Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dualizm i wolna wola
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:36, 03 Paź 2020    Temat postu: Dualizm i wolna wola

Właśnie uświadomiłam sobie, że zarówno przeciwnicy jak i zwolennicy wolnej woli cicho zakładają Kartezjański dualizm.

Zwolennicy wolnej woli (libertarianie) twierdzą, że mają wolną wolę, ponieważ to ONI (w zamyśle oderwane od ciała umysły) podejmują decyzje. Natomiast przeciwnicy wolnej woli twierdzą, że nie mają wolnej woli, bo to nie ONI (w zamyśle oderwane od ciała umysły) podejmują decyzje. Przeciwnicy np. będą się powoływać na eksperymenty, z których wynika, że mózg podejmuje decyzję, zanim my je świadomie podejmujemy, czyli nie mamy nic do gadania.

Jedni i drudzy zakładają, że MY to oderwane od ciała umysły, które albo istnieją realnie i podejmują decyzje, albo są iluzją i nie podejmują decyzji.

Jeśli natomiast założymy, że MY to nie są oderwane od ciała umysły tylko organizmy biologiczne, których ośrodkiem decyzyjnym jest mózg, to przyjmując, że to właśnie mózg podejmuje decyzje, stwierdzamy tym samym, że mamy wolną wolę. A to co później sobie uświadamiamy to właśnie albo efekt albo cały proces decyzyjny odbywający się w nas, czyli w mózgu.

W ten sposób można łatwo pogodzić z jednej strony fakt, że nasze świadome doświadczenie występuje zawsze z opóźnieniem w stosunku do podjętej decyzji z tym głębokim przeświadczeniem, że to MY podjęliśmy tę decyzję.

Warto zauważyć, że przecież kiedy np. postrzegamy coś, to też zawsze świadomość postrzeżenia występuje później niż samo postrzeżenie, co nie znaczy, że to nie MY to postrzegliśmy, tylko jakiś oderwany od nas mózg. Ten mózg to właśnie my.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Sob 14:13, 03 Paź 2020    Temat postu: Re: Dualizm i wolna wola

towarzyski.pelikan napisał:


Jeśli natomiast założymy, że MY to nie są oderwane od ciała umysły tylko organizmy biologiczne, których ośrodkiem decyzyjnym jest mózg, to przyjmując, że to właśnie mózg podejmuje decyzje, stwierdzamy tym samym, że mamy wolną wolę.

Bo nasz mózg w sposób nieprzymuszony podjął jakąś decyzję? Pomijając problem determinizmu statystycznego i determinizmu genetycznego, to jest jeszcze problem, dlaczego decyzje, których nie jestem świadomy mam uznawać za moje? Załóżmy, że odruchowo uderzyłem kogoś. Od razu tego żałuję, bo wiem, że to był odruch. Dlaczego tę decyzje mam uznać za moją? Wolną wolę wiążemy z świadomym działaniem.
Swoją drogą kwestia czym jestem jest bardzo ciekawa. Gdyby skopiować cały mój organizm (włącznie z pamięcią) to ta istota czułaby i myślałaby zupełnie jak ja, do tego miałaby takie same wspomnienia - czy byłbym wtedy dwoma osobami? Nie, każdy z nas miałby swoją samoświadomość, a po jakimś czasie także odmienne wspomnienia.
Czy po nocy, w czasie której tracę świadomość, budzi się ktoś inny? Identyfikuję siebie z sobą wczorajszym poprzez pamięć i obserwację, że ten, co ma te wspomnienia, ma to samo ciało, co wczoraj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:51, 03 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Jeśli natomiast założymy, że MY to nie są oderwane od ciała umysły tylko organizmy biologiczne, których ośrodkiem decyzyjnym jest mózg, to przyjmując, że to właśnie mózg podejmuje decyzje, stwierdzamy tym samym, że mamy wolną wolę.

Bo nasz mózg w sposób nieprzymuszony podjął jakąś decyzję? Pomijając problem determinizmu statystycznego i determinizmu genetycznego, to jest jeszcze problem, dlaczego decyzje, których nie jestem świadomy mam uznawać za moje? Załóżmy, że odruchowo uderzyłem kogoś. Od razu tego żałuję, bo wiem, że to był odruch. Dlaczego tę decyzje mam uznać za moją? Wolną wolę wiążemy z świadomym działaniem..

Masz rację, że jak odruchowo coś robimy, to nie jesteśmy wolni, ale właśnie zauważ, że my świadomie nie czujemy się wtedy wolni, a kiedy zachowujemy się w sposób przemyślany, to wtedy świadomie czujemy się wolni czyli to świadome doświadczenie nie odgrywa żadnej roli w procesie podejmowania decyzji.
Jeśli nasz mózg działa w dwóch trybach: odruchowym i analitycznym, racjonalnym, to znaczy, że wtedy, kiedy MY jako mózgi działamy odruchowo sami świadomie odbieramy to jako działania bezwolne, a kiedy MY jako mózgi działamy w sposób przemyślany, to wtedy sami świadomie dobieramy te działania jako wolne.
Cytat:
Swoją drogą kwestia czym jestem jest bardzo ciekawa. Gdyby skopiować cały mój organizm (włącznie z pamięcią) to ta istota czułaby i myślałaby zupełnie jak ja, do tego miałaby takie same wspomnienia - czy byłbym wtedy dwoma osobami? Nie, każdy z nas miałby swoją samoświadomość, a po jakimś czasie także odmienne wspomnienia.

No właśnie moim zdaniem organizmu nie da się skopiować, bo organizm jest emergentny w stosunku do fizjologii. Jest ciałem ożywionym. Skopiować możesz ciało, ale życia nie skopiujesz. Dlatego taki Twój klon nie byłby nigdy Tobą. Te dwa organizmy musiałyby się połączyć w jeden organizm, żeby ten klon był Tobą jako integralna część Ciebie.
Cytat:
Czy po nocy, w czasie której tracę świadomość, budzi się ktoś inny? Identyfikuję siebie z sobą wczorajszym poprzez pamięć i obserwację, że ten, co ma te wspomnienia, ma to samo ciało, co wczoraj

Właśnie fakt, że po przebudzeniu czujemy się tą samą osobą jest najlepszym dowodem na to, że nasze świadome doświadczenie nie odgrywa w poczuciu ciągłości żadnej roli. To nasze mózgi generują poczucie ciągłości, które sobie następnie uświadamiają w formie naszego świadomego doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Sob 16:22, 03 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Masz rację, że jak odruchowo coś robimy, to nie jesteśmy wolni,

Moment. Napisałaś, że my to "organizmy biologiczne, których ośrodkiem decyzyjnym jest mózg". Odruch jest nieuświadomioną decyzją mózgu.

towarzyski.pelikan napisał:

ale właśnie zauważ, że my świadomie nie czujemy się wtedy wolni, a kiedy zachowujemy się w sposób przemyślany, to wtedy świadomie czujemy się wolni czyli to świadome doświadczenie nie odgrywa żadnej roli w procesie podejmowania decyzji.

Nie jestem pewny czy następuje to wynikanie, ale skoro świadomość nie odgrywa roli w podejmowaniu decyzji, to gdzie tu miejsce na wolną wolę? Wola musi być świadoma, żeby była wolą. Chcesz czegoś świadomie - to jest wola.

towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli nasz mózg działa w dwóch trybach: odruchowym i analitycznym, racjonalnym, to znaczy, że wtedy, kiedy MY jako mózgi działamy odruchowo sami świadomie odbieramy to jako działania bezwolne,

Zdaje się, że tryb analityczny utożsamiasz z trybem świadomego podejmowania decyzji. To jest właśnie kwestia sporna, czy decyzja jest świadoma, czy tylko mamy świadomość podjęcia decyzji, jedynie bierzemy ją za swoją, a tak naprawdę jesteśmy jedynie obserwatorami.

towarzyski.pelikan napisał:

a kiedy MY jako mózgi działamy w sposób przemyślany, to wtedy sami świadomie dobieramy te działania jako wolne.

Pewnie miało być "odbieramy". Pewne działania odbieramy jako wolne, tu zgoda, ale z tego nie wynika, że są wolne. Chcesz za kryterium wolnej woli uznać fakt odbierania decyzji jako wolnej? Zdaje się, ze niektórzy filozofowie proponują tak robić.

towarzyski.pelikan napisał:
moim zdaniem organizmu nie da się skopiować, bo organizm jest emergentny w stosunku do fizjologii. Jest ciałem ożywionym. Skopiować możesz ciało, ale życia nie skopiujesz. Dlatego taki Twój klon nie byłby nigdy Tobą. Te dwa organizmy musiałyby się połączyć w jeden organizm, żeby ten klon był Tobą jako integralna część Ciebie.

Oczywiście, że nie byłby mną, bo każdy z tych organizmów miałby swoją własną samoświadomość, więc chociaż myślałby i czuł jak ja oraz miałby takie same wspomnienia, to byłby sobą. Natomiast teoretycznie skopiować organizmy by się dało, wystarczyłoby skopiować idealnie stan fizyczny organizmu (zakładam, że byłoby to możliwe).
towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Czy po nocy, w czasie której tracę świadomość, budzi się ktoś inny? Identyfikuję siebie z sobą wczorajszym poprzez pamięć i obserwację, że ten, co ma te wspomnienia, ma to samo ciało, co wczoraj

Właśnie fakt, że po przebudzeniu czujemy się tą samą osobą jest najlepszym dowodem na to, że nasze świadome doświadczenie nie odgrywa w poczuciu ciągłości żadnej roli. To nasze mózgi generują poczucie ciągłości, które sobie następnie uświadamiają w formie naszego świadomego doświadczenia.

Bez świadomości nie wiesz o ciągłości ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:23, 03 Paź 2020    Temat postu:

To właśnie u ateistów często spotyka się rozdwojenie jaźni w stylu, to nie ja wybrałem/zrobiłem to mój mózg :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:12, 03 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Masz rację, że jak odruchowo coś robimy, to nie jesteśmy wolni,

Moment. Napisałaś, że my to "organizmy biologiczne, których ośrodkiem decyzyjnym jest mózg". Odruch jest nieuświadomioną decyzją mózgu.

Z psychologicznego punktu widzenia istotą odruchu jest to, ze jest czymś nieuświadomionym, ale z biologicznego punktu widzenia istotą odruchu jest to, że decyzję w tym wypadku podejmuje inna część mózgu niż w przypadku zachowań racjonalnych. Czyli jeśli mózg odpala swoją odruchową część jest bezwolny.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

ale właśnie zauważ, że my świadomie nie czujemy się wtedy wolni, a kiedy zachowujemy się w sposób przemyślany, to wtedy świadomie czujemy się wolni czyli to świadome doświadczenie nie odgrywa żadnej roli w procesie podejmowania decyzji.

Nie jestem pewny czy następuje to wynikanie, ale skoro świadomość nie odgrywa roli w podejmowaniu decyzji, to gdzie tu miejsce na wolną wolę? Wola musi być świadoma, żeby była wolą. Chcesz czegoś świadomie - to jest wola.

Nie widzę żadnego powodu, żeby świadomość uznać za warunek tego, aby decyzja była wolna. Wystarczy, że decyzja jest podjęta w sposób racjonalny, przemyślany, niekompulsywny.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli nasz mózg działa w dwóch trybach: odruchowym i analitycznym, racjonalnym, to znaczy, że wtedy, kiedy MY jako mózgi działamy odruchowo sami świadomie odbieramy to jako działania bezwolne,

Zdaje się, że tryb analityczny utożsamiasz z trybem świadomego podejmowania decyzji. To jest właśnie kwestia sporna, czy decyzja jest świadoma, czy tylko mamy świadomość podjęcia decyzji, jedynie bierzemy ją za swoją, a tak naprawdę jesteśmy jedynie obserwatorami.

Nie do końca utożsamiam, bo wg mnie "analityczność" dotyczy sfery biologicznej, a "świadomość" psychologicznej, tzn, tryb analityczny odbywający się w naszym mózgu jawi się w naszej świadomości jako "świadome podejmowanie decyzji". Jednak przypisywanie tej decyzji świadomości jest złudzeniem, które właśnie wychodzi w tych eksperymentach. Zanim mamy poczucie, że podejmujemy świadomą decyzję, nasz mózg już ją podjął, tzn., że świadomość tylko odbiera decyzję, która została przez nas (mózgi) podjęta.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

a kiedy MY jako mózgi działamy w sposób przemyślany, to wtedy sami świadomie dobieramy te działania jako wolne.

Pewnie miało być "odbieramy". Pewne działania odbieramy jako wolne, tu zgoda, ale z tego nie wynika, że są wolne. Chcesz za kryterium wolnej woli uznać fakt odbierania decyzji jako wolnej? Zdaje się, ze niektórzy filozofowie proponują tak robić.

Mamy dwa rodzaje doświadczeń, czasem wydaje nam się, że nasze decyzje są wolne, a czasem nie. Jeśli zawsze są bezwolne, to skąd to rozróżnienie w naszej świadomości na wolne i bezwolne? Jeśli mózgowi się tylko wydaje, że podejmuje decyzje w sposób wolny, to czemu nie wszystkie? Dla mnie to jest analogiczna sytuacja jak w przypadku poprawnych postrzeżeń i halucynacji. Jeśli wszystko miałoby być halucynacją, to czemu część postrzeżeń odbieramy jako halucynacje, a części nie?
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Czy po nocy, w czasie której tracę świadomość, budzi się ktoś inny? Identyfikuję siebie z sobą wczorajszym poprzez pamięć i obserwację, że ten, co ma te wspomnienia, ma to samo ciało, co wczoraj

Właśnie fakt, że po przebudzeniu czujemy się tą samą osobą jest najlepszym dowodem na to, że nasze świadome doświadczenie nie odgrywa w poczuciu ciągłości żadnej roli. To nasze mózgi generują poczucie ciągłości, które sobie następnie uświadamiają w formie naszego świadomego doświadczenia.

Bez świadomości nie wiesz o ciągłości ;)

I bez ciągłości nie mogę być tej ciągłości świadoma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:14, 03 Paź 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
To właśnie u ateistów często spotyka się rozdwojenie jaźni w stylu, to nie ja wybrałem/zrobiłem to mój mózg :mrgreen:

Obawiam się, że u teistów może to być równie częste, ale w drugą stronę. Będą argumentować, że to nieprawda, że mózg podejmuje decyzję, zanim pojawi się w nas świadomość podejmowania decyzji, żeby obronić wolną wolę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Sob 17:37, 03 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Z psychologicznego punktu widzenia istotą odruchu jest to, ze jest czymś nieuświadomionym, ale z biologicznego punktu widzenia istotą odruchu jest to, że decyzję w tym wypadku podejmuje inna część mózgu niż w przypadku zachowań racjonalnych. Czyli jeśli mózg odpala swoją odruchową część jest bezwolny.

Przypominam jeszcze raz, że napisałaś, że my to "organizmy biologiczne, których ośrodkiem decyzyjnym jest mózg". Nie jakaś część mózgu, ale mózg. Z tego wynika, że wszystkie działania, których wynikiem jest praca mózgu, są naszymi działaniami.

towarzyski.pelikan napisał:

Nie widzę żadnego powodu, żeby świadomość uznać za warunek tego, aby decyzja była wolna. Wystarczy, że decyzja jest podjęta w sposób racjonalny, przemyślany, niekompulsywny.

Jak rozumiesz przemyślenie skoro według ciebie nie musi być świadome?
Moim zdaniem o tym, że decyzja jest moja, można mówić tylko wtedy, gdy jest podjęta świadomie. Chyba, że mnie potraktujemy jako ludzki organizm. Wtedy jednak wpadamy w pułapkę, że moje są też działania odruchowe, kompulsywne, po prostu wszystkie, jakie wykonuje moje ciało na rozkaz mojego mózgu.

towarzyski.pelikan napisał:

Nie do końca utożsamiam [tryb analityczny z trybem świadomego podejmowania decyzji.], bo wg mnie "analityczność" dotyczy sfery biologicznej, a "świadomość" psychologicznej, tzn, tryb analityczny odbywający się w naszym mózgu jawi się w naszej świadomości jako "świadome podejmowanie decyzji". Jednak przypisywanie tej decyzji świadomości jest złudzeniem, które właśnie wychodzi w tych eksperymentach.

Czyli wszystkie decyzje są podejmowane poza naszą świadomością zanik je sobie uświadomimy, ale niektórym (nazywasz to trybem analitycznym) przypisujesz inny status i istnienie tego trybu jest według ciebie podstawą do twierdzenia, że mamy wolną wolę - czy dobrze cię zrozumiałem? Jeśli tak, to widzę problem, bo nie bardzo widzę miejsce dla woli w decyzjach, które zostały podjęte zanim je sobie uświadomiłem. Kto woli? Mój mózg, a konkretnie jakiś jego tryb, czy też jakaś jego część.

towarzyski.pelikan napisał:

Mamy dwa rodzaje doświadczeń, czasem wydaje nam się, że nasze decyzje są wolne, a czasem nie.

Zgoda.

towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli zawsze są bezwolne, to skąd to rozróżnienie w naszej świadomości na wolne i bezwolne?

Na tym właśnie polega posiadanie (samo)świadomości: obserwujesz siebie. Niektóre moje decyzje (czy też raczej myśli) odbieram jako nieswoje i ich nie realizuję, dziwię się nawet, że mi przyszły do głowy (może stąd się wziął pomysł, ze szatan nas kusi). Czyli wolną wolą proponujesz nazywać te decyzje, które uznajemy za wolne? To mniej więcej tak, jak ci filozofowie (nie wymienię z nazwiska, nie pamiętam), o których pisałem już wcześniej. Ale widzę problem: one też tylko o tyle są nasze, że wyprodukował je nasz mózg (tyle, że w trybie nazywanym przez ciebie jako analityczny), ale wyprodukował je zanim je sobie uświadomiliśmy. Tę naszą zgodę/niezgodę też.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:45, 03 Paź 2020    Temat postu:

w deterministycznym świecie zjawisk fizycznych, gdzie my jesteśmy zbudowani ze związków chemicznych i poddani prawom fizyki, gdzie de facto jesteśmy wszechświatem w którym dzieją się po prostu rzeczy nie ma miejsca na możliwość wyboru ani na jakieś stałe, substancjalne "ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:59, 03 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

a kiedy MY jako mózgi działamy w sposób przemyślany, to wtedy sami świadomie dobieramy te działania jako wolne.

Pewnie miało być "odbieramy". Pewne działania odbieramy jako wolne, tu zgoda, ale z tego nie wynika, że są wolne. Chcesz za kryterium wolnej woli uznać fakt odbierania decyzji jako wolnej? Zdaje się, ze niektórzy filozofowie proponują tak robić.

Mamy dwa rodzaje doświadczeń, czasem wydaje nam się, że nasze decyzje są wolne, a czasem nie. Jeśli zawsze są bezwolne, to skąd to rozróżnienie w naszej świadomości na wolne i bezwolne? Jeśli mózgowi się tylko wydaje, że podejmuje decyzje w sposób wolny, to czemu nie wszystkie? Dla mnie to jest analogiczna sytuacja jak w przypadku poprawnych postrzeżeń i halucynacji. Jeśli wszystko miałoby być halucynacją, to czemu część postrzeżeń odbieramy jako halucynacje, a części nie?

Pewnie dałoby się skonstruować model behawioralny wyjaśniający "złudzenie wolnej woli". Móglby on funkcjonować z grubsza tak, że oto jakieś zdeterminowane procesy w naszym mózgu, realizując cały czas ścisły swój program, mają w tym programie zliczenia ile razy zastanowiliśmy się nad sprawą. Można tu jakoś uzasadnić ewolucyjnie, że korzystnie jest dla jednostki i gatunku przejść przez przynajmniej kilka cykli rozważań (nawet całkiem zdeterminowanych wewnętrznie) sprawy, co ostatecznie miałoby mieć swój efekt w postaci uruchomienia (też deterministycznie generowanego) poczucia u danej osoby "rozważyłem za i przeciw, czuję, że jestem wolny w swoim wyborze".
Taki model behawioralny można stworzyć i można też uwierzyć, że to na pewno tak właśnie działa.
Można jednak stworzyć inny model, w ramach którego przynajmniej niektóre decyzje wymykają się determinizmowi, są jakoś zanurzone w nieskończonej, a może częściowo chaotycznej naturze postrzegania i myślenia, pozostając ściśle przypisane do indywidualności jednostki, może nawet jakiejś zawartej w niej "boskiej mocy wolności", która w sposób absolutnie unikalny spaja to, co się bierze ze świata i to, czym stała się dana osoba. W każdym razie nie ma tu determinizmu, zaś pierwiastek chaosu jest też tylko dodatkiem, takim "słodzikiem" decyzji. I w ten model też można wierzyć, nie uznając tego pierwszego.
Pewnie, szczególnie gdybym więcej wiedział o sprawie, stworzyłbym jeszcze inne modele, z których każdy będzie schematem rozumowania narzuconym na to, co się zdarza, na tę obserwację, że oto jakoś swoim rozumowaniem staramy się połączyć, dokonać jakiejś formy syntezy:
- nasze cele
- nasz charakter
- to, co sytuacja buduje
- to, co w swoim życiu zgromadziliśmy.
I czujemy, że gdy się w rozważania wokół tego odpowiednio intensywnie wbijemy, jak to przemyślimy wielokrotnie, to ów związek sytuacji z celami, tym co nasza i projektowanymi działaniami jest bardziej spójny, "logiczny", poprawny. Wtedy powiemy, że jesteśmy "bardziej świadomi" tego, co wybieramy, wybór przestał być odruchowy, a stał się syntezą wielu (bardzo wielu) czynników.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:25, 03 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Z psychologicznego punktu widzenia istotą odruchu jest to, ze jest czymś nieuświadomionym, ale z biologicznego punktu widzenia istotą odruchu jest to, że decyzję w tym wypadku podejmuje inna część mózgu niż w przypadku zachowań racjonalnych. Czyli jeśli mózg odpala swoją odruchową część jest bezwolny.

Przypominam jeszcze raz, że napisałaś, że my to "organizmy biologiczne, których ośrodkiem decyzyjnym jest mózg". Nie jakaś część mózgu, ale mózg. Z tego wynika, że wszystkie działania, których wynikiem jest praca mózgu, są naszymi działaniami.

Jeśli mózg nie podejmuje decyzji we wszystkich możliwych sytuacjach, tzn. w niektórych sytuacjach nie ma wyboru, musi zareagować tak a nie inaczej, to można powiedzieć, że w tych sytuacjach jest akurat bezwolny, to nie są jego autonomiczne decyzje.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Nie widzę żadnego powodu, żeby świadomość uznać za warunek tego, aby decyzja była wolna. Wystarczy, że decyzja jest podjęta w sposób racjonalny, przemyślany, niekompulsywny.

Jak rozumiesz przemyślenie skoro według ciebie nie musi być świadome?
Moim zdaniem o tym, że decyzja jest moja, można mówić tylko wtedy, gdy jest podjęta świadomie.

Przemyślenie oznacza podejmowanie wyboru, np. czy zareagować czy nie i w jaki sposób zareagować, a więc przemyślana decyzja to taka, która nie jest odruchowa, przymuszona. Jak w tym procesie widzisz rolę świadomości?
Cytat:
Chyba, że mnie potraktujemy jako ludzki organizm. Wtedy jednak wpadamy w pułapkę, że moje są też działania odruchowe, kompulsywne, po prostu wszystkie, jakie wykonuje moje ciało na rozkaz mojego mózgu.

Potraktowanie nas jako organizmów nic nie zmienia. Tak jak Ty uważasz, że wolne decyzje to te nieodruchowe, to jeśli siebie utożsamisz z mózgiem/organizmem, to wolne decyzje będą tymi nieodruchowymi.
Spór między nami dotyczy tylko tego, w którym momencie podejmowana jest decyzja, wtedy, kiedy subiektywnie/świadomie to odczuwasz, czy troszkę wcześniej i co jest wobec tego tym właściwym JA.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Nie do końca utożsamiam [tryb analityczny z trybem świadomego podejmowania decyzji.], bo wg mnie "analityczność" dotyczy sfery biologicznej, a "świadomość" psychologicznej, tzn, tryb analityczny odbywający się w naszym mózgu jawi się w naszej świadomości jako "świadome podejmowanie decyzji". Jednak przypisywanie tej decyzji świadomości jest złudzeniem, które właśnie wychodzi w tych eksperymentach.

Czyli wszystkie decyzje są podejmowane poza naszą świadomością zanik je sobie uświadomimy, ale niektórym (nazywasz to trybem analitycznym) przypisujesz inny status i istnienie tego trybu jest według ciebie podstawą do twierdzenia, że mamy wolną wolę - czy dobrze cię zrozumiałem? Jeśli tak, to widzę problem, bo nie bardzo widzę miejsce dla woli w decyzjach, które zostały podjęte zanim je sobie uświadomiłem. Kto woli? Mój mózg, a konkretnie jakiś jego tryb, czy też jakaś jego część.

Ale dlaczego Twoje uświadomienie sobie tych decyzji miałoby przydawać im wolności? Najpierw je podjąłeś, a później je sobie uświadomiłeś. W drugą stronę to jest niemożliwe. Nie możesz być świadomy czegoś, co nie istnieje, no chyba, że akurat masz halucynację, ale wówczas tylko wydawałoby Ci się, że podjąłeś jakąś decyzję.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli zawsze są bezwolne, to skąd to rozróżnienie w naszej świadomości na wolne i bezwolne?

Na tym właśnie polega posiadanie (samo)świadomości: obserwujesz siebie. Niektóre moje decyzje (czy też raczej myśli) odbieram jako nieswoje i ich nie realizuję, dziwię się nawet, że mi przyszły do głowy (może stąd się wziął pomysł, ze szatan nas kusi). Czyli wolną wolą proponujesz nazywać te decyzje, które uznajemy za wolne? To mniej więcej tak, jak ci filozofowie (nie wymienię z nazwiska, nie pamiętam), o których pisałem już wcześniej. Ale widzę problem: one też tylko o tyle są nasze, że wyprodukował je nasz mózg (tyle, że w trybie nazywanym przez ciebie jako analityczny), ale wyprodukował je zanim je sobie uświadomiliśmy. Tę naszą zgodę/niezgodę też.

Widzisz problem, bo przyjmujesz dualizm, czyli nie utożsamiasz się ze swoim mózgiem. Ja uważam, że to mózg sobie uświadamia decyzje, które podejmuje. I to uświadomienie zawsze jest opóźnione w stosunku do podjętej decyzji. Nie ma żadnego "Ja", które byłoby czymś innym niż mózg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:35, 03 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
w deterministycznym świecie zjawisk fizycznych, gdzie my jesteśmy zbudowani ze związków chemicznych i poddani prawom fizyki, gdzie de facto jesteśmy wszechświatem w którym dzieją się po prostu rzeczy nie ma miejsca na możliwość wyboru ani na jakieś stałe, substancjalne "ja".

Tutaj jest kolejny problem: czy rzeczywiście ten świat jest taki zdeterminowany i czy jeśli jest, to czy przeczy to wolnej woli. Ten wątek wymaga odrębnej dyskusji.

Jednak uważam, że najpierw trzeba rozprawić się z dualizmem i zidentyfikować to nasze "JA" i w ten sposób przynajmniej odeprzeć te argumenty, które przeczą wolnej woli, bo mózg podejmuje decyzje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:33, 03 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
w deterministycznym świecie zjawisk fizycznych, gdzie my jesteśmy zbudowani ze związków chemicznych i poddani prawom fizyki, gdzie de facto jesteśmy wszechświatem w którym dzieją się po prostu rzeczy nie ma miejsca na możliwość wyboru ani na jakieś stałe, substancjalne "ja".

Tutaj jest kolejny problem: czy rzeczywiście ten świat jest taki zdeterminowany i czy jeśli jest, to czy przeczy to wolnej woli. Ten wątek wymaga odrębnej dyskusji.

Jednak uważam, że najpierw trzeba rozprawić się z dualizmem i zidentyfikować to nasze "JA" i w ten sposób przynajmniej odeprzeć te argumenty, które przeczą wolnej woli, bo mózg podejmuje decyzje.


Mózg żadnych decyzji podjąć nie może bo jest tylko organem. Mózg może tylko reagować. :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:15, 04 Paź 2020    Temat postu:

Do zajęcia się tym problemem skłoniło mnie popularne dziś twierdzenie, że umysł jest wytworem mózgu, to znaczy, że najpierw był mózg, a potem pojawił się umysł; inaczej mówiąc, umysł jest skutkiem działania (albo funkcją) mózgu. Raczej mało kto twierdzi, że jest odwrotnie. Dla przykładu podaję ilość odniesień do stron internetowych z podanymi wyrażeniami, uzyskaną po wpisaniu ich do wyszukiwarki Google (dnia 5 lipca 2015): "umysł jest wytworem mózgu" – 321 "mózg jest wytworem umysłu" – 1 "the mind is a product of the brain" – 139 000 "the brain is a product of the mind" – 4 Jak z tego wynika, powszechnie uważa się, że umysł powstaje dzięki rozwojowi i prawidłowemu funkcjonowaniu mózgu. Zatem najpierw był mózg, a potem umysł. Jest to pogląd dominujący wśród naukowców; np. M. S. Gazzaniga – i nie tylko on – przyznaje pierwszeństwo mózgowi: „Wśród przedstawicieli neuronauki panuje zgoda co do (...) poglądu, że mózg w jakiś nieznany jeszcze sposób umożliwia powstanie i działanie umysłu” (2013, s. 112). Przykładem tego przekonania będzie też oryginalny tytuł książki Ch. Fritha: Making up the Mind: How the Brain Creates Our Mental World. Wynika z niego niedwuznacznie, że umysł jest wytworem mózgu. Takie stanowisko powoduje jednak następujące zastrzeżenia i pytania: 1) Istnieje wiedza wrodzona, która jest elementem (aspektem) umysłu. Czy wiedza ta może być wytworem mózgu? Przecież istniała ona przed powstaniem mózgu. 

Tomasz Niemirowski

Ciekawy artykuł.
:serce:


Jeszcze fragment:
"A gdy chodzi o problem, co jest mną, a co jest moje; to zauważmy, że umysł to na pewno nie to samo, co mózg, a więc pytanie brzmi: jestem mózgiem czy mózg posiadam, albo: jestem umysłem czy umysł posiadam? Czy jest we mnie (mną) jeszcze coś poza umysłem i mózgiem? Czy trzeba przyjmować trzeci czynnik? Raczej nie. Więc co jest mną, a co jest moje? Jeżeli odrzucimy pierwsze stanowisko: jestem mózgiem, a umysł posiadam (ponieważ był czas, gdy ja już byłem, a mózgu jeszcze nie było), to zostaje tylko drugie: jestem umysłem, a mózg posiadam, mózgiem się posługuję. A jeśli umysł to obraz rzeczywistości, to jestem obrazem rzeczywistości, a mózg posiadam. A więc jestem umysłem. „Ja” to umysł, a nie mózg. Duchowe, podmiotowe Ja kształtuje mózg, a za pośrednictwem mózgu kształtuje umysł, czyli obraz siebie i rzeczywistości oraz przez niego działa: celowo i świadomie. Wytworem mózgu zatem jest obraz siebie, ale nie podmiot, to znaczy nie umysł. Bibliografia: Arystoteles (1996). Metafizyka. Lublin: RW KUL. Bee H. (2004). Psychologia rozwoju człowieka. Poznań. Zysk i Ska. Chlewiński Z. (1999). Umysł. Dynamiczna organizacja pojęć. Warszawa. PWN. Chmielecki A. (2001). Między mózgiem i świadomością: próba rozwiązania problemu psychofizycznego. Warszawa. Wydawnictwo Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. Czerny A. (2011). Teoria nazw geograficznych. Warszawa. Instytut Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN. Duch W. (2002). Fizyka umysłu. Postępy Fizyki. Tom dodatkowy 53 D, s. 92-103. Frith Ch. (2011). Od mózgu do umysłu. Jak powstaje nasz wewnętrzny świat. Warszawa. Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego. Gazzaniga M. S. (2013). Kto tu rządzi – ja czy mój mózg? Neuronauka a istnienie wolnej woli. Sopot. Smak słow"


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 1:29, 04 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:21, 04 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
w deterministycznym świecie zjawisk fizycznych, gdzie my jesteśmy zbudowani ze związków chemicznych i poddani prawom fizyki, gdzie de facto jesteśmy wszechświatem w którym dzieją się po prostu rzeczy nie ma miejsca na możliwość wyboru ani na jakieś stałe, substancjalne "ja".

Tutaj jest kolejny problem: czy rzeczywiście ten świat jest taki zdeterminowany i czy jeśli jest, to czy przeczy to wolnej woli. Ten wątek wymaga odrębnej dyskusji.

Jednak uważam, że najpierw trzeba rozprawić się z dualizmem i zidentyfikować to nasze "JA" i w ten sposób przynajmniej odeprzeć te argumenty, które przeczą wolnej woli, bo mózg podejmuje decyzje.


Mózg żadnych decyzji podjąć nie może bo jest tylko organem. Mózg może tylko reagować. :wink: :)
Mozg moze tylko chemicznie reagowac na czestotliwosc energii elekto-magnetycznej i wysyla te zwiazki to fizjologii komorkowej na odczucie w ciele dla osob ciut bardziej wyewoluowanych niz "malpa" funkcjonujaca na mozgu nizszym czyli gad plus "pole minowe" destruktywnych emocji. W dodatku, mozg nie wie, ze pod czaszka jest ciemno (uwaga zart). Ale czlowiek wie, przynajmniej nie znam nikogo kto tego nie wie :wink:

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 2:24, 04 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:23, 04 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
w deterministycznym świecie zjawisk fizycznych, gdzie my jesteśmy zbudowani ze związków chemicznych i poddani prawom fizyki, gdzie de facto jesteśmy wszechświatem w którym dzieją się po prostu rzeczy nie ma miejsca na możliwość wyboru ani na jakieś stałe, substancjalne "ja".

Tutaj jest kolejny problem: czy rzeczywiście ten świat jest taki zdeterminowany i czy jeśli jest, to czy przeczy to wolnej woli. Ten wątek wymaga odrębnej dyskusji.

Jednak uważam, że najpierw trzeba rozprawić się z dualizmem i zidentyfikować to nasze "JA" i w ten sposób przynajmniej odeprzeć te argumenty, które przeczą wolnej woli, bo mózg podejmuje decyzje.
Ktore chcesz identyfikowac, bo tyle ich jest :wink: Aby bylo zabawniej, to w psychologii umawiamy sie, ze osobowosc to relatywnie stabilne emocje przez dluzszy okres czasu. Wskaz prosze czlowieka, ktory spelnia te wymogi w crazy XXI wieku. No moze ja :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:26, 04 Paź 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
To właśnie u ateistów często spotyka się rozdwojenie jaźni w stylu, to nie ja wybrałem/zrobiłem to mój mózg :mrgreen:
A jakie teisci maja antydotum na skoki emocji - dla przykladu taka wscieklosc, potrafi chemicznie dorpowadzic niektorych do szalu. Modla sie? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:47, 04 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Do zajęcia się tym problemem skłoniło mnie popularne dziś twierdzenie, że umysł jest wytworem mózgu, to znaczy, że najpierw był mózg, a potem pojawił się umysł; inaczej mówiąc, umysł jest skutkiem działania (albo funkcją) mózgu. Raczej mało kto twierdzi, że jest odwrotnie. Dla przykładu podaję ilość odniesień do stron internetowych z podanymi wyrażeniami, uzyskaną po wpisaniu ich do wyszukiwarki Google (dnia 5 lipca 2015): "umysł jest wytworem mózgu" – 321 "mózg jest wytworem umysłu" – 1 "the mind is a product of the brain" – 139 000 "the brain is a product of the mind" – 4 Jak z tego wynika, powszechnie uważa się, że umysł powstaje dzięki rozwojowi i prawidłowemu funkcjonowaniu mózgu. Zatem najpierw był mózg, a potem umysł. Jest to pogląd dominujący wśród naukowców; np. M. S. Gazzaniga – i nie tylko on – przyznaje pierwszeństwo mózgowi: „Wśród przedstawicieli neuronauki panuje zgoda co do (...) poglądu, że mózg w jakiś nieznany jeszcze sposób umożliwia powstanie i działanie umysłu” (2013, s. 112). Przykładem tego przekonania będzie też oryginalny tytuł książki Ch. Fritha: Making up the Mind: How the Brain Creates Our Mental World. Wynika z niego niedwuznacznie, że umysł jest wytworem mózgu. Takie stanowisko powoduje jednak następujące zastrzeżenia i pytania: 1) Istnieje wiedza wrodzona, która jest elementem (aspektem) umysłu. Czy wiedza ta może być wytworem mózgu? Przecież istniała ona przed powstaniem mózgu. 

Tomasz Niemirowski

Ciekawy artykuł.
:serce:


Jeszcze fragment:
"A gdy chodzi o problem, co jest mną, a co jest moje; to zauważmy, że umysł to na pewno nie to samo, co mózg, a więc pytanie brzmi: jestem mózgiem czy mózg posiadam, albo: jestem umysłem czy umysł posiadam? Czy jest we mnie (mną) jeszcze coś poza umysłem i mózgiem? Czy trzeba przyjmować trzeci czynnik? Raczej nie. Więc co jest mną, a co jest moje? Jeżeli odrzucimy pierwsze stanowisko: jestem mózgiem, a umysł posiadam (ponieważ był czas, gdy ja już byłem, a mózgu jeszcze nie było), to zostaje tylko drugie: jestem umysłem, a mózg posiadam, mózgiem się posługuję. A jeśli umysł to obraz rzeczywistości, to jestem obrazem rzeczywistości, a mózg posiadam. A więc jestem umysłem. „Ja” to umysł, a nie mózg. Duchowe, podmiotowe Ja kształtuje mózg, a za pośrednictwem mózgu kształtuje umysł, czyli obraz siebie i rzeczywistości oraz przez niego działa: celowo i świadomie. Wytworem mózgu zatem jest obraz siebie, ale nie podmiot, to znaczy nie umysł. Bibliografia: Arystoteles (1996). Metafizyka. Lublin: RW KUL. Bee H. (2004). Psychologia rozwoju człowieka. Poznań. Zysk i Ska. Chlewiński Z. (1999). Umysł. Dynamiczna organizacja pojęć. Warszawa. PWN. Chmielecki A. (2001). Między mózgiem i świadomością: próba rozwiązania problemu psychofizycznego. Warszawa. Wydawnictwo Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. Czerny A. (2011). Teoria nazw geograficznych. Warszawa. Instytut Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN. Duch W. (2002). Fizyka umysłu. Postępy Fizyki. Tom dodatkowy 53 D, s. 92-103. Frith Ch. (2011). Od mózgu do umysłu. Jak powstaje nasz wewnętrzny świat. Warszawa. Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego. Gazzaniga M. S. (2013). Kto tu rządzi – ja czy mój mózg? Neuronauka a istnienie wolnej woli. Sopot. Smak słow"

Wg mnie JA to organizm biologiczny, którego ośrodkiem decyzyjnym jest mózg albo coś adekwatnego. Jeśli organizm jest umysłem, ponieważ jest emergentny w stosunku do nieożywionego ciała, to nawet mogę przyjąć takie stanowisko, że jesteśmy umysłem. Jednak umysł w tym wypadku nie jest niezależny od ciała, jest ciałem ożywionym.

Natomiast osobną kwestią jest świadomość. Co to jest w ogóle świadomość i jaką odgrywa rolę?

1. Jeśli świadomość jest tylko subiektywnym doświadczeniem organizmu/umysłu, które nie odgrywa żadnej aktywnej roli, to dlaczego w ogóle istnieje?

2. Jeśli świadomość jest tym oderwanym od ciała JA, które steruje ciałem i umysłem, to w jaki sposób to robi i czemu eksperymenty wykazują, że świadomość przychodzi po fakcie? Niektórzy twierdzą, że w tych eksperymentach bada się tylko proste decyzje i nie można ich wyników ekstrapolować na wszystkie decyzje, jakie podejmuje człowiek.

3. A może świadomość jest jednocześnie zespolona z organizmem/umysłem, oraz odgrywa jakąś aktywną rolę? To rozwiązanie byłoby najbardziej optymalne, bo rozwiązywałoby te dwa problemy poprzednich stanowisk. Tylko pytanie, czy to jest technicznie możliwe? I jak to się ma do tych eksperymentów?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 8:48, 04 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:46, 04 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
w deterministycznym świecie zjawisk fizycznych, gdzie my jesteśmy zbudowani ze związków chemicznych i poddani prawom fizyki, gdzie de facto jesteśmy wszechświatem w którym dzieją się po prostu rzeczy nie ma miejsca na możliwość wyboru ani na jakieś stałe, substancjalne "ja".

Tutaj jest kolejny problem: czy rzeczywiście ten świat jest taki zdeterminowany i czy jeśli jest, to czy przeczy to wolnej woli. Ten wątek wymaga odrębnej dyskusji.

Jednak uważam, że najpierw trzeba rozprawić się z dualizmem i zidentyfikować to nasze "JA" i w ten sposób przynajmniej odeprzeć te argumenty, które przeczą wolnej woli, bo mózg podejmuje decyzje.


ja nie twierdzę, że "ja" nie istnieje, ale jedynie, że nie jest żadną stałą substancją.
Wydaje mi się i zgodnie z tym, co mówią neurobiolodzy, że "ja" jest sumą różnych procesów zachodzących w mózgu w tym, między innymi odczuć zmysłowych, wspomnień, myśli.
Mózg po prostu na tej podstawie tworzy sobie tożsamość, odrębne "ja", które jest swego rodzaju iluzją, podobnie jak widzenie kolorów czy słysznie dźwięków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:02, 04 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

ja nie twierdzę, że "ja" nie istnieje, ale jedynie, że nie jest żadną stałą substancją.
.

W takie JA to ja tez nie wierzę. Ja to żywy organizm, a to co żywe nie jest stałą substancją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 10:02, 04 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Mózg po prostu na tej podstawie tworzy sobie tożsamość, odrębne "ja", które jest swego rodzaju iluzją, podobnie jak widzenie kolorów czy słysznie dźwięków.

Nie uważam, żeby to była iluzja. Mam odrębną świadomość, czuję odrębność od innych rzeczy, doświadczam tej odrębności na każdym kroku. Nie czujesz odrębności od innych rzeczy i innych świadomości (które wnioskujesz, zakładasz, nie doświadczasz)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 10:56, 04 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli mózg nie podejmuje decyzji we wszystkich możliwych sytuacjach, tzn. w niektórych sytuacjach nie ma wyboru, musi zareagować tak a nie inaczej, to można powiedzieć, że w tych sytuacjach jest akurat bezwolny, to nie są jego autonomiczne decyzje.

Chyba jedynym kryterium może tu być brak zewnętrznego przymusu, brak wymuszenia z zewnątrz. Bo od wewnętrznego wymuszenia (geny, budowa mózgu) nie uciekniemy. Tylko, że to wewnętrzne wymuszenie sprawia, że wola jest taka, a nie inna. Nasza wola wynika z uwarunkowań od nas niezależnych (nie wybraliśmy sobie genów), czyli w zasadzie jest wymuszona czymś zewnętrznym w stosunku do naszego "ja".
towarzyski.pelikan napisał:

Przemyślenie oznacza podejmowanie wyboru, np. czy zareagować czy nie i w jaki sposób zareagować, a więc przemyślana decyzja to taka, która nie jest odruchowa, przymuszona. Jak w tym procesie widzisz rolę świadomości?

Skłaniam się ku opinii, że decyzje są podejmowane zanim je sobie uświadomimy. (Samo)świadomość jest korzystna ewolucyjnie, bo... Pisałem o tym w wątku z wujem (tym z opowiadaniem w odcinkach), pewnie czytałaś.

towarzyski.pelikan napisał:

Spór między nami dotyczy tylko tego, w którym momencie podejmowana jest decyzja, wtedy, kiedy subiektywnie/świadomie to odczuwasz, czy troszkę wcześniej i co jest wobec tego tym właściwym JA.

Podobno troszkę wcześniej, wskazują na to badania Libeta i innych. Ale miałem wrażenie, że ty się z tym zgadzasz. Odniosłem wrażenie, że problem chcesz rozwiązać w ten sposób, że potraktujemy człowieka jako organizm i wtedy wolne decyzje to te wszystkie, które nie są wymuszone przez coś zewnętrznego (geny są czymś wewnętrznym).


towarzyski.pelikan napisał:

Ale dlaczego Twoje uświadomienie sobie tych decyzji miałoby przydawać im wolności?

Dobre pytanie. Jedyne, co przychodzi mi do głowy to możliwość, że następuje jakiś rodzaj sprzężenia zwrotnego i poprzez świadomą ocenę decyzji wyplutej przez mózg jakoś wpływam na jego przyszłe decyzje przez co stają się przynajmniej częściowo faktycznie moje.
towarzyski.pelikan napisał:

Widzisz problem, bo przyjmujesz dualizm, czyli nie utożsamiasz się ze swoim mózgiem.

Nie przyjmuję dualizmu; uważam, ze umysł i (samo)świadomość są funkcjami mózgu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 11:04, 04 Paź 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
To właśnie u ateistów często spotyka się rozdwojenie jaźni w stylu, to nie ja wybrałem/zrobiłem to mój mózg :mrgreen:

Robiłeś jakieś badania na ten temat? Nie sądzę.
Jest trochę ateistów wśród moich znajomych i rodziny, ale chyba tylko ja powątpiewam w klasycznie rozumianą wolną wolę (czasami się ze mnie z tego powodu śmieją). Jeśli ktoś tematem się nie interesuje, to nie słyszał o doświadczeniach Libeta i innych, nie zastanawia się też nad tym, jak geny mają się do wolnej woli i jak do niej ma się determiznim statystyczny. Być może ateiście łatwiej pogodzić się z koncepcją braku wolnej woli niż teiście, bo u tego drugiego bez koncepcji wolnej woli upada teologia chrześcijańska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:41, 04 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
blackSun napisał:
To właśnie u ateistów często spotyka się rozdwojenie jaźni w stylu, to nie ja wybrałem/zrobiłem to mój mózg :mrgreen:

Robiłeś jakieś badania na ten temat? Nie sądzę.
Jest trochę ateistów wśród moich znajomych i rodziny, ale chyba tylko ja powątpiewam w klasycznie rozumianą wolną wolę (czasami się ze mnie z tego powodu śmieją). Jeśli ktoś tematem się nie interesuje, to nie słyszał o doświadczeniach Libeta i innych, nie zastanawia się też nad tym, jak geny mają się do wolnej woli i jak do niej ma się determiznim statystyczny.


Od bardzo dawna interesuję się współczesną falą nowego ateizmu, ciekawi mnie to jako zjawisko społeczne oraz prezentowana ideologia. Przyznam, że rzeczywiście na uboczu jest wielu (i raczej większość) indyferentnych niewierzących, ale oni nie zabierają głosu, więc nie ma ich w dyskursie publicznym. Niektórzy nawet nie nazywają ich ateistami, tylko apateistami. Dlatego gdy mówię o ateistach, to mówię o tych którzy obecnie aktywnie i klarownie reprezentują swoje poglądy. Dodatkowo użyłem określenia "często", a nie "zawsze".

Już kiedyś wałkowaliśmy Libeta i innych, i do Ciebie nie dotarły takie fakty, że człowiek sam potrafi programować z poziomu świadomego swój automatyczny aparat decyzyjno-behawioralny oraz że wpływy genetyczne i odziedziczone po zwierzętach zachowania pierwotne nie są decydujące, ale są tylko bazą do dalszych modyfikacji.


anbo napisał:
Być może ateiście łatwiej pogodzić się z koncepcją braku wolnej woli niż teiście, bo u tego drugiego bez koncepcji wolnej woli upada teologia chrześcijańska.


Z innej strony nie trzeba wierzyć w Boga, by być zwolennikiem wolnej woli. Tym bardziej, że poza współczesnym ateizmem i teizmem są inne koncepcje światopoglądowe.


Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Nie 11:42, 04 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 12:51, 04 Paź 2020    Temat postu:

blackSun napisał:

Od bardzo dawna interesuję się współczesną falą nowego ateizmu, ciekawi mnie to jako zjawisko społeczne oraz prezentowana ideologia. Przyznam, że rzeczywiście na uboczu jest wielu (i raczej większość) indyferentnych niewierzących, ale oni nie zabierają głosu, więc nie ma ich w dyskursie publicznym. Niektórzy nawet nie nazywają ich ateistami, tylko apateistami. Dlatego gdy mówię o ateistach, to mówię o tych którzy obecnie aktywnie i klarownie reprezentują swoje poglądy. Dodatkowo użyłem określenia "często", a nie "zawsze".

Dla "często" też wypadałoby mieć jakieś badania, a nie tylko zainteresowania. Nawet zakładając, że przepytałeś wszystkich znanych ci ateistów na temat kto według nich podejmuje decyzję, oni czy ich mózg, to nie byłaby to zbyt wielka grupa w porównaniu z całością. Określ może co to znaczy "często"?
blackSun napisał:

Już kiedyś wałkowaliśmy Libeta i innych, i do Ciebie nie dotarły takie fakty, że człowiek sam potrafi programować z poziomu świadomego swój automatyczny aparat decyzyjno-behawioralny oraz że wpływy genetyczne i odziedziczone po zwierzętach zachowania pierwotne nie są decydujące, ale są tylko bazą do dalszych modyfikacji.

Nie nazywaj faktem czyjejś opinii, poza tym o czymś takim jak programowanie swojego aparatu decyzyjnego piszę w tym wątku, więc może jednak dotarło ;) W każdym razie jest ;)

blackSun napisał:

Z innej strony nie trzeba wierzyć w Boga, by być zwolennikiem wolnej woli. Tym bardziej, że poza współczesnym ateizmem i teizmem są inne koncepcje światopoglądowe.

I co ma z tego wynikać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin