Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Emergentyzm vs. fizykalizm a determinizm

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 8:02, 09 Paź 2020    Temat postu: Emergentyzm vs. fizykalizm a determinizm

Zachłysnęłam się niedawno emergentyzmem/fizykalizmem nieredukcjonistycznym, w świetle którego przyczynowość nie działa tylko oddolnie, ale też odgórnie, tzn. nie tylko niższe układy określają stan układów wyższych, ale również wyższe określają stan układów niższych i zwykle to się tłumaczy w ten sposób, że ten wyższy układ działa na zasadzie selekcji, wybiera jednej z możliwych wariantów dostępnych na poziomie niższym, tym samym aktywując "moce przyczynowe" elementów na poziomie niższym, co wynika z tego, że cząstki układu niższego nie są zdeterminowane do momentu tej selekcji. Summa summarum, musi wychodzić zgodność na tych dwóch poziomach, tzn. każdy wyższy stan musi być w zgodzie z bardziej elementarnymi prawami poziomu niższego, a każdy niższy stan musi być w zgodzie z prawami poziomu wyższego.

Na pierwszy rzut oka wydawało mi się, że w takim ujęciu jest jakieś miejsce na faktyczny indeterminizm, bo na każdym poziomie jest jakaś "wolność", ale jak sobie to przemyślałam, to mi wychodzi, że i tak nie da się uciec od determinizmu, ponieważ co z tego, że na każdym poziomie jest możliwa wielość wariantów, skoro ostatecznie to, który z wariantów się zrealizuje zależy tak naprawdę od okoliczności. Dla elementów układu niższego takim selekcjonerem jest układ wyższy, więc wydawałoby się, że układy wyższy ma jakąś faktyczną a nie teoretyczną wolność, tylko że każdy układ wyższy (z wyjątkiem ew. układu najwyższego, absolutnego) ma nad sobą jakiś inny układ wyższy, czyli jakąś sytuację, okoliczności, szerszy kontekst, który dokonuje selekcji.

Np. człowiek teoretycznie ma sporą wolność wyboru, np. siedzi w kawiarni i może wybrać jedną z 20 kaw, ale ostatecznie jakąś musi wybrać i o tym, jaką wybierze zadecydują okoliczności. Coś musi ostatecznie zdeterminować jego wybór, przy czym to coś w przypadku tak złożonych układów jak człowiek to będzie taki skomplikowany splot okoliczności, że nie będzie miał świadomości, skąd taka a nie inna decyzja, co będzie dawać pozorne wrażenie faktycznego wyboru.

Emergentyzm nie jest żadną alternatywą dla determinizmu, tylko redukcjonizmu, który postuluje przyczynowość oddolną, twierdząc, ze tak naprawdę układy wyższe są tylko epifenomenami układów niższych, co nam daje mechanistyczne rozumienie rzeczywistości. Emergentyzm dla odmiany proponuje organicystyczne pojmowanie rzeczywistości. W jednym i drugim wypadku mamy determinizm, a jedynym układem wolnym, a więc indeterministycznym w sensie ścisłym może być ew. układ najwyższy, absolutny.

Tak więc takich kwestii jak wolna wola nie należy łączyć z indeterminizmem, tylko iść w stronę kompatyblilizmu, chyba że indeterminizm rozumieć nieściśle jako antyredukcjonizm.

Czy należy z tego powodu siąść i płakać? Nie wydaje mi się. Próbowałam sobie wyobrazić siebie jako układ absolutny, który nie jest niczym zdeterminowany. Mam przed sobą pierdylion możliwości i żadnej podpowiedzi z zewnątrz, natchnienia, co by tu wybrać. Jest mi wszystko jedno, znudzona wybieram cokolwiek, nic się nie zmienia, mój kolejny wybór też nie będzie niczym zdeterminowany. Cóż, nie chciałabym być w skórze takiego układu.

Świat jest deterministyczny, ale to chyba wcale nie jest powód do zmartwień :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:33, 09 Paź 2020    Temat postu:

Cena... pelikanko.. jeśli chodzi o kawę.
Najlepiej pić ją w domu.

Trochę odpoczywam od filozofii, kurczaki, ta pandemia zrobi z nas wszystkich filozofów i introwertyków. Ekstrawertycy poumierają.. :) :wink:



Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:39, 09 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:27, 11 Paź 2020    Temat postu: Re: Emergentyzm vs. fizykalizm a determinizm

towarzyski.pelikan napisał:
Emergentyzm nie jest żadną alternatywą dla determinizmu, tylko redukcjonizmu, który postuluje przyczynowość oddolną, twierdząc, ze tak naprawdę układy wyższe są tylko epifenomenami układów niższych, co nam daje mechanistyczne rozumienie rzeczywistości.

Ja redukcjonizm rozumiem dużo szerzej, niż tylko jako stwierdzenie, że układy wyższe są epifenomenami układów niższych. Redukcjonizm dla mnie przejawia się przede wszystkim w poznaniu, w opisie. Jego istotą jest OPERACJA RZUTOWANIA tego, co złożone w aspekcie/układzie opisywanym, na MOŻLIWOŚCI ODBIORU informacji, czy idei w układzie opisującym.
Dobrym przykładem redukcji jest robienie fotografii. Jej szczegółowość jest ograniczona do rozdzielczości matrycy CCD, obraz jest ZREDUKOWANY do tej ilości pikseli, jaką obsługuje dana matryca.
Podobny mechanizm może się oczywiście też odzwierciedlić w przyczynowości, czy - już ogólniej sprawę ujmując - jakimkolwiek oddziaływaniu bytu A, na byt B. A może zadziałać na B tylko w sposób, który B obsługuje. Jeśli działaniem jest krojenie czegoś, to będzie ono możliwe w odniesieniu do jakiegoś względnie spoistego materiału. Wody pokroić się nie da. Próżni nie da się pokolorować. Głupca nie da się pozbawić rozumu, bo nie ma czego pozbawiać. Cokolwiek byśmy nie wybrali jako działanie, czy sposób opisu czegoś, ono zafunkcjonuje tylko DO GRANIC MOŻLIWOŚCI UKŁADU ODBIERAJĄCEGO. Na zdjęciach da się zapisać wizerunek kwiatu, ale już nie zapach tego kwiatu. Dlatego fotografia zredukuje nam aspekt zapachu. Opis słowny sytuacji zredukuje nam wygląd wizualny tej sytuacji. Jakiekolwiek medium odbioru - zapisu/opisu czegokolwiek byśmy nie wzięli, to ono będzie w stanie odebrać tylko to, co z natury jest dla niego dostępne, a nie całość bytu/sytuacji. Cokolwiek odczuwamy zmysłem redukuje nam odbierane do zasad działania tego zmysłu - np. do zdolności odczuwania zapachów właściwego dla danej odbiorcy (pies inaczej odbierze zapach niż człowiek, inaczej zredukuje tę sytuację). Woltomierz cyfrowy, mający np. 3 cyfry znaczące nie będzie w stanie wskazać różnic napięcia mniejszych niż 1 promil. Bo mu zabraknie cyfr, bo taki woltomierz redukuje nam odczyt do swoich możliwości.
Wszelkie oddziaływanie redukuje/ograbia aspekt wpływu do tego, co jest w stanie zaakceptować odbiorca.
Redukcja sama może być uznana za formę zadziałania, jest formą operacji na danych, pozbawiających te dane jakiejś części swoich wartości.
Związek z przyczynowością jest tutaj wielowymiarowy, czasem może być bardzo złożony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin