jednak opamiętałeś

Piotr Rokubungi napisał:
A co do rozdzielania i mieszania ontologii z epistemologią, to już pisałem [tobie] wczoraj: Idiotą jest ten, kto chciałby je traktować w rozłączeniu kompletnym!:-> Np. dlatego, że obydwie stanowią tylko działy, aspekty jednego, czyli filozofii. Np. dlatego, że nie ma epistemologii bez ontologii, ponieważ epistemologii "przedmiotami badań" są relacje pomiędzy poznawaniem, poznaniem, a rzeczywistością, a o rzeczywistości właśnie oraz o istnieniu [czyli "czasownikowej wersji" rzeczywistości uświadomionej] "stanowi" ontologia- to ona bada rzeczywistość, która jest w zasięgu zainteresowania epistemologii. Związek i wnioski o współzależności oczywiste. Np. dlatego- w końcu- że jedną i drugą łączy osoba badacza, filozofa nimi się zajmująca.


Zależy jeszcze jaką kto ma ontologię. Tego pod uwagę już niestety tu nie wziąłeś a wiele właśnie od tego zależy w kwestii czy jedno z drugim się miesza, czy nie miesza

Patrząc jednak roboczo z tego punktu widzenia, skoro ontologia to teoria i nie da się rozłączyć jej od epistemologii, to właśnie znowu wychodzi na to, że nie ma obserwacji, która nie byłaby uteoretyzowana

Powiem tak, jedno i drugie się przenika, epistemologia z ontologią (co jednak zależy od tego jaką kto ma ontologię) ale jak ktoś twierdzi, że ma tylko "czystą obserwację", to wtedy to przenikanie zarazem neguje. W każdym razie, utożsamianie wrażeń z tym co one przekazują jest mieszaniem ontologii z epistemologią w tym właśnie konkretnym aspekcie

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Szkoda, że nie ma tu Jarka Zbója, bo by ci szybko wypunktował i wytłumaczył te babole, które robisz w rozumowaniu, bo jego jeszcze się jakoś słuchasz.
:rotfl:TYLE, ŻE WŁASNIE W TYM WPISIE WYTŁUMACZYŁEM TOBIE ORAZ JEMU- JARKOWI, JAKIE TO WY ROBICIE BŁĘDY W ROZUMOWANIU!:FUJ: BYWA, ŻE MASAKRYCZNE PO PROSTU!


Ciekawe czy Jarek by się z tym zgodził :mrgreen: Pewnie nie, tak jak i ja

Piotr Rokubungi napisał:
Poza tym to, iż w niektórych punktach zgadzam się z może nawet wieloma pojedynczymi poglądami- w aspekcie filozofii głównie- Jarka Dąbrowskiego, nie oznacza, ze traktuję go jako guru mojego. Co prawda jakoś wcześnie "załapałem" do niego szacunek [względnie wysoki] ze względu m. in. na jego umiejętność głębokich przemyśleń np., który się nadal "ciągnie" [ten szacunek], choć coraz go mniej chyba. Ale jednak nie jest on dla mnie "świętą krową" [a do "świętości" to mu raczej daleko, choćby przez postawę względem politycznych spraw] i nieraz już wytykałem mu pomyłki w rozumowaniu; tylko, że tak się czasami składało- przypadkiem, a może specjalnie tak robił- że od dalszej dyskusji, rozważań uciekał, czy nie miał czasu [chęci] po prostu...
A nie jestem tu, by się kogokolwiek "słuchać"; nie jestem dzieckiem, wbrew może pozorom czasami.;-P Będę "słuchać się" tylko prawdziwych, uzasadnionych, słusznych wypowiedzi, zdań, teorii- mniej istotne czyich. I tak czynię.


Okey, jesteś trochę chimeryczny ale niech ci będzie. I nie spinaj się tak chłopaku bo ci żyłka gdzieś pęknie. To tylko forum na zdychającym serwerze i nic więcej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:02, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:24, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Teraz jeszcze to:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Jan L.:
Cytat:
Teoria jest zawsze przed obserwacją bo nawet samo założenie, że w ogóle coś obserwujesz jest teoretyczne. Nie masz bowiem tak naprawdę żadnej obserwacji a jedynie wrażenia i dopiero do tych wrażeń dodajesz teoretyczne założenie, że to jest właśnie obserwacja czegoś zewnętrznego. Ale z samych wrażeń w ogóle nie wynika, że są one raportem jakiegoś świata na zewnątrz ciebie i musisz dopiero dodać do tego teorię aby uzyskać taki wniosek.
Takie rozumowanie wydaje się logiczne i swoją poprawność formalnie ma


Dobrze więc, że i ten punkt mamy ogarnięty

Piotr Rokubungi napisał:
Ale: Po pierwsze, "założenie", że się doświadcza- powiedzmy w uproszczeniu, obserwuje, chociaż to błąd- jest wyjątkowym założeniem: na tyle pierwotnym, że trudno je nazwać nawet założeniem, bo różni się od pozostałych. Tym się różni- co tłumaczyłem wczoraj Janowi w innym wątku, choć "od innej strony", z innej perspektywy- że bez takiego "założenia" nie ma nic, nie istniejemy nawet my sami. Dlatego nie istniałyby podmioty, osoby, które mógłby tworzyć teorie np.; a bez ludzi nie ma teorii- przynajmniej nie w "ludzkim" znaczeniu, bo można snuć nieco fantazyjne [chociaż wcale nie "wariackie"] domniemania, iż teorie istniałyby "poza ludźmi, poza ich rozumami", jako np. idee platońskie... Tyle, że- no, właśnie- nie byłoby o nich wiadomo, czyli dla ludzi i tak by nie mogły istnieć. [Co innego będzlować- ale to wykracza trochę poza ten temat i tą dyskusję; kiedyś pewnie powrócę do wyjaśniania, czym jest będzlowanie...]


To prawda, co nadal nie zmienia jednak faktu, że wciąż jest to założenie, które musimy przyjąć na wiarę jako pewien konstrukt teoretyczny. Dyskutowałbym też z założeniem, czy rzeczywiście musimy przyjmować, że w ogóle niezależnie istniejemy, aby coś mówić o świecie. Jeśli bowiem bylibyśmy tylko jakimś proxy w matrixie to wtedy w zasadzie nie istnielibyśmy samodzielnie a i tak coś moglibyśmy o świecie mówić. Tak więc jest to co najmniej dyskusyjne ale na razie zostawię to

Piotr Rokubungi napisał:
Druga niepoprawność takiego rozumowania polega na tym, że Jan napisał o obserwacji czegoś "zewnętrznego", podczas gdy obserwować można również swoje "wnętrze"- swoją psychikę, w zakresie świadomym; to właśnie jest samoświadomość.:) I do tego w ogóle są zbędne jakiekolwiek założenia, bowiem jest to doświadczanie pierwotne, równoznaczne istnieniu


Tu też bym polemizował. Przypuśćmy, że odczuwasz uczucie gorąca, nawet gorączki. Jest to właśnie obserwacja twojego wnętrza, a nawet wnętrza całego ciała, z czym się na pewno zgodzisz. Jak jednak powiążesz to ze wzrostem temperatury swojego ciała bez teorii ciepła? Musisz mieć taką teorię aby w ogóle to stwierdzić. Co więcej, uczucie gorąca możesz też odczuwać nawet wtedy gdy umierasz z wyziębienia swojego organizmu. Osoby w stanie ekstremalnej hipotermii to właśnie odczuwają. Czy wtedy znowu połączysz to odczucie z zagadnieniem ciepła, czy znając teorię hipotermii połączysz to jednak z zagadnieniem wzrastającego zimna we wnętrzu twego ciała? Jak widać, ta sama obserwacja wewnętrznego uczucia gorąca twojego ciała może być interpretowana nawet sprzecznie, w zależności od teorii. Gdy użyjesz teorii gorączki, powiązanej ze wzrostem temperatury wewnętrznej twojego ciała, to wtedy wyjdzie ci wzrost ciepła. Jak jednak uwikłasz swoje odczucie wewnętrznego gorąca w teorię hipotermii, to wtedy otrzymasz wniosek zupełnie przeciwny, czyli spadek temperatury ciała, który jedynie jest złudzeniem wzrostu ciepła. Nie jest to jak widać tak proste jak ci się wydaje

Piotr Rokubungi napisał:
Jedynie istnieję, gdy "wiem, że myślę", gdy jestem samoświadomy: "myślę, więc jestem", a jednocześnie niby "jestem, więc myślę"- tylko, że to pierwsze jest pierwotne, podstawowe, ontologiczne, natomiast to drugie jest dopiero wynikiem samo-doświadczania, czyli jest epistemologiczne, naukowe np


Kartezjuszowe "cogito ergo sum" też można poddawać w wątpliwość i są nawet sceptycy to czyniący

Piotr Rokubungi napisał:
Jednak w tym wszystkim jest pomyłka językowa, znaczeniowa konfuzja, która powoduje dalsze zamieszanie w rozważaniu tej kwestii, bowiem na początku mamy już pomylenie pojęć. Chodzi o rozróżnienie i doprecyzowanie, czym jest obserwacja, a czym doświadczanie [częściowo równoważne doznawaniu, ale niezupełnie wcale]. I rację ma tutaj Jan w tym, że- z ontologicznego punktu widzenia- obserwacja następuje po założeniach, że się w ogóle obserwuje. Ale tylko wtedy, gdy się zdefiniuje termin "obserwacja", jako zajście, zdarzenie reakcji, czy raczej współoddziaływania zjawisk [np. obiektów, przedmiotów] powodujące zmiany [informacji] przynajmniej po jednej ze stron [ale zawsze zachodzi to po stronach wszystkich, biorących udział w relacji, w oddziaływaniu]. Czyli np. reakcja matrycy albo filmu światłoczułego w aparacie fotograficznym. Ale tak zdefiniowane pojęcie obserwacji jest dużo szersze i w pewnej mierze tożsame z samym oddziaływaniem jakimkolwiek. [W ogóle wszystko, co zachodzi, co będzluje sprowadza się do oddziaływań; m. in. to przedstawia i wyjaśnia Hipoteza Wszystkiego.] Lecz, wbrew może intuicji niektórych i popularnemu znaczeniu tego pojęcia, ja tak właśnie definiuję obserwację. A to dlatego m. in., by łatwiej było analizować procesy psychiczne i w ogóle proces poznawczy człowieka


Tutaj ok

Piotr Rokubungi napisał:
Podsumowując: Teoria przed obserwacją [tak rozumianą, jak przedstawiłem], ale nie przed doświadczeniem; nie przed wrażeniami, doznaniami następnie.


Niech będzie, choć jak pisałem wyżej na przykładzie zagadnienia subiektywnego odczuwania gorąca, nawet wrażenia wewnętrzne trzeba powiązać z jakąś teorią aby je zinterpretować odpowiednio do sytuacji (hipotermia lub gorączka)

Piotr Rokubungi napisał:
JANIE, CAŁE TO NIEPOROZUMIENIE W TYM WZGLEDZIE WNIKNĘŁO Z TEGO, ŻE POMYLIŁEŚ ALBO/I UTOŻSAMIŁEŚ DOŚWIADCZANIE [W SZCZEGÓLNOSCI ODNOSZENIE WRAZEŃ ORAZ DOZNAWANIE] Z OBSERWOWANIEM! WOBEC CZEGO PROSZĘ, BYS BYŁ DOKŁADNIEJSZY I OSTROŻNIEJSZY W TYM, CO WYPISUJESZ


Przecież ja to właśnie rozróżniam. Miliony razy pisałem na sfini, że na przykład wrażenie drzewa nie jest jeszcze samo w sobie drzewem

Piotr Rokubungi napisał:
To samo, jeśli chodzi o to:
Cytat:
Po drugie, nawet jeśli założysz teoretycznie, że wrażenia rzeczywiście są obserwacją czegoś na zewnątrz ciebie, to nadal z tego nie wynika, że obserwacja jest pierwsza niż teoria. Mylisz kolejność ze znaczeniem i Rokobungi robi dokładnie ten sam błąd. Co z tego, że obserwacja byłaby powiedzmy pierwsza chronologicznie, skoro i tak teoria ją musi określić abyś cokolwiek mogła powiedzieć o tej powiedzmy obserwacji. Więc i tak to zawsze teoria ma tu decydujące znaczenie skoro bez niej nie da się powiedzieć absolutnie nic o obserwacji i bez niej obserwacja jest jałowa. Tłumaczył wam to już Błażej
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/doswiadczenie-i-wiara,9667.html#323259
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/doswiadczenie-i-wiara,9667.html#323311
ale niestety nie pojęliście oboje bo jesteście po prostu zafiksowani na pewnych potocznych uproszczeniach, które tylko wydają się wam "oczywiste", jedynie dlatego, że się już do tych uproszczeń przyzwyczailiście.
SAM POMYLIŁES OBSERWACJE Z DOŚWIADCZANIEM, A KRYTYKUJESZ KOGOŚ [KTO MA RACJĘ]!


I znowu: wyraźnie to rozróżniam. Nie wiem skąd więc wziąłeś taki wniosek. Patrz co ja piszę do JanelleL w poście z poniedziałku: "Nie masz bowiem tak naprawdę żadnej obserwacji a jedynie wrażenia i dopiero do tych wrażeń dodajesz teoretyczne założenie, że to jest właśnie obserwacja"

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/doswiadczenie-i-wiara,9667-25.html#323435

Wyraźnie tu rozróżniam obserwację od wrażenia, już wyraźniej napisać się nie da. Nadganiasz?

Piotr Rokubungi napisał:
Zatem nie "wciskaj" JanelleL., a na pewno nie mi, poczynienia pomyłek, gdy całe zamieszanie wynika z twoich pomyłek.:fuj:


Na razie to niestety muszę prostować cały czas twoje pomyłki polegające na czytaniu z moich postów treści odwrotnych do zamierzonych

Piotr Rokubungi napisał:
Zacznij się bardziej skupiać, na dyskusji, bo jak pójdzie tak dalej, to nie będę miał wyjścia, jak traktować twe teksty blisko poziomu tekstów Dyszyńskiego np...


Musiałbym wtedy chyba jakąś żałobę ogłosić :)

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Bez jakiejś teorii nic nie można powiedzieć nawet o prostym piciu mleka bo już choćby sam wniosek, że ten proces jest odżywczy, już jest uwikłany w jakąś teorię.
Co innego wiedzieć [mieć opis, czyli informacje o informacji], a co innego funkcjonować, działać [czyli stanowić informację samego procesu- ściślej: będzlowania].
Zdaje sobie sprawę, że raczej dla wielu jest to bardzo trudne do zrozumienia, ponieważ pojęcie będzlowania, jak i cała Hipoteza Wszystkiego wynika z rozumowania w kierunku zbliżonym do idealizmu empirycznego [jak to czyni m. in. Jan L. i Jarek D.], lecz następnie "powrotu do realności" z "oparów" tego idealizmu. Jest to droga jakoby do prostych wniosków empirycznych, poprzez "zberkleizowanie", czy nawet "upolipsystowanie" ich, aż do zintegrowania, zsyntetyzowania jednego z drugim.:) Tak w uproszczeniu jedynie.
I wątpię bardzo, czy np. JanelleL. "przeszła tę drogę umysłowo" i dlatego pisze to, co pisze czasami. Lecz pomimo, że raczej jest- jak wielu ludzi- zupełnie na początku tej drogi i wyciąga proste, pozornie poprawne, powierzchowne wnioski z codziennego doświadczenia, to jest w tym bliższa rzeczywistej prawdy [w tych swoich tekstach tutaj m. in.], niż zafiksowani np. na idealizmie empirycznym wujzboj, czy Janek L. Chociaż pewnie nie pojmuje, że świat wynika z istnienia świadomości, lecz świadomość wynika z będzlenia świata!:) Natomiast m. in. wujzboj i chyba Jan także częściowo, zatrzymali się na etapie, iż świat wynika ze świadomości- a to dopiero połowa drogi, a może nawet nie; co prowadzi do błędnego pojmowania rzeczywistości, świata, i własnego istnienia...
(Brawo ja!:brawo:)
:)


Nie upieram się przy wniosku, że świat wynika ze świadomości. Jak już pisałem kiedyś, wcale nie jest tak, że cały idealizm empiryczny do mnie przemawia. Moja "filozofia wojująca" jest bliska idealizmowi ale tak naprawdę jest to składak, czyli trochę idealizmu berkeleyowskiego, ale też i dużo popperyzmu, trochę Hume'a, dużo Lakatosa, Kuhna i Feyerabenda, trochę bergsonizmu i kantyzmu, trochę Platona, Pirrona i Sekstusa empiryka i sam nie wiem czego jeszcze. Przez 20 lat siedzenia w temacie już się trochę naczytałem różnych przemyśleń. Fałszem byłoby jednak zamknięcie mojego "systemu" filozoficznego w jakiejś jednej szufladce ponieważ wykracza on poza wszelkie szufladki a na dodatek wciąż ewoluuje i rozwija się po przeczytaniu przeze mnie dzieł kolejnych myślicieli


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 10:43, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1953
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 8:37, 27 Kwi 2017    Temat postu: Re: Doświadczenie i wiara

Jan Lewandowski napisał:
JanelleL. napisał:
Jan Lewandowski napisał:

JanelleL. napisał:
...i czy to tak..że :shock: najpierw była teoria, a potem dopiero np. doświadczenie czynności ssania mleka matki i jego smaku?


Nasz mózg tworzy niewerbalne teorie już na poziomie przedświadomym więc czemu nie



Tutaj przychylę się jednak do tego co napisał Piotr, iż "nigdy teoria nie poprzedza doświadczenia- zawsze jest odwrotnie"


No to źle napisał

Teoria jest zawsze przed obserwacją bo nawet samo założenie, że w ogóle coś obserwujesz jest teoretyczne. Nie masz bowiem tak naprawdę żadnej obserwacji a jedynie wrażenia i dopiero do tych wrażeń dodajesz teoretyczne założenie, że to jest właśnie obserwacja czegoś zewnętrznego. Ale z samych wrażeń w ogóle nie wynika, że są one raportem jakiegoś świata na zewnątrz ciebie i musisz dopiero dodać do tego teorię aby uzyskać taki wniosek. Rozumiesz dotąd?

Po drugie, nawet jeśli założysz teoretycznie, że wrażenia rzeczywiście są obserwacją czegoś na zewnątrz ciebie, to nadal z tego nie wynika, że obserwacja jest pierwsza niż teoria. Mylisz kolejność ze znaczeniem i Rokobungi robi dokładnie ten sam błąd. Co z tego, że obserwacja byłaby powiedzmy pierwsza chronologicznie, skoro i tak teoria ją musi określić abyś cokolwiek mogła powiedzieć o tej powiedzmy obserwacji. Więc i tak to zawsze teoria ma tu decydujące znaczenie skoro bez niej nie da się powiedzieć absolutnie nic o obserwacji i bez niej obserwacja jest jałowa. Tłumaczył wam to już Błażej

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/doswiadczenie-i-wiara,9667.html#323259

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/doswiadczenie-i-wiara,9667.html#323311

ale niestety nie pojęliście oboje bo jesteście po prostu zafiksowani na pewnych potocznych uproszczeniach, które tylko wydają się wam "oczywiste", jedynie dlatego, że się już do tych uproszczeń przyzwyczailiście


Czy to wszystko, co powyżej napisano ma dowodzić tego, iż zanim się ssak dossie do piersi już musi "zdać egzamin z filozofii"? :shock: ..bowiem bez tego ani niczego nie wywnioskuje, ani nawet nie będzie świadomy zaistnienia obserwacji i w ogóle cały proces poznawczy może między pieluchy sobie włożyć.

Obserwacja bez doświadczeń jest jałowa.

Jan Lewandowski napisał:

JanelleL. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
JanelleL. napisał:
Czy bez teorii taki "eksperyment" nic by małemu ssakowi nie powiedział o świecie?


Bakteria też jakoś tam funkcjonuje ale czy ona cokolwiek "wie" o świecie? Myślę, że aby działać w świecie nie trzeba o nim nic "wiedzieć


Człowiek to jednak nie bakteria, one tworzą kultury, my kulturę ;-P jak się człowiek opije tego mleka, urośnie to zaraz zaczyna pytać: a co to? a dlaczego?


Co jest właśnie już teorią. Bez jakiejś teorii nic nie można powiedzieć nawet o prostym piciu mleka bo już choćby sam wniosek, że ten proces jest odżywczy, już jest uwikłany w jakąś teorię


Teoria na zasadzie jakiejś jedynej Prawdy - tak, zawsze jest przed wszystkim innym, i ta teoria po prostu jest jaka jest, wszelkie inne teorie są dążeniem do jej poznania, nie zaczynamy drogi poznania w teoretycznym świecie, ale w jakimś błocie, w psiej budzie, w nadmorskim piasku, albo owinięci w pieluchę i przytuleni do matki. Teoretycznie, to wszystko nawet nie musi się dziać :wink:, ale praktycznie się dzieje, trzeba się tylko np. uszczypnąć, albo poczuć głód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1953
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:24, 27 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ JanelleL.:
Cytat:
Absolutnie nie odbierałam tego jako coś, co jest złe, nie czułam lęku tylko ogromny stres, że to jest bardzo, ale to bardzo ważne, że trzeba gdzieś zdążyć i uczucie, że trzeba biec ale że się "stoi" ("", bo nie fizycznie stoi się) w miejscu.


Wychodzi z grubsza na to samo; właściwie taka sama jest interpretacja psychologiczna tego.
Cytat:
Te sny pojawiały się, albo w pierwszej, albo w ostatniej fazie snu tuż przed obudzeniem się.
To prawdopodobnie oznacza, że emocje "wizualizowane" w takim śnie były dla ciebie ważne, bardzo nawet...


Mialam i sny, w których się pojawiało uczucie lęku, więc może i interpretacja jest taka sama, ale stres to jest jednak coś innego niż lęk i to z całą pewnością nie było to samo :nie:


Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Miałam jeszcze odkąd pamiętam nie we śnie, a przed zaśnięciem równie często, nie wiem, czy zanim zobaczyłam na ekranie tv coś podobnego do takiego obrazu: [link widoczny dla zalogowanych] ..ale to było inne, nie kojarzyłam tego z tv, przychodziło do mnie jakby z oddali, z ciemnej przestrzeni, najpierw jedna falująca poprzeczna kreseczka, krótka; potem obraz się przybliżał i przybywało ich, nauczyłam się nawet generować ten obraz sama, przy czym to nie było tak, że się zaciśnie oczy i coś tam widać, jakieś mazaje pod powiekami tylko wyrażnie wyświetlone jakby w takim obszarze "ekranu" jaki wyświetla sny. I pamiętam związaną z tym pewną ulgę, że mi się udało, że jakby złapałam ten obraz.
To może symbolizować strach przed "zapadnięciem w ciemność", strach przez zaśnięciem w pełni, przed straceniem świadomości, przed ciemnościami... I ulgę, że jednak widać "światełka w tunelu".:wink:


Dzięki za wyjaśnienie :* ... no tak, na jawie też się bałam ciemności, jak każde niemal dziecko.. i zwłaszcza takich, w jakie się zapada zakładając np. sweter z golfem... przeszło mi jak podrosłam ;-P



Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Wracając do tych snów, nie wiem skąd to uczucie stresu, kiedyś zwłaszcza na wsi, żyło się bardzo spokojnie, miałam te sny zanim jeszcze zaczęłam chodzić do przedszkola, a jedyne miejsce, do którego trzeba było zdążyć to był kościół w niedzielę, ale też nigdy nie miałam takich odczuć w związku z wyjściem do kościoła.
Bardzo różne mogły być powody stresu nieuświadomione. Przyczyną może być nawet wyimaginowany uraz, trauma bez odniesienia do realności jawy.

Może tak właśnie, chociaż wymyślić sobie jakiś uraz, to trzeba by mieć skłonność do "chorób urojonych" ...a może też niektóre stany towarzyszą nam od czasów prenatalnych, czy od momentu narodzin, kiedy to nie jesteśmy świadomi. Kiedyś ciocia opowiadała mi, że jej syn (mój brat) miał często przed swoimi urodzinami w nocy jakieś stany lękowe, a miała dość skomplikowany poród, który i tak zakończył się cesarskim cięciem.

Piotr Rokubungi napisał:

Cytat:
Co do poziomu dyskusji, czuję się nieco usprawiedliwiona, gdyż jak wiadomo nie jestem żadnym uczonym, nie posiadam teoretycznej wiedzy, piszę raczej jak to widzę od strony praktycznej, a teorii się uczę od was.


Ja także nie jestem uczonym, ale jednak wszechwiedzący jestem.:shock: No, prawie.:mrgreen:
Cytat:
Dziękuję zatem, że się mnie toleruje tutaj, w tych poważniejszych tematach.

Przecież bzdur nie wypisujesz.:wink:


Bo wiedza, czy mądrość nie zawsze idzie w parze z wyuczeniem ;-P ...No, ale z mojej strony to czasem jednak straszne głupotki były :mrgreen: :wink:


Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Jeszcze było o dowodzie, tzn. szukałam w pamięci jakiegoś snu, który pamiętam i który nie mógłby być wygenerowany na podstawie rzeczywistych obrazów, ale ...w sumie każdą "zjawę" da sie urealnić jakby tak się postarać.

Nie znajdziesz raczej takowego. Chyba, że jesteś jednym z nielicznych wyjątków, u których zdarzają się "przeskoki" wprost z nieświadomości do świadomości, i wtedy swobodne, nieznaczące dane mogą się agregować w bardzo dziwne wyobrażenia...


Ciekawa bym była jakie są w praktyce te sny, przeskoki ... czy np. ktoś, kto tego doświadczył opowiedział jak to jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:22, 27 Kwi 2017    Temat postu: Re: Doświadczenie i wiara

JanelleL. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
JanelleL. napisał:
Jan Lewandowski napisał:

JanelleL. napisał:
...i czy to tak..że :shock: najpierw była teoria, a potem dopiero np. doświadczenie czynności ssania mleka matki i jego smaku?


Nasz mózg tworzy niewerbalne teorie już na poziomie przedświadomym więc czemu nie



Tutaj przychylę się jednak do tego co napisał Piotr, iż "nigdy teoria nie poprzedza doświadczenia- zawsze jest odwrotnie"


No to źle napisał

Teoria jest zawsze przed obserwacją bo nawet samo założenie, że w ogóle coś obserwujesz jest teoretyczne. Nie masz bowiem tak naprawdę żadnej obserwacji a jedynie wrażenia i dopiero do tych wrażeń dodajesz teoretyczne założenie, że to jest właśnie obserwacja czegoś zewnętrznego. Ale z samych wrażeń w ogóle nie wynika, że są one raportem jakiegoś świata na zewnątrz ciebie i musisz dopiero dodać do tego teorię aby uzyskać taki wniosek. Rozumiesz dotąd?

Po drugie, nawet jeśli założysz teoretycznie, że wrażenia rzeczywiście są obserwacją czegoś na zewnątrz ciebie, to nadal z tego nie wynika, że obserwacja jest pierwsza niż teoria. Mylisz kolejność ze znaczeniem i Rokobungi robi dokładnie ten sam błąd. Co z tego, że obserwacja byłaby powiedzmy pierwsza chronologicznie, skoro i tak teoria ją musi określić abyś cokolwiek mogła powiedzieć o tej powiedzmy obserwacji. Więc i tak to zawsze teoria ma tu decydujące znaczenie skoro bez niej nie da się powiedzieć absolutnie nic o obserwacji i bez niej obserwacja jest jałowa. Tłumaczył wam to już Błażej

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/doswiadczenie-i-wiara,9667.html#323259

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/doswiadczenie-i-wiara,9667.html#323311

ale niestety nie pojęliście oboje bo jesteście po prostu zafiksowani na pewnych potocznych uproszczeniach, które tylko wydają się wam "oczywiste", jedynie dlatego, że się już do tych uproszczeń przyzwyczailiście


Czy to wszystko, co powyżej napisano ma dowodzić tego, iż zanim się ssak dossie do piersi już musi "zdać egzamin z filozofii"? :shock: ..bowiem bez tego ani niczego nie wywnioskuje, ani nawet nie będzie świadomy zaistnienia obserwacji i w ogóle cały proces poznawczy może między pieluchy sobie włożyć


Trudno powiedzieć, że ssak w ogóle ma jakieś wnioski i że w ogóle jest świadomy tej obserwacji. Robi to instynktownie i w ogóle nie musi być nawet świadomy jakiejkolwiek obserwacji. Przypominam, że rozmawiamy o sytuacji gdy ktoś już coś mówi o świecie, tworzy jakieś wnioski, poglądy, postulaty, twierdzenia etc., tu zaś takiej sytuacji po prostu nie ma. Równie dobrze mogłabyś argumentować, że plankton coś "obserwuje" bo też jakoś funkcjonuje przecież w określonym środowisku. Ssanie mleka też trudno nazwać "obserwacją", jak to naciągniemy to można tak uznać ale dopiero jak naciągniemy. Jeśli z kolei uznamy, że ssanie mleka jest obserwacją, a ssak jest świadomy tego procesu, to przecież nie możemy również wykluczyć, że ssak ma jakieś już uteoretyzowane poglądy na ten temat. W którą stronę by tu więc nie pójść to zawsze gdzieś zabraknie kołderki

JanelleL. napisał:
Obserwacja bez doświadczeń jest jałowa


Tak samo jak bez teorii

JanelleL. napisał:
Jan Lewandowski napisał:

JanelleL. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
JanelleL. napisał:
Czy bez teorii taki "eksperyment" nic by małemu ssakowi nie powiedział o świecie?


Bakteria też jakoś tam funkcjonuje ale czy ona cokolwiek "wie" o świecie? Myślę, że aby działać w świecie nie trzeba o nim nic "wiedzieć


Człowiek to jednak nie bakteria, one tworzą kultury, my kulturę ;-P jak się człowiek opije tego mleka, urośnie to zaraz zaczyna pytać: a co to? a dlaczego?


Co jest właśnie już teorią. Bez jakiejś teorii nic nie można powiedzieć nawet o prostym piciu mleka bo już choćby sam wniosek, że ten proces jest odżywczy, już jest uwikłany w jakąś teorię


Teoria na zasadzie jakiejś jedynej Prawdy - tak, zawsze jest przed wszystkim innym, i ta teoria po prostu jest jaka jest, wszelkie inne teorie są dążeniem do jej poznania, nie zaczynamy drogi poznania w teoretycznym świecie, ale w jakimś błocie, w psiej budzie, w nadmorskim piasku, albo owinięci w pieluchę i przytuleni do matki. Teoretycznie, to wszystko nawet nie musi się dziać :wink:, ale praktycznie się dzieje, trzeba się tylko np. uszczypnąć, albo poczuć głód.


Wnioski te same co wyżej. Nawet uczucie głodu też poddajesz już jakiejś teorii skoro wiążesz je z procesem odżywczym i z poglądami na temat tego co jedzeniem jest, a co nie. Podobnie jak choćby uczucie "gorąca", które również powiązujesz z kinetyczną teorią ciepła na zewnątrz


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:25, 27 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:27, 27 Kwi 2017    Temat postu:

JanelleL napisał:
Obserwacja bez doświadczeń jest jałowa.
Amen - tylko rozwine, ze chodzi o obserwacje zmyslowa we wspolpracy z rama referencji doswiadczen zyciowych wraz z emocjami ktore sa nosnikami mysli, uczuc, odczuc czyli tego stanu awe, ktory jest paradoksem I moze byc "glebina" szczescia zle tez horror :)

Jan Lewandowski napisał:
Tak samo jak bez teorii.
Jakbym Cie Lewandowski zabrala nad Wielki Wawoz, to potrzebywalby "teorii" zeby sie zachwycic?

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 17:28, 27 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:25, 28 Kwi 2017    Temat postu:

@ Jan L.:
Cytat:
I vice versa.
Vice versa, to mogę do kogoś na poziomie, a nie...;-P
Cytat:
Weźmy choćby założenie, że nic nie może się poruszać szybciej niż światło. To założenie jest osadzone w pewnej teorii i w sumie nie da się go sprawdzić. Jest więc praktyczne, czy teoretyczne?
Pytasz tak, komentując ten mój tekst: Każde założenie jest teoretyczne!. Ty jesteś normalny? Coś masz nie tak z myśleniem i pamięcią! To można leczyć, z tego, co wiem.:fuj: :rotfl:
Cytat:
Chodzi mi o to, że wnioskowanie to proces myślowy a tym samym nieobserwowalny zmysłowo lub w jakikolwiek inny "empiryczny" sposób.
:shock:A czymże jest samoświadomość, jak nie swego rodzaju "szóstym zmysłem"?.. Ale o.k.- to tu mało ważne teraz.
Cytat:
Uważasz, że da się te procesy jakoś zaobserwować? Którym zmysłem?
Tak pytasz, wobec tego, co uprzednio napisałem: Gdzie masz tam cokolwiek o obserwowalności, w tym fragmencie mego tekstu?! Sam dorabiasz do moich treści, czego w nich nie ma... Czyli stwarzasz tą samą sytuację, jak powyżej. Lecz się z sofizmatów, pacjencie! Szczególnie tych w znaczeniu trzecim.:->
Cytat:
o więc było pierwsze jeśli chodzi o teorię einsteinowską - teoria, czy doświadczenie?
Doświadczenie. Nie w sensie doświadczeń naukowych, fizycznych- chociaż tych akurat tu również, ale nie osobiście przez A. Einsteina przeprowadzanych.
Cytat:
Ot właśnie.
Ale to wymaga sprostowania, z powodu tego, że ja, stosując pojecie "doświadczenie [doświadczanie]", w nieco innym znaczeniu go stosuje, niż jest to na ogół przyjęte. W trochę zbliżonym do tego, jak ty je rozumiesz, Janie. Otóż, w filozofii "doświadczenie" oznacza raczej całokształt procesu postrzegania rzeczywistości lub ogół postrzeżonych faktów- a postrzeganie, to uświadomienie sobie wrażeń wywoływanych działaniem bodźców zewnętrznych na zmysły. Natomiast ja i ty chyba podobnie, traktujemy, rozumiemy "doświadczanie", jako raczej ogół bycia poddawanym różnym [nie tylko zewnętrznym, fizycznym- choć prawie tylko, bo to z definicji bodźca z kolei wynika] bodźcom i [ewentualnie] jako reakcje na nie- chociaż także te nieuświadamiane zupełnie.
Cytat:
To prawda ale są wtedy jałowe i po prostu nic nam nie mówią.
Właściwie tak, zgoda.
Cytat:
Musimy je włączyć w jakąś teorię i dopiero wtedy coś mówią.
To nie tak [jeszcze]; nie ta kolejność. Najpierw musimy je rozpoznać świadomie, nadać jakąś wartość [chociaż zapewne wartość podświadomą, instynktowną, emocjonalną wagę już mają], znaczenie, odnieść do wyobrażeń, "ubrać" w pojęcia, słowa, nadać "wartości logiczne", a dopiero wtedy można, da radę tworzyć z nich [z pojęć] koncepcje i teorie oraz modele [te można tworzyć już z samych świadomych wyobrażeń].:)
Cytat:
Tak, jest to zawikłane, niemniej jednak przeprowadzono bardzo wiele rozumowania na ten temat, zwłaszcza przez filozofów XX wieku. Prym wiódł tu Popper i polecam chociaż kawałek tych rozważań.
Poczytam..kiedyś; może niebawem już. Ale i tak zapewne rozumiem te kwestie lepiej od Poppera i innych mądralińskich.:shock: ;-P
Cytat:
No przecież to ci właśnie cały czas usiłowałem tłumaczyć.
Niech cie szlag, jak się sam motasz, chłopie!:fuj: Poza tym, odciąłeś ten fragment z "całości logicznej", a ta ma dopiero sens pełny- a "brzmi tak: Matołku! Doświadczasz czegoś- nie ważne tutaj, czy źródłem tego doświadczenia w danym momencie są przypuszczalne bodźce zewnętrzne, zmysłowe, czy samo "przywołanie" wyobrażenia kamienia- powiedzmy, że właśnie "na etapie" wrażeń (twarde, ciężkie i t. p.). Jednak ostatecznie nazywasz to, przypisujesz temu "wartość logiczną" "KAMIEŃ"! W tym kontekście, na tym etapie rozważań to jest tak, jak pisał Banjankri: to my powołujemy obiekty, byty, zjawiska, cokolwiek do istnienia! To samo, ale teraz w interpretacji wujazboja: cokolwiek istnieć może jedynie i tylko dlatego, że ja [wiem, że] istnieję [sam], że zakładam, a raczej, że jestem przekonany [tzw. założenie pierwotne, "aksjomat aksjomatów"], iż naprawdę doświadczam [czegokolwiek]! Nadążasz?.. Dalej: Interpretacja "bierze się" z wyobrażeń, a te z wrażeń. (Poczytaj sobie moje, szczególnie ostatnie, teksty w wątku "Droga do rzeczywistości.", to może lepiej zrozumiesz "ścieżkę" procesu poznawczego, teleologicznego człowieka.) Te z kolei "składane" są z qualiów, a qualia z bodźców. Bywa też tak, że "bodźcem" powodowanym napięciem uwagi wewnętrznej, intencją jest "przywołanie" wrażeń, wyobrażeń, w końcu pojęć- bez "etapu bodźców zewnętrznych", "oddesygnatowych". Tylko, że- jak już wyjaśniałem m. in. dla JanelleL. ostatnio- wszelkie te wyobrażenia, pojęcia i t. p. i tak "składają się", mają swe źródła w bodźcach zewnętrznych, w desygnatach- czymkolwiek by one nie były. Nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie czegokolwiek, czego nie mamy w pamięci- choćby genetycznej, gatunkowej; a raczej czegokolwiek, co nie składałoby się z już rozpoznanych wcześniej doznań, pojęć. Czyli na jedno wychodzi, że i tak źródła naszych doświadczeń, a więc i doznań, rozpoznań, pojęć są w desygnatach. Precyzyjniej: zmiany informacji [które następnie możemy, ale nie musimy i nie zawsze możemy interpretować] powodowane są oddziaływaniami nas, ludzi jednak z czymś z otoczenia [z tzw. desygnatami]; te zmiany informacji, to doświadczenia, których części możemy być świadomi. Czyli nie ważne, że dopiero świadoma interpretacja- wg ciebie "teoria"- tworzy rozpoznanie, doznanie, poznanie pewnego zjawiska, jako "doznania kamienia" [bo w tym miejscu o doznanie chodzi- nie o doświadczenie, które jest znacznie szerszym i nieco innym pojęciem]. Ważne, że zjawisko takie zachodzi [zaszło], a człowiek- np. ja, ty, my- go doświadczył [doświadczył zmiany swego stanu z powodu oddziaływania z innym zjawiskiem, tzw. desygnatem, choć niekoniecznie go świadomie rozpoznał]! Czyli coś, zjawisko, proces, który nazywamy doświadczaniem zaszło! Z takiego właśnie doświadczenia, matołku Janku.
Czepiałeś się uprzednio, że nie ma "doświadczenia [doświadczania] kamienia". Wytłumaczyłem ci, że jest. A teraz ty napisałeś, że właśnie to usiłowałeś mi tłumaczyć cały czas!:shock: Zbyt rzadko chodzisz do psychiatry- takie coś można leczyć, naprawdę! Pajacu!
:-> :rotfl:
Cytat:
To nie jest do końca prawda bo w takim razie nie wytłumaczyłbyś tu interpretacji i wyobrażenia jakie posiadasz już w przypadku każdego swojego pierwszego wrażenia. Nadążasz? Interpretacje i wyobrażenia mogą pochodzić z wrażeń ale nie muszą.
Przecież nie miałem na myśli tego, że każde wrażenie jest rozpoznane, uświadomione i zinterpretowane [znaczeniowo, pojęciowo]!
A może w innym kontekście to napisałeś: że interpretacje nie zawsze pochodzą od wrażeń. W takim razie od/z czego niby? Hm?
Cytat:
Jak więc wytłumaczysz drogi matołku Piotrusiu pojęcia nie mające odpowiednika w bodźcach czy rzeczywistościach desygnowanych zewnętrznie, takich jak pojęcia matematyczne czy logiczne, na przykład zasada niesprzeczności lub wyłączonego środka?
Nie wyjaśnię, bo nie ma czego wyjaśniać, ponieważ pytanie jest błędne. Pojęcia mogą nie mieć odpowiedników w desygnatach [dosłownie rozumianych, jako konkretne zjawiska] zewnętrznych i często ich nie mają; ale zawsze mają w nich swoje źródła, od nich się wywodzą. Już to tłumaczyłem: Nie byłoby żadnej zasady niesprzeczności czy wyłączonego środka, gdyby ktoś np. nie przyglądał się koniom i nie zauważył, że konie nigdy nie są jednocześnie białe i niebiałe [np. białe, a dokładnie w tym samym punkcie ciała np. gniade- w odniesieniu do konia, l. p.]. Jeszcze nie dotarło to do matołka Jana?!:fuj: ;-P
Cytat:
To samo tyczy się pierwszych wrażeń, które przecież nie mogą odwołać się do wcześniejszych wrażeń skoro są pierwsze.
Chyba nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Ale może chodzi ci o to skąd się biorą "podstawowe", "najwcześniejsze" wrażenia- tak? Ano, z qualiów. Dokładniej o tym napisałem w wątku "Droga do rzeczywistości.", szczególnie w odniesieniu, wytłumaczeniu do pytania przez JanelleL. zadanego.
Cytat:
Nie napisałem, że obserwacja nie zachodzi, ale że nie ma sensu mówić cokolwiek o jej zachodzeniu skoro nic na ten temat nie przekazujesz. Rozróżniasz to, czy nadal nie?
Oczywiście, że rozróżniam. Ale i w tym się mylisz. A, przede wszystkim, wielokrotnie pisałeś, że nie ma czegoś takiego, jak obserwacja ["czysta"]- kłamczuchu ty!:fuj: Ponadto, skoro nie ma sensu, znaczenia zachodzenie [aktu] obserwacji- żadnego sensu (?)- to czemu, po co o niej wielokrotnie wspominasz, piszesz [o pojęciu "obserwacja"]? Przecież to bez sensu!
Cytat:
Nie sądzę, że popełniłem tam jakieś "błędy".
To nie oznacza, że nie popełniłeś!:mrgreen: ;-P
Cytat:
le żeś mnie tu "zagiął" chłopie, normalnie szok Spinasz się jak Szpakowski w czasie meczu ale do otoczenia idzie w tym momencie tylko komunikat o twoim braku pewności siebie ujawnionym w czasie takiego reagowania. Weź głęboki oddech i raczej skup się na tematach.
Nie będę się skupiał, bo jeszcze się od tego posram, jak ty..:shock: :rotfl:
Cytat:
Zależy jeszcze jaką kto ma ontologię. Tego pod uwagę już niestety tu nie wziąłeś a wiele właśnie od tego zależy w kwestii czy jedno z drugim się miesza, czy nie miesza.
A przecież pisałeś, że to zło straszliwe, tzn. błąd wielki tak mieszać jedno z drugim...:think:Dureń!:fuj: :mrgreen:
Cytat:
Patrząc jednak roboczo z tego punktu widzenia, skoro ontologia to teoria i nie da się rozłączyć jej od epistemologii, to właśnie znowu wychodzi na to, że nie ma obserwacji, która nie byłaby uteoretyzowana.
To ciekawe, bo napisałeś [do mnie]: "urządzenie rejestrujące jakieś korelacje między zjawiskami w ogóle nie jest człowiekiem a to robi. Przyrząd, kamera lub cokolwiek."- w wątku "Postawa teisty i ateisty względem świata".:shock: Od dawna masz schizofrenię??:think: :fuj:Poza tym, że to, co w tym zacytowanym fragmencie napisałeś w ogóle jest znaczeniowo, logicznie niezbyt poprawne- to coś w rodzaju ekwiwokacji.
Cytat:
Powiem tak, jedno i drugie się przenika, epistemologia z ontologią (co jednak zależy od tego jaką kto ma ontologię) ale jak ktoś twierdzi, że ma tylko "czystą obserwację", to wtedy to przenikanie zarazem neguje. W każdym razie, utożsamianie wrażeń z tym co one przekazują jest mieszaniem ontologii z epistemologią w tym właśnie konkretnym aspekcie.
Hm.. Przecież nie napisałem nigdy, że akty "czystej obserwacji" [czyli np. reakcji kamery na otoczenie, na światło "do niej" wpadające] są rozłączne względem interpretacji tych aktów; jedynie, że mogą będzlować [prawdopodobnie] bez uświadomienia ich przez ludzi. Znowu się zamotałeś, sofizmatyku! W jakim sensie "utożsamianie"? Przecież nie napisałem, że to jest to samo, a tylko, że jedno z drugiego wynika.
Cytat:
Ciekawe czy Jarek by się z tym zgodził. Pewnie nie, tak jak i ja.
To wasz problem, jak daleko jesteście od prawdy o sobie i rzeczywistości...
Cytat:
To tylko forum na zdychającym serwerze i nic więcej.
I dlatego tu pisujesz tak dużo kilka razy dziennie, codziennie??:think: Psychol, krętacz, pomyleniec!:rotfl: :shock:
Cytat:
Dyskutowałbym też z założeniem, czy rzeczywiście musimy przyjmować, że w ogóle niezależnie istniejemy, aby coś mówić o świecie. Jeśli bowiem bylibyśmy tylko jakimś proxy w matrixie to wtedy w zasadzie nie istnielibyśmy samodzielnie a i tak coś moglibyśmy o świecie mówić.
A czy ja pisałem o "niezależnym (?) istnieniu"?! Czy [tylko] o przekonaniu o istnieniu własnym?! Nie "dorabiaj", nie przekręcaj znów; bądź precyzyjny!:fuj:Wówczas nie "mówilibyśmy" jednak do nas [samych], bo by nas nie było [ontologicznie, "samoświadomościowo"]; nie wiedzielibyśmy, nie zdawalibyśmy sprawy [sobie],że np. mówimy...
Cytat:
Tu też bym polemizował.
Słusznie, ale dlatego, że popełniłem ekwiwokację co do pojęcia "obserwacja". Przepraszam za pewne zamieszanie...
Cytat:
Przypuśćmy, że odczuwasz uczucie gorąca, nawet gorączki. Jest to właśnie obserwacja twojego wnętrza, a nawet wnętrza całego ciała, z czym się na pewno zgodzisz. Jak jednak powiążesz to ze wzrostem temperatury swojego ciała bez teorii ciepła? Musisz mieć taką teorię aby w ogóle to stwierdzić.
Nie. Jedyne, co musiałbym, to nie znać teorię ciepła, termodynamikę, a tylko pojęcie gorąca. [u]Ale to też dopiero po to, by móc to wyrazić, przekazać interpersonalnie- a i to nie aż tak koniecznie! Natomiast odczuwałbym WRAŻENIE ciepła, gorączki nawet nie znając pojęcia mu odpowiadającego.
Cytat:
Osoby w stanie ekstremalnej hipotermii to właśnie odczuwają. Czy wtedy znowu połączysz to odczucie z zagadnieniem ciepła, czy znając teorię hipotermii połączysz to jednak z zagadnieniem wzrastającego zimna we wnętrzu twego ciała? Jak widać, ta sama obserwacja wewnętrznego uczucia gorąca twojego ciała może być interpretowana nawet sprzecznie, w zależności od teorii. Gdy użyjesz teorii gorączki, powiązanej ze wzrostem temperatury wewnętrznej twojego ciała, to wtedy wyjdzie ci wzrost ciepła. Jak jednak uwikłasz swoje odczucie wewnętrznego gorąca w teorię hipotermii, to wtedy otrzymasz wniosek zupełnie przeciwny, czyli spadek temperatury ciała, który jedynie jest złudzeniem wzrostu ciepła. Nie jest to jak widać tak proste jak ci się wydaje.
To nijak się ma do treści fragmentu mego tekstu, który komentujesz tu niby. Znów masz "zwidy"!:fuj:
Piotr Rokubungi napisał:
Podsumowując: Teoria przed obserwacją [tak rozumianą, jak przedstawiłem], ale nie przed doświadczeniem; nie przed wrażeniami, doznaniami następnie.
O, kurwa! A cóż ja za bzdurę tam napisałem?! Ciekawe czemu taka głupotę palnąłem?:think: Może dlatego, że chodziło mi, iż "z ontologicznego punktu widzenia- obserwacja następuje po założeniach, że się w ogóle obserwuje". Ale to też nie tak przecież... Dobra, prostuję to teraz: Obserwacja [tak rozumiana, co podkreślam, jak wyjaśniłem kilka już razy- jako początkowy akt postrzegania] przed wrażeniami, te przed doświadczaniem [choć doświadczanie można rozciągnąć i na wrażenia, a nawet na wyobrażenia], to przed doznaniami, pojęciami, a te przed teorią na końcu dopiero! Byłem albo zmęczony bardzo, że napisałem wtedy inaczej, albo dałem się Janowi "zamotać"...;-P
Cytat:
Przecież ja to właśnie rozróżniam. Miliony razy pisałem na sfini, że na przykład wrażenie drzewa nie jest jeszcze samo w sobie drzewem.
:shock:Znowu straw man z twojej strony!:fuj: Poprzednio temu zaprzeczyłeś, odnośnie czego tu napisałeś, że tak uważasz jednak. Co za oszołom z ciebie, schizofrenik!?:->
Cytat:
Patrz co ja piszę do JanelleL w poście z poniedziałku: "Nie masz bowiem tak naprawdę żadnej obserwacji a jedynie wrażenia i dopiero do tych wrażeń dodajesz teoretyczne założenie, że to jest właśnie obserwacja".
To jeszcze raz, jak się ma to do tego: "urządzenie rejestrujące jakieś korelacje między zjawiskami w ogóle nie jest człowiekiem a to robi"??:fuj:
Cytat:
Wyraźnie tu rozróżniam obserwację od wrażenia, już wyraźniej napisać się nie da. Nadganiasz?
Ja tak samo albo jeszcze bardziej rozróżniam.
Cytat:
Na razie to niestety muszę prostować cały czas twoje pomyłki polegające na czytaniu z moich postów treści odwrotnych do zamierzonych.
Nie. To ty rozumiesz mnie odwrotnie [nie tylko mnie zresztą], co wymaga prostowania. Ty psycholu! A to raczej strata czasu mego jest.:->
Cytat:
Nie upieram się przy wniosku, że świat wynika ze świadomości. Jak już pisałem kiedyś, wcale nie jest tak, że cały idealizm empiryczny do mnie przemawia. Moja "filozofia wojująca" jest bliska idealizmowi ale tak naprawdę jest to składak, czyli trochę idealizmu berkeleyowskiego, ale też i dużo popperyzmu, trochę Hume'a, dużo Lakatosa, Kuhna i Feyerabenda, trochę bergsonizmu i kantyzmu, trochę Platona, Pirrona i Sekstusa empiryka i sam nie wiem czego jeszcze. Przez 20 lat siedzenia w temacie już się trochę naczytałem różnych przemyśleń. Fałszem byłoby jednak zamknięcie mojego "systemu" filozoficznego w jakiejś jednej szufladce ponieważ wykracza on poza wszelkie szufladki a na dodatek wciąż ewoluuje i rozwija się po przeczytaniu przeze mnie dzieł kolejnych myślicieli.
I od tego dostałeś aż "shityzmu", czyli we łbie ci się poprzewracało, pomieszania zmysłów doświadczyłeś.:rotfl: Prawie, jak typowy wykształciuch! Żenada!:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:34, 28 Kwi 2017    Temat postu:

JanelleL napisał:
Teoria na zasadzie jakiejś jedynej Prawdy - tak, zawsze jest przed wszystkim innym, i ta teoria po prostu jest jaka jest, wszelkie inne teorie są dążeniem do jej poznania
Nie może być żadnej teorii oddającej Prawdę Absolutną, ani jakąkolwiek właściwie, bowiem prawda o czymś, to tego aktualny stan; a jakakolwiek teoria jest opisem stanu, a nie [tym] stanem samym w sobie. Teorie, a właściwie wszystko, co świadome, to informacje o informacjach, a nie informacje o zjawiskach, o ich stanach. Co więcej, "gorzej", świadomość przetwarza informacje o informacjach z oddziaływań wyłącznie jej samej z otoczeniem...
JanelleL. napisał:
Teoretycznie, to wszystko nawet nie musi się dziać :wink:, ale praktycznie się dzieje, trzeba się tylko np. uszczypnąć, albo poczuć głód.
To też nie tak. Wytłumaczę innym razem. Zresztą zawsze prawie to tłumacze na forum tym...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 2:36, 28 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:53, 28 Kwi 2017    Temat postu:

@ JanelleL.:
Cytat:
Mialam i sny, w których się pojawiało uczucie lęku, więc może i interpretacja jest taka sama, ale stres to jest jednak coś innego niż lęk i to z całą pewnością nie było to samo.
Lęk wywołuje stres, a nadmierny stres prowadzi do lęku.
Napisałaś np. "że trzeba gdzieś zdążyć", co wiąże się, wywołuje nawet lęk, że się nie zdąży być może...
Cytat:
Może tak właśnie, chociaż wymyślić sobie jakiś uraz, to trzeba by mieć skłonność do "chorób urojonych".
Czym są "choroby urojone", jak nie nadinterpretacją swoich stanów emocji i myśli? Nerwice oraz fobie, to najczęściej "przerośnięte" mechanizmy obronne psychiki...
Cytat:
No, ale z mojej strony to czasem jednak straszne głupotki były.
Wcale nie takie straszne aż. Poza tym, bardzo ważne, że sama to dostrzegasz [a nawet się przyznajesz do tego].:)
Cytat:
Ciekawa bym była jakie są w praktyce te sny, przeskoki ... czy np. ktoś, kto tego doświadczył opowiedział jak to jest?
Nie znam dobrze konkretnych przykładów, ale postaram się poszukać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:56, 28 Kwi 2017    Temat postu:

Jan L. napisał:
Nawet uczucie głodu też poddajesz już jakiejś teorii skoro wiążesz je z procesem odżywczym i z poglądami na temat tego co jedzeniem jest, a co nie. Podobnie jak choćby uczucie "gorąca", które również powiązujesz z kinetyczną teorią ciepła na zewnątrz.
Nie wciskaj bzdur "biednej" kobiecie!:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:01, 28 Kwi 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
czyli tego stanu awe, ktory jest paradoksem i moze byc "glebina" szczescia ale tez horrorem
To jest wartościowanie nieświadome, decyzyjność bez udziału rozumu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 3:43, 28 Kwi 2017    Temat postu:

O Jezusie nagusienki :)

[link widoczny dla zalogowanych]

"Our investigation indicates that awe, although often fleeting and hard to describe, serves a vital social function. By diminishing the emphasis on the individual self, awe may encourage people to forgo strict self-interest to improve the welfare of others. When experiencing awe, you may not, egocentrically speaking, feel like you're at the center of the world anymore. By shifting attention toward larger entities and diminishing the emphasis on the individual self, we reasoned that awe would trigger tendencies to engage in prosocial behaviors that may be costly for you but that benefit and help others."

Teraz wrocimy do sredniej swiadomosci w USA czyli 421 LoC a sredniej swiadomosci w Polsce czyli 175 LoC. Statystyczny Polak preferuje egocentryczny styl zycia, nie altruistyczny.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 3:48, 28 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin