Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:25, 25 Lut 2017    Temat postu: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

W jednej z dyskusji Jan Lewandowski wypowiedział następujące zdanie (ja zmieniłem dwa słowa, aby oderwać kontekst wypowiedzi od tamtej - stricte światopoglądowej - dyskusji):
Użyteczne mogą być nawet jak najbardziej błędne koncepcje w nauce, przykładów wyżej aż nadto (cieplik, flogiston, świetlik, geocentryzm, newtonianizm etc.), więc posługując się wyłącznie argumentem "z użyteczności" ... nie wykazuje (się) po prostu nic w kierunku prawdy koncepcji naukowych.
Zastanawiam się na ile zgadzam się z owym sformułowaniem. Problem wydaje mi się dość kluczowy, właściwie fundamentalny. Bo tak ściśle patrząc na sprawę, jeśli odrzucimy argument z użyteczności, to co nam pozostanie?

Jeśli tak w ogóle zbanujemy ideę, według której użyteczność świadczy na korzyść teorii, twierdzenia, myśli, to - jak mi się zdaje - wszystko wyląduje nam na absolutnie tym samym poziomie, czyli największy absurd i bzdura stanie się nie odróżnialna od największej mądrości.
Dlatego chyba w ogólnym sformułowaniu takie odrzucenie użyteczności wydaje się być zbyt twardym podejściem. Ja bym widział tutaj ów aspekt w słabszym rozumieniu:
Użyteczność nie jest absolutnym, ostatecznym argumentem.
Faktycznie (co znowu pojawiło się tamtej dyskusji http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/plantinga-kontra-dennett-w-temacie-nauka-kontra-teizm,9185-75.html#316441, mamy mnóstwo błędnych, choć użytecznych jakoś teorii naukowych: teoria cieplika, świetlika, flogistonu. Ja ze swoich studiów fizycznych pamiętam doskonale wykład na temat kroplowej teorii jądra atomowego. Tam jądro zostało potraktowane jak kropla cieczy - jest opisywane przy pomocy takich koncepcji jak napięcie powierzchniowe, siły przylegania cząsteczek. Tyle, że w jądrze mamy "kwarkową zupę", która w ogóle nie przypomina cząsteczek cieczy. I wszyscy (fizycy) o tym wiedzą, a teorię kroplową stosują bo...
...bo daje dość użyteczny, potwierdzony w doświadczeniach, wzór na zależność rozmiaru jądra od zawartych w nim składników. Czyli wiedząc w pewnym sensie o FAŁSZYWOŚCI owej koncepcji, wciąż się ją stosuje.
Podobnie jest z mechaniką newtonowską - wiemy, że jest ona niedokładna, więc w pewnym momencie można powiedzieć, że robi się "fałszywa", bo tylko z użyciem teorii kwantów, albo teorii względności da się zapewnić zgodność przewidywań teoretycznych z doświadczeniem. Ale się teorii "błędnej" używa.
Napisałem "błędnej" w cudzysłowie. Bo w gruncie rzeczy coś takiego jak "błędność" teorii, w moim rozumieniu dochodzenia do prawdy o świecie jest bytem bardziej złożonym. Jeśli bowiem zażądamy absolutnej zgodności jakiejś teorii z doświadczeniami, to aktualnie... wszystkie znane teorie są błędne.
Skoro tak, to może jednak pojęcie błędności nie powinno być stosowane w jakimś absolutnym sensie. Można po prostu przyjąć, że błędne są wszystkie te znane teorie, które są gorsze od tej najlepszej, jaką mamy. Problem w tym, że zwykle tak jest, że teoria słaba w jednej klasie zastosowań może się okazać akurat najlepszą w innej klasie. Np. Teorie kwantów i względności są ze sobą we wzajemnym konflikcie. W pewnych zakresach zastosowań stosuje się jedną z nich, w innych drugą, w jeszcze innych obie, choć w jeszcze innych nie da się ich ze sobą połączyć. I trzeba z tym jakoś żyć. :oops:
Z teoriami jest więc tak, że o ile koncepcja użyteczności jest jakoś względnie sensownie określona, to teoria prawdziwości/błędności wygląda na dość puste słowo - coś co albo nie ma spójnej treści, albo stwarza sytuację, gdy wszystkie znane znane nam modele i teorie stają się błędne, czyli kategoria niczego nie różnicuje.
I to jest problem... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:47, 26 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

Michał Dyszyński napisał:
Np. Teorie kwantów i względności są ze sobą we wzajemnym konflikcie


Z dedykacją dla ściemniacza Iksranbeda, który nawet temu próbuje nieudolnie zaprzeczać

Michał Dyszyński napisał:
W jednej z dyskusji Jan Lewandowski wypowiedział następujące zdanie (ja zmieniłem dwa słowa, aby oderwać kontekst wypowiedzi od tamtej - stricte światopoglądowej - dyskusji):
Użyteczne mogą być nawet jak najbardziej błędne koncepcje w nauce, przykładów wyżej aż nadto (cieplik, flogiston, świetlik, geocentryzm, newtonianizm etc.), więc posługując się wyłącznie argumentem "z użyteczności" ... nie wykazuje (się) po prostu nic w kierunku prawdy koncepcji naukowych. . Faktycznie (co znowu pojawiło się tamtej dyskusji http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/plantinga-kontra-dennett-w-temacie-nauka-kontra-teizm,9185-75.html#316441, mamy mnóstwo błędnych, choć użytecznych jakoś teorii naukowych: teoria cieplika, świetlika, flogistonu. Ja ze swoich studiów fizycznych pamiętam doskonale wykład na temat kroplowej teorii jądra atomowego. Tam jądro zostało potraktowane jak kropla cieczy - jest opisywane przy pomocy takich koncepcji jak napięcie powierzchniowe, siły przylegania cząsteczek. Tyle, że w jądrze mamy "kwarkową zupę", która w ogóle nie przypomina cząsteczek cieczy. I wszyscy (fizycy) o tym wiedzą, a teorię kroplową stosują bo......bo daje dość użyteczny, potwierdzony w doświadczeniach, wzór na zależność rozmiaru jądra od zawartych w nim składników


Dzięki za kolejny ciekawy przykład. Tutaj jeszcze więcej przykładów błędnych teorii naukowych, które też niejednokrotnie były jak najbardziej użyteczne i skuteczne w praktyce

[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński napisał:
Czyli wiedząc w pewnym sensie o FAŁSZYWOŚCI owej koncepcji, wciąż się ją stosuje.
Podobnie jest z mechaniką newtonowską


Tym samym ostatecznie upada ostatni argument wojujących ateistów, którzy za pomocą użyteczności praktycznej danej koncepcji naukowej sugerowali wyższość ich "światopoglądu naukowego" nad teizmem

Michał Dyszyński napisał:
Zastanawiam się na ile zgadzam się z owym sformułowaniem. Problem wydaje mi się dość kluczowy, właściwie fundamentalny. Bo tak ściśle patrząc na sprawę, jeśli odrzucimy argument z użyteczności, to co nam pozostanie?


Powstaje pytanie czy "użyteczność" powinna być jedynym kryterium wyboru światopoglądu. Temat jest tu mocno dyskusyjny


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 13:56, 01 Mar 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:30, 26 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zastanawiam się na ile zgadzam się z owym sformułowaniem. Problem wydaje mi się dość kluczowy, właściwie fundamentalny. Bo tak ściśle patrząc na sprawę, jeśli odrzucimy argument z użyteczności, to co nam pozostanie?


Powstaje pytanie czy "użyteczność" powinna być jedynym kryterium wyboru światopoglądu. Temat jest tu mocno dyskusyjny

Ano właśnie.
Dla mnie problem jest naprawdę poważny. Bo bez tej - choćby jako coś słabego - opcji użyteczności jesteśmy w filozoficznej czarnej d..ie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9203
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:39, 26 Lut 2017    Temat postu:

Czy nas interesuje użyteczność , czy prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:26, 26 Lut 2017    Temat postu:

Semele napisał:
Czy nas interesuje użyteczność , czy prawda?

Ano właśnie. Według koncepcji pragmatycznej prawdy [link widoczny dla zalogowanych] Jamesa użyteczność w jakiejś postaci jest po prostu jedynym dającym się jakoś skonkretyzować kryterium prawdziwości. Ja osobiście uważam, że pragmatyczne ujęcie w epistemologii jest chyba najlepszym w porównaniu z konkurencją epistemologiczną. Oczywiście niektórzy powiedzą może, że np. korespondencyjna koncepcja prawdy jest lepsza, albo że pierwszeństwo trzeba dać definicji Tarskiego. Ja uważam, że jednak jak się bliżej przyjrzeć sprawie, to ostatecznie inne definicje prawdy ZREDUKUJĄ SIĘ DO JAKIEJŚ FORMY UŻYTECZNOŚCI. Oczywiście chodzi o SZEROKO POJĘTĄ użyteczność (w szczególności np. o UŻYTECZNOŚĆ POZNAWCZĄ), czyli nie np. o to, aby zarobić pieniądze, czy wyleczyć się z choroby, ale np. wytłumaczyć zjawisko (korzyść należy tu rozumieć jako poprawienie swojego stanu rozumienia).
Bo ostatecznie, wszystko co uznajemy za prawdziwe, uznajemy tak z jakiegoś powodu. Taki powód najczęściej jest właśnie odczytywany jako: po uzyskaniu owej informacji posiadamy lepszy, bardziej korzystny w kontekście rozwiązywania potencjalnych problemów stan rozumienia i wiedzy.
Czyli interesuje nas jednocześnie jedno i drugie - i użyteczność, i prawda. Prawda jest dlatego wartościowa, że jest użyteczna, a użyteczność w dalszych wyborach zachodzi (bardziej) wtedy, gdy uzyskiwane informacje okazują się być prawdziwe.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:27, 26 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 18:52, 26 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

Jan Lewandowski napisał:
Dzięki za kolejny ciekawy przykład. Tutaj jeszcze więcej przykładów błędnych teorii naukowych, które też niejednokrotnie były jak najbardziej użyteczne i skuteczne w prtaktyce

[link widoczny dla zalogowanych]


Z naciskiem na "niejednokrotnie" (tzn. nie zawsze).

Nie wszystkie z wymienionych tam teorii można nazwać naukowymi (tzn. oparte konkretnych przesłankach obserwacyjnych i jasno sformułowanych teoriach). Część z nich to fantazje (kanały marsjańskie), spekulacje filozoficzne (teoria pustej Ziemi), część oszustwa (promienie N) bądź pseudonaukowe hipotezy cieszące się poparciem pewnych wpływowych frakcji politycznych (łysenkizm).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 19:02, 26 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

Michał Dyszyński napisał:
Z teoriami jest więc tak, że o ile koncepcja użyteczności jest jakoś względnie sensownie określona, to teoria prawdziwości/błędności wygląda na dość puste słowo - coś co albo nie ma spójnej treści, albo stwarza sytuację, gdy wszystkie znane znane nam modele i teorie stają się błędne, czyli kategoria niczego nie różnicuje.
I to jest problem... :think:


W praktyce zagadnienie prawdziwości czy błędności teorii sprowadza się do dyskusji, jak mocne są dowody za lub przeciw danej teorii. I do pewnego konsensu wśród specjalistów, który nigdy nie może być pełny, bo zawsze znajdą się tacy, co chcą wszystko kontestować, i niezależnie od tego jak silne byłyby dowody (co sami rozumieją), są przekonani że musi być inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:54, 26 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

Michał Dyszyński napisał:
Np. Teorie kwantów i względności są ze sobą we wzajemnym konflikcie.


Możesz to jakoś rozwinąć ? Czy da się z mechaniki kwantowej wyprowadzić jakiś wniosek, który zaprzecza teorii względności lub odwrotnie ? Bo mi nic o tym nie wiadomo. O to którą teorie stosować decyduje chyba skala problemu, dla wielkości rzędu stałej Plancka stosujemy już QM. Można więc powiedzieć, że są to teorie niezupełne, ale czy istnieje między nimi jakaś rażąca sprzeczność ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 20:10, 26 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

Iksranbed napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Np. Teorie kwantów i względności są ze sobą we wzajemnym konflikcie.


Możesz to jakoś rozwinąć ? Czy da się z mechaniki kwantowej wyprowadzić jakiś wniosek, który zaprzecza teorii względności lub odwrotnie ? Bo mi nic o tym nie wiadomo. O to którą teorie stosować decyduje chyba skala problemu, dla wielkości rzędu stałej Plancka stosujemy już QM. Można więc powiedzieć, że są to teorie niezupełne, ale czy istnieje między nimi jakaś rażąca sprzeczność ?


[link widoczny dla zalogowanych]

Zastrzeżenie: zazwyczaj odpowiedzi są bardzo techniczne.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 20:11, 26 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:12, 26 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

Iksranbed napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Np. Teorie kwantów i względności są ze sobą we wzajemnym konflikcie.


Możesz to jakoś rozwinąć ? Czy da się z mechaniki kwantowej wyprowadzić jakiś wniosek, który zaprzecza teorii względności lub odwrotnie ? Bo mi nic o tym nie wiadomo. O to którą teorie stosować decyduje chyba skala problemu, dla wielkości rzędu stałej Plancka stosujemy już QM. Można więc powiedzieć, że są to teorie niezupełne, ale czy istnieje między nimi jakaś rażąca sprzeczność ?

Przede wszystkim chodzi o nielokalaność i tzw. nierówność Bella.
Ale ogólnie te dwie teorie są ze sobą dość słabo kompatybilne. Teoria względności operuje pojęciem zdarzenia - punktowego w czasie i przestrzeni. Teoria kwantów rozmywa w czasie i przestrzeni położenie obiektu - byt ZDARZENIE kluczowy dla teorii względności jest w teorii kwantów czymś wyraźnie innym, bo zasada nieoznaczoności Heisenberga zabrania jednoczesnego pomiaru z dowolną dokładnością położenia i pędu cząstki, bądź energii i czasu (albo innych nie komutujących operatorów). Inaczej mówiąc, w teorii kwantów coś takiego jak zdarzenie znane w teorii względności właściwie nie istnieje. Oczywiście można tu bronić kompatybilności owych teorii wskazując, że jedna operuje w makro, a druga w mikroskali. Jednak - patrząc z punktu widzenia czystej teorii - takich niespójności czysto modelowych nie powinno być. Oczywiście to nie oznacza, że tych teorii w ogóle nie stosuje się razem - stosuje się. Ale robi się to "brzydko" tzn. po prostu omijając obszary, w których teorie sobie mogłyby "wejść w paradę". Stosuje się więc wzory - wnioski z jednej teorii (np. zależności masa - energia z TW) w obliczeniach drugiej, jednak BEZ POŁĄCZENIA NA POZIOMIE SAMEGO MODELU, tylko jakby "poprawkując" jeden model, wnioskami z drugiego.
Póki co, teorii wspólnej - brak. Jest ona marzeniem teoretyków...

W moim przekonaniu problemem jest wciąż niejasno zdefiniowane POJĘCIE OBIEKTU. Teoria względności przechodzi nad tym do porządku dziennego - te obiekty/zdarzenia "po prostu są" i się ich używa. Ale właściwie nie potrafimy ani obiektu, ani czasu, czy przestrzeni wytłumaczyć jakąś wspólnym ujęciem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:52, 20 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:44, 26 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

Michał Dyszyński napisał:
Przede wszystkim chodzi o nielokalaność i tzw. nierówność Bella.


No właśnie Jan Lewandowski się na to powoływał, ale zdemolowałem ten argument ponieważ sprzeczność związaną z nierównością Bella dostajemy dopiero przy dodatkowych założeniach, które nie wchodzą do konwencjonalnej interpretacji. W modelu standardowym nie da się użyć cząstek splątanych do transmisji jakiejkolwiek informacji zatem nie zachodzi żadna sprzeczność operacyjna pomiędzy STW i QM.

Michał Dyszyński napisał:
Ale ogólnie te dwie teorie są ze sobą dość słabo kompatybilne. Teoria względności operuje pojęciem zdarzenia - punktowego w czasie i przestrzeni. Teoria kwantów rozmywa w czasie i przestrzeni położenie obiektu - byt ZDARZEZNIE kluczowy dla teorii względności jest w teorii kwantów czymś wyraźnie innym, bo zasada nieoznaczoności Heisenberga zabrania jednoczesnego pomiaru z dowolną dokładnością położenia i pędu cząstki, bądź energii i czasu (albo innych nie komutujących operatorów). Inaczej mówiąc, w teorii kwantów coś takiego jak zdarzenie znane w teorii względności właściwie nie istnieje.


Efekty kwantowe można wzmacniać do poziomów klasycznych, a sprzeczność byłaby wtedy gdyby ktoś wskazał taki praktyczny eksperyment, dla którego QM przewiduje wynik przeciwny niż STW. Jest taki eksperyment ? Bo z tego co widzę to piszesz jedynie o niekompatybilności opisów, które są przecież tylko konstruktami myślowymi w głowach naukowców.

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście można tu bronić kompatybilności owych teorii wskazując, że jedna operuje w makro, a druga w mikroskali. Jednak - patrząc z punktu widzenia czystej teorii - takich niespójności czysto modelowych nie powinno być. Oczywiście to nie oznacza, że tych teorii w ogóle nie stosuje się razem - stosuje się. Ale robi się to "brzydko" tzn. po prostu omijając obszary, w których teorie sobie mogłyby "wejść w paradę". Stosuje się więc wzory - wnioski z jednej teorii (np. zależności masa - energia z TW) w obliczeniach drugiej, jednak BEZ POŁĄCZENIA NA POZIOMIE SAMEGO MODELU, tylko jakby "poprawkując" jeden model,
wnioskami z drugiego.


Opis i tak jest mitem. Sprzeczność byłaby wtedy gdyby jedna teoria prowadziła do empirycznie sprzecznych wniosków z drugą i można by to praktycznie sprawdzić. (tzw. eksperyment krzyżowy)


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Nie 20:45, 26 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 20:56, 26 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

Iksranbed napisał:
Efekty kwantowe można wzmacniać do poziomów klasycznych, a sprzeczność byłaby wtedy gdyby ktoś wskazał taki praktyczny eksperyment, dla którego QM przewiduje wynik przeciwny niż STW. Jest taki eksperyment ? Bo z tego co widzę to piszesz jedynie o niekompatybilności opisów, które są przecież tylko konstruktami myślowymi w głowach naukowców.


Nie myl STW z OTW, (którą kiedyś próbowałeś nieudolnie obalać).

Postulaty QM i OTW nie są same w sobie wzajemnie sprzeczne, bo każda teoria zajmuje się czymś innym. Stąd nie da się zapostulować problemu dla którego sama OTW przewidywałaby co innego niż sama QM, bo operują one tak naprawdę innymi pojęciami. Kłopot pojawia się, gdy próbujemy uwzględnić jedno i drugie. Wówczas mimo niesprzecznych postulatów, to w wielu przypadkach, mimo iż się da przedstawić opis, to jest on po prostu zupełnie pozbawiony sensu.

Niekompatybilność =sprzeczność.
Nie ma niekompatybilności bez sprzeczności.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 21:03, 26 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:13, 26 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

O.K. napisał:
Iksranbed napisał:
Efekty kwantowe można wzmacniać do poziomów klasycznych, a sprzeczność byłaby wtedy gdyby ktoś wskazał taki praktyczny eksperyment, dla którego QM przewiduje wynik przeciwny niż STW. Jest taki eksperyment ? Bo z tego co widzę to piszesz jedynie o niekompatybilności opisów, które są przecież tylko konstruktami myślowymi w głowach naukowców.


Nie myl STW z OTW, (którą kiedyś próbowałeś nieudolnie obalać).


Nic takiego mi się nie myli, a ty nadal nie wyjaśniłeś względem czego przyśpieszają akcelerometry w układach nieinercjalnych skoro każdy ruch jest względny. Przyśpieszenie to szybkość zmiany odległości, zgadza się ? No więc szybkość zmiany odległości względem czego mierzą akcelerometry gdy wskazują przyśpieszenie bezwładnościowe w układzie nieinercjalnym ?

O.K. napisał:
Postulaty QM i OTW nie są same w sobie wzajemnie sprzeczne, bo każda teoria zajmuje się czymś innym. Stąd nie da się zapostulować problemu dla którego sama OTW przewidywałaby co innego niż sama QM, bo operują one tak naprawdę innymi pojęciami.


No ! Czyli tak jak mówiłem, te teorie nie są między sobą sprzeczne.

O.K. napisał:
Problemem jest gdy próbujemy uwzględnić jedno i drugie. Wówczas mimo niesprzecznych postulatów, to w wielu przypadkach, mimo iz się da przedstawić opis, to jest on po prostu zupełnie pozbawiony sensu.


Ale po co tak uwzględniać ? Gdyby to były sprzeczne teorie, to można byłoby wykonać eksperyment krzyżowy.

O.K. napisał:
Niekompatybilność =sprzeczność.


Nie wydaje mi się. Niekompatybilność to raczej niewspółmierność, czyli np. teoria ewolucji jest niekompatybilna z teorią cieplika. A sprzeczność jest wtedy, gdy dwie częściowo współmierne teorie generują przeciwne przewidywania.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Nie 21:15, 26 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 21:18, 26 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

Iksranbed napisał:

Nie wydaje mi się. Niekompatybilność to raczej niewspółmierność, czyli np. teoria ewolucji jest niekompatybilna z teorią cieplika.


Jest kompatybilna, bo obie teorie nie wchodzą sobie w drogę. Można uznawać zarówno teorię ewolucji jak i teorię cieplika jednocześnie.

Tymczasem używanie zarówno teorii względności jak i mechaniki kwantowej, w niektórych możliwych przypadkach prowadzi do rezultatów, które nie mają fizycznego sensu. Co rodzi niekompatybilność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:24, 26 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

O.K. napisał:
Jest kompatybilna, bo obie teorie nie wchodzą sobie w drogę. Można uznawać zarówno teorię ewolucji jak i teorię cieplika jednocześnie.


To zdanie powinno raczej brzmieć: "Jest niesprzeczna, bo obie teorie nie wchodzą sobie w drogę. Można uznawać zarówno teorię ewolucji jak i teorię cieplika jednocześnie." Moim zdaniem mylisz niesprzeczność z kompatybilnością po prostu.

O.K. napisał:
Tymczasem używanie zarówno teorii względności jak i mechaniki kwantowej, w niektórych możliwych przypadkach prowadzi do rezultatów, które nie mają fizycznego sensu. Co rodzi niekompatybilność.


To w takim razie musiałbyś powiedzieć, że OTW jest niekompatybilna sama z sobą, bo niektóre rozwiązania równań Einsteina (np. pozwalające na podróże w czasie) też nie mają fizycznego sensu. Tylko najbardziej zwariowani fizycy twierdzą, że takie rozwiązania mają sens.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Nie 21:27, 26 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 21:50, 26 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

Iksranbed napisał:
To w takim razie musiałbyś powiedzieć, że OTW jest niekompatybilna sama z sobą, bo niektóre rozwiązania równań Einsteina (np. pozwalające na podróże w czasie) też nie mają fizycznego sensu.


Bo nie opisują realnej fizyki.

Tymczasem problemy o których mówimy, mają sens fizyczny -tylko ich rozwiązania, które dostajemy z pożenionej OTW i QM, tego sensu nie mają. Czyli nie da się tego mariażu w tych konkretnych przypadkach zastosować.
I tu tkwi ukryta sprzeczność między nimi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:01, 26 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

O.K. napisał:
Tymczasem problemy o których mówimy, mają sens fizyczny -tylko ich rozwiązania, które dostajemy z pożenionej OTW i QM, tego sensu nie mają. Czyli nie da się tego mariażu w tych konkretnych przypadkach zastosować. I tu tkwi ukryta sprzeczność między nimi.


Sprzeczność jest albo jej nie ma. Potrafisz wskazać eksperyment, którego wynik da się przewidzieć przez obie teorie, przy czym przewidywanie teorii pierwszej będzie sprzeczne z przewidywaniem teorii drugiej ? To że nie da się tych teorii połączyć, jeszcze o sprzeczności nie świadczy, bo teorii cieplika też nie da się połączyć z teorią ewolucji a mimo to obie teorie nie generują sprzecznych wniosków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 23:49, 26 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

Iksranbed napisał:
To że nie da się tych teorii połączyć, jeszcze o sprzeczności nie świadczy, bo teorii cieplika też nie da się połączyć z teorią ewolucji a mimo to obie teorie nie generują sprzecznych wniosków.


Da się: przepływ ciepła odbywa się przez wymianę cieplika, a przemiany gatunków postępują wedle mechanizmu darwinowskiego. Ot jedna spójna teoria opisująca termodynamikę i rozwój organizmów żywych, czyli suma dwóch rozłącznych teorii, opisująca dwa rozłączne działy nauki.

Iksranbed napisał:
Sprzeczność jest albo jej nie ma. Potrafisz wskazać eksperyment, którego wynik da się przewidzieć przez obie teorie, przy czym przewidywanie teorii pierwszej będzie sprzeczne z przewidywaniem teorii drugiej ?


Nie, bo nie da się sformułować takiego problemu, który dałoby się rozwiązać w każdej z tych teorii z osobna, a rozwiązania dałoby się bezpośrednio porównać. Są natomiast problemy które wymagają opisu w ramach zarówno jednej teorii jak i drugiej, a których rozwiązanie jest pozbawione fizycznego sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:23, 27 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

O.K. napisał:
W praktyce zagadnienie prawdziwości czy błędności teorii sprowadza się do dyskusji, jak mocne są dowody za lub przeciw danej teorii.

Ja widzę tu jeszcze jeden problem. Jest nim KOMPATYBILNOŚĆ Z UMYSŁEM. O tym, zdaje mi się, spora część ludzi zapomina.
Z grubsza wyjaśnię o co mi chodzi.
Wyobraźmy sobie, że stworzono teorię, której zgodność z doświadczeniem jest bardzo duża, ale jest ona kompletnie nieintuicyjna. Po prostu nikt nie jest w stanie, w najmniejszym nawet stopniu, spojrzawszy zgrubnie na dane wejściowe, choćby w największym przybliżeniu oszacować co wyjdzie po zastosowaniu teorii - zawsze trzeba wszystko wrzucić w komputer, a wtedy - niczym z kapelusza - pojawia się jakieś rozwiązanie, które jest zgodne z doświadczeniem, ale nieprzewidywalne. Czy chcielibyśmy takiej teorii?
Ona działałaby trochę jak funkcja haszująca w kryptografii - tzn. minimalne zmiany w danych wejściowych powodowałyby rozjeżdżanie się kompletne wyników.
Nie jest tajemnicą, że teoretycy o swoich zagadnieniach MUSZĄ JAKOŚ MYŚLEĆ. Często dość kiepskie nawet oszacowanie jest w tym zastosowaniu znacznie lepsze, niż skomplikowany wzór, który nie daje się sprowadzić do czegoś, co dałloby się w umyśle jakoś obracać, porównywać itp.
Właściwie to nawet zastanawiam się, czy taka kompletnie nieintuicyjna teoria w ogóle jest możliwa w stosowaniu. Bo jednak już przygotowanie danych wejściowych, a potem interpretacja wyników jakiejś minimalnej intuicji wymaga. Po prostu musimy jakoś odróżniać co tutaj jest czym - nie da się rozpoznać parametrów tak zupełnie mechanicznie.
Teoria cieplika, choć błędna "ontologicznie" w jakimś sensie jest... wg mnie PRAWDZIWA. Jest prawdziwa w tym sensie, że ciepło rzeczywiście przepływa - energie przekazywana mechanizmem mikroskopowych zderzeń cząsteczek opuszcza ciało cieplejsze, a pojawia się w ciele zimniejszym. Tym co jest w owej teorii błędne tylko:
- nazywanie tego przepływającego medium fluidem, traktowanie go jako jakiejś substancji (co uważano w dawnej fizyce)
- brak opisu mechanizmów termodynamicznych na poziomie bliskim mikroskopowemu, czyli np. związków z ruchami Browna, dyfuzją, fluktuacjami związanymi z wejściem na poziom odpowiednio małych ilości cząsteczek.
- no i jakieś ogólne FUNDAMENTALNE zarzuty - w rodzaju: ta teoria mniej wyjaśnia, jest taka fenomenologiczna, zamiast sięgająca w "ontologię" zjawisk termodynamicznych.
Ale teoria cieplika jest o tyle prawdziwa, że jak zmieszamy ze sobą 3 litry wody o temperaturze 80 stopni i 7 litrów wody o temperaturze 10 stopni, a do tego garnek będzie miał początkowo temperaturę 20 stopni i masę 1 kg, to po podstawieniu owych parametrów (+stałe materiałowe) do "cieplikowego" (bilans cieplny) wzoru, to wyjdzie coś, co będzie zgodne z doświadczeniem.

Ale teoria cieplika (tylko właśnie przy założeniu, że nie jest to fluid) wciąż jest stosowane - choćby w nauczanych w szkole równaniach na bilans cieplny, czy w intuicji zawartej w słowach "przepływające ciepło", "uciekające ciepło", czy nawet "dopływające zimno". Teoria cieplika sprawdza się w codziennych zastosowaniach - jest intuicyjna. Bo jak zetkniemy ze sobą dwa ciała, to nie będziemy myśleli o tych miliardach atomów, które się tam zderzają, ale ogólnie rozpatrzymy sobie zjawisko w intuicji "przepływającego ciepła" - tak jak to opisuje teoria cieplika.

Teoretycy się zastanawiają, czy ta wymarzona teoria wszystkiego rzeczywiście istnieje. Może, jeśli nawet jest, to musiałaby być wyrażona językiem kompletnie nie zrozumiałym przez najpotężniejszy ludzki umysł. Może więc powinniśmy się pogodzić z pewnym poziomem wadliwości teorii - cieszyć się z tego co się, ma - bo tego co by się lubiło, możemy nigdy nie dostać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:26, 27 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 0:30, 27 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

Michał Dyszyński napisał:
O.K. napisał:
W praktyce zagadnienie prawdziwości czy błędności teorii sprowadza się do dyskusji, jak mocne są dowody za lub przeciw danej teorii.

Ja widzę tu jeszcze jeden problem. Jest nim KOMPATYBILNOŚĆ Z UMYSŁEM. O tym, zdaje mi się, spora część ludzi zapomina.
Z grubsza wyjaśnię o co mi chodzi.
Wyobraźmy sobie, że stworzono teorię, której zgodność z doświadczeniem jest bardzo duża, ale jest ona kompletnie nieintuicyjna. Po prostu nikt nie jest w stanie, w najmniejszym nawet stopniu, spojrzawszy zgrubnie na dane wejściowe, choćby w największym przybliżeniu oszacować co wyjdzie po zastosowaniu teorii - zawsze trzeba wszystko wrzucić w komputer, a wtedy - niczym z kapelusza - pojawia się jakieś rozwiązanie, które jest zgodne z doświadczeniem, ale nieprzewidywalne. Czy chcielibyśmy takiej teorii?
Ona działałaby trochę jak funkcja haszująca w kryptografii - tzn. minimalne zmiany w danych wejściowych powodowałyby rozjeżdżanie się kompletne wyników.


Nie tyle pytanie czy chcielibyśmy takiej teorii, co po prostu stwierdzenie faktu że tak jest -przy numerycznym modelowaniu bardzo wielu zjawisk. Od odziaływania dużego zbioru cząstek, po ewolucje galaktyk. Albo nawet i zwykłe gierki komputerowe, gdzie mamy do czynienia z zachowaniem AI komputerowych przeciwników, oparte niekiedy o skomplikowane algorytmy.

Inna sprawa, że nie ma czegoś kompletnie nieintuicyjnego -bo intuicję wyrabia się z doświadczenia. Ileś tam razy puścić taką symulacje, i ludzie sobie wkrótce jakąś intuicję odnośnie wyników wyrobią. Nawet i w grach komputerowych. Dlatego AI może dać wycisk początkującym graczom, ale koniec końców i tak ostatecznie dostanie baty od żywego i doświadczonego gracza.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 0:40, 27 Lut 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:01, 27 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zastanawiam się na ile zgadzam się z owym sformułowaniem. Problem wydaje mi się dość kluczowy, właściwie fundamentalny. Bo tak ściśle patrząc na sprawę, jeśli odrzucimy argument z użyteczności, to co nam pozostanie?


Powstaje pytanie czy "użyteczność" powinna być jedynym kryterium wyboru światopoglądu. Temat jest tu mocno dyskusyjny

Ano właśnie.
Dla mnie problem jest naprawdę poważny. Bo bez tej - choćby jako coś słabego - opcji użyteczności jesteśmy w filozoficznej czarnej d..ie.


Z opcją "użyteczności" też jesteśmy w czarnej dupie bo już wiemy, że nawet błędne konstrukty myślowe, w tym te naukowe, mogą być jak najbardziej użyteczne i skuteczne w praktyce. Co więc zostaje? Ano można konstruować różne inne wyjścia i będzie ich pewnie potencjalna nieskończoność. Do mnie trafia coś, co bym nazwał teorią korespondencji z osobistym doświadczeniem, przemawiającym do danej osoby tu i teraz. Nie znajdziemy nic lepszego. Użyteczność w ogóle nie musi tu występować, choć zdaje się sugerować ją wyraz "doświadczenie", jednak "doświadczenie" może być czymś istniejącym jedynie w obszarze subiektywnej świadomości będącej sumą raczej interpretacji wielu życiowych doświadczeń niż "czystych" doświadczeń, które po prostu nie istnieją. Każde doświadczenie i tak jest obciążone teoretycznie. Pojęcie "doświadczenia" jest przereklamowane przez scjentystów, którzy ukrywają fakt, że to co uchodzi za "doświadczenie" jest jedynie czubkiem góry lodowej, wyrastającym z podwodnej głębiny wielkiego teoretycznego bloku lodu. Powszechniki, z których składa się każdy światopogląd (i nie tylko) nigdy nie będą całkowicie korespondowały z użytecznością. Możesz co najwyżej powiedzieć, że jakieś wyprowadzalne konsekwencje twojego światopoglądu są użyteczne. Ale czy same konsekwencje zostały dobrze wyprowadzone? Kolejny temat rzeka. Kryterium użyteczności niewiele tu pomaga, samo jest zresztą tylko aksjomatem bo nie mam pojęcia jak uzasadnić założenie, że to co użyteczne jest słuszne. Wcale nie jest, a przynajmniej nie musi być, co pokazało wiele omówionych już przez nas przykładów


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 5:14, 27 Lut 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:54, 27 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

Jan Lewandowski napisał:
Kryterium użyteczności niewiele tu pomaga, samo jest zresztą tylko aksjomatem bo nie mam pojęcia jak uzasadnić założenie, że to co użyteczne jest słuszne.

Wiele rzeczy w naszych dyskusjach może podobnie działać, choć inaczej się nazywać. Ja, jak już pisałem, termin "użyteczność" traktuję szeroko - zawiera sie w nim i, wspominana przez Ciebie, korespondencja - bo jeśli w Twoim umyśle korespondowanie pojęć i doświadczeń (czy czego tam jeszcze) przynosi Ci KORZYŚĆ W UJMOWANIU RZECZYWISTOŚCI, to w ten sposób spełnisz moje kryterium.
A faktycznie JEST ONO AKSJOMATEM. Skąd biorą się aksjomaty?
- są SYNTEZĄ ROZUMU, ujrzeniem przez ten umysł ŹRÓDŁA ROZUMOWANIA w postaci jakiegoś sformułowania idei, uznaniem że to źródło stosuje się we wszystkich przypadkach, mimo wielości owych przypadków.
Czy aksjomaty daje się uzasadnić?
- To zalezy o jakim uzasadnieniu mówimy. W moim przekonaniu uzasadniać daje sie je tak, że pozwalają się one OBRONIĆ PRZED NEGATYWNYMI PRZYPADKAMI. Jeśli DO TEJ PORY NIE POZNALIŚMY przypadku, który by przeczył naszemu postulatowi, to postulat uznajemy za słuszny. Owo "do tej pory" jest wyrazem pewnej intelektualnej pokory, że nic co uważamy nie jest wieczne i absolutne. Ale na dziś dzień, mamy to co z aktualnie znanych wytłumaczeń najlepsze.

W moim rozumieniu ujęcie pragmatyczne jest o tyle nośne, że w najogólniejszy sposób zawiera ono postulat weryfikacji. Zawsze możemy się spierać - co weryfikuje nasze prawdy (czy potencjalnie prawdy), albo czy wystarczająco owe prawdy weryfikuje. Mamy tu pełną gamę podejść.
Podejście intuicyjne polega na arbitralnym uznaniu "wydaje mi się, że to jest sensowne" i dalej nawet nie ma zamiaru głębiej tego uzasadniać
Podejście bardziej logicystyczne domaga się jednoznacznych sformułowań, a potem ścisłych (logicznych) reguł przejścia pomiędzy sformułowaniami.
Podejścia w stylu konstruktywizmu społecznego kładą nacisk na operowanie w przestrzeni wymiany myśli między niezależnymi jednostkami.

Wszystko to ma sens, jeśli DAJE INTELEKTUALNĄ KORZYŚĆ - czyli albo coś porządkuje, albo ułatwia rozpoznawanie fenomenów, albo chroni przed potencjalnymi błędami, sprzecznościami (sytuacjami, gdy niezależne rozpoznanie czegoś staje się sprzeczne z tym, co rozpoznaliśmy wcześniej, a czego konsekwencji jednoznacznie oczekujemy). Logiczne podejście daje jedną korzyść, intuicyjne inne - oba są niezbędne, bo i tak na pewnym poziomie (w szczególności samego rozpoznania zmysłowego) działa nasz aparat poznawczy "jak chce" - w oparciu o, pozostające poza kontrolą rozumu, jakieś "naturalne", wbudowane reguły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:25, 27 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
O.K. napisał:
W praktyce zagadnienie prawdziwości czy błędności teorii sprowadza się do dyskusji, jak mocne są dowody za lub przeciw danej teorii.

Ja widzę tu jeszcze jeden problem. Jest nim KOMPATYBILNOŚĆ Z UMYSŁEM. O tym, zdaje mi się, spora część ludzi zapomina.
Z grubsza wyjaśnię o co mi chodzi.
Wyobraźmy sobie, że stworzono teorię, której zgodność z doświadczeniem jest bardzo duża, ale jest ona kompletnie nieintuicyjna. Po prostu nikt nie jest w stanie, w najmniejszym nawet stopniu, spojrzawszy zgrubnie na dane wejściowe, choćby w największym przybliżeniu oszacować co wyjdzie po zastosowaniu teorii - zawsze trzeba wszystko wrzucić w komputer, a wtedy - niczym z kapelusza - pojawia się jakieś rozwiązanie, które jest zgodne z doświadczeniem, ale nieprzewidywalne. Czy chcielibyśmy takiej teorii?
Ona działałaby trochę jak funkcja haszująca w kryptografii - tzn. minimalne zmiany w danych wejściowych powodowałyby rozjeżdżanie się kompletne wyników.


Nie tyle pytanie czy chcielibyśmy takiej teorii, co po prostu stwierdzenie faktu że tak jest -przy numerycznym modelowaniu bardzo wielu zjawisk. Od odziaływania dużego zbioru cząstek, po ewolucje galaktyk. Albo nawet i zwykłe gierki komputerowe, gdzie mamy do czynienia z zachowaniem AI komputerowych przeciwników, oparte niekiedy o skomplikowane algorytmy.

Inna sprawa, że nie ma czegoś kompletnie nieintuicyjnego -bo intuicję wyrabia się z doświadczenia. Ileś tam razy puścić taką symulacje, i ludzie sobie wkrótce jakąś intuicję odnośnie wyników wyrobią. Nawet i w grach komputerowych. Dlatego AI może dać wycisk początkującym graczom, ale koniec końców i tak ostatecznie dostanie baty od żywego i doświadczonego gracza.

A jednak...
AlphaGo pokonał mistrza świata w GO. Chyba to się zdezaktualizowało. Trudno jest sobie dzisiaj wyszukać dziedzinę, zawierającą jasne reguły, w których człowiek byłby w stanie zmierzyć się komputerem gromadzącym w swoich algorytmach doświadczenia wielu ludzi, wielu symulacji. W szachy już dawno ludzie z komputerami nie mają szans.
Gdzie jeszcze człowiek jest mocniejszy od komputerów?..
Według mnie TAM GDZIE TRZEBA SZUKAĆ (nowych) REGUŁ. Gdy reguły już są, gdy zostały precyzyjnie określone, wtedy komputery są w stanie przewyższyć człowieka. Tyle, że komputery nie stawiają celów, nie wiedzą po co miałyby coś robić, dlaczego to, a nie coś przeciwnego. Dopiero człowiek jest w stanie im te cele wytyczyć.
W przypadku teorii mamy dość niejasne kłębowisko pytań, celów, danych, intuicji. Co jest tu celem?
- zgodność z doświadczeniem? - też, ale...
- objęcie w jednej teorii wielu fenomenów? - też, ale...
- piękno, spójność teorii? - też, ale...
- możliwość wyciągania nowych wniosków, przewidywań? - też, ale...
- może szansa na zastosowania inżynierskie, ale i wnioski filozoficzne? - też, ale...
ale....
Komputer nie tworzy teorii, bo w ogóle nie rozumie powyższych zagadnień. On jest w stanie zrobić to, co mu każą, ewentualnie (z pomocą sieci neuronowych) przeanalizować szeroką bazę przypadków pod kątem formułowania syntetycznych reguł rozpoznawania. Ale zagadnienia celu są poza zasięgiem sztucznych umysłów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 16:21, 27 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

Michał Dyszyński napisał:
A jednak...
AlphaGo pokonał mistrza świata w GO. Chyba to się zdezaktualizowało. Trudno jest sobie dzisiaj wyszukać dziedzinę, zawierającą jasne reguły, w których człowiek byłby w stanie zmierzyć się komputerem gromadzącym w swoich algorytmach doświadczenia wielu ludzi, wielu symulacji. W szachy już dawno ludzie z komputerami nie mają szans.


Myślę że gdyby ten mistrz grał z tym komputerem nie okazjonalnie, a regularnie, to z czasem zapewne procent wygranych rósłby zdecydowanie na korzyść człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:59, 28 Lut 2017    Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii

Michał Dyszyński napisał:
Ja ze swoich studiów fizycznych pamiętam doskonale wykład na temat kroplowej teorii jądra atomowego. Tam jądro zostało potraktowane jak kropla cieczy - jest opisywane przy pomocy takich koncepcji jak napięcie powierzchniowe, siły przylegania cząsteczek. Tyle, że w jądrze mamy "kwarkową zupę", która w ogóle nie przypomina cząsteczek cieczy. I wszyscy (fizycy) o tym wiedzą, a teorię kroplową stosują bo...
...bo daje dość użyteczny, potwierdzony w doświadczeniach, wzór na zależność rozmiaru jądra od zawartych w nim składników. Czyli [b]wiedząc w pewnym sensie o FAŁSZYWOŚCI owej koncepcji, wciąż się ją stosuje. [/b


Dzięki za kolejny fajny przykład, potwierdzający to o czym pisałem, czyli że nawet błędne teorie mogą być jak najbardziej użyteczne i skuteczne w praktyce

Jak widać, gdy się zacznie szukać to przykładów tych jest coraz więcej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 10:00, 28 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin