Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Koszmar bezinteresowności
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:22, 08 Gru 2008    Temat postu: Koszmar bezinteresowności

Chciałbym poznać zdanie Szanownych Grupowiczów a propos pewnej mojej refleksji. Chodzi o pojęcie "bezinteresowności".
Literatura, a w szczególności religia wychwala bezinteresowność jako szczególnie ważną cnotę. Problem w tym, że świat całkowicie bezinteresownych czynów, zachowań, to KOSZMAR.
Kto ucieszyłby się na wieść, że jego żona kocha go absolutnie bezinteresownie - czyli nie zależy jej ani na naszej obecności, ani wysiłkach wkładanych w związek, nie mówiąc już o tym, że nie czuje absolutnie żadnej radości z kontaktu z nami przy wszystkich okolicznościach życia (ze sferą intymną włącznie). Za to pełna poświęcenia (nieraz i udręczenia) gotowa jest trwać niezłomnie w swojej wierności i uczciwości małżeńskiej.
Czy całkowicie bezinteresowna miłość to w ogóle jest miłość?...

Nie wiem jak inne osoby, ale wieść o tym, że uczucia i zachowania otaczających mnie osób są całkowicie bezinteresowne plasowałaby się w okolicach najgorszej obelgi. Znaczyłoby to dla mnie jedno: chłopie, jesteś nam kompletnie niepotrzebny, jesteś kulą u nogi i źródłem udręki - realnie bezwartościowy, albo wręcz o wartości ujemnej. W takiej sytuacji - jako obiekt wyłącznie bezinteresownej miłości - naprawdę wolałbym chyba nie istnieć wcale.

I może na koniec jeszcze jedna uwaga. Sam jestem wierzącym, praktykującym chrześcijaninem. Nie mam wielkich wątpliwości co do ogólnej sensowności wiary. Próby podważenia teizmu w oparciu o poglądy w stylu R. Dawkinsa uważam za żałosne i nielogiczne. Natomiast pewnym wyzwaniem jest przyjęcie tego co tradycja nauczania Kościoła Rzymsko - Katolickiego dość powszechnie stosuje w odniesieniu właśnie do bezinteresowności, miłości poświęcającej się, cierpiącej. I jeśli w czymś najmniej dziwię się ateistom (że są ateistami), to chyba właśnie w odniesieniu do idei cierpienia za kogoś, kto jest wredny i godny potępienia. Gdyby to był jedyny i największy "sens" chrześcijaństwa, to jednocześnie można by go uznać za największy bezsens. I ateizm byłby najbardziej uzasadnionym poglądem. Bo przecież zamiast okrutnie i bezinteresownie cierpieć logiczniej byłoby zamknąć cały ten okropny kram ze światem.
Dlatego wg mnie chrześcijaństwo i ofiara Chrystusa mają sens tylko pod jednym warunkiem - jeśli ostatecznie suma radości i szczęścia zdecydowanie przekroczy to cierpienie, jakiego doznają istoty czujące. I chyba tylko tak wierząc, można być pogodzonym z własnym umyslem i uczuciami chrześcijaninem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:37, 08 Gru 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:28, 09 Gru 2008    Temat postu:

Ciekawy problem, choć bardziej akademicki niż życiowy.
Myślę, że jeśli literatura wychwala bezinteresowność to chyba raczej, by zrównoważyć jej brak.
Najpierw wyobraźmy sobie świat całkowicie pozbawiony bezinteresowności:
Scena wypadku samochodowego, przechodzisz obok i mówisz: "hej, kolego może pomóc,...no, tylko za ile..., co tam masz w portfelu...oj, za mało...spadaj!". Przykłady można by mnożyć. Mnie przekonują, że bezinteresowność mam sens.
Bezinteresowność to tylko jeden aspekt miłości. Posłużę się tutaj przykładem(ponoć autentycznym, zamieszczonym w książce"Krzyż i sztylet"). Mąż kocha bardzo swoją żonę, ale ta ma jakieś problemy czy z alkoholem, czy narkotykami(już dokładnie nie pamiętam). Pomimo to okazuje jej wiele ciepła, wyrozumiałości i przebaczenia. One jednak coraz bardziej nienawidziła go za tę jego dobroć. Dochodziło do tego, że znikała na całe dni pijąc z facetami i uprawiając z nimi seks. On wtedy całymi dniami ją szukał po mieście, w końcu znajdywał w rynsztoku pijaną, zanosił do domu i opiekował się. Sytuacja powtarzała się parokrotnie. W końcu ta kobieta nie wytrzymała, miłość ofiarowana przez jej męża dała przeogromne siły do wyzwolenia się z nałogów i odwzajemnienie jego miłości.
Tyle przykład. Bezinteresowność (prawdziwa, bo pewnie jest też udawana) nie mówi robię to dla ciebie, bo jesteś beznadziejny, ale mówi, wiem (wierzę) że jest wspaniałą osobą, choć teraz potrzebujesz pomocy. Nie jest to patrzenie z wyższością na kogoś, bo każdy potrzebuje czasami drugiego, który nas wesprze. Bezinteresowność widzi "potencjał" drugiej osoby, a nie możliwość zrobienia dobrego uczynku.
Miłość bezinteresowna nie oznacza również, nie stawianie wymagań drugiemu. Przecież jeśli kochasz kogoś, to chcesz również rozwoju tej osoby, nie traktujesz jej jako środka do zdobycia własnej doskonałości.
Myślę, że to co Kolega opisuje to taka fałszywa bezinteresowność, która chce poniżyć drugiego i wynika raczej z własnych kompleksów niż z szczerej chęci uczynienia czegokolwiek dla kogokolwiek poza sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:06, 09 Gru 2008    Temat postu:

Mnie też się wydaje, że nazwa "bezinteresowność" bierze się z tylko jednego z wielu aspektów tego, co pod tą nazwą się zazwyczaj rozumie. Chodzi tu w sumie o to, że za mój interes uznaję i odczuwam to, co (moim zdaniem) jest w interesie innej osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:59, 09 Gru 2008    Temat postu:

Dla mnie bezinteresowność miłości oznacza tyle, że nie kocha się kogoś "za konkretne cechy", ale kocha się go "za wszystko co dobre i pomimo wszystkiego, co w nim złe". Kocha się całą osobę, nie da się wskazać za co konkretnie.

Co do ofiary Chrystusa. Bóg nie tworzyłby człowieka, gdyby wiedział, że ludzie będą tylko wredni i godni potępienia. Stworzył człowieka właśnie dlatego, żeby tych, którzy tego chcą, udoskonalać w miłości. Żeby tego dokonać musiał wpierw odkupić ich winy, jest bowiem sprawiedliwy, co oznacza, że za winą podąża kara.

Wracając do miłości bezinteresownej to nie polega ona na cierpiętnictwie i byciu z kimś mimo braku uczuć do niego. Odwrotnie - to bezinteresowna miłość (do całej osoby, a nie "za coś, czyli jakąś cechę") pozwala cieszyć się bliskością partnera i wzajemnym uczuciem. Gdyby kochało się go interesownie ("za coś"), byłoby inaczej. Np. jeśli kochałoby się go za urodę, to mija ona z reguły w wieku średnim. Co wtedy stałoby się z miłością, czyżby zniknęła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 16:15, 09 Gru 2008    Temat postu:

Ja bezinteresownośc rozumiem jako nieprzypisywanie sobie bycia dobrym.
Bezinteresowność jest więc przeciwieństwem pychy. Człowiek dobry, nie myśli o sobie, że jest dobry, bezinteresowny, nie myśli o sobie, ze jest bezinteresowny. Jak tak myślą, to tacy dobrzy i bezinteresowni już nie są :grin:

Święci uważają się za wielkich grzeszników.

Pytanie postawione przez Michała Dyszyńskiego dotyczy nie filozofii, ale raczej życia wewnętrznego, a te, wg mnie, opiera się na paradoksach.

Na paradoksie opierają się też relacje międzyludzkie. Można powiedzieć, że nie ma nic bardziej egoistycznego jak małżeństwo - to taka wspólnota nastawiona na zaspokajanie własnych potrzeb, których nie da się zaspokoić samodzielnie.

Ludzkie życie związane jest z byciem interesownym egoistą. Przez to potrzebujemy innych. nawet zbawić się mamy wspólnie. zależymy jeden od drugiego. czerpiemy z tego co wypracowały poprzednie pokolenia, tak w kulturze materialnej jak i duchowej. To taki krzyż.

Nie wiem czy dodałem coś do dyskusji, bo też nie potrafię znaleźć sensownego rozwiązania paradoksu związanego z zaleceniem bycia bezinteresownym.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Wto 16:17, 09 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:37, 09 Gru 2008    Temat postu:

levis napisał:
Wracając do miłości bezinteresownej to nie polega ona na cierpiętnictwie i byciu z kimś mimo braku uczuć do niego. Odwrotnie - to bezinteresowna miłość (do całej osoby, a nie "za coś, czyli jakąś cechę") pozwala cieszyć się bliskością partnera i wzajemnym uczuciem.


Ale jeżeli cieszysz się bliskością innej osoby, to znaczy, że jest ci przyjemnie z nią. A więc nie jesteś bezinteresowny w swojej miłości, bo dostajesz nagrodę. Czyż nie tak?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:47, 09 Gru 2008    Temat postu:

Jacol napisał:
Ludzkie życie związane jest z byciem interesownym egoistą. Przez to potrzebujemy innych. nawet zbawić się mamy wspólnie. zależymy jeden od drugiego. czerpiemy z tego co wypracowały poprzednie pokolenia, tak w kulturze materialnej jak i duchowej. To taki krzyż.


Zgadzam się.
Przy czym wg mnie idea bezinteresowności w CZYSTEJ postaci jest odejściem od pozytywnej ścieżki duchowej. Bezinteresowność objawia się pozytywnie w obliczu swojego przeciwieństwa - czyli postawy ignorującej drugiego człowieka, a nastawionej na jakieś tam zyski pojawiające się przy okazji. Jest pewien złoty środek na linii interesowność i bezinteresowność, a przy zbytnim oddaleniu od niego działanie traci swój wewnętrzny sens.
Jeszcze inaczej mówiąc - mamy takie słowa jak "egoizm", "poświęcenie", "(bez)interesowność". Słowa te same z siebie nie muszą do końca poprawnie wartościować postaw. Wielu osobom przydałby się rozsądny (!) egoizm, innym większa bezinteresowność. Liczy się jakby "kształt" postawy.
Np. można wyobrazić sobie kogoś, kto - cały czas twierdząc, ze jest egoistą - pomaga wszystkim wokoło, nie patrząc na własne straty. Ten człowiek będzie motywował swoje działania egoizmem, bo przecież on "dla własnej przyjemności" pomaga innym i poświęca się.
Inny z kolei, w poczuciu nieustannego poświęcenia i udręczenia (wcale nie udawanego, bo autentycznie odczuwanego) potrafi tak zatruć życie otoczeniu, że trudno o większą karę niż towarzystwo tego człowieka.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:11, 09 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:55, 09 Gru 2008    Temat postu:

Ale mój najważniejszy wniosek tutaj jest inny. Dotyczy MIŁOŚCI.
Chodzi mi o to, że miłość, która absolutnie niczego nie żąda od drugiej strony jest niepełna, wadliwa. Jeśli kochamy, to mamy prawo oczekiwać czegoś od drugiej osoby. Być może nie musi to być od razu pełna wzajemność, czy spełnianie wszelkich pragnień, ale jednak prawdziwa pełna miłość daje przepływ darów w obie strony, a nie tylko do pasożyta - biorcy.
Taki wyłączny biorca naszych starań i uczuć jest podobny do ulubionego zwierzątka domowego - chomika, czy kotka, od którego nikt nie oczekuje szczególnych oznak wzajemności (choć nawet tu dobrze byłoby, żeby trochę pomruczał na kolanach). Ale w kazdym razie rozumiemy, że zwierzątko nie jest w stanie poprawnie odwzajemniać uczuć. Od człowieka wymagamy czegoś więcej i WŁAŚNIE TYM WYMAGANIEM składamy hołd jego człowieczeństwu. Dopiero dzięki odwzajemnieniu (sensownemu oczywiście) dobrych uczuć pojawia się równość we wzajemnym układzie i dopiero wtedy miłość uzyskuje swój poprawny kształt.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:56, 09 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:05, 09 Gru 2008    Temat postu:

Bzyku napisał:
Myślę, że to co Kolega opisuje to taka fałszywa bezinteresowność, która chce poniżyć drugiego i wynika raczej z własnych kompleksów niż z szczerej chęci uczynienia czegokolwiek dla kogokolwiek poza sobą.

Nie chodzi o poniżenie. Ten element poniżenie wystąpił później - jako wewnętrzna interpretacja. Natomiast sam kochający (zbyt) bezinteresownie absolutnie nie musi mieć złych intencji, uczuć.
Wydaje mi się, ze prawidłowe postawienie sprawy polega na dążeniu do pewnej HARMONII. Tą harmonią jest przepływ miłości w obie strony. I jeśli jedna ze stron się całkowicie poświęca, to musi wierzyć, że jest to TYMCZASOWO.
Ale wracając do poniżenia - poniżającym jest ten, kto nie odwzajemnia szczerej, dobrej miłości. I poniża się głównie przed samym sobą, bo swoją postawą udowadnia, że jest drętwym kołkiem uczuciowym, a nie prawdziwym człowiekiem.
Albo może jeszcze inaczej - jeśli kogoś naprawdę kochamy, to chcemy także, aby ten obiekt miłości się doskonalił, aby jego człowieczeństwo było coraz pełniejsze, bardziej godne wielkich uczuć i aby wzrastało w możliwościach odwzajemnienia miłości. Bez tego pragnienia, miłość nie będzie pełna.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:16, 09 Gru 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:49, 09 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mnie też się wydaje, że nazwa "bezinteresowność" bierze się z tylko jednego z wielu aspektów tego, co pod tą nazwą się zazwyczaj rozumie. Chodzi tu w sumie o to, że za mój interes uznaję i odczuwam to, co (moim zdaniem) jest w interesie innej osoby.

Ale to jest pewien stan docelowy - idealny. W normalnych warunkach osiągany niezbyt często.
Problem, który chciałbym tu postawić dąży w nieco innym kierunku - stawia on pytanie:
na ile REALNA jest wartość człowieka?
Bo jeśli mocą gigantycznej "bezinteresowności" (tutaj w nieco uogólnionym sensie) jesteśmy w stanie zignorować dowolne zło, dowolny bezsens, to nagle traci wartość wszelkie pozytywne działanie. W końcu i tak bezinteresowność "przykryje" jego negatywne efekty. W związku z tym, to czym naprawdę jestem, też nie ma (przynajmniej dla tej ultrabezinteresownej osoby) znaczenia. Czyli nic nie jest realne, a "wielka bezinteresowna miłość" z równą mocą może dotyczyć, mnie, kamienia polnego, czy dołu kloacznego. Bo miłość zbyt bezinteresowna odbiera drugiej stronie PODMIOTOWOŚĆ.
Może dobrze tę myśl wyrazi takie zdanie:
Miłość absolutnie bezinteresowna jest świadectwem wyłącznie wielkiej mocy KOCHAJĄCEGO, ale jednocześnie IGNORUJĄCĄ KIM JEST KOCHANY.
Jeśli więc można mnie kochać tylko bezinteresownie, to nie ma mnie ZA CO kochać, więc z perspektywy miłości moja wartość jest zerowa.
Odwrotnie w przypadku kochającego bezinteresownie - ta osoba, swoją miłością wbrew rozterkom, porażkom w odwzajemnieniu, czy ogólnie znalezienia powodu miłości może wciąż kochać. A więc kocha WYŁĄCZNIE WŁASNĄ MOCĄ - jest wspaniała i wielka. Tylko wtedy - częściowo przez kontrast - tym bardziej małą staje się ta druga strona.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:04, 09 Gru 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:08, 09 Gru 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale jeżeli cieszysz się bliskością innej osoby, to znaczy, że jest ci przyjemnie z nią. A więc nie jesteś bezinteresowny w swojej miłości, bo dostajesz nagrodę. Czyż nie tak?...

Miłość istnieje niezależnie od tego, czy jest mi z kochaną osobą przyjemnie, czy nie. Możemy np. kłócić się, a w takiej chwili przyjemnie jak wiadomo nie jest. Kocha się osobę po prostu, a nie po to, by otrzymywać nagrody. Przyjemność z bliskości jest w miłości stanem naturalnym, nie zmienia to jednak faktu, iż nie kochamy po to, by ją otrzymywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:11, 09 Gru 2008    Temat postu:

levis napisał:
Miłość istnieje niezależnie od tego, czy jest mi z kochaną osobą przyjemnie, czy nie.

Załóżmy, że tak właśnie jest (w każdym razie może być). Ale czy miłość istnieje ZALEŻNIE od czegoś?
Jeśli tak, to od czego?
Jeśli nie, to znaczy, że miłość jest ślepą siłą kompletnie niewrażliwą na obiekt, którego dotyczy. A wtedy nie kochamy KOGOŚ, tylko KOCHAMY OGÓLNIE - miłość jest stanem osoby kochającej - nie dowartościowującym nikogo, nie nakierowanym na nikogo, jest całkowicie bezkierunkowa i ślepa. I tak samo dobrze jej będzie z tym kimś (kochanym), jak i bez niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 10:29, 10 Gru 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jest pewien złoty środek na linii interesowność i bezinteresowność,


Zastanawiam się czy ten środek można zdefiniować i opisać.

Nie wiem. Wydaje mi się, że aby to zrobić, trzeba by się przyjrzeć osobie interesownej.
Czy to nie jest tak, że powinniśmy się posługiwać przynajmniej dwoma wymiarami?

Jeden wymiar (jakościowy), związany z tym czego pragniemy od drugiej osoby dla siebie - czy rzeczy ważnych i wielkich, czy też małych i błachych.
Jeżeli małych, to może jesteśmy po prostu małostkowi. Sztuka życia polega na tym aby chcieć dla siebie rzeczy największych i najważniejszych. Jeżeli druga osoba ma nam dawać rzeczy drugorzędne, to tym samym ją deprecjonujemy.

Drugi wymiar (ilościowy), związany jest z tym czy cokolwiek chcemy od innych, czy jesteśmy gotowi cokolwiek wziąść, czy też w jakimś szatańskim egoiźmie uważamy, że nic nie potrzebujemy za to wszysko bezinteresownie możemy dawać.

To takie moje myśli nieuczesane, na brudno...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:31, 10 Gru 2008    Temat postu: Re: Koszmar bezinteresowności

Chyba chodzi o kontekst. Wiadomo że np. żona kochająca męża bez względu na wszystko to raczej patologia, natomiast uważam że w wychwalaniu bezinteresowności chodzi o utożsamienie "bezinteresowność" = "dobre uczynki". Np pomagasz staruszce przejść przez jezdnie - ty nie masz w tym absolutnie żadnego interesu żeby ona przeszła przez jezdnię, zgadza się? Więc robisz to bezinteresownie. Ona natomiast ma w tym interes.

A co do Dawkinsa, to on argumentuje bardzo dobrze, moim zdaniem jego myśl przewodnia to rozbicie mitu o "nieobejmujących się magisteriach" nauki i religii wynikająca z założenia iż świat z Bogiem (takim jakim chcą go widzieć religie) zaiste musiał by być światem drastycznie odmiennym od świata bez takiego Boga. To jest jeden z kluczowych argumentów PRZECIW doktrynie nieobejmujących się magisteriów (głoszonej wszem i wobec przez teologię), którego żaden teolog nie potrafi obalić! Próba wykazania tych różnic między światem z Bogiem a światem bez Boga musi bowiem nieuchronnie oprzeć się o empirię (naukę) - więc magisteria nauki i religii nie są niezależne. No, chyba że wszelka teologia oficjalnie przyzna że Bóg istnieje tylko w głowach wiernych a w realnym świecie oczywiście nie ma żadnych namacalnych dowodów na jego istnienie - wtedy oczywiście nie ma problemu, przyjmujemy doktrynę NOMA, ale to uprawnia do wniosku że wiara w Boga jest kwestią czysto psychologiczną (czytaj: należy do klasy przesądów, nie opiera się na żadnych realnych związkach przyczynowo-skutkowych, nie różni się w swojej istocie niczym od wiary w czterolistną koniczynkę)

Uderzenie w NOMA i wychodzące z tego wnioski to potężny argument i nie wiem co w nim jest żałosnego. Logiczniej o NOMA argumentowac się nie da.



Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Śro 10:31, 10 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 12:00, 10 Gru 2008    Temat postu: Re: Koszmar bezinteresowności

comrade napisał:
Np pomagasz staruszce przejść przez jezdnie - ty nie masz w tym absolutnie żadnego interesu żeby ona przeszła przez jezdnię, zgadza się? Więc robisz to bezinteresownie. Ona natomiast ma w tym interes.

Pomaganie innym, to wielki osobisty interes. Postawienie się w sytuacji pomagacza pozwala nam myśleć o sobie jako o lepszych od tych, którzy tej pomocy potrzebują. Pomaganie innym jest formą okazywania własnej siły słabszym i potrzebującym pomocy. Dużo korzystniejszym jest udzielać pomocy niż ją brać. Co sprawi ci większą przyjemność - przeprowadzenie przez jezdnię drugiej osoby, czy bycie przeprowadzonym przez kogoś? Pomaganie innym to często najczystsza postać egoizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:19, 10 Gru 2008    Temat postu: Re: Koszmar bezinteresowności

comrade napisał:
rozbicie mitu o "nieobejmujących się magisteriach" nauki i religii wynikająca z założenia iż świat z Bogiem (takim jakim chcą go widzieć religie) zaiste musiał by być światem drastycznie odmiennym od świata bez takiego Boga. To jest jeden z kluczowych argumentów PRZECIW doktrynie nieobejmujących się magisteriów (głoszonej wszem i wobec przez teologię), którego żaden teolog nie potrafi obalić! Próba wykazania tych różnic między światem z Bogiem a światem bez Boga musi bowiem nieuchronnie oprzeć się o empirię (naukę) - więc magisteria nauki i religii nie są niezależne.

Problem w tym, że tak faktycznie jest! Świat wartości duchowych i świat materialny są bardzo ODMIENNE.
Wyobraź sobie, że dowiedzialeś się, że Kowalski próbuje ciebie badać metodami naukowymi - zamierza wychwycić reguły Twojego postępowania, zrobić z nich tabele i wzory. PIerwszą myślą w takiej sytuacji jest (przynajmniej ja się do niej przyznaję): co za palant! - Chce mnie zamknąć w obszarze swoich regułek, może potem będzie chciał mną manipulować... Niedoczekanie. To nie jest uczciwe postępowanie, żeby mnie - człowieka w ten sposób traktować. Już ja mu udowodnię, że wszystkie próby szufladkowania mnie są bez sensu.
Jak w Swiecie Wolnych Duchowych Istot SWDI postępować poprawnie?.
Tak, że ktoś mnie prosi o coś, domaga się mojej zgody, szanuje mnie. tu nie ma regułek, bo pierwszą zasadą SWDI jest wolna wola i wynikający z niej szacunek dla wyborów.
Dlatego wszystkie próby postępowania w SWDI tak jak w świecie materii, ktora nie ma godności, nie ma wolnej woli, są sprzeczne z tym światem. Tu empiria - rozumiana jako dążenie do zamknięcia wiedzy w ścisle reguły jest dokładnie przeciwna strukturze tego świata.
W SWDI założeniem jest wolność i w dużym stopniu nieprzewidywalność. Dlatego proba wprowadzenia tam empirii na modłę nauk świata materialnego jest sprzecznością.
"wczuwając się" w rolę Boga, który widzi, że ktoś Go chce empirycznie badać, można powiedzieć, że pierwszą reakcją byłoby:
- co ty głupi człowieczku tu tworzysz? chcesz zamknąć w regułki Mnie - istotę, która przerasta cię o nieskonczoność?...
- nawet gdyby jakieś regułki udało ci się tu skonstruować, to i tak będą one fałszywe, bo to Kim jestem przekracza wszelkie możliwości modelowania.
- jedyne co masz prawo zrobić w takiej sytuacji, to Z SZACUNKIEM PROSIĆ o jakąś formę kontaktu.
I to wynika nawet nie z tego, że Bóg "unosi się honorem", raczej z tego, że to jest po prostu prawda w tym świecie - tu reguły wobec każdej istoty ustępuja miejsca szacunkowi i wzięciu pod uwagę jej autonomiczności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:21, 10 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:32, 15 Gru 2008    Temat postu:

I jeszcze jedno uzupełnienie do tytułu tego wątku.
Gdy piszę o "koszmarze" bezinteresowności w miłości, to rozumiem go przede wszystkim jako koszmar dla KOCHANEGO bezinteresownie, a nie dla kochająego. Koszmarem jest to, że ktoś nas może kochać tylko bezinteresownie, że nie ma powodu kochać nas dla nas samych.
Kochający jest tu w 90% w porządku - zrobił co mógł. Te brakujące 10% zostawiam na to, że być może (?) kochający mógł bardziej się postarać i wynaleźć jednak coś, bo dałoby mu szansę kochać naturalnie - przyciągany atrakcyjnością drugiej osoby, bez odwoływania się do własnej mocy. Bo dla mnie mocą człowieka jest to, że kocha w sposób niezależny od tego, czy obiekt kochania na takie uczucie zasługuje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:58, 15 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:07, 16 Gru 2008    Temat postu:

Ale mnie przynajmniej wydaje się właśnie, że jest to koszmar abstrakcyjny. Bo nie o bezinteresowność w takim niemiłym znaczeniu tego słowa znaczeniu chodzi, gdy nazywamy bezinteresowność cnotą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 11:19, 16 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Niech nie wie lewa twoja ręka, co czyni prawa – mówi Jezus – aby twoja jałmużna pozostała w ukryciu” (Mt 6, 3-4).


W ukryciu przed sobą samym! :shock:
Nie powinniśmy więc dostrzegać siebie jako bezinteresownych, jak sądzę.

Jeżeli chcemy być altruistami, to najlepiej z pobudek egoistycznych.
Na przykład:
Jeśli ktoś, chce pomagać np. upośledzonym dzieciom, to dlatego, ze bycie z nimi sprawia mu przyjemność. Broń Boże jakiegoś poświęcania się! Wszelkie poświęcanie się krzywdzi osobę dla której się poświęcamy.
Wolę nawet nie myśleć o sytuacjach małżeńskich intymnych. Najuczciwiej kochać się z kimś z dzikiej żądzy. Jak ktoś to robi z poświęcaniem się, altruistycznie, to krzywdzi drugą osobę.
Nawet jeżeli przeprowadzamy staruszkę przez jezdnię, to najlepiej dla własnej przyjemności spotkania się z nią.

Cytat:
Bo nie o bezinteresowność w takim niemiłym znaczeniu tego słowa znaczeniu chodzi, gdy nazywamy bezinteresowność cnotą.


Jaka bezinteresowność jest cnotą? Jaka nie jest? Gdzie jest granica?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:29, 17 Gru 2008    Temat postu:

Jeśli pomagasz komuś ,"bo tak cię nauczyli", wtedy specjalna cnota to nie jest. Jeśli pomagasz komuś, "bo w ten sposób będzie mu lepiej", wtedy jest to już cnota.

Ale to podział "pi razy drzwi". W rzeczywistości postępowanie jest mierzone miarą dopasowaną do możliwości postępującego.

Zaś czynienie czegoś dla kogoś nie jest równoważne poświęcaniu się.

Powiedziałbym, że prawdziwą cnotą jest znajdować radość w radości innych. Co - jak się dobrze zastanowić - implikuje, że cieszyć się należy zarówno dawaniem, jak i braniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 12:03, 17 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
W rzeczywistości postępowanie jest mierzone miarą dopasowaną do możliwości postępującego.


Obiektywną miarę stosuje się w psychoterapii.
Uprawnione korzyści osoby udzielającej pomoc to:
a/ wynagrodzenie finansowe
b/ ogólna satysfakcja, że dzieki pomaganiu innym komuś tam jest lepiej.

Szczegółowa satysfakcja, polegająca np. na przypisywaniu sobie konkretnych sukcesów jakie odnosi klient, uznawane są za nieuprawnione. Traktowane są jako wykorzystywanie klienta do pomocy sobie samemu, do leczenia własnych kompleksów.

Czy pytanie siebie o motywację do pomagania innym i przyglądanie się własnej motywacji jest jakąś formą ścieżki duchowej, jak myślicie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:10, 17 Gru 2008    Temat postu:

Psychoterapeuta leczy zawodowo. I stąd te nieco schizofrenicznie brzmiące kryteria.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 12:27, 17 Gru 2008    Temat postu:

Chodzi o to, aby zawodowi pomagacze nie wykorzystywali swojej pozycji pomagajacego do nadmuchiwania swojego ego.
Zawodowy pomagacz nie powinien szukać u swoich klientów tego czego powinien szukać i znajdywać w swoim prywatnym życiu. Jeśli ktoś ma problemy ze sobą to zamiast zostać psychologiem powinien zgłosić się na własną psychoterapię... :rotfl:

Myślę, że niebezpieczeństwo wykorzystywania pomagania innym do nieuprawnionego poprawienia sobie obrazu własnego ja jest realne. Nieuprawnione jest spostrzeganie innych jako gorszych od siebie, a siebie jako lepszego od innych, tylko dlatego, że się jest w roli pomagajacego. Takie pomaganie krzywdzi i dołuje a nie podnosi naszych bliźnich. Pomagacz powinien sukcesy proszącego o pomoc przypisywać jemu a nie sobie.
Gdzie tu widzisz schizofrenię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:32, 17 Gru 2008    Temat postu:

Pewną schizofrenię widzę w "szczegółowa satysfakcja, polegająca np. na przypisywaniu sobie konkretnych sukcesów jakie odnosi klient, uznawane są za nieuprawnione". Po zastanowieniu się, wydaje mi się to pokręcone również w przypadku, gdy odnosi się do zawodowych terapeutów. Powód: nie sposób oddzielić sukcesów, jakie odnosi klient, od sukcesów, jakie odnosi terapeuta; obaj pracują RAZEM. Rzeczywisty problem pojawia się jednak, gdy owo "przypisywanie sobie sukcesów klienta" sprowadza się do traktowania klienta jako obiektu, który mechanicznie reaguje na polecenia i którym trzeba mechanicznie kierować, by wywołać w nim wymagane reakcje.

Jeśli terapeuta mówi pacjentowi: "robię doskonałe postępy w leczeniu pana/pani", wtedy jest nie tak. Ale jeśli mówi: "robimy doskonałe postępy", wszystko jest w porządku. Podobnie, jak jeśli mówi: "robi pan/pani doskonałe postępy".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 14:36, 17 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 15:00, 17 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
nie sposób oddzielić sukcesów, jakie odnosi klient, od sukcesów, jakie odnosi terapeuta;


Dobrego terapeutę nie interesuje własny sukces, nie martwi się o niego, nie zajmuje się nim, nie myśli o nim. Czy go odnosi czy nie jest mu obojętne. Nie zajmuje się sobą, po prostu. Nie jest jednak beziteresowny - pracuje za pieniadze. Tylko za pieniądze. Tylko to zobojętnienie na własne sukcesy, daje gwarancje skupienia się na problemach klienta. W innym wypadku terapeuta nieświadomie w kontakcie z klientem pielęgnuje własne poczucie sukcesu, którego łaknie bo sam wymaga wsparcia. Oczywiście pomagający nie jest świadomy własnej egoistycznej motywacji i nie jest świadomy, że krzydzi klienta. Wszysko co się wydarza widzi jako swoje sukcesy. Za porażki obwinia oczywiście klienta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin