Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

fotelowe rozważania

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:53, 18 Paź 2020    Temat postu: fotelowe rozważania

Myślę, że fotelowe rozważania są bezużyteczne i nie posuwają naszego rozumienia świata do przodu ani o milimetr.

I to wyżej opiera się wyłącznie na konstatacji braku posuwania naszego rozumienia świata do przodu :)
Nic więcej do tego nie potrzeba.
Jest to odnotowanie zastanej sytuacji.

Każdego też na pewno interesuje też Prawda, a nie tylko żeby wierzyć.

a dostęp do prawdy osiągamy za pomocą wiarygodnych i wystarczających dowodów. Jeśli takie istnieją, wiara jest niepotrzebna. Kiedyś ludzie byli przekonani, że Ziemia jest płaska. Czy to znaczy że taka jest prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 3:19, 18 Paź 2020    Temat postu:

Fotelowe rozważania, co przez to rozumiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:22, 18 Paź 2020    Temat postu: Re: fotelowe rozważania

Kruchy04 napisał:
a dostęp do prawdy osiągamy za pomocą wiarygodnych i wystarczających dowodów. Jeśli takie istnieją, wiara jest niepotrzebna.

Ta wypowiedź jest wewnętrznie sprzeczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:52, 18 Paź 2020    Temat postu: Re: fotelowe rozważania

Kruchy04 napisał:
Myślę, że fotelowe rozważania są bezużyteczne i nie posuwają naszego rozumienia świata do przodu ani o milimetr.

I to wyżej opiera się wyłącznie na konstatacji braku posuwania naszego rozumienia świata do przodu :)
Nic więcej do tego nie potrzeba.
Jest to odnotowanie zastanej sytuacji.

Każdego też na pewno interesuje też Prawda, a nie tylko żeby wierzyć.

a dostęp do prawdy osiągamy za pomocą wiarygodnych i wystarczających dowodów. Jeśli takie istnieją, wiara jest niepotrzebna. Kiedyś ludzie byli przekonani, że Ziemia jest płaska. Czy to znaczy że taka jest prawda?


Chcesz więc powiedzieć, że teraz już jesteś w stanie udowodnić dostęp do prawdy absolutnej, choć wcześniej twierdziłeś, że nic nie jesteś w stanie udowodnić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:13, 18 Paź 2020    Temat postu: Re: fotelowe rozważania

Kruchy04 napisał:
Każdego też na pewno interesuje też Prawda, a nie tylko żeby wierzyć.

Problem w tym, że każda prawda, jaką znajdziesz w życiu, nie będzie niczym innym tylko formą zgodności tego co odczuwane i rozumiane, z tym w co wcześniej UWIERZYŁEŚ jako założenia Twojego rozumowania.
Ty pomiędzy prawdą i wiarą widzisz jakąś opozycję, dla mnie jest to nic innego, tylko wzajemne wspomaganie się, wręcz współtworzenie tych idei. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:56, 18 Paź 2020    Temat postu: Re: fotelowe rozważania

Kruchy04 napisał:
Myślę, że fotelowe rozważania są bezużyteczne i nie posuwają naszego rozumienia świata do przodu ani o milimetr.


To tak jak ze wszystkimi filozoficznymi dowodami na istnienie bogów: to że jakiś filozof był w stanie coś sobie wymyślić nie oznacza, że ma to jakiekolwiek przełożenie na rzeczywistość, nawet jeżeli jest logicznie spójne. Nauka natomiast zajmuje się opisywaniem rzeczywistości, a Boga nie uwzględnia, ponieważ się on z jakiegoś powodu w tej rzeczywistości nie manifestuje.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 22:57, 18 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:18, 18 Paź 2020    Temat postu: Re: fotelowe rozważania

Azael napisał:
Kruchy04 napisał:
Myślę, że fotelowe rozważania są bezużyteczne i nie posuwają naszego rozumienia świata do przodu ani o milimetr.


To tak jak ze wszystkimi filozoficznymi dowodami na istnienie bogów: to że jakiś filozof był w stanie coś sobie wymyślić nie oznacza, że ma to jakiekolwiek przełożenie na rzeczywistość, nawet jeżeli jest logicznie spójne. Nauka natomiast zajmuje się opisywaniem rzeczywistości, a Boga nie uwzględnia, ponieważ się on z jakiegoś powodu w tej rzeczywistości nie manifestuje.

Właśnie w tym jest problem, że stwierdzenie, iż Bóg się w rzeczywistości "nie manifestuje" można uzasadnić dopiero wiedząc CZYM JEST RZECZYWISTOŚĆ!
Jak się tego nie wie (a póki co nie znamy na to ostatecznej odpowiedzi), to się uzasadnia powyższe na dwa sposoby:
1. Arbitralnie - czyli bez refleksji nad założeniami, de facto opierając się o widzimisię stanu postrzeganego potocznie
2. Niearbitralnie - czyli PRACOWICIE ANALIZUJĄC stan rzeczy, czyli robiąc między innymi to, co czyni nauka w swoim zakresie (badania nad rzeczami materialnymi i obiektywizowalnymi), co niestety ZAWSZE WIĄŻE SIĘ Z NIEPEWNOŚCIĄ, CZY PRZYJĘLIŚMY ODPOWIEDNIE ZAŁOŻENIA ROBOCZE.

Pierwsza metoda jest wygodna i przyjemna - w niej po prostu np. stwierdzamy, że nauka Boga nie uwzględnia, a więc po sprawie...
Metoda druga, oparta o analizę założeń, pokazałaby że brak zajmowania się kwestią Boga przez naukę wynika NIE Z TEGO, ŻE BOGA NIE MA, ale z tego, że nauka nie zajmuje się właśnie tą sferą rzeczywistości, w której Boga należałoby szukać - sferą subiektywną, filozofii i moralności.
Teiści (przynajmniej ci rozsądni) nie postulują iż Boga szukać należy w domenie obiektywizowalnej, materialnej, czyli właśnie tej obsługiwanej nauką. A skoro nauka TYLKO w tej domenie działa, to naturalne jest, że tam Boga nie znajduje. Jednak w takiej sytuacji absurdem jest wyciąganie z tego wniosku, że Boga nie ma W CAŁEJ rzeczywistości. Ale to już jest ten mniej wygodny wniosek, więc wszyscy wygodnie myślący po ten wniosek raczej się nie schylą...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:55, 19 Paź 2020    Temat postu: Re: fotelowe rozważania

Azael napisał:
Nauka natomiast zajmuje się opisywaniem rzeczywistości, a Boga nie uwzględnia, ponieważ się on z jakiegoś powodu w tej rzeczywistości nie manifestuje.


Piękna definicja scjentyzmu naiwnego. A co to jest w ogóle "rzeczywistość"? Gdzie się zaczyna i kończy? Jak uzyskałeś do niej dostęp i skąd w ogóle wiesz, że uzyskałeś ten dostęp ty lub jakaś "nauka". Zero jakichkolwiek konkretów w tej kwestii. Po prostu jedynie arbitralnie zadeklarowałeś swoje subiektywne opinie w tym temacie

Newton twierdził, że czas i przestrzeń są niezmienne i absolutne. Einstein mu zaprzeczył i stwierdził, że czas i przestrzeń nie są niezmienne i zależą od prędkości, oddziaływania grawitacyjnego, układu odniesienia etc. Dwóch wielkich fizyków i jeden drugiemu zaprzecza. Który z nich ma dostęp do "rzeczywistości"? A teraz jeszcze doświadczenia związane z mechaniką kwantową zaczynają zaprzeczać teorii Einsteina:

[link widoczny dla zalogowanych]

No to który z naukowych fizyków ma w końcu ma dostęp do "rzeczywistości" jeśli Einstein też się mylił?

Przez ponad 100 lat w chemii obowiązywał paradygmat flogistonowy. Podobnie było z teorią eteru w fizyce. Na początku XX wieku podręczniki fizyki pisały, że istnienie eteru jest bliskie pewności. W 1902 roku o teorii eteru pisano w jednym ze sztandarowych podręczników do fizyki, że „prawdopodobieństwo hipotezy eteru zbliża się do pewności” (za Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124 przypis 272). Obecnie podręczniki fizyki twierdzą, że flogiston i eter nie istnieją. Która fizyka ma dostęp do "rzeczywistości": ta co twierdziła, że flogiston i eter istnieją, czy ta co jej zaprzecza? Oczywiście możesz odpowiedzieć, że ta obecna fizyka jest bliższa "rzeczywistości". No ale skąd to wiadomo? Jeśli twierdzenia fizyki deklarującej istnienie flogistonu i eteru okazały się mylne to nie ma żadnej gwarancji, że twierdzenia obecnej fizyki nie są równie mylne


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:52, 19 Paź 2020, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:13, 19 Paź 2020    Temat postu: Re: fotelowe rozważania

towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
a dostęp do prawdy osiągamy za pomocą wiarygodnych i wystarczających dowodów. Jeśli takie istnieją, wiara jest niepotrzebna.

Ta wypowiedź jest wewnętrznie sprzeczna.


Zgoda.

Co myślimy o mordzie we Francji...dzisiaj?

Czy to forum JEST demokratyczne??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:16, 19 Paź 2020    Temat postu: Re: fotelowe rozważania

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Każdego też na pewno interesuje też Prawda, a nie tylko żeby wierzyć.

Problem w tym, że każda prawda, jaką znajdziesz w życiu, nie będzie niczym innym tylko formą zgodności tego co odczuwane i rozumiane, z tym w co wcześniej UWIERZYŁEŚ jako założenia Twojego rozumowania.
Ty pomiędzy prawdą i wiarą widzisz jakąś opozycję, dla mnie jest to nic innego, tylko wzajemne wspomaganie się, wręcz współtworzenie tych idei. :think:


A jeśli rodzice wychowali Ciebie w znaku zapytania

Wolę w znaku zapytania niż w ortodoksji... :wink: :)

Fakt, ze dziecko lepiej się czuje w bezpieczeństwie. Może płacić jako dorosły..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:21, 19 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:27, 23 Paź 2020    Temat postu: Re: fotelowe rozważania

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Kruchy04 napisał:
Myślę, że fotelowe rozważania są bezużyteczne i nie posuwają naszego rozumienia świata do przodu ani o milimetr.


To tak jak ze wszystkimi filozoficznymi dowodami na istnienie bogów: to że jakiś filozof był w stanie coś sobie wymyślić nie oznacza, że ma to jakiekolwiek przełożenie na rzeczywistość, nawet jeżeli jest logicznie spójne. Nauka natomiast zajmuje się opisywaniem rzeczywistości, a Boga nie uwzględnia, ponieważ się on z jakiegoś powodu w tej rzeczywistości nie manifestuje.

Właśnie w tym jest problem, że stwierdzenie, iż Bóg się w rzeczywistości "nie manifestuje" można uzasadnić dopiero wiedząc CZYM JEST RZECZYWISTOŚĆ!
Jak się tego nie wie (a póki co nie znamy na to ostatecznej odpowiedzi), to się uzasadnia powyższe na dwa sposoby:
1. Arbitralnie - czyli bez refleksji nad założeniami, de facto opierając się o widzimisię stanu postrzeganego potocznie
2. Niearbitralnie - czyli PRACOWICIE ANALIZUJĄC stan rzeczy, czyli robiąc między innymi to, co czyni nauka w swoim zakresie (badania nad rzeczami materialnymi i obiektywizowalnymi), co niestety ZAWSZE WIĄŻE SIĘ Z NIEPEWNOŚCIĄ, CZY PRZYJĘLIŚMY ODPOWIEDNIE ZAŁOŻENIA ROBOCZE.

Pierwsza metoda jest wygodna i przyjemna - w niej po prostu np. stwierdzamy, że nauka Boga nie uwzględnia, a więc po sprawie...
Metoda druga, oparta o analizę założeń, pokazałaby że brak zajmowania się kwestią Boga przez naukę wynika NIE Z TEGO, ŻE BOGA NIE MA, ale z tego, że nauka nie zajmuje się właśnie tą sferą rzeczywistości, w której Boga należałoby szukać - sferą subiektywną, filozofii i moralności.
Teiści (przynajmniej ci rozsądni) nie postulują iż Boga szukać należy w domenie obiektywizowalnej, materialnej, czyli właśnie tej obsługiwanej nauką. A skoro nauka TYLKO w tej domenie działa, to naturalne jest, że tam Boga nie znajduje. Jednak w takiej sytuacji absurdem jest wyciąganie z tego wniosku, że Boga nie ma W CAŁEJ rzeczywistości. Ale to już jest ten mniej wygodny wniosek, więc wszyscy wygodnie myślący po ten wniosek raczej się nie schylą...


Tylko, że filozoficzne argumenty mają taki problem: to, że filozof coś wymyśli, nie znaczy, że to w jakikolwiek sposób odpowiada rzeczywistości. A jeżeli istnieje jakaś niepoznawalna, niematerialna część rzeczywistości, do której człowiek nie ma dostępu i to w niej się ukrywa bóg, to jest on nie do odróżnienia od boga, który nie istnieje.

A filozofia i moralność to nie są narzędzia do poznawania rzeczywistości, poza tym pewnie wielu naukowców byłoby zainteresowanych doniesieniami o różnych religijnych cudach. No i jakiś bóg albo istnieje albo nie, niezależnie od subiektywnych opinii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:28, 23 Paź 2020    Temat postu: Re: fotelowe rozważania

fedor napisał:
Azael napisał:
Nauka natomiast zajmuje się opisywaniem rzeczywistości, a Boga nie uwzględnia, ponieważ się on z jakiegoś powodu w tej rzeczywistości nie manifestuje.


Piękna definicja scjentyzmu naiwnego. A co to jest w ogóle "rzeczywistość"? Gdzie się zaczyna i kończy? Jak uzyskałeś do niej dostęp i skąd w ogóle wiesz, że uzyskałeś ten dostęp ty lub jakaś "nauka". Zero jakichkolwiek konkretów w tej kwestii. Po prostu jedynie arbitralnie zadeklarowałeś swoje subiektywne opinie w tym temacie

Newton twierdził, że czas i przestrzeń są niezmienne i absolutne. Einstein mu zaprzeczył i stwierdził, że czas i przestrzeń nie są niezmienne i zależą od prędkości, oddziaływania grawitacyjnego, układu odniesienia etc. Dwóch wielkich fizyków i jeden drugiemu zaprzecza. Który z nich ma dostęp do "rzeczywistości"? A teraz jeszcze doświadczenia związane z mechaniką kwantową zaczynają zaprzeczać teorii Einsteina:

[link widoczny dla zalogowanych]

No to który z naukowych fizyków ma w końcu ma dostęp do "rzeczywistości" jeśli Einstein też się mylił?

Przez ponad 100 lat w chemii obowiązywał paradygmat flogistonowy. Podobnie było z teorią eteru w fizyce. Na początku XX wieku podręczniki fizyki pisały, że istnienie eteru jest bliskie pewności. W 1902 roku o teorii eteru pisano w jednym ze sztandarowych podręczników do fizyki, że „prawdopodobieństwo hipotezy eteru zbliża się do pewności” (za Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124 przypis 272). Obecnie podręczniki fizyki twierdzą, że flogiston i eter nie istnieją. Która fizyka ma dostęp do "rzeczywistości": ta co twierdziła, że flogiston i eter istnieją, czy ta co jej zaprzecza? Oczywiście możesz odpowiedzieć, że ta obecna fizyka jest bliższa "rzeczywistości". No ale skąd to wiadomo? Jeśli twierdzenia fizyki deklarującej istnienie flogistonu i eteru okazały się mylne to nie ma żadnej gwarancji, że twierdzenia obecnej fizyki nie są równie mylne


To, że Newton czy jakiś inny naukowiec się mylił nie ma wpływu na to czy jakiś bóg istnieje czy nie. Jak również żadna naukowa teoria nie jest ostateczna i raczej żaden uczciwy naukowiec nie powinien twierdzić inaczej, a to że w nauce porzuca się teorie o których wiemy, że są błędne jest raczej jej zaletą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:14, 23 Paź 2020    Temat postu: Re: fotelowe rozważania

Azael napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
Nauka natomiast zajmuje się opisywaniem rzeczywistości, a Boga nie uwzględnia, ponieważ się on z jakiegoś powodu w tej rzeczywistości nie manifestuje.


Piękna definicja scjentyzmu naiwnego. A co to jest w ogóle "rzeczywistość"? Gdzie się zaczyna i kończy? Jak uzyskałeś do niej dostęp i skąd w ogóle wiesz, że uzyskałeś ten dostęp ty lub jakaś "nauka". Zero jakichkolwiek konkretów w tej kwestii. Po prostu jedynie arbitralnie zadeklarowałeś swoje subiektywne opinie w tym temacie

Newton twierdził, że czas i przestrzeń są niezmienne i absolutne. Einstein mu zaprzeczył i stwierdził, że czas i przestrzeń nie są niezmienne i zależą od prędkości, oddziaływania grawitacyjnego, układu odniesienia etc. Dwóch wielkich fizyków i jeden drugiemu zaprzecza. Który z nich ma dostęp do "rzeczywistości"? A teraz jeszcze doświadczenia związane z mechaniką kwantową zaczynają zaprzeczać teorii Einsteina:

[link widoczny dla zalogowanych]

No to który z naukowych fizyków ma w końcu ma dostęp do "rzeczywistości" jeśli Einstein też się mylił?

Przez ponad 100 lat w chemii obowiązywał paradygmat flogistonowy. Podobnie było z teorią eteru w fizyce. Na początku XX wieku podręczniki fizyki pisały, że istnienie eteru jest bliskie pewności. W 1902 roku o teorii eteru pisano w jednym ze sztandarowych podręczników do fizyki, że „prawdopodobieństwo hipotezy eteru zbliża się do pewności” (za Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124 przypis 272). Obecnie podręczniki fizyki twierdzą, że flogiston i eter nie istnieją. Która fizyka ma dostęp do "rzeczywistości": ta co twierdziła, że flogiston i eter istnieją, czy ta co jej zaprzecza? Oczywiście możesz odpowiedzieć, że ta obecna fizyka jest bliższa "rzeczywistości". No ale skąd to wiadomo? Jeśli twierdzenia fizyki deklarującej istnienie flogistonu i eteru okazały się mylne to nie ma żadnej gwarancji, że twierdzenia obecnej fizyki nie są równie mylne


To, że Newton czy jakiś inny naukowiec się mylił nie ma wpływu na to czy jakiś bóg istnieje czy nie. Jak również żadna naukowa teoria nie jest ostateczna i raczej żaden uczciwy naukowiec nie powinien twierdzić inaczej, a to że w nauce porzuca się teorie o których wiemy, że są błędne jest raczej jej zaletą.


O Bogu nic nie pisałem bo dyskusja była wyłącznie o twoim naiwnym scjentyznie. No ale skoro w kwestii scjentyzmu się ze mną zgodziłeś to musiałeś skręcić z tematu żeby nie wyszło, że jedynie przytakujesz :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin