Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ekonomia vs etyka

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23025
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:33, 07 Lis 2011    Temat postu: Ekonomia vs etyka

Myśle, że to będzie ciekawy temat:
http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/wplyw-nowoczesnych-technologii-na-nasze-zycie,5896-100.html#155750

Michale:
Kapiatlizm uczciwy to jego podstawowe prawo:
Cena optymalna = cena maksymalizująca zysk
plus konkurencja

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Michale, to jest jedyna poprawna definicja uczciwego kapitalizmu, niewidzialna reka wolnego rynku zalatwia całą resztę.

Straszny dogmatyzm przez Ciebie przemawia. Wygląda jak byś swoje założenie (dogmat) z góry traktował jako udowodnione prawo.

Bo to jest udowodnione prawo, nie moje, lecz wykładowcy ekonomii … socjalistycznej.

W komunizmie na I roku studiów (elektroniki :) ) był przedmiot o nazwie „ekonomia socjalistyczna.

Temat lekcji: cena optymalna

Po długiej dyskusji w czasie której wykładowca rozważał ten problem ze wszystkich możliwych stron wyszło mu i NAM iż:

Cena optymalna = cena maksymalizująca zysk

Niezależnie od systemu politycznego !
To jest prawo ekonomiczne i obowiązuje wszędzie.

Każda cena inna, czyli ustalana odgórnie, prowadzi do pustych półek i komunizmu – tego oczywiście nie powiedział otwarcie.

Michale, weźmy teraz przykład z dnia dzisiejszego.

Budujesz dom, kosztorys budowy stanu surowego opiewa na kwotę: 200 tys zł.

Dajesz ogłoszenie, szukasz w Internecie … efekt, 20 firm chcących ci ten dom zbudować.

I znów cie zaskoczę, wszystkie oferty są grubo poniżej kosztorysu architekta.

Oczywiście stosujesz różne sztuczki, na koniec masz dwóch z cenami:
A: 140tys
B: 150 tys

Idziesz do B i mówisz:
A zaproponował mi 130 tys (oczywiście kłamiesz).

B się zastanawia liczy… liczy i mówi:
To ja ci zrobię za:
B= 120 tys

Idziesz teraz do A i mówisz:
B zaproponował mi cenę 110 tys (znowu kłamiesz).
A myśli, myśli … i mówi.
To ja ci zrobię za:
A = 100 tys

Kolejny taki manewr z B zakończył się fiaskiem

Efekt:
Przedsiębiorca A buduje ci dom w stanie surowym za 50% kosztorysu architekta !

Pytanie do Michala !
Czy twoje postępowanie (w tym kłamstwa) było etyczne ?

Przecież teraz A zmuszony jest płacić ludziom nie cenę godziwą za ich pracę ale cenę żebracką !

Poproszę o odpowiedź !

P.S.
To co wyżej to żadna fantazja !
Znam rozstrzygnięcie takiego przetargu publicznego:
Kosztorys budowy hali widowiskowo-sportowej: 50mln zł
Wygrała firma A z ceną: 25mln zl !

... a może to przenieść do kawiarni bo tu Pan Barycki (komunista) nie może pisać ? :think:

Niech Wuj zdecyduje.

rafal3006 napisał:

Panie Barycki,

Niech Pan lepiej odpowie na pytanie czy postepwanie kapitalisty-Dyszyńskiego wyżej, budującego własny dom było etyczne ?
TAK/NIE


Adam Barycki napisał:
Panie Kubusiu, etyka to problem Pana Dyszyńskiego, ja etykę mogę mieć w dupie w państwie socjalistycznym, wynagrodzenie pracownika określone jest normami prawnymi i dlatego wynagrodzenia jak i inne koszty pracownicze nie mogą być elementem walki konkurencyjnej. A w państwie kapitalistycznym, nie tyle mogę, co muszę mieć etykę w dupie, bo tam nie ma instrumentów prawnych chroniących pracownika i gdyby kierować się etyką, to trzeba by zdechnąć z głodu.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 21:50, 07 Lis 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14367
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:34, 09 Lis 2011    Temat postu: Re: Ekonomia vs etyka

Mam swoje ogólne zdanie na temat problemu kapitalizm vs etyka.

Powiem krótko - standardowe zasady wolnorynkowe są w ZE SWOJEJ ISTOTY sprzeczne z etyką!
Sprzeczne są już na tym prostym przykładzie, gdy sprzedawca wystawia towar na sprzedaż:
- wg kapitalizmu, wolnego rynku najwłaściwsza jest cena NAJWYŻSZA, czyli przynosząca JEMU (!) największy zysk
- wg etyki (typowej, czyli aspirującej do dobra wykraczającego poza egoizm), najwłaściwsza będzie cena, która z grubsza będzie w równowadze korzyści pomiędzy sprzedającym i kupującym - aby mniej więcej obaj tyle samo zarobili.
to jest sprzeczność z zasady - dążenie do wyraźnie innych celów!
Co ciekawe, ten etyczny wymiar biznesu jest stosowany w praktyce. Tyle, że nie w "normalnym" kapitalizmie, a gospodarce opartej na prawach... islamskich. Tam zabroniona jest np. lichwa, a bank działa w ten sposób, że wylicza w miarę równy zysk pomiędzy stronami (np. bankiem i poszukującym pieniędzy na inwestycje). I banki na tej zasadzie działają, mają ogromne zasoby finansowe, wcale nie bankrutując.
Typowy, znany nam wolny rynek. oparty na zasadzie egoizmu, realizuje paradygmaty nie etyczne, a darwinowskiego doboru naturalnego, przeniesione do rzeczywistości ekonomicznej. Tam jeśli ktoś pada, przegrywa, bankrutuje, to jest wszystko OK. Bo to oznacza, ze poprawnei działa odsiew rynkowy. Czy przeżyje, czy jego dzieci się nie zbaniaczą, to oczywiście nikogo nie obchodzi, bo zasadą jest: przegrałeś, znaczy, że jesteś gorszy, więc słusznie masz, że giniesz.

Wolnorynkowi ekonomiści mają tu na potwierdzenie tej zasady mechanizm doboru naturalnego. Ale to, że w ekonomii ta zasada działa poprawnie, jest wyłącznie założeniem. W większości przypadków NIE WIEMY, czy bankructwo jest korzystne, czy nie. Działa tu ogromna ilość zmiennych, układ jest tak skomplikowany, że w zasadzie nie da się przeprowadzić żadnego do końca ścisłego rozumowania wykazującego ścisłą (!)poprawność KTÓREJKOLWIEK z zasad przyjmowanych w kapitalizmie (w socjalizmie z resztą też). Po prostu nie ma na to metodologii. Są tylko luźne interpretacje oparte na pewnych SKRAJNYCH, WYJĄTKOWYCH PRZYPADKACH. Można wskazywać faktycznie - że doprowadzone do absurdu zasady socjalistycznego rozdawnictwa, rzeczywiście demoralizują społeczeństwo. Można ogólnie argumentować, że czerpanie owoców z własnej pracy jest motywujące, więc nie powinno się zabierać ich zbyt wiele np. na podatki. Ale z tej samej zasady można by wyprowadzić wniosek, że ustalanie płacy dla robotników na najniższym możliwym poziomie (maksymalizacja zysku kapitalisty) też jest niekorzystna, bo wpływa negatywnie na motywację.
Ale zależności psychologiczne, ekonomiczne, historyczna są tu tak złożone, że właściwie za każdym razem jest to gdybanie, obrona swoich paradygmatów, przeciwko przeciwnym.

Kapitalizm opiera się na zasadach walki, konfliktu - który jest traktowany nie jako coś negatywnego, ale "naturalny" mechanizm do doskonalenia się oferty rynkowej.
Tymczasem niemal każda normalna etyka, konflikt, działanie wbrew dobru innych ludzi traktuje jako coś złego, coś, czego należy unikać, bo stanem naturalnym i porządanym jest zgoda, życzliwość wzajemna, pomoc, a nie wyścig i działanie wbrew celom innych ludzi.

Tego nikt prawie jasno nie mówi, to nie polityczne. Ale prawda jest oczywista - mechanizm gloryfikujący egoizm, konflikt, odrzucający opieranie się na normach i zastępujący je "grą" (rynkową) jest pójściem w DOKŁADNIE PRZECIWNYM KIERUNKU NIŻ ETYKA! To wygląda na banał, ale w rzeczywistości, mało kto to dostrzega.
Przy czym jedna rzecz na koniec. To co napisałem, nie oznacza, że kapitalizm należy jakoś odgórnie i całkowicie potępić. W moim przekonaniu, choć jest on swoistą "ciemną stroną" ludzkiego działania, to - NA TYM ŚWIECIE - jest on niezbędny, tak jak niezbędne jest cierpienie, śmierć, choroby. Inaczej mówiąc - w etyce celów transcendentnych, boskich - owo "zło kapitalizmu" stanowi niezbędny element wzrastania człowieka w świadomości. Ale to już zbyt skomplikowane, żeby tu rozważać, więc chyba lepiej zapomnieć o tej mojej ostatniej uwadze, bo typowy odbiór strywializuje jej wymowę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:48, 09 Lis 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23025
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:31, 10 Lis 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tego nikt prawie jasno nie mówi, to nie polityczne. Ale prawda jest oczywista - mechanizm gloryfikujący egoizm, konflikt, odrzucający opieranie się na normach i zastępujący je "grą" (rynkową) jest pójściem w DOKŁADNIE PRZECIWNYM KIERUNKU NIŻ ETYKA! To wygląda na banał, ale w rzeczywistości, mało kto to dostrzega.
Przy czym jedna rzecz na koniec. To co napisałem, nie oznacza, że kapitalizm należy jakoś odgórnie i całkowicie potępić. W moim przekonaniu, choć jest on swoistą "ciemną stroną" ludzkiego działania, to - NA TYM ŚWIECIE - jest on niezbędny, tak jak niezbędne jest cierpienie, śmierć, choroby. Inaczej mówiąc - w etyce celów transcendentnych, boskich - owo "zło kapitalizmu" stanowi niezbędny element wzrastania człowieka w świadomości. Ale to już zbyt skomplikowane, żeby tu rozważać, więc chyba lepiej zapomnieć o tej mojej ostatniej uwadze, bo typowy odbiór strywializuje jej wymowę.


Michale, rozszyfrowanie kapitalizmu, tzn. w jakich obszarach jest etyczny a w jakich nie, to banał.

Twierdzenie Kubusia:
Z punktu widzenia konsumenta, człowieka płacacego za dobra materialne gotówką, kapitalizm jest najbardziej etycznym systemem na ziemi, nigdy nikt nic lepszego nie wymysli.

Zgadzasz sie z tym ?
TAK/NIE


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 15:33, 10 Lis 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14367
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:02, 10 Lis 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Twierdzenie Kubusia:
Z punktu widzenia konsumenta, człowieka płacacego za dobra materialne gotówką, kapitalizm jest najbardziej etycznym systemem na ziemi, nigdy nikt nic lepszego nie wymysli.

Powtarzasz ten idiotyzm za dobrze działającym lobby. I rozumiem, że po komunie, która nam dała się we znaki, tego rodzaju twierdzenia wydają się być na miejscu. Ale ja się zdecydowanie NIE zgadzam.
Uważam, ze kapitalizm jest trochę (!) lepszy od przeciętnej komuny, w której nie rządzi jakiś wredny dyktator w rodzaju Stalina, a ludzie legitymujący się względnym poparciem społecznym. Od sensownego systemu ekonomicznego (którym nie jest na pewno ultrawolnorynkowa utopia) jest duuuużo gorszy.

Kapitalizm w ultrawolnorynkowej wersji jest GIGANTYCZNYM MARNOTRAWSTWEM LUDZKIEJ ENERGII - w ostatecznym rozrachunku generuje ciężką pracę milionów ludzi, w celu zaspokojenia zachcianek zblazowanej grupki najmniej sympatycznych, najbardziej chciwych i bezwzględnych cwaniaków.

I nie ma prostego wyboru - straszna komuna w stylu Korei Pn. albo kapitalizm z wszechwładzą chciwców. Historia pokazuje, że róznorakie systemy pośrednie po prostu sprawdzają się lepiej niż skrajności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:06, 10 Lis 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23025
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:24, 10 Lis 2011    Temat postu:

Michal Dyszyński napisał:

Powiem krótko - standardowe zasady wolnorynkowe są w ZE SWOJEJ ISTOTY sprzeczne z etyką!
Sprzeczne są już na tym prostym przykładzie, gdy sprzedawca wystawia towar na sprzedaż:
- wg kapitalizmu, wolnego rynku najwłaściwsza jest cena NAJWYŻSZA, czyli przynosząca JEMU (!) największy zysk
- wg etyki (typowej, czyli aspirującej do dobra wykraczającego poza egoizm), najwłaściwsza będzie cena, która z grubsza będzie w równowadze korzyści pomiędzy sprzedającym i kupującym - aby mniej więcej obaj tyle samo zarobili.
to jest sprzeczność z zasady - dążenie do wyraźnie innych celów!

To co wyżej to same bzdury Michale.
Wszystko zależy od punktu widzenia …

A.
Punkt widzenia konsumenta – kapitalizm gwarantuje najniższe możliwe ceny na dosłownie wszystko.


1.
W kapitalizmie budując sobie domek to wykonawcy wala do ciebie oferując ci cenę nawet do 50% kosztorysu architekta – to śą fakty Michale.
Oczywista Michał, kierując się etyką zapłaci za dom tyle co mu architekt wyliczył.
Zgadza się Michale ?
TAK/NIE
2.
Emeryt który ciężko wiąże koniec z końcem idzie po zakupy do hipermarketu reklamującego się wielkimi literami:
„Kliencie walczymy o ceny za Ciebie”
… i to jest prawda Michale.
Tylko tu masz nieustanne promocje w stylu „schab bez kości” za 9,90 podczas gdy koło twojego domu osiedlowy sklepik ma taki schab po 20zł.
W supermarkecie kupujesz po przysłowiowej złotówce: chińskie majtki, chińskie buty itp. po cenach jakich nigdzie nie znajdziesz. Tylko w Hipermarketach często masz drugi towar za 1gr itd.

Pytanie do Michała:
Czy etycznym będzie zlikwidowanie hipermarketów i pozbawienie emerytów możliwości jako takiego związania końca z końcem ?
Czy chcesz wybić wszystkich emerytów za cenę uczciwej twoim zdaniem konkurencji ?
TAK/NIE

B.
Punkt widzenia kapitalisty – całe moje życie to walka na śmierć i życie z konkurencją


1.
Kapitalista musi stale podnosić jakość swoich produktów i obniżać koszty, inaczej zbankrutuje.

Sposoby obniżania kosztów:
a.
Przede wszystkim robotyzacja w jak najszerszym stopniu, czyli robotnik z epoki Forda na bruk, to stało się już dawno temu
b.
Znalezienie jak najtańszych podwykonawców
- miejscowego, któremu kapitalista zbił tak cenę że musi swoim robotnikom płacić grosze, inaczej zginie.
- poza granicami kraju gdzie robocizna jest tańsza np. kapitalista niemiecki otwiera swoje filie w Czechach, Polsce, Słowacji itp.
- albo w Chinach gdzie Chińczyk pracuje za miskę ryżu

Mamy wiec dwie skrajności:
A.
Z punktu widzenia konsumenta najlepszy jest kapitalizm bo gwarantuje najniższe ceny w sklepach
B.
Z punktu widzenia szarego pracownika, kapitalizm jest najgorszy bo musi pracować na maksymalnych obrotach za psie pieniądze.

Te psie pieniądze dotyczą najprostszych prac gdzie łatwo znaleźć zastępstwo następnego, gotowego pracować za psie pieniądze pracownika np. w hipermarketach do układania towaru i sprzątania, nauczyciela, pielęgniarkę etc.

Z przeciwnej strony kapitalizm gwarantuje wielkie pieniądze dla ludzi wykształconych mających genialne pomysły.
Przykłady: B.Gates z Microsoft, Założyciele Google, założyciele Apple etc.

Ze strony środkowej dobrze wykształcony fachowiec bez trudu znajdzie bardzo dobrą pracę u kapitalisty śmiejąc się z jałmużny jaką otrzymuje nauczyciel Michał Dyszyński.

Czy wiesz Michale dlaczego zarabiasz śmieciowe pieniądze ?
… bo pracujesz u najgorszego kapitalisty na świcie – jesteś na garnuszku państwowym.

Podsumowanie:
Z punktu widzenia konsumenta końcowego (najniższe ceny na wszystko), oraz z punktu widzenia postępu w dosłownie każdej dziedzinie – kapitalizm jest najlepszym systemem ekonomicznym.

Z punktu widzenie szarego, słabo wykształconego pracownika, kapitalizm to najgorszy system, bo musi pracować za śmieciowe pieniądze.

Posłowie:
Oczywiście każdy kapitalista marzy o zniszczeniu wszelkiej konkurencji – czyli de facto marzy o komunizmie, gdzie panem jest producent a klient petentem któremu ceny dyktuje monopolista.

Przykład:
W mojej hurtowni elektrycznej ma rabat na kable w wysokości 60% od cen fabrycznych, czyli płacę zaledwie 40%.
Dlaczego to jest możliwe ?
Bo producent jest w Polce monopolistą i może sobie ceny z sufitu dyktować.

W zdrowym kapitalizmie to jest niemożliwe.
Przykład:
Spadek popytu na samochody rzędu 15% wywołał kilka lat temu miliardowe straty wszystkich producentów samochodów, było masę przejęć za przysłowiowego dolara np. Volvo i Saaba kupili Chińczycy.
Oznacza to że producenci samochodów jadą na niewielkim zysku, wbrew temu co bredzi Michał Dyszyński.

Najbardziej skuteczne i spektakularne przejęcia w historii cywilizacji robił Rockefeller.
Urodził się w przeciętnej, słabej ekonomicznie rodzinie, jego ojciec był chyba drobnym handlarzem.

Ten rekin naftowy przejmował po kolei wszystkie firmy dookoła za udziały w jego firmie.
Gdy już był silny ekonomicznie jego taktyka przejęć była banalna:
Albo się Pan przyłączasz albo giniesz.

Ponizsza historia to fakt autentyczny opisany w biografii Rockefellerów:

W pewnym miasteczku stacje benzynową miał Pan Michał Dyszyński, który ze względów etycznych za nic w świecie nie chciał się poddać.

Rockefeller otworzył w pobliżu stacji Pana Michala kilka swoich stacji, pracownik Rockefellera zawsze sprawdzał jaka to cene Pan Dyszyński w dniu dzisiejszym ustalił, po sprawdzeniu wywieszał swoją cenę zawsze niższą od Pana Dyszynskiego.

Oczywiście szybko doszło do dumpingu, dla Rockefellera był to pryszcz, ale dla kierującego się etyka Michała katastrofa, po kilku miesiącach takiej walki Pan Michal zbankrutował, użalając się nad głupimi klientami, którzy w imię tańszej benzyny zabili jego etykę i zmusili go do bankructwa,

Zrozpaczony Michał wywiesił na drzwiach swojej firmy transparent:

Głupie ludziki dlaczego pozwoliliście temu bydlakowi Rockefellerowi zniszczyć moją firmę, wkrótce tego pożałujecie.

… i Michał miał rację, wkrótce po jego bankructwie ceny benzyny wzrosły do absurdalnych poziomów, czyli pan Rockefeller odbił sobie 10 krotnie „straty” poniesione w walce z etyką pana Michala.

Pa,
Kubuś

P.S.
Panem Rockefellerm, tym wrzodem na ciele zdrowego kapitalizmu (gdzie konkurencja jest świętością i jego fundamentem) wkrótce zajęło się państwo i rozczłonkowało jego kartel na kilka mniejszych firm.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 19:47, 10 Lis 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14367
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:16, 10 Lis 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Pytanie do Michała:
Czy etycznym będzie zlikwidowanie hipermarketów i pozbawienie emerytów możliwości jako takiego związania końca z końcem ?
Czy chcesz wybić wszystkich emerytów za cenę uczciwej twoim zdaniem konkurencji ?
TAK/NIE

Mieszasz razem kupę rzeczy i czynisz niesamowitą ilość jakiś założeń, których nie ma potrzeby czynić.
Zgadzam się, że prawidłowo funkcjonujący wolny rynek sprzyja obniżaniu cen. Ale czy kapitalizm prawidłowo nawet ten mechanizm wykorzystuje - to wcale nie jest oczywiste. Może być tak, że kombinacja róznych technik i mechanizmów (wykraczających poza woln wybór konsumencki) spowoduje jeszcze lepsze obniżenie cen, a poza obniżeniem cen zwiększy jakość towarów, a poza jakością towarów da lepsze ich ulokowanie dla osób, które rzeczywiście tych towarów potrzebują, a ostatecznie zaowocuje to większym poczuciem szczęścia i spełnienia ludzi.
Bo ani fakt obniżania cen nie przesądza wcale o CAŁOŚCIOWEJ OCENIE, ani też cena w ogóle nie jest uniwersalnym miernikiem sensu ludzkiej działalności.
Aby porównywać jakieś systemy pod wieloma względami trzeba rozpatrzyć WIELE RÓZNYCH ASPEKTÓW.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23025
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:23, 10 Lis 2011    Temat postu:

Michale, znowu sama woda.
Zaproponuj jakas konkretną alternatywę dla kapitalizmu, bo na razie bujasz w obłokach.

Credo ekonomii, niezalezne od czegokolwiek, w tym systemu politycznego.

Cena optymalna = cena równowagi rynkowej = cena maksymalizująca zysk

Zgadzasz się z tym:
TAK/NIE

To są konkrety, reszta to ekonomiczne brednie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:17, 10 Lis 2011    Temat postu:

Rafał napisał:
Zaproponuj jakas konkretną alternatywę dla kapitalizmu, bo na razie bujasz w obłokach.

Ja spróbuję coś zaproponować. Istnieją już systemy, poglądy ekonomiczno - polityczne zdające sobie sprawę z konieczności połączenia układu kapitalistycznego umożliwiającego samodzielne realizowanie mocy twórczych przez jednostki i układu socjalnego pozwalającego równo uczestniczyć tym, którzy nie chcą lub nie potrafią uczestniczyć w układzie kapitalistycznym w sposób aktywny.

Generalnie coś podobnego już istnieje, bo istnieją różne prawa dla tych, którzy pracują dla bogatych, ale nie ma regulacji opartych na poszanowaniu. Te prawa zawdzięczamy ruchom robotniczym z okresu „rewolucji przemysłowej” i po, wtedy zostało to zapoczątkowane. Ponadto w istniejącym dziś układzie silniejszy akcent pada na kapitalizm, niż stronę socjalną. Ten akcent obecnie jest wzmacniany przez dynamikę ekonomiczną, łatwe zarabianie pieniędzy w oparciu o obrót cyframi, niż trudniejsze w oparciu o obrót towarowy. Aby to zmienić trzebaby wprowadzić odpowiednie prawo, ale rządy czerpią duże zyski ze współpracy z kapitalistami, dlatego pozwalają na nierównowagę. Dlatego, aby to zmieniło się musi nastąpić utrata zaufania dla kapitalistów, którzy nadwyrężają cały układ niepohamowanym dążeniem do kapitału. Tą widać na horyzoncie choćby w przykładzie kryzysów ekonomicznych, trudności niektórych krajów z powodu przyzwyczajenia do kredytu albo na twoich przykładach Rafale.

Jednak ostatecznie nie będzie pełnej równowagi pomiędzy bogatymi, a resztą społeczeństwa, bo zawsze będzie ktoś kto będzie chciał więcej i szukał będzie rozwiązań umożliwiających to i wyprzedzających prawo, czyli nie będzie uczciwy. Uczciwość jest elementem koniecznym dla stworzenia jakiegokolwiek zdrowego układu. Nie jest ważne jak nazwie się taki układ, czy kapitalizm, czy socjalizm, czy sockapitalizm, bo wszystko bazuje na uczciwości, poszanowaniu drugiego bez względu na jego majątek, ale ze względu na człowieczeństwo. Ponadto nie warto szukać Szczęścia wśród dóbr materialnych, bo w nich go po prostu nie ma. One zawsze zmieniają się, nikną i zawsze jest powód aby chcieć, a jeśli ktoś pozwala się pociągać za zmysły, zamiast świadomość, to zawsze będzie chcieć więcej.

Poza tym jak widać w historii uczciwość gatunku ludzkiego rozwija się stopniowo, począwszy od barbarzyństwa, przez całą dalszą historię, po dziś kiedy mamy już jakiś wzgląd na humanitaryzm. Dlatego jakiekolwiek zmiany w istniejącym układzie są sprzężone z oddziaływaniem tej części społeczeństw, które nie są bogate, ale mają siłę jako masa i potrafią wystąpić z protestem. Takie działania będą następować ponieważ zapoczątkowany właściwie niedawno sposób na życie na kredyt po to, aby konsumpcją zatykać usta społeczeństwom zaczyna już upadać, bo długi są już za duże, aby to ciągnąć dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23025
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:49, 11 Lis 2011    Temat postu:

Michale i Marcinie,
Jesli chcecie tworzyc lepszy sytem od kapitalizmu to musicie podać prawo ekonomiczno-matematyczne na którym ten system jest oparty.

Ja podałem takie prawo w postaci aksjomatu:

Cena optymalna = cena równowagi rynkowej = cena maksymalizująca zysk

... a wy proponujecie jakieś gówno, czyii zewnętrzna ingerencję w to prawo.

To w historii juz było, wasz sprawiedliwy i etyczny ustrój wygląda tak ....

http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/wplyw-nowoczesnych-technologii-na-nasze-zycie,5896-100.html#155825

rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Rafal3011 napisał:
Cena optymalna = cena maksymalizująca zysk

Niezależnie od systemu politycznego !
To jest prawo ekonomiczne i obowiązuje wszędzie.

Zgoda. Tylko, że ja o czymś innym.

Pytanie (w pewnym przybliżeniu), które ja stawiam jest następujące: czy suma wszystkim małych egoizmów rynkowych składa się na szczęście ludzi?
Albo jeszcze inaczej: czy na pewno egoizm dostarczy nam szczęścia?

Myślę, że mechanika gospodarcza sterowana egoizmem (im większy egoizm, tym więcej wygrywasz), jest bardzo ryzykowna. I jeśli zupełnie nic się jej nie przeciwstawia, to skutkiem będzie ludzka krzywda. Tyle.


Michale, gdzie ty widzisz w uczciwym kapitalizmie jakikolwiek egoizm, mały czy wielki.

Tu jest po prostu bezpardonowa walka miedzy firmami która pokazałem wyżej na przykładzie budowy twojego domu.

Jak chcesz być „etyczny” to nie przetrwasz nawet minuty. Oczywiście marzeniem każdego kapitalisty jest zniszczyć konkurencje i zostać monopolistą, kliku w historii się udało np. Rockefeller – kto się do niego nie przyłączył musiał zginąć.

Tu musiał interweniować rząd aby rozbić to gówno na ciele uczciwego kapitalizmu.

Weźmy teraz ukochana komunę Pana Baryckiego.

Przykład:
Cud techniki – fiat 126p.

Cena urzędowa: x zł
Popyt: nieprawdopodobnie duży
Podaż: maciupka

Kupujący: ludzik z czerwonym krawatem przy korycie partyjnym

Co robi ludzik:
Odbiera przydział 126p idzie na giełdę i sprzedaje za 2*x

Kto ponosi starty ?

Oczywiście nikt czyli państwo zwane komuną.

... i tak to się toczyło przez kilkadziesiąt lat.

Ustalamy teraz cenę optymalną czyli ZAWSZE cenę równowagi rynkowej = 2*x.

Kto ma potworne zyski:
Oczywiście FSO a nie spekulanci, danie tych zysków komunie byłoby bez sensu bo to gorsze niż danie spekulantowi.

Co robi FSO ?

Ano buduje sobie prywatna hutę stali itp. co by zwiększyć podaż, w efekcie 126 szybko tanieje, ale dzięki cenie równowagi rynkowej = cenie maksymalizującej zysk Ficiki zawsze są dostępne w salonach sprzedaży !

Nigdy nie ma niedoborów !

Uogólniając na cała gospodarkę – w sklepach pełne półki.

Tylko ze taki schemat to gówno, czyli nie działa.

Państwo nie może ustalać odgórnie wszystkiego: od płac pracowników poczynając, na papierze toaletowym kończąc, to się musi skończyć totalną katastrofą.

Komuna musiała się zawalić i się zawaliła, a wyglądała tak:
http://www.youtube.com/watch?v=z4dMWaI6MBY

No i jak ci się podoba Zycie w takiej komunie mistrzu Barycki ?


Tak kończy się Michale twoja sprawiedliwa społecznie cena, czyli koszty własne plus uczciwy zysk FSO=10% = komunistyczna cena fita 126p.

Oczywiście ta sprawiedliwa społecznie cena powoduje:
A.
Kolosalny popyt
B.
maciupką podaż
C.
Raj dla spekulantów … przy koryccie
D.
Zniszczenie rozwoju FSO
E.
W FSO nikomu nie zależy na postępie technicznym, o zwiększeniu produkcji nie ma mowy bo z powodu sprawiedliwej społecznie ceny FSO nie ma na to środków

Natomiast:
cena optymalna = 2*x = cena równowagi rynkowej = cena maksymalizująca zysk

Powoduje:
A.
Kolosalne zyski do kieszenie FSO
B.
Potężne środki na rozwój
C.
Szybki spadek cen na 126p
D.
…a w salonach zawsze pełno fiacików czekających na klienta

UWAGA:
Jednak jeśli FSO nie będzie miała konkurencji, czyli będzie monopolistą, to nie będzie jej zależało na szybkim wprowadzaniu następcy 126p, bo po cholerę ?
Przy zewnętrznej konkurencji FSO musi mieć silnie rozwinięty ośrodek do szybkiego wprowadzania następców 126p np – inaczej FSO leży i kwiczy zniszczona przez konkurenta.


Jeszcze jeden kwiatek z ustroju politycznego, jaki chce nam zafundować Michał …

http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/wplyw-nowoczesnych-technologii-na-nasze-zycie,5896-125.html#155853

Rafal3006 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Proponuję kontrolę społeczną, ale niekoniecznie związaną z instytucją Państwa.


Michale, to co proponujesz już było.

Władza ludowa posiadała ludowe komórki bojówkarskie do walki z kułakami, rzemieślnikami i cholera wie jeszcze z kim. Społeczny system "uprzejmie donoszę" istniał zawsze i zawsze będzie istniał.

Na listach "uprzejmie donoszę" do urzędu pracy, do urzędu skarbowego, do policji etc musi sie skończyć !

Sam "uprzejmy donosiciel" nie ma prawa podejmować jakichkolwiek działań egzekucyjnych.
Nawet bandziorowi który cię okradł nie masz prawa wymierzać sprawiedliwości według własnego widzi mi się.

Idiotyzmem jest dawanie jakichkolwiek większych uprawnień bojówkom społecznym "uprzejmie donoszę". Od egzekwowania sprawiedliwości i wymierzania kary są sądy i tylko sądy.

Proszę zauważyć, jak wielu urzędników skarbówki nabrało się na "uprzejmego donosiciela", zniszczyło firmę X, po czyn sąd uniewinnił firmę X ... czyli urzędas zniszczył niewinnego kapitalistę, prace straciło X osób a my wszyscy za to płacimy (olbrzymie odszkodowania z budżetu) np. Roman Kluska, najsłynniejszy, kapitalistyczny meczennik.

Michale, proszę o wyjaśnienie jakie to uprawnienia do egzekwowania prawa poza sądem chcesz przelać na twoje „bojówki społeczne”.

Przykładowo, czy jesteś za uprawnieniem swojej bojówki (np. koła gospodyń wiejskich) do nalotów na podejrzaną firmę i dokonywania niespodziewanych rewizji w celu szkukania dowodów przestępstwa ?

Panie Barycki,
Cóż Pan za brednie tworzy, pracy za minimalne stawki, czyli w ramach prawa jest pod dostatkiem … tylko ludziki nie chcą pracować.
Nie da się skompletować po tych stawkach jakiejkolwiek firmy.

O pracy na czarno (bo tu są oszczędności do 50% kosztów na ZUS i US) w ogóle nie mówimy – tu sprawa jest jasna, pod sąd takiego małego „kapitalistę”.

Pracownik wyzyskiwany zawsze może iść do urzędu pracy i donieść o wykorzystaniu go przez pracodawcę niezgodnie z prawem, nic więcej nie ma prawa zrobić !


Michale wszystkie twoje drogi, które proponujesz prowadzą do totalitaryzmu w każdej dziedzinie.

Cechy totalitaryzmu:
1.
Totalny brak konkurencji – przykład katastrofy wyżej
2.
Trójki społeczne do kontroli i karania obywateli … zamiast sądów


Na moniec kuriozalny przykład działanania prawa w państwie sprawiedliwości społecznej Michala .... czyli prawo realizowane w praktyce przez trójki społeczne, wybierane demokratycznie przez lokalna spoleczność.


http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/wplyw-nowoczesnych-technologii-na-nasze-zycie,5896-125.html#155904

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ale gołym okiem widać, żeś pan złodziej i oszust, więc sprawę załatwimy szybko.

... alez to jest zwykły samosąd :shock:

Ależ skąd. Samosąd jest wtedy, gdy przypadkowa zbieranina ludzi wymierza karę. Tutaj byłyby to osoby cieszące się autorytetem. Poza tym rozumiem, że nie miałyby one łatwo sądzić, skazując np. na śmierć... Poważniejsze zadania przejmowałby sąd. Ale poważniejsze.
Najważniejsze w tym pomyśle jest nie tyle co, gdzie i kiedy ktoś by zastosował, a przesunięcie akcentów owej sprawiedliwości - zamiast nadania państwowego, mielibyśmy ludzi WYBRANYCH. To wydaje się nie takie ważne, ale w moim przekonaniu ważnym jest bardzo. Bo dzisiaj ani przestępcy, ani ofiary nie czują chyba wystarczającego nacisku autorytetu. Sąd jest po prostu instytucją urzędniczą. Nie ma wystarczającego moralnego autorytetu, bo o składzie sędziowskim decydują układy, decyzja urzędników itp. I chocby sędzia był najlepszy, to jest on ramieniem sprawiedliwości państwowym, a nie społecznym, ludzkim. To jednocześnie powoduje, że ludzie czują się wyłączeni ze sprawiedliwości, obojętnieją. Jednocześnie ponad miarę rozwija się zawodowa armia prawników, którzy z kolei, dzięki pieniądzom, mają większe szanse na uniknięcie sprawiedliwości, niż ktoś biedny. Tak być nie powinno. Przestępca powinien czuć się przestępcą nie tylko przeciw państwu, ale przede wszystkim przeciw ludziom. Uważam, że powinno się uruchamiać procedury, które z wymiaru sprawiedliwości zdejmą w dużym stopniu jarzmo zawodowstwa (chodzi mi o adwokatów, a nie o sędziów).
I jeszcze jedno. Kara z kodeksu sprawia wrażenie, że zło jest jakoś tam łatwo wymierne - ukradłeś, dostajesz 2 lata, odsiadujesz, jesteś czysty...To nie tak. Sprawiedliwość nie powinna być handlem, a przede wszystkim powinna uświadamiać przestępcy, że wyklucza się swoimi czynami ze społeczeństwa, a nie tylko "wpada, bo był nieostrożny i za wolno uciekał".


Podsumowując:

Witamy w komuniźmie Michale!

... a z powodu tych twoich trójek społecznych:

Witamy w Staliniźmie Michale!

To wszystko juz było Michale, nie ma więc sensu wprowadzać twoich bredni w praktyce :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 0:58, 11 Lis 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:04, 11 Lis 2011    Temat postu:

Ceny mogą być tylko prawidłowe kiedy ustalane są mając wspólny mianownik – uczciwość. Inaczej możesz mieć Rafale tylko radochę z tego, że akurat jesteś na wierzchu, bo układa ci się, masz kapitał i dobrych kolegów także z kapitałem lub władzą. Inaczej możesz tylko starać się i ewentualnie pojękiwać jak jeden z tych, co na wierzchu nie ma, ale wtedy będziesz chciał zmieniać system, bo zrozumiesz, co w nim nie działa.

Ponadto w dobrym systemie kraj musi mieć duży udział w rynku, we własności, aby zapobiegać spekulacjom dokonywanym na nim, czyli w konsekwencji na tej części społeczeństwa, która nie ma ochoty brać udziału w kapitalistycznej grze, a płacąc podatki i pracą budując kraj są jego właścicielami.

Cytat:
Cena optymalna = cena równowagi rynkowej = cena maksymalizująca zysk 

Coś takiego tworzy wolny rynek, jedynie chodzi o to, że jeśli ten rynek będzie uczciwie zbudowany, czyli nie będzie kogoś wykorzystywał dając mu za mało, to też będzie taki układ. To co piszesz odnosi się jedynie do sytuacji - albo kapitalizm abo gospodarka planowa. Ale nie odnosi się do formy systemu łączącego wolność rynku z ustrojem silnie akcentującym stronę socjalną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14367
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:57, 11 Lis 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Credo ekonomii, niezalezne od czegokolwiek, w tym systemu politycznego.

Cena optymalna = cena równowagi rynkowej = cena maksymalizująca zysk

Zgadzasz się z tym:
TAK/NIE

To są konkrety, reszta to ekonomiczne brednie.

Czy przypisanie do czegoś nazwy "cena optymalna" ma dla Ciebie takie znaczenie?
Jakie?
Nawet mogę się zgodzić.
To jest cena optymalna.
Oczywiście mamy od razu pytania: dla kogo optymalna? co z tego wynika? Czy ktoś z tego powodu będzie szczęśliwy, umrze, czy będzie czerpał biedę.
Wybacz Rafał, ale jeżeli dla Ciebie osią dyskusji ma być zgodzenie się na jakąś nazwę dla czegoś tam, to ja się wypisuję, bo nazwy można nadawać różnie, a niekoniecznie musi z tego coś wynikać.
To tyle mojego wtrącenia się. Już nie przeszkadzam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23025
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:13, 11 Lis 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Credo ekonomii, niezalezne od czegokolwiek, w tym systemu politycznego.

Cena optymalna = cena równowagi rynkowej = cena maksymalizująca zysk

Zgadzasz się z tym:
TAK/NIE

To są konkrety, reszta to ekonomiczne brednie.

Czy przypisanie do czegoś nazwy "cena optymalna" ma dla Ciebie takie znaczenie?
Jakie?
Nawet mogę się zgodzić.
To jest cena optymalna.
Oczywiście mamy od razu pytania: dla kogo optymalna? co z tego wynika? Czy ktoś z tego powodu będzie szczęśliwy, umrze, czy będzie czerpał biedę.
Wybacz Rafał, ale jeżeli dla Ciebie osią dyskusji ma być zgodzenie się na jakąś nazwę dla czegoś tam, to ja się wypisuję, bo nazwy można nadawać różnie, a niekoniecznie musi z tego coś wynikać.
To tyle mojego wtrącenia się. Już nie przeszkadzam.


Zatem sie zgadzamy, powyższy wzór to jest cena optymalna. Oczywiście będzie tu cały spktrum ludzi: od superzadowolonych kapitalistów którym interes sie kręci oraz fachowców zarabiających bardzo dobrze, po klnacych na kapitalizm, prostych ludzi pracujących za śmieciowe pieniądza itp.

Przykładem antykapitalisty jest na naszym forum p. Barycki.

Państwo to też najzwyklejszy kapitalista. Oczywiście zgoda na podatki, z których pokrywane sa płace dla budżetówki oraz wszelkie przywilejej socjalne np. zasiłki dla bezrobotnych, becikowych itp.

Problem w tym że Państwo jako monopolista jest zarządzane ustawami przez przedstawicieli ludu, z reguły ciemną ekonomiczną masę.

Taki posel rzuca hasło "becikowe" i sejm uchwala becikowe ku zadowoleniu społeczeństwa itp.

Skad wziąc na te wszystkie uchwalone przywileje pieniądze ?

Oczywiście najprościej podnieśc podatki, ale tych niestety nie mozna podnosić w nieskończoność bo gospodarka tego państwa staje się coraz mniej konkurencyjna na arenie międzynarodowej. Skutek to zamykanie fabryk, coraz wiecej bezrobotnych i coraz wiecej zasiłków dla bezrobotnych.

Co wówczas robi ciemnota ekonomiczna siedzaca w sejmie, ano znowu zwiększa podatki albo wypuszcza obligacje panstwowe doprowadzjąc Państwo do ruiny - przykład Grecja etc.

Wniosek:
Państwo to najgorszzy z mozliwych kapitalista.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 14:18, 11 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14367
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:34, 11 Lis 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Co wówczas robi ciemnota ekonomiczna siedzaca w sejmie, ano znowu zwiększa podatki albo wypuszcza obligacje panstwowe doprowadzjąc Państwo do ruiny - przykład Grecja etc.

Wniosek:
Państwo to najgorszzy z mozliwych kapitalista.

To nie takie proste. Państwa są różne - lepsze i gorsze. Kapitaliści z resztą też.
To, że państwa robią różne nieprawidłowości, to jedna sprawa, ale z tego nie wynika (!), że kapitaliści są lepsi, czy gorsi, czy cokolwiek innego.
Zwróć uwagę na prosty fakt - tam gdzie są w miarę dobrze zorganizowane państwa, tam są i cywilizacja, i dobrobyt. Tam gdzie państwa nie działają (Afganistan, wiele rejonów Afryki, czy Ameryki Łacińskiej) mamy po prostu bandy, kartele, plemiona walczące ze sobą.
Skąd w ogóle potrzeba państw?
Ano ZE SKOMPLIKOWANIA ŚWIATA!
Gdy mamy wioskę, w której jest kilkudziesięciu chłopów, kowal i krawiec, a do tego dużo terenu, na którym każdy się pomieści, nie trzeba niczego specjalnie ustalać - wszystko działa na zasadzie jakiegoś dogadania.
Pierwsze państwa, to były państwa-miasta. Skąd się wzięła cała ta sprawa?
- Ano jak było więcej ludzi (rzemieślników, innych wytwórców itp), gdy miasto się wzbogaciło, od razu w głowach okolicznych rzezimieszków powstawały koncepcje, jak by się dobrać do owych skarbów. Zatem mieszczanie musieli się skrzyknąć, żeby zrobić z obroną - zbudować mury, opłacić policję, może wojsko. Oczywiście wraz ze wzrostem miasta, rosło zagęszczenie i bogactwa na małym terenie i ilość ludzi, którzy różne sprawy tam załatwiali (uczciwie, bądź nie). Pojawił się problem sprawowania sądów i wymiaru sprawiedliwości.
Gdy jeszcze miasta się rozrosły, to okazywało się, że pewne inwestycje, przy relatywnie niedużych nakładach dają ogromne korzyści wszystkim - np. budowa mostów, kanalizacji, rozbudowa bezpieczeństwa. Bez tego bogate miasta padały łupem zbrojnych band. Itd. itd. - potem miasta się łączyły, ludzie organizowali coraz bardziej złożone związki gospodarcze, polityczne itp.
Teraz wyrasta nam pokolenie naiwniaków, którzy powiadają coś w stylu: eeeee... te państwa wcale nam niepotrzebne. Tylko podatki biorą. Bez nich wszystko byłoby lepiej...
Może nawet w skrajnym przypadkach mają rację (Korea Pn.). Ale w większości znanych przypadków, nawet z całą tą korupcją, biurokracją i innymi głupotami, gospodarka bez państwa stoczyłaby się na dno. Szybko co cwańsi przestali by płacić za towary (a co im kto zrobi?), co silniejsi zaczęli brać dobra przez innych wypracowane, nie byłoby po czym jeździć, upadłaby nauka, szkolnictwo itp. Mielibyśmy za to konkurujące ze sobą gangi (jak to jest teraz w krajach Ameryki Łacińskiej), które bez pardonu próbują zdobyć władzę i pieniądze.
Nie chcę powiedzieć, że to, czy inne rozwiazanie stosowane w Państwie Polskim jest słuszne. Może tak, może nie. Zwykle są dobre i złe strony każdego prawa, każdej państwowej instytucji. Pewnie wiele należałoby zlikwidować. To jednak nie zmienia tej prostej prawdy, że w dzisiejszym skomplikowanym świecie, gdzie towary są jednym z nielicznych elementów obrotu gospodarczego, EGZEKWOWALNOŚĆ ZOBOWIĄZAŃ jest czymś tak kluczowym i podstawowym (a tylko państwo jest w stanie jako tako sensownie to robić), że te wszystkie gadania nawiedzonych wolnorynkowców najlepiej można porównać do mądrości przedszkolaków, którzy krytykują "głupotę rodziców", że mając tyle pieniędzy na cukierki, nie kupują ich w w znacznie większej ilości...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23025
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:08, 13 Lis 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Co wówczas robi ciemnota ekonomiczna siedzaca w sejmie, ano znowu zwiększa podatki albo wypuszcza obligacje panstwowe doprowadzjąc Państwo do ruiny - przykład Grecja etc.

Wniosek:
Państwo to najgorszzy z mozliwych kapitalista.

To nie takie proste. Państwa są różne - lepsze i gorsze. Kapitaliści z resztą też.

Zgoda, ale ...

Kapitalista czlowiek
Znajdx mi kapitalstę który widzac że ledwo wychodzi na swoje będzie szastał podwyzkami dla pracowników, jak sie pracownikowi nie podoba to won.

Jak zbankrutuje pojedyńczy koncern np. Volvo to dla państwa nie jest to groźne.


Kapitalista państwo
Tu sktutki bankructwa będa fundamentalnie inne niz jakiejs tam pojedyńczej, prywatnej firmy np. Grecja

Poza tym państwo jest miekkie:
Jak strajkuje duża grupa społeczna to z reguły państwo nie ma szans i musi dac podwyżki

... chyba że trafi sie twardy premier jak M.Tatcher która rowaliła górnictwo w UK.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 14:11, 13 Lis 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14367
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:22, 14 Lis 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Zgoda, ale ...

Kapitalista czlowiek
Znajdx mi kapitalstę który widzac że ledwo wychodzi na swoje będzie szastał podwyzkami dla pracowników, jak sie pracownikowi nie podoba to won.

Jak zbankrutuje pojedyńczy koncern np. Volvo to dla państwa nie jest to groźne.


Kapitalista państwo
Tu sktutki bankructwa będa fundamentalnie inne niz jakiejs tam pojedyńczej, prywatnej firmy np. Grecja

Poza tym państwo jest miekkie:
Jak strajkuje duża grupa społeczna to z reguły państwo nie ma szans i musi dac podwyżki

... chyba że trafi sie twardy premier jak M.Tatcher która rowaliła górnictwo w UK.


Zgoda, ale ...
Co innego jest zwrócenie uwagi na ten czy inny konkretny problem, a czym innym totalne zamykanie swojego umysłu na rzeczywistość. Generalnie uważam, ze wszelkie skrajne rozwiązania rzadko są skuteczne (wyjątkiem są sytuacje rzeczywiście wyjątkowe, jak wojna, czy przemarsz kibiców). Nie popieram greckiego cwaniactwa i nie krytykuję kapitalistów dla zasady. Mało tego, sam mam taka zasadę, że jak pracodawca ma ochotę mnie zwolnić, to ja nie stawiam barier. Nie szukam kruczków prawnych, nie walczę o swoje miejsce pracy. Uważam, ze jestem na jego usługi - jeśli z jakichś powodów mnie nie chce, to jego święte prawo mnie zwolnić (już dwukrotnie mnie z pracy zwalniano, a ja nigdy nie miałem o to pretensji, bo uważam, że to pracodawca wie, czy mu jestem potrzebny, czy nie). Ostatnio była w mojej poprzedniej firmie restrukturyzacja. Moje stanowisko okazało się być zbędne. To uczciwe jest, że pracodawca powiada pracownikowi: sorry, nie mam dla ciebie zajęcia, nie umiem wykorzystać twoich umiejętności. Ewentualnie może zaproponować jakieś miejsce na przekwalifikowanie, a ja mogę uznać, czy mi to odpowiada (tak tez i było w tym przypadku, ale to zajęcie, które ewentualnie miałbym wykonywać z dwóch powodów mi "nie leżało"). Ale nawet takie postępowanie pracodawcy też już jest łaską. Pracownik jest od tego, żeby się przydawał pracodawcy, a nie po to, żeby ten ostatni był niańką.
To co ja krytykuję odnosi się do pewnych STRUKTURALNYCH kwestii. Ma ścisły związek z marketingiem, wykorzystywaniem ludzkich słabości, tworzeniem zależności wbrew logice życia i działania ludzi.
Ewidentnie tak jest, że z dwóch przedsiębiorców, z którym
A jeden jest kryształowo etyczny i nigdy nie proponuje swoim kontrahentom niczego, co tym ostatnim nie przynosi korzyści, a ewentualnie nawet szkodę.
B. przedsiębiorca nieetyczny wykorzystuje wszystkie okazje (załóżmy, że działa w granicach prawa, więc nie ma go o co oskarżyć) do zarobienia - nawet, gdy to jego klientowi, kontrahentowi przyniesie ewidentną szkodę (co widać już na starcie).

W moim przekonaniu przedsiębiorca nieetyczny w 90% przypadków BĘDZIE GÓRĄ - więcej zarobi, wykosi konkurencję, rynkowo będzie silniejszy.
Bo pomiędzy granicą prawa-bezprawia, a granicą etyczny-nieetyczny jest spory obszar do zagospodarowania. Naprawdę spory. I ci, co przytulają się do granicy prawa, a już z daleka od etyki, zwykle wygrywają na tym świecie. I chyba każdy z nas może podać przykłady jak to np. - mimo, że został ewidentnie oszukany, to już nie chciało mu się handryczyć, dochodzić swojego i odpuścił. Często nawet kupił od oszusta coś od nowa. Często musi kupić, bo nie ma sensownej konkurencji.
Bo prawo rynkowego odsiewu jest fajne w teorii, a niespecjalnie skuteczne w praktyce. Po prostu świat jest zbyt skomplikowany, natura ludzka mało konsekwentna i ogólnie cwaniaczenie zwykle popłaca (choć oczywiście nie zawsze).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23025
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:20, 15 Lis 2011    Temat postu:

Michale, tobie sie wydaje że żyjesz w jakims tam złtym srodku, bo jako dobry nauczyciel masz pracę która lubisz to że mało platna jest drugorzedne. Przstosowałes sę do tego masz spokojny zywot.

Niestety, gdybys spróbował prywatnego biznesu szybko byś zrozumial że tu żyje sie cały czas w skrajności, czyli walka na śmierc i życie z konkurencją. Przetargi publiczne doszły do absurdu, wygrywaja firmy z najniższa ceną, bo tak jest bezpiecznie np. dla Burmistrza - nikt mu wtedy nie zada kłopotliwego pytania "Ile wziąłeś".
Skutek - żebracze kontrakty dla podwykonawców, żebracze place dla pracowników i w kazdej chwili mozesz zbankrutować.

Widze w moim supermarkecie że często firmy sie zwijają, na ich miejsce nowi optymisci itd.

Ciesz sie więc że jesteś nauczycielem i nie musisz siwieć od problemów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14367
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:53, 16 Lis 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Michale, tobie sie wydaje że żyjesz w jakims tam złtym srodku, bo jako dobry nauczyciel masz pracę która lubisz to że mało platna jest drugorzedne. Przstosowałes sę do tego masz spokojny zywot.

Niestety, gdybys spróbował prywatnego biznesu szybko byś zrozumial że tu żyje sie cały czas w skrajności, czyli walka na śmierc i życie z konkurencją. Przetargi publiczne doszły do absurdu, wygrywaja firmy z najniższa ceną, bo tak jest bezpiecznie np. dla Burmistrza - nikt mu wtedy nie zada kłopotliwego pytania "Ile wziąłeś".
Skutek - żebracze kontrakty dla podwykonawców, żebracze place dla pracowników i w kazdej chwili mozesz zbankrutować.

Widze w moim supermarkecie że często firmy sie zwijają, na ich miejsce nowi optymisci itd.

Masz mocno mylne wyobrażenie o moim stanie zawodowym. Od ok. 10 lat nie pracuję jako nauczyciel. Miałem (mam) trochę własną działalność gospodarczą, trochę pracowałem na etat w firmie państwowej (nie w szkole), a aktualnie cienko przędę prowadząc własną działalność. O przetargach też nieco wiem, bo prowadziłem szkolenia w bardzo bliskim zakresie (aukcje elektroniczne zgodne z Ustawą PZP). Tak więc nie jestem oderwanym od rzeczywistości mędrkującym filozofem. Problemy, o których piszesz, są mi dobrze znane.
Pytanie, które ja stawiam jest innego rodzaju. Dla kogoś bezpośrednio zaangażowanego w biznes, w konkurencję, naturalną staje się optyka zwycięstwa, walki o utrzymanie się na powierzchni. Wszystko co temu przeszkadza staje się wrogiem.
Ja staram się patrzeć na sprawę z zewnątrz - stawiam sobie pytanie: na ile w ogóle owa wrogość i konkurencja jest potrzebna/niezbędna?... A jeśli jest niezbędna, to czy na pewno w takiej formie.
Konkurencja z jednej strony wydaje się bardzo potrzebna, gdy jest tylko jeden podmiot arbitralnie ustalający ceny. Ale nie zawsze jest ona lekiem. Jeśli ktoś wybudował drogi wodociąg i teraz dyktuje paskarskie ceny, to budowa drugiego drogiego wodociągu do tych samych zabudowań (a może i 3go, czy 4tego) byłaby absurdem (nawet połączenia trudno byłoby zrobić). W takiej sytuacji, zamiast konkurencji, trzeba szukać innych rozwiązań racjonalizacji takiego układu. To jest tylko prosty przykład. Ale ja na co dzień widzę ich bardzo wiele. Konkurencja jest fajnym narzędziem. I w wielu sytuacjach świetnie się sprawdza. Ale jest NARZĘDZIEM JEDNYM Z WIELU! Nie zawsze dobrym, nie zawsze skutecznym. Czasami wręcz przeciwskutecznym. To wynika z samego przyjrzenia się zasadom i dopasowaniu ich do bieżącego problemu. To widać gołym okiem.
Niestety, dogmatycznie nastawione środowiska wolnorynkowe widzą sprawę na jeden możliwy sposób "konkurencja, albo śmierć" ;) .
Państwa współczesne uwikłały swoje funkcje w bardzo złożony układ. Tu nie pasuje prosty model z prostymi podmiotami konkurującymi na rynku. Nie pasuje, bo bardzo wiele rzeczy trzeba robić po prost wspólnie, a nie ścigając się. Ta wspólna przestrzeń staje się niezbędna do prawidłowego funkcjonowania podstaw gospodarki i życia społecznego - mamy wspólne drogi, wspólne zasady postępowania, wspólne normy technologiczne, wspólny czas, pozwalający na synchronizację działań, wspólne polityki wobec tego czy owego. Gdzie przede wszystkim jest miejsce na konkurencję? - tam gdzie mamy OBSZAR NIEZNANY - gdzie nie istnieją dogadania większości co i jak chcemy robić. Wtedy działamy metodą prób i błędów (tutaj bankructw i porażek w działalności) - to co wygra, będzie wkładem w w ludzkie życie.

Ale współczesne zależności polityczne, technologiczne, ekonomiczne są tak złożone, subtelne, że proste mechanizmy - oparte tylko na jednym mechanizmie: rynkowego wyboru - już nie wystarczają, a twarde ich stosowanie - wbrew wszystkiemu - dałyby efekt wysoce niszczący. Dzisiaj podmiotów, które są "za jakieś tam... aby upaść", jest znacznie więcej niż banków. Teraz czasem upadek jednej tylko fabryki produkującej specjalistyczny element może zatrzymać całą branżę na wiele miesięcy (nawet lat), może spowodować apokalipsę ekonomiczną dla milionów ludzi. Zamykanie na to oczu, okopywanie się w prostych wolnorynkowych koncepcjach kompletnie nie pasuje do obrazu współczesnego świata.
Jeśli np. istnieje gdzieś fabryka, której ubocznym efektem jest tworzenie bardzo niebezpiecznych odpadów, które muszą być odpowiednio szybko zutylizowane, to nie może być tak, że firma utylizująca sobie zbankrutuje, bo ktoś tam wystawił cały układ na konkurencyjną grę. Tutaj przestoje są niedopuszczalne.

I można się na to zżymać, można narzekać, że dobrze byłoby tak po prostu, jak to kiedyś, że jak źle gospodarzysz, to bankrutujesz. Ale dziś mamy inny świat. Świat nieprawdopodobnych zależności, niezwykle skomplikowanego uwikłania każdego z każdym. I to jest wyzwanie. I trzeba je podjąć z rozsądkiem, a nie orbitować wokół modelu, który pasował do prostych więzów, jakie na tym skomplikowanym świecie odchodzą do historii.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:26, 20 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin