Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Doświadczenie i wiara
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:07, 28 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Jan L.:
Cytat:
I vice versa.
Vice versa, to mogę do kogoś na poziomie, a nie...;-P


Szkoda, że już w sumie wypaliłeś się argumentacyjnie i jedyne co ci praktycznie zostało to pyskówki na poziomie piaskownicy. W zasadzie to mógłbyś już zamiast siebie uruchomić pyskującego bezrozumnego bota i wyszłoby dokładnie na to samo, ale nic to. Po latach jestem już uodporniony na takie teksty i spływa to po mnie jak woda po kaczce. Może jeszcze coś jednak się uda z ciebie dalej wycisnąć. Lecimy:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Weźmy choćby założenie, że nic nie może się poruszać szybciej niż światło. To założenie jest osadzone w pewnej teorii i w sumie nie da się go sprawdzić. Jest więc praktyczne, czy teoretyczne?
Pytasz tak, komentując ten mój tekst: Każde założenie jest teoretyczne!. Ty jesteś normalny? Coś masz nie tak z myśleniem i pamięcią! To można leczyć, z tego, co wiem.:fuj: :rotfl:


Nie, znowu nie zrozumiałeś pytania i kontekstu w jakim było osadzone. Więc pokażmy jak wyglądał ten fragment w dalszej części, którą już uciąłeś:

Ty: "Natomiast rozróżnienie istnieje i niebezzasadne jest stosowanie, istnienie dwóch różnych słów, pojęć: teoria oraz założenie. Zwracałem jedynie uwagę na to, że teoria, to nie założenie [ani same założenia, choćby wielkiej liczbie], a założenia, to nie teoria! Tylko na to"

No i ja: "Wszystko tu już zależy wyłącznie od tego jak sobie co sklasyfikujesz. Weźmy choćby założenie, że nic nie może się poruszać szybciej niż światło. To założenie jest osadzone w pewnej teorii i w sumie nie da się go sprawdzić. Jest więc praktyczne, czy teoretyczne?"

Jak się przytoczy te fragmenty to od razu wszystko inaczej wygląda. Mówiłem o pewnym założeniu jako części większej teorii, które nie istnieje bez tej teorii, jest więc z nią de facto tożsamy z tego punktu widzenia. No ale niestety nie zrozumiałeś

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Chodzi mi o to, że wnioskowanie to proces myślowy a tym samym nieobserwowalny zmysłowo lub w jakikolwiek inny "empiryczny" sposób.
:shock:A czymże jest samoświadomość, jak nie swego rodzaju "szóstym zmysłem"?.. Ale o.k.- to tu mało ważne teraz.


O szóstym zmyśle to jak na razie tylko filmy science fiction kręcą i dreszczowce. No ale jak nieważne, to nieważne

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Uważasz, że da się te procesy jakoś zaobserwować? Którym zmysłem?
Tak pytasz, wobec tego, co uprzednio napisałem: Gdzie masz tam cokolwiek o obserwowalności, w tym fragmencie mego tekstu?! Sam dorabiasz do moich treści, czego w nich nie ma... Czyli stwarzasz tą samą sytuację, jak powyżej. Lecz się z sofizmatów, pacjencie! Szczególnie tych w znaczeniu trzecim.:->


Wyżej pisałeś o obserwowalności "szóstym zmysłem" więc pytanie stało się ponownie zasadne ale wolisz jak widzę dalej przekomarzać się na poziomie piaskownicy. Ok, lecimy więc dalej, może dalej będzie jednak lepiej

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
o więc było pierwsze jeśli chodzi o teorię einsteinowską - teoria, czy doświadczenie?
Doświadczenie. Nie w sensie doświadczeń naukowych, fizycznych- chociaż tych akurat tu również, ale nie osobiście przez A. Einsteina przeprowadzanych.


Pominąwszy to, że w tym akurat punkcie chrzanisz głupoty z historycznego punktu widzenia, to mimo to zapytam jakie to niby "doświadczenie" było pierwsze w tym właśnie przypadku

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Ot właśnie.
Ale to wymaga sprostowania, z powodu tego, że ja, stosując pojecie "doświadczenie [doświadczanie]", w nieco innym znaczeniu go stosuje, niż jest to na ogół przyjęte. W trochę zbliżonym do tego, jak ty je rozumiesz, Janie. Otóż, w filozofii "doświadczenie" oznacza raczej całokształt procesu postrzegania rzeczywistości lub ogół postrzeżonych faktów- a postrzeganie, to uświadomienie sobie wrażeń wywoływanych działaniem bodźców zewnętrznych na zmysły. Natomiast ja i ty chyba podobnie, traktujemy, rozumiemy "doświadczanie", jako raczej ogół bycia poddawanym różnym [nie tylko zewnętrznym, fizycznym- choć prawie tylko, bo to z definicji bodźca z kolei wynika] bodźcom i [ewentualnie] jako reakcje na nie- chociaż także te nieuświadamiane zupełnie.


Niech ci będzie. Tu raczej miałem na myśli doświadczenie, obserwację w sensie eksperymentu ale nie trzeba tylko do tego zawężać

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
To prawda ale są wtedy jałowe i po prostu nic nam nie mówią.
Właściwie tak, zgoda.


Więc skoro tu zgoda, to mamy coś już ustalone na przyszłość do dyskusji

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Musimy je włączyć w jakąś teorię i dopiero wtedy coś mówią.
To nie tak [jeszcze]; nie ta kolejność. Najpierw musimy je rozpoznać świadomie, nadać jakąś wartość [chociaż zapewne wartość podświadomą, instynktowną, emocjonalną wagę już mają], znaczenie, odnieść do wyobrażeń, "ubrać" w pojęcia, słowa, nadać "wartości logiczne", a dopiero wtedy można, da radę tworzyć z nich [z pojęć] koncepcje i teorie oraz modele [te można tworzyć już z samych świadomych wyobrażeń].:)


A co to jest jeśli już nie jakaś teoria?: >>"nadać jakąś wartość (...), znaczenie, odnieść do wyobrażeń, "ubrać" w pojęcia, słowa, nadać "wartości logiczne"<<

Nawet chyba nie rozumiesz, że już sam język potoczny jest uteoretyzowany. Na przykład proste pojęcie góra-dół jest odbiciem wciąż pokutującego sposobu myślenia kosmologii arystotelesowskiej, która miała założenie o anizotropowej przestrzeni. Cały nasz język potoczny zawiera w sobie takie różne ukryte teoretyczne idee, nawet słowo "istnieć", o czym sam pisałeś. Zdajesz sobie sprawę, że nawet "zwykłe" pojęcia naszego języka potocznego już są zanurzone w jakichś teoriach odnośnie świata, czy nie łapiesz jeszcze tego?

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Tak, jest to zawikłane, niemniej jednak przeprowadzono bardzo wiele rozumowania na ten temat, zwłaszcza przez filozofów XX wieku. Prym wiódł tu Popper i polecam chociaż kawałek tych rozważań.
Poczytam..kiedyś; może niebawem już. Ale i tak zapewne rozumiem te kwestie lepiej od Poppera i innych mądralińskich.:shock: ;-P


Tak ci się tylko wydaje, skoro nawet tego nie przeczytałeś i tym samym możesz to założyć jedynie w ciemno

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
No przecież to ci właśnie cały czas usiłowałem tłumaczyć.
Niech cie szlag, jak się sam motasz, chłopie!:fuj: Poza tym, odciąłeś ten fragment z "całości logicznej", a ta ma dopiero sens pełny- a "brzmi tak: Matołku!


Nieźle się rozpoczyna te "część logiczna" he he he he he he

Piotr Rokubungi napisał:
Doświadczasz czegoś- nie ważne tutaj, czy źródłem tego doświadczenia w danym momencie są przypuszczalne bodźce zewnętrzne, zmysłowe, czy samo "przywołanie" wyobrażenia kamienia- powiedzmy, że właśnie "na etapie" wrażeń (twarde, ciężkie i t. p.). Jednak ostatecznie nazywasz to, przypisujesz temu "wartość logiczną" "KAMIEŃ"! W tym kontekście, na tym etapie rozważań to jest tak, jak pisał Banjankri: to my powołujemy obiekty, byty, zjawiska, cokolwiek do istnienia! To samo, ale teraz w interpretacji wujazboja: cokolwiek istnieć może jedynie i tylko dlatego, że ja [wiem, że] istnieję [sam], że zakładam, a raczej, że jestem przekonany [tzw. założenie pierwotne, "aksjomat aksjomatów"], iż naprawdę doświadczam [czegokolwiek]! Nadążasz?.. Dalej: Interpretacja "bierze się" z wyobrażeń, a te z wrażeń. (Poczytaj sobie moje, szczególnie ostatnie, teksty w wątku "Droga do rzeczywistości.", to może lepiej zrozumiesz "ścieżkę" procesu poznawczego, teleologicznego człowieka.) Te z kolei "składane" są z qualiów, a qualia z bodźców. Bywa też tak, że "bodźcem" powodowanym napięciem uwagi wewnętrznej, intencją jest "przywołanie" wrażeń, wyobrażeń, w końcu pojęć- bez "etapu bodźców zewnętrznych", "oddesygnatowych". Tylko, że- jak już wyjaśniałem m. in. dla JanelleL. ostatnio- wszelkie te wyobrażenia, pojęcia i t. p. i tak "składają się", mają swe źródła w bodźcach zewnętrznych, w desygnatach- czymkolwiek by one nie były. Nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie czegokolwiek, czego nie mamy w pamięci- choćby genetycznej, gatunkowej; a raczej czegokolwiek, co nie składałoby się z już rozpoznanych wcześniej doznań, pojęć. Czyli na jedno wychodzi, że i tak źródła naszych doświadczeń, a więc i doznań, rozpoznań, pojęć są w desygnatach. Precyzyjniej: zmiany informacji [które następnie możemy, ale nie musimy i nie zawsze możemy interpretować] powodowane są oddziaływaniami nas, ludzi jednak z czymś z otoczenia [z tzw. desygnatami]; te zmiany informacji, to doświadczenia, których części możemy być świadomi. Czyli nie ważne, że dopiero świadoma interpretacja- wg ciebie "teoria"- tworzy rozpoznanie, doznanie, poznanie pewnego zjawiska, jako "doznania kamienia" [bo w tym miejscu o doznanie chodzi- nie o doświadczenie, które jest znacznie szerszym i nieco innym pojęciem]. Ważne, że zjawisko takie zachodzi [zaszło], a człowiek- np. ja, ty, my- go doświadczył [doświadczył zmiany swego stanu z powodu oddziaływania z innym zjawiskiem, tzw. desygnatem, choć niekoniecznie go świadomie rozpoznał]! Czyli coś, zjawisko, proces, który nazywamy doświadczaniem zaszło! Z takiego właśnie doświadczenia, matołku Janku.


Powtórzyłeś tu matołku Piotrze jedynie to do czego się już odnosiłem i to zdanie po zdaniu. Nieprawdą jest choćby twoje twierdzenie, że nasze wyobrażenia mają zawsze desygnat zewnętrzny bo choćby aksjomaty matematyki go nie mają, pojęcia logiki i wiele innych tworów czysto teoretycznych (uniwersalia) ale pisałem już o tym, będzie też o tym niżej więc nie będę się tu teraz od nowa powtarzał. Tak czy inaczej jesteś w błędzie twierdząc, że każde nasze wyobrażenie ma jakiś desygnat zewnętrzny bo tak po prostu nie jest

Piotr Rokubungi napisał:
Czepiałeś się uprzednio, że nie ma "doświadczenia [doświadczania] kamienia". Wytłumaczyłem ci, że jest. A teraz ty napisałeś, że właśnie to usiłowałeś mi tłumaczyć cały czas!:shock: Zbyt rzadko chodzisz do psychiatry- takie coś można leczyć, naprawdę! Pajacu!:-> :rotfl:


Znowu coś ci się poplątało więc znowu bełkoczesz jakieś bezsensy. Przytocz te fragmenty gdzie niby to pisałem bo babole nadinterpretacyjne to już robisz co akapit, co wykazałem wyżej już kilka razy. Pamiętam co piszę bo moje poglądy w tej kwestii są niezmienne od lat. Przypominam, że jak na razie to głównie ty robisz co chwila babole nadinterpretacyjne i zamiast czytać co się do ciebie pisze czytasz jedynie własne fantazje

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
To nie jest do końca prawda bo w takim razie nie wytłumaczyłbyś tu interpretacji i wyobrażenia jakie posiadasz już w przypadku każdego swojego pierwszego wrażenia. Nadążasz? Interpretacje i wyobrażenia mogą pochodzić z wrażeń ale nie muszą.
Przecież nie miałem na myśli tego, że każde wrażenie jest rozpoznane, uświadomione i zinterpretowane [znaczeniowo, pojęciowo]!


Skoro tak, to i tak wychodzi na to, że twoje zdanie, że "Interpretacja "bierze się" z wyobrażeń, a te z wrażeń" jest nieprawdą właśnie w świetle pierwszych wrażeń. Zresztą w ogóle nie musi być to prawda bo interpretacja w ogóle nie musi być z wrażeń, mogę wymyślić sobie dowolną rzecz nie wziętą z wrażeń i zinterpretować ją przy pomocy aksjomatów na przykład geometrii, które również trudno nazwać "wrażeniami" bo są powszechnikiem a nie wrażeniem

Piotr Rokubungi napisał:
A może w innym kontekście to napisałeś: że interpretacje nie zawsze pochodzą od wrażeń. W takim razie od/z czego niby? Hm?


A choćby z powszechników, na przykład aksjomatów matematyki lub geometrii, które nie są tworami pochodzącymi z wrażeń

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Jak więc wytłumaczysz drogi matołku Piotrusiu pojęcia nie mające odpowiednika w bodźcach czy rzeczywistościach desygnowanych zewnętrznie, takich jak pojęcia matematyczne czy logiczne, na przykład zasada niesprzeczności lub wyłączonego środka?
Nie wyjaśnię, bo nie ma czego wyjaśniać, ponieważ pytanie jest błędne


Stwierdzenie, że coś jest "błędne" jest pustym zdaniem, które mógłby wygenerować nawet dowolny bezmyślny bot. Ale skoro nie odpowiedziałeś to oznacza to, że nie wiedziałeś co odpowiedzieć i miałem rację w tym punkcie. Lecimy więc dalej, napuszony narcyzku:

Piotr Rokubungi napisał:
Pojęcia mogą nie mieć odpowiedników w desygnatach [dosłownie rozumianych, jako konkretne zjawiska] zewnętrznych i często ich nie mają


Dzięki, to właśnie twierdziłem

Piotr Rokubungi napisał:
ale zawsze mają w nich swoje źródła, od nich się wywodzą


Puste zdanie nie poparte nawet jednym przykładem więc można je na razie olać

Piotr Rokubungi napisał:
Już to tłumaczyłem: Nie byłoby żadnej zasady niesprzeczności czy wyłączonego środka, gdyby ktoś np. nie przyglądał się koniom i nie zauważył, że konie nigdy nie są jednocześnie białe i niebiałe [np. białe, a dokładnie w tym samym punkcie ciała np. gniade- w odniesieniu do konia, l. p.]. Jeszcze nie dotarło to do matołka Jana?!:fuj: ;-P


No co za imbecyl :) Taka odpowiedź świadczy niestety tylko o twoim matolstwie bo obserwacja nie potwierdza wniosku, że konie nie mogą być jednocześnie białe i nie białe, tylko właśnie niemożność wyobrażenia sobie takiej sytuacji jest podstawą do takiego wniosku. Niemożność wyobrażenia sobie jak coś jest możliwe nie jest dowodem na niemożliwość. Konie zresztą mogą być jednocześnie białe i nie białe

[link widoczny dla zalogowanych]

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
To samo tyczy się pierwszych wrażeń, które przecież nie mogą odwołać się do wcześniejszych wrażeń skoro są pierwsze.
Chyba nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Ale może chodzi ci o to skąd się biorą "podstawowe", "najwcześniejsze" wrażenia- tak? Ano, z qualiów. Dokładniej o tym napisałem w wątku "Droga do rzeczywistości.", szczególnie w odniesieniu, wytłumaczeniu do pytania przez JanelleL. zadanego.


Skoro pierwsze wrażenia mają brać się z qualiów to nic to nie zmienia bo nadal nie pochodzą z obserwacji. Pojęcie qualiów to zresztą tylko hipoteza, Clarence Irwing Lewis nazwał je powszechnikiem. Znowu przesunąłeś tylko problem na inny poziom ale wcale go w ten sposób nie rozwiązałeś. Dostarczyłeś tylko informacji o informacji

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Nie napisałem, że obserwacja nie zachodzi, ale że nie ma sensu mówić cokolwiek o jej zachodzeniu skoro nic na ten temat nie przekazujesz. Rozróżniasz to, czy nadal nie?
Oczywiście, że rozróżniam. Ale i w tym się mylisz. A, przede wszystkim, wielokrotnie pisałeś, że nie ma czegoś takiego, jak obserwacja ["czysta"]- kłamczuchu ty!:fuj:


Pisałem, ale znowu nie zrozumiałeś. Ustalmy więc, że gdy mówię, iż nie ma czegoś takiego jak "czysta obserwacja", to mam na myśli etap świadomy. Na etapie przedświadomym może i jest czysta obserwacja, powiedzmy oka, ale i tak nie masz do niej niezależnego dostępu zanim twój mózg przetworzy to na swoją hipotezę niewerbalną, czyli sieczkę. Więc czysta obserwacja może i istnieje ale i tak nie możesz tego sprawdzić bo musiałbyś mieć "przejściówkę" omijającą drogę między twoim mózgiem a okiem. Kumasz o czym piszę, czy nadal nie?

Piotr Rokubungi napisał:
Ponadto, skoro nie ma sensu, znaczenia zachodzenie [aktu] obserwacji- żadnego sensu (?)- to czemu, po co o niej wielokrotnie wspominasz, piszesz [o pojęciu "obserwacja"]? Przecież to bez sensu!


No i znowu nie zrozumiałeś. No więc będę ponownie cierpliwym pedagogiem: napisałem, że nie ma sensu mówić o czystej obserwacji. Nie napisałem, że nie ma sensu obserwacja. Jest to już wyjaśnione dwa pięterka wyżej, w moich słowach, które zresztą sam zacytowałeś: "Nie napisałem, że obserwacja nie zachodzi, ale że nie ma sensu mówić cokolwiek o jej zachodzeniu skoro nic na ten temat nie przekazujesz. Rozróżniasz to, czy nadal nie?"

Co ci da, że oko może ma dostęp do czystej obserwacji, jak i tak nie możesz niezależnie sprawdzić co bezpośrednio widzi oko skoro twój mózg musi to przerobić na hipotezy niewerbalne jeszcze na etapie przedświadomym. Te niuanse ci cały czas umykają i dlatego tak ciężka jest z tobą dyskusja, co dodatkowo utrudnia fakt, że zaślepia cię jeszcze to twoje megalomaństwo

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Nie sądzę, że popełniłem tam jakieś "błędy".
To nie oznacza, że nie popełniłeś!:mrgreen: ;-P


Tak jak i nadal nic tu nie oznacza, że popełniłem

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
le żeś mnie tu "zagiął" chłopie, normalnie szok Spinasz się jak Szpakowski w czasie meczu ale do otoczenia idzie w tym momencie tylko komunikat o twoim braku pewności siebie ujawnionym w czasie takiego reagowania. Weź głęboki oddech i raczej skup się na tematach.
Nie będę się skupiał, bo jeszcze się od tego posram, jak ty..:shock: :rotfl:


Znowu odpowiedź na poziomie bezrozumnego bota. Więc lecimy dalej:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Zależy jeszcze jaką kto ma ontologię. Tego pod uwagę już niestety tu nie wziąłeś a wiele właśnie od tego zależy w kwestii czy jedno z drugim się miesza, czy nie miesza.
A przecież pisałeś, że to zło straszliwe, tzn. błąd wielki tak mieszać jedno z drugim...:think:Dureń!:fuj: :mrgreen:


Bo błąd i napisałem, że "wiele właśnie od tego zależy w kwestii czy jedno z drugim się miesza, czy nie miesza", z czego wcale nie wynika, że zawsze musi się mieszać, bo jedynie może się mieszać i często miesza. Oj durniu, durniu, tyle czytasz i jeszcze więcej nie rozumiesz co czytasz. Na łapu capu odpisujesz

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Patrząc jednak roboczo z tego punktu widzenia, skoro ontologia to teoria i nie da się rozłączyć jej od epistemologii, to właśnie znowu wychodzi na to, że nie ma obserwacji, która nie byłaby uteoretyzowana.
To ciekawe, bo napisałeś [do mnie]: "urządzenie rejestrujące jakieś korelacje między zjawiskami w ogóle nie jest człowiekiem a to robi. Przyrząd, kamera lub cokolwiek."- w wątku "Postawa teisty i ateisty względem świata".:shock: Od dawna masz schizofrenię??:think: :fuj:


To najwyraźniej ty masz schizofrenię bo gdzie z tego wynika, że urządzenie rejestrujące korelacje nie jest uteoretyzowane skoro właśnie jak najbardziej jest? Nawet budowa termometru jest oparta na teorii kinetycznej ciepła. A to właśnie jest teoria. Znowu odpisujesz na łapu capu, do tego piszesz po nocach, jak Iksranbed, może dlatego obaj pieprzycie już tak samo bezsensy, eeeh

Piotr Rokubungi napisał:
Poza tym, że to, co w tym zacytowanym fragmencie napisałeś w ogóle jest znaczeniowo, logicznie niezbyt poprawne- to coś w rodzaju ekwiwokacji


Puste stwierdzenie podane bez uzasadnienia więc nawet nie mam co komentować, bo twoje nadinterpretacje to już tonami się ścielą

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Powiem tak, jedno i drugie się przenika, epistemologia z ontologią (co jednak zależy od tego jaką kto ma ontologię) ale jak ktoś twierdzi, że ma tylko "czystą obserwację", to wtedy to przenikanie zarazem neguje. W każdym razie, utożsamianie wrażeń z tym co one przekazują jest mieszaniem ontologii z epistemologią w tym właśnie konkretnym aspekcie.
Hm.. Przecież nie napisałem nigdy, że akty "czystej obserwacji" [czyli np. reakcji kamery na otoczenie, na światło "do niej" wpadające] są rozłączne względem interpretacji tych aktów; jedynie, że mogą będzlować [prawdopodobnie] bez uświadomienia ich przez ludzi. Znowu się zamotałeś, sofizmatyku!


A gdzie ja w powyższym akapicie napisałem, że ty to napisałeś? Z kim ty gadasz paranoiku? Bo najwyraźniej nie ze mną, tylko już ze sobą (to tak a propo schizofrenii)

Piotr Rokubungi napisał:
W jakim sensie "utożsamianie"? Przecież nie napisałem, że to jest to samo, a tylko, że jedno z drugiego wynika.
Cytat:
Ciekawe czy Jarek by się z tym zgodził. Pewnie nie, tak jak i ja.
[color=darkred]To wasz problem, jak daleko jesteście od prawdy o sobie i rzeczywistości...


Przecież dopiero co tyle pisałeś, że nikt nie ma dostępu do prawdy o rzeczywistości ale schizofrenia jak widać nie wybiera :(

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
To tylko forum na zdychającym serwerze i nic więcej.
[color=darkred]I dlatego tu pisujesz tak dużo kilka razy dziennie, codziennie??:think: Psychol, krętacz, pomyleniec!:rotfl: :shock:


Ale twoim zdaniem pisać dużo sens jest tylko wtedy gdy serwer będzie wieczny? To właśnie tylko psychol może dojść do takiego wniosku. Piszę dużo bo lubię wymieniać poglądy tu i teraz, daje mi to dużo tu i teraz (pomysły na nowe teksty), a nie piszę dlatego, że chcę być uwieczniony przez jakiś serwer. Nie ma więc z tego punktu widzenia znaczenia ile ten serwer będzie istniał. Paniał? Myśl, myślenie nie boli, choć cię najwyraźniej męczy

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Dyskutowałbym też z założeniem, czy rzeczywiście musimy przyjmować, że w ogóle niezależnie istniejemy, aby coś mówić o świecie. Jeśli bowiem bylibyśmy tylko jakimś proxy w matrixie to wtedy w zasadzie nie istnielibyśmy samodzielnie a i tak coś moglibyśmy o świecie mówić.
A czy ja pisałem o "niezależnym (?) istnieniu"?! Czy [tylko] o przekonaniu o istnieniu własnym?! Nie "dorabiaj", nie przekręcaj znów; bądź precyzyjny!


No właśnie ty cały czas jesteś nieprecyzyjny. No więc proxy czyjejś świadomości istnieje jako własna świadomość, czy nie? Nadal nie wiesz, co widać po tym co napisałeś przed chwilą

Piotr Rokubungi napisał:
Wówczas nie "mówilibyśmy" jednak do nas [samych], bo by nas nie było [ontologicznie, "samoświadomościowo"]; nie wiedzielibyśmy, nie zdawalibyśmy sprawy [sobie],że np. mówimy...
Cytat:
Tu też bym polemizował.
Słusznie, ale dlatego, że popełniłem ekwiwokację co do pojęcia "obserwacja". Przepraszam za pewne zamieszanie...


Wybaczone

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Przypuśćmy, że odczuwasz uczucie gorąca, nawet gorączki. Jest to właśnie obserwacja twojego wnętrza, a nawet wnętrza całego ciała, z czym się na pewno zgodzisz. Jak jednak powiążesz to ze wzrostem temperatury swojego ciała bez teorii ciepła? Musisz mieć taką teorię aby w ogóle to stwierdzić.
Nie. Jedyne, co musiałbym, to nie znać teorię ciepła, termodynamikę, a tylko pojęcie gorąca


Czyli zamieniłeś tylko jedno słowo na inne słowo, oznaczające dokładnie to samo

Piotr Rokubungi napisał:
[u]Ale to też dopiero po to, by móc to wyrazić, przekazać interpersonalnie- a i to nie aż tak koniecznie! Natomiast odczuwałbym WRAŻENIE ciepła, gorączki nawet nie znając pojęcia mu odpowiadającego.


Nie będąc i tak w stanie cokolwiek o tym powiedzieć bez jakiejś teorii, o czym właśnie pisałem. Powiedzmy, że nie znasz żadnego języka i jak przekazujesz innym, że ci gorąco? W takim dylemacie jest choćby pies, nie znający żadnego języka

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Osoby w stanie ekstremalnej hipotermii to właśnie odczuwają. Czy wtedy znowu połączysz to odczucie z zagadnieniem ciepła, czy znając teorię hipotermii połączysz to jednak z zagadnieniem wzrastającego zimna we wnętrzu twego ciała? Jak widać, ta sama obserwacja wewnętrznego uczucia gorąca twojego ciała może być interpretowana nawet sprzecznie, w zależności od teorii. Gdy użyjesz teorii gorączki, powiązanej ze wzrostem temperatury wewnętrznej twojego ciała, to wtedy wyjdzie ci wzrost ciepła. Jak jednak uwikłasz swoje odczucie wewnętrznego gorąca w teorię hipotermii, to wtedy otrzymasz wniosek zupełnie przeciwny, czyli spadek temperatury ciała, który jedynie jest złudzeniem wzrostu ciepła. Nie jest to jak widać tak proste jak ci się wydaje.
[color=darkred]To nijak się ma do treści fragmentu mego tekstu, który komentujesz tu niby. Znów masz "zwidy"!:fuj:


Czyli znów nie wiedziałeś co odpowiedzieć i wybełkotałeś coś o tym, że "bez związku", co mógłby zrobić nawet bezmyślny bot. No dobra, nie ma przymusu, czyli lecimy dalej

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Podsumowując: Teoria przed obserwacją [tak rozumianą, jak przedstawiłem], ale nie przed doświadczeniem; nie przed wrażeniami, doznaniami następnie.
O, kurwa! A cóż ja za bzdurę tam napisałem?! Ciekawe czemu taka głupotę palnąłem?:think:


Nie przejmuj się, masz tak na tyle często, że nawet ci tego już nie wypominam :)

Piotr Rokubungi napisał:
Może dlatego, że chodziło mi, iż "z ontologicznego punktu widzenia- obserwacja następuje po założeniach, że się w ogóle obserwuje". Ale to też nie tak przecież...


Jak najbardziej właśnie tak. Obserwujesz bez założenia, że obserwujesz?

Piotr Rokubungi napisał:
Dobra, prostuję to teraz: Obserwacja [tak rozumiana, co podkreślam, jak wyjaśniłem kilka już razy- jako początkowy akt postrzegania] przed wrażeniami, te przed doświadczaniem [choć doświadczanie można rozciągnąć i na wrażenia, a nawet na wyobrażenia], to przed doznaniami, pojęciami, a te przed teorią na końcu dopiero! Byłem albo zmęczony bardzo, że napisałem wtedy inaczej, albo dałem się Janowi "zamotać"...[/color];-P


Kabaret :) Poza tym, jak możesz mieć obserwację "przed wrażeniami"? Mówię oczywiście o obserwacji tego co na zewnątrz bo sama introspekcja mało mnie interesuje jako generalnie mętna. Więc teraz to chyba sam się zamotałeś bo piszesz po nocy

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Przecież ja to właśnie rozróżniam. Miliony razy pisałem na sfini, że na przykład wrażenie drzewa nie jest jeszcze samo w sobie drzewem.
:shock:Znowu straw man z twojej strony!:fuj: Poprzednio temu zaprzeczyłeś, odnośnie czego tu napisałeś, że tak uważasz jednak. Co za oszołom z ciebie, schizofrenik!?:->


Gdzie "zaprzeczyłem"? Mówisz pewnie o jednej z twoich licznych nadinterpretacji, tak licznych co krok, za które zresztą już kilka razy przepraszałeś. Trzeba więc co chwila domagać się od ciebie cytatu jak na widelcu. I nie przypisuj swojej schizofrenii ciągle mi bo nic ci to i tak nie da

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Patrz co ja piszę do JanelleL w poście z poniedziałku: "Nie masz bowiem tak naprawdę żadnej obserwacji a jedynie wrażenia i dopiero do tych wrażeń dodajesz teoretyczne założenie, że to jest właśnie obserwacja".
To jeszcze raz, jak się ma to do tego: "urządzenie rejestrujące jakieś korelacje między zjawiskami w ogóle nie jest człowiekiem a to robi"??:fuj:


Ano tak, że urządzenie też działa zawsze na mocy jakiejś teorii i też "obserwuje" przez teorię. Nie ma tu więc sprzeczności a wręcz jedno drugie potwierdza. Ogarniasz? Na razie chyba nie

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Wyraźnie tu rozróżniam obserwację od wrażenia, już wyraźniej napisać się nie da. Nadganiasz?
Ja tak samo albo jeszcze bardziej rozróżniam.


Ale my nie o tym, więc nie wiem po co mi to napisałeś

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Na razie to niestety muszę prostować cały czas twoje pomyłki polegające na czytaniu z moich postów treści odwrotnych do zamierzonych.
Nie. To ty rozumiesz mnie odwrotnie [nie tylko mnie zresztą], co wymaga prostowania. Ty psycholu! A to raczej strata czasu mego jest.:->


To po co przepraszałeś już tyle razy za nadinterpretacje moich wypowiedzi, czubku? Pytanie o to kto jest psycholem pozostawiam jako retoryczne

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Nie upieram się przy wniosku, że świat wynika ze świadomości. Jak już pisałem kiedyś, wcale nie jest tak, że cały idealizm empiryczny do mnie przemawia. Moja "filozofia wojująca" jest bliska idealizmowi ale tak naprawdę jest to składak, czyli trochę idealizmu berkeleyowskiego, ale też i dużo popperyzmu, trochę Hume'a, dużo Lakatosa, Kuhna i Feyerabenda, trochę bergsonizmu i kantyzmu, trochę Platona, Pirrona i Sekstusa empiryka i sam nie wiem czego jeszcze. Przez 20 lat siedzenia w temacie już się trochę naczytałem różnych przemyśleń. Fałszem byłoby jednak zamknięcie mojego "systemu" filozoficznego w jakiejś jednej szufladce ponieważ wykracza on poza wszelkie szufladki a na dodatek wciąż ewoluuje i rozwija się po przeczytaniu przeze mnie dzieł kolejnych myślicieli.
I od tego dostałeś aż "shityzmu", czyli we łbie ci się poprzewracało, pomieszania zmysłów doświadczyłeś.:rotfl: Prawie, jak typowy wykształciuch! Żenada!:fuj:


W tym punkcie to nawet nie ma co skomentować - i to jest dopiero żenada


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:36, 30 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2104
Przeczytał: 35 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:41, 05 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jan L. napisał:
Nawet uczucie głodu też poddajesz już jakiejś teorii skoro wiążesz je z procesem odżywczym i z poglądami na temat tego co jedzeniem jest, a co nie. Podobnie jak choćby uczucie "gorąca", które również powiązujesz z kinetyczną teorią ciepła na zewnątrz.
Nie wciskaj bzdur "biednej" kobiecie!:fuj:


Czyli znaczy.. "kobicinie" :( ..i Ty "Brutusie" przeciwko mnie? :wink: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:02, 05 Maj 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Jan L. napisał:
Nawet uczucie głodu też poddajesz już jakiejś teorii skoro wiążesz je z procesem odżywczym i z poglądami na temat tego co jedzeniem jest, a co nie. Podobnie jak choćby uczucie "gorąca", które również powiązujesz z kinetyczną teorią ciepła na zewnątrz.
Nie wciskaj bzdur "biednej" kobiecie!:fuj:


Czyli znaczy.. "kobicinie" :( ..i Ty "Brutusie" przeciwko mnie? :wink: :mrgreen:
Nie przeciwko. Ostrzegam tylko przed sofizmatami zaburzonego rozumowania "przypała" Lewandowskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2104
Przeczytał: 35 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:18, 05 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Jan L. napisał:
Nawet uczucie głodu też poddajesz już jakiejś teorii skoro wiążesz je z procesem odżywczym i z poglądami na temat tego co jedzeniem jest, a co nie. Podobnie jak choćby uczucie "gorąca", które również powiązujesz z kinetyczną teorią ciepła na zewnątrz.
Nie wciskaj bzdur "biednej" kobiecie!:fuj:


Czyli znaczy.. "kobicinie" :( ..i Ty "Brutusie" przeciwko mnie? :wink: :mrgreen:
Nie przeciwko. Ostrzegam tylko przed sofizmatami zaburzonego rozumowania "przypała" Lewandowskiego.


Dziękuję Piorze :) :serce:, czuję się zobowiązana ;-P .... a więcej napiszę jutro :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2104
Przeczytał: 35 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:22, 07 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
JanelleL napisał:
Teoria na zasadzie jakiejś jedynej Prawdy - tak, zawsze jest przed wszystkim innym, i ta teoria po prostu jest jaka jest, wszelkie inne teorie są dążeniem do jej poznania
Nie może być żadnej teorii oddającej Prawdę Absolutną, ani jakąkolwiek właściwie, bowiem prawda o czymś, to tego aktualny stan; a jakakolwiek teoria jest opisem stanu, a nie [tym] stanem samym w sobie. Teorie, a właściwie wszystko, co świadome, to informacje o informacjach, a nie informacje o zjawiskach, o ich stanach. Co więcej, "gorzej", świadomość przetwarza informacje o informacjach z oddziaływań wyłącznie jej samej z otoczeniem...


Ok, zgoda - to kwestia pojęć, bardzo ważna skądinąd. Idąc dalej, wszelkie teorie są nieobiektywne, co najwyżej intersubiektywne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2104
Przeczytał: 35 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:51, 07 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ JanelleL.:
Cytat:
Mialam i sny, w których się pojawiało uczucie lęku, więc może i interpretacja jest taka sama, ale stres to jest jednak coś innego niż lęk i to z całą pewnością nie było to samo.
Lęk wywołuje stres, a nadmierny stres prowadzi do lęku.
Napisałaś np. "że trzeba gdzieś zdążyć", co wiąże się, wywołuje nawet lęk, że się nie zdąży być może...


Normalnie stres w takiej sytuacji wywołuje lęk, że się nie zdąży, to o czym piszę, było tylko odczuciem stresu, którego wcześniej nie znałam, powtórzę- nie wiązlo się to z lękiem..może pojawiał się po przebudzeniu, ale we śnie to był czysty stres i odczucie ważności sprawy - takie odczucie, kiedy się w coś wierzy i nie zakłada się opcji, że coś się nie uda tylko się działa, nie myśli się w danej chwili, że się nie zdąży, tylko, że trzeba zdążyć .... lęk, że mogło się nie zdążyć, że nie wiadomo czy się zdążyło to się pojawiało już po przebudzeniu.

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:

Może tak właśnie, chociaż wymyślić sobie jakiś uraz, to trzeba by mieć skłonność do "chorób urojonych".
Czym są "choroby urojone", jak nie nadinterpretacją swoich stanów emocji i myśli? Nerwice oraz fobie, to najczęściej "przerośnięte" mechanizmy obronne psychiki...


Czyli furiaci, znerwicowani, ogarnięci fobiami to ludzie broniący się przed czymś, :think: np. przed tymi opanowanymi, zrównoważonymi, kulturalnymi ... emocja kontra racja i na abarot.


Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:

No, ale z mojej strony to czasem jednak straszne głupotki były.
Wcale nie takie straszne aż. Poza tym, bardzo ważne, że sama to dostrzegasz [a nawet się przyznajesz do tego].:)


Jestem tu bardziej na zasadzie "ucznia", choć czasem zdarza mi się i funkcja "królika doświadczalnego" :mrgreen: :cry: :wink:


Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:

Ciekawa bym była jakie są w praktyce te sny, przeskoki ... czy np. ktoś, kto tego doświadczył opowiedział jak to jest?
Nie znam dobrze konkretnych przykładów, ale postaram się poszukać...
Czy te polecone filmiki to miały być efekty tych poszukiwań? Nie obejrzałam jeszcze wszystkiego.. ale niedużo brakuje ;-P

Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Nie 5:56, 07 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:06, 07 Maj 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
JanelleL napisał:
Teoria na zasadzie jakiejś jedynej Prawdy - tak, zawsze jest przed wszystkim innym, i ta teoria po prostu jest jaka jest, wszelkie inne teorie są dążeniem do jej poznania
Nie może być żadnej teorii oddającej Prawdę Absolutną, ani jakąkolwiek właściwie, bowiem prawda o czymś, to tego aktualny stan; a jakakolwiek teoria jest opisem stanu, a nie [tym] stanem samym w sobie. Teorie, a właściwie wszystko, co świadome, to informacje o informacjach, a nie informacje o zjawiskach, o ich stanach. Co więcej, "gorzej", świadomość przetwarza informacje o informacjach z oddziaływań wyłącznie jej samej z otoczeniem...


Ok, zgoda - to kwestia pojęć, bardzo ważna skądinąd. Idąc dalej, wszelkie teorie są nieobiektywne, co najwyżej intersubiektywne.
Otóż to.:)
Chcąc to ewentualnie rozważać dalej należałoby się skupić przede wszystkim na określeniu pojęcia, definicji "obiektywny"...
Teorie są obiektywne na tyle, na ile być mogą; choć jest mnóstwo jeszcze mniej obiektywnych. Lecz nie może być nigdy "pełnej", absolutnej obiektywności.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 19:45, 07 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:32, 07 Maj 2017    Temat postu:

@ JanelleL.:
Cytat:
Normalnie stres w takiej sytuacji wywołuje lęk, że się nie zdąży, to o czym piszę, było tylko odczuciem stresu, którego wcześniej nie znałam, powtórzę- nie wiązlo się to z lękiem..może pojawiał się po przebudzeniu, ale we śnie to był czysty stres i odczucie ważności sprawy - takie odczucie, kiedy się w coś wierzy i nie zakłada się opcji, że coś się nie uda tylko się działa, nie myśli się w danej chwili, że się nie zdąży, tylko, że trzeba zdążyć .... lęk, że mogło się nie zdążyć, że nie wiadomo czy się zdążyło to się pojawiało już po przebudzeniu.
Rozumiem. Choć wydaje mi się, że stres zawsze jest częściowo powiązany z lękiem, ponieważ- na podanym przez ciebie opisie, przykładzie- presja, stress właśnie, że trzeba zdążyć ma swoją "drugą, nieodłączną stronę": trzeba zdążyć, bo..jeśli się nie zdąży, to będzie źle. No, właśnie! Takie to jest dualistyczne rozumowanie, myślenie ludzkie. Nawet widząc przykładowo drzewo właściwie od razu "podświadomie" myślimy: "(tu jest drzewo,) ale mogłoby go tu nie być"...
Cytat:
Czyli furiaci, znerwicowani, ogarnięci fobiami to ludzie broniący się przed czymś, :think: np. przed tymi opanowanymi, zrównoważonymi, kulturalnymi ... emocja kontra racja i na abarot.
Ech! A to trudno tak poczytać sobie w internecie chociażby, czym są psychiczne mechanizmy obronne, zamiast głupio nieco pytać?;-P "Mechanizmy obronne – pojęcie wprowadzone przez twórcę psychoanalizy, Zygmunta Freuda i przejęte przez współczesną psychologię. Oznacza metody radzenia sobie z wewnętrznymi konfliktami w celu ochrony osobowości (ego), zmniejszenia lęku, frustracji i poczucia winy. Na ogół są one nawykowe i nieuświadomione."- cytat za: [link widoczny dla zalogowanych].
Mechanizmy obronne psychiki chronią dana osobę, własne ego [czyjeś] przed zbyt niską samooceną, przed "załamkami" [zbyt częstymi], przed nieakceptacją siebie. Zobacz jeszcze w internecie hasło [i]mechanizmy obronne w służbie ego
.
Cytat:
Czy te polecone filmiki to miały być efekty tych poszukiwań?
Jeszcze nie szukałem konkretnie opisów takich dokładnie przykładów, przypadków.;-P W tych filmach nie ma raczej tylko, wprost, dokładnie, wyłącznie o tym- o tych "uświadomieniach" wprost z "otchłani" nieświadomości- ale jest w nich sporo na nieco ogólniejsze tematy dotyczące rożnych sfer psychiki, ich funkcjonowania, zależności, skutków [behawioralnych] ich funkcjonowania i t. p.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin