Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego idealizm jest złą metafizyką (wuk contra wuj)?
Idź do strony 1, 2, 3 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pon 20:20, 11 Wrz 2006    Temat postu: Dlaczego idealizm jest złą metafizyką (wuk contra wuj)?

Odpowiem posługując się plonem moich starć z tutejszym gwiazdorem, Panie i Panowie, okaski :brawo: ...WUJEM-ZBUJEM, idealistą co się patrzy*.
Jak może ktoś zauwazył kilkanaście razy nie moglismy się z Wujem porozumieć w punkcie prawomocności (vel: pewności, prawdziwości) bezpośredniego poznania (vel: danych zmysłowych, sądów egzystencjalnych, poznania przez wskazanie). Jaki tego powód?
Otóż Wuj nie akceptuje pojęcia bezpośredniej oczywistości o charakterze nieintelektualnym np. oczywistość doświadczenia. Ja mu powiadam: o proszę, tu jest kszesło, kot, drzewo, a on, że nic mu po tym, równie dobrze mogłoby ich nie być. Ma rację, czy nie ma?
Otóż ma rację w tym, że fakty naszego doświadczenia nie są w żaden sposób intelektualnie oczywiste ani konieczne. Równie dobrze mogłoby ich nie być, albo mogłyby być inne. Nie są konieczne.
Z tego własnie powodu Platon odmówił faktom wartości poznawczej. Nie są konieczne więc nie mogą być przedmiotem koniecznego poznania. Podobnie wątpienie Kartezjusza. Wątpię ponieważ MOGĘ wątpić. Znowu ten sam brak konieczności. U Kanta mamy takie same intelektualne i konieczne (rozum transcendentalny) warunki poznania które nie są w żaden sposób determinowane przez dane zmysłów. Pewne jest tylko to, co jest konieczne. Dla unaocznienia problemu dodam, że ani fizyka Newtona, ani fizyka kwantowa nie mają waloru konieczności. Równie dobrze można pomyśleć teorie alternatywne.
Otóż postawienie na konieczność intelektualną jako warunek wartościowego poznania (bez kłopotu można je sobie odrzucić np. Locke, Hume, Popper itd) implikuje tezę, że MYŚL (Z WŁAŚCIWĄ JEJ KONIECZNOŚĆIĄ) JEST TYM, CO OSTATECZNIE ISTNIEJE. A to jest nic innego jak idealistyczna metafizyka. Trzeba by to uzasadnić. A z tym jest gorzej. W zasadzie to jest zupełnie beznadziejnie, jak możemy się przekanać śledząc choćby ontologiczny dowód na realne istnienie Bytu Koniecznego. Co więcej logika nie pozwala na uzasadnienie prawdziwości wszystkich zdań. Trzeba zatem przyjąć jakieś oczywistości bez uzasadnienia. Co wiecej muszą to być oczywistości pozaintelektualne. Inaczej kolizja z teorią typów i w konsekwencji bełkot.
I to by było tyle, Panie i Panowie.

----------
*Czytaj: zafascynowanym naftalinowatymi pomysłami, mętnych łbów panów Kartezjusza i Kanta et consortes, czyli ciemną i ślepą uliczką europejskiej myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:47, 11 Wrz 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Jak może ktoś zauwazył kilkanaście razy nie moglismy się z Wujem porozumieć w punkcie prawomocności (vel: pewności, prawdziwości) bezpośredniego poznania (vel: danych zmysłowych, sądów egzystencjalnych, poznania przez wskazanie). Jaki tego powód?

Miedzy innymi taki, ze Obywatel Wuk nie czyta tego, co sie do niego pisze...

Bezposrednie poznanie dotyczy doznajacego podmiotu:

- faktu, ze podmiot doznaje swojego wlasnego istnienia;

- faktu, ze podmiot doznaje zmyslowych tresci;

- faktu, ze podmiot doznaje mysli, ktorych tescia sa sady egzystencjalne;

- faktu, ze podmiot doznaje aktu wskazywania na swoje doznania.

Nie ulega najmniejszej watpliwosci, ze takie akty bezposredniego poznania ZACHODZA. Problemem jest natomiast ustalenie, co z tego WYNIKA.

Wuk napisał:
ja mu powiadam: o proszę, tu jest kszesło, kot, drzewo, a on, że nic mu po tym, równie dobrze mogłoby ich nie być

Nie, Wuku. Ja ci odpowiadam, ze to krzeslo, ten kot i to drzewo sa mi bardzo przydatne, i ze sa one (te WSKAZANE obiekty) dokladnie tym, co moge w zwiazku z nimi doznac. Na krzesle moge usiasc i pobujac sie; moge je tez porabac i spalic (jesli jest drewniane); moge tez wyrzucic je przez okno i napluc na drzazgi; moge je w koncu postawic przy stole albo sprzedac na bazarze. Podobnie wiem, czym jest kot i czym jest drzewo. O zadnym z tych obiektow nie powiem "coz mi po nim", bo na krzesle mi sie wygodnie siedzi, kot moze mnie podrapac (albo Drizzt moze mnie objechac za ignorowanie kota), a na drzewo moge wpasc.

Problem polega znow na tym, co z tego WYNIKA. Wuk najwyrazniej zabiera sie natychmiast do sadow egzystencjalnych. Skoro widze drzewo, Wuk mi mowi, ze drzewo JEST (pytam Wuka, co znaczy "drzewo JEST", ale Wuk niestety nie zna odpowiedzi, co mu jednak nie przeszkadza w uzywaniu slowa "jest", ktorego tresci nie rozumie). Skoro widze, ze na mojej myszce komputerowej ktos postawil kubek do herbaty, to kumysz (KUbek na MYSZce) takze JEST. Skoro widze krasnoludka (bo jestem akurat nieco na bance), to krasnoludek... Ech...

Ja natomiast zaczynam od ustalenia, o czym w ogole mam zamiar mowic. Jesli wiec mowa o istnieniu, to zastanawiam sie, co znaczyc ma wyrazenie "toto istnieje". Okazuje sie, ze mowiac "krzeslo istnieje" mowie sensownie tylko wlasnie o wlasnosciach owych doznan, ktore tak wazna role odgrywaja w moim zyciu. Mowie "krzeslo istnieje, kumysz nie bardzo, a krasnoludek w ogole nie", bo:

- krzeslo zachowuje sie w pewien przyzwoity sposob (np. nie znika nieoczekiwanie) i jest do czegos przydatne,

- kumysz co prawda zachowuje sie przyzwoicie (gdzie stala tam stoi), ale do niczego sensownego nie sluzy;

- krasnoludek ani sie przyzwoicie nie zachowywuje (to znika, to zmienia sie w motyla, to ja go widze pijacego z mojego kufla, a kumple mowia, ze to ja pije), chociaz czasami sie do czegos przydaje (np. zielony kolor jego kurteczki milo koi moje oczy - rzecz jasna, jesli akurat nie zacznie sie mienic na pomidorowo, co przyprawia o mdlosci).

Mowie tez "ja istnieje", bo jestem swiadomy siebie samego.

Mowie poza tym "Wuk istnieje" i mam na mysli istnienie takie, jak w "ja istnieje", bo byloby mi niemilo, gdyby Wuk istnial tylko tak, jak istnieje krzeslo, czyli jako to, co moge z Wukiem zrobic i co moze mi sie od Wuka przytrafic.

Wuk napisał:
Trzeba zatem przyjąć jakieś oczywistości bez uzasadnienia

Powtarzam to od pierwszego slowa. Powtarzam tez, ze "jakies" nie znaczy "Wukowe". Powtarzam w koncu tez, ze te "oczywistosci" musza zawierac tresc. Bo "oczywistosci" w postaci "rampakublu igawicak" mozna sobie... powiedzmy, w kajeciku zapisac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 11:19, 12 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wuk napisał:
Jak może ktoś zauwazył kilkanaście razy nie moglismy się z Wujem porozumieć w punkcie prawomocności (vel: pewności, prawdziwości) bezpośredniego poznania (vel: danych zmysłowych, sądów egzystencjalnych, poznania przez wskazanie). Jaki tego powód?

Miedzy innymi taki, ze Obywatel Wuk nie czyta tego, co sie do niego pisze...

Bezposrednie poznanie dotyczy doznajacego podmiotu:

- faktu, ze podmiot doznaje swojego wlasnego istnienia;

- faktu, ze podmiot doznaje zmyslowych tresci;

- faktu, ze podmiot doznaje mysli, ktorych tescia sa sady egzystencjalne;

- faktu, ze podmiot doznaje aktu wskazywania na swoje doznania.


Nieprawda. To jest Twoje dowolne założenie, że poznajesz (tylko) własne doznania a nie przedmioty doznań. Logicznie poprawne jest również założenie, że bezpośrednie poznanie dotyczy przedmiotu, co więcej jest ono również faktem.

A Ty jesteś ignorat, nie masz zielonego, powtarzam ZIELONEGO pojęcia o możliwych stanowiskach epistemicznych, skoro jedno z nich dogmatycznie forsujesz jako jedyne. To jest CZYSTA DEMAGOGIA. Dowodu tez pierwotnych nie ma a intuicja nie daje możliwości jednoznacznego rozstrzygnięcia sprawy. Tyle powinieneś wiedzieć. Jesteś tylko mędrkującym, zarozumiałym rezonerem, który udaje, że pozjadał wszystkie rozumy. I dodatkowo oszustem, bo nabierasz ludzi na racjanalizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:12, 12 Wrz 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
To jest Twoje dowolne założenie, że poznajesz (tylko) własne doznania a nie przedmioty doznań.

Wybacz, ale JA nie uczynilem zadnego zalozenia na temat tego, CZYM sa doznania. Stwierdzilem FAKT doznawania.

Wuk napisał:
Logicznie poprawne jest również założenie, że bezpośrednie poznanie dotyczy przedmiotu, co więcej jest ono również faktem.

Pierwsza czesc tego zdania ("Logicznie poprawne jest również założenie, że bezpośrednie poznanie dotyczy przedmiotu") jest pozbawiona sensu tak dlugo, dokad nie podasz definicji przedmiotu. Podasz ja?

Druca czesc zdania ("założenie, że bezpośrednie poznanie dotyczy przedmiotu, co więcej jest /.../ również faktem.") jest bledna, poniewaz stanowi INTERPRETACJE doznania - chyba, ze jest to wlasnie DEFINICJA przedmiotu.

Czy wiec definiujesz przedmiot jako tresc doznan? Jesli tak, to zdanie "bezposrednie poznanie dotyczy przedmiotu" jest prawdziwe z definicji przedmiotu.

Wuk napisał:
A Ty jesteś ignorat

Koniec czytania (na mocy Regulaminu). Prosze stosuj sie do zasad dyskusji obowiazujacych na tym forum. Unikaj uwag dotyczacych osob, wypowiadaj sie wylacznie o pogladach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Śro 10:09, 13 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wuk napisał:
To jest Twoje dowolne założenie, że poznajesz (tylko) własne doznania a nie przedmioty doznań.

Wybacz, ale JA nie uczynilem zadnego zalozenia na temat tego, CZYM sa doznania. Stwierdzilem FAKT doznawania.


Nie wybaczam. Nie ma sporu między nami, co do faktu doznawania. Spór polega na tym, czy doznanie jest doznaniem przedmiotu (rzeczywistości pozapodmiotowej), czy też nie.


wujzboj napisał:

Pierwsza czesc tego zdania ("Logicznie poprawne jest również założenie, że bezpośrednie poznanie dotyczy przedmiotu") jest pozbawiona sensu tak dlugo, dokad nie podasz definicji przedmiotu. Podasz ja?


Oczywiście, że nie podam. Nie jestem idiotą. Logika zabrania definiowania kategorii "indywiduum" (jednostki, przedmiotu). Podstawnik zmiennej logicznej NIE JEST DEFINIOWALNY PRZEZ SYSTEM LOGICZNY DO KTÓREGO NALEŻY ZMIENNA. Podstawnikiem (czyli inaczej: wartością zmiennej) będzie każdorazowo jakiś przedmiot POZALOGICZNY.
Z tym jest sprzeczna cała Twoja ontologia. Musisz wymyśleć nową logikę, żeby utrzymać swoją filozofię w mocy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:33, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Nie ma sporu między nami, co do faktu doznawania.

Cieszy mnie niepomiernie, ze w tej kwestii jestesmy jestesmy tego samego zdania.

Zgadzamy sie wiec, ze:
wuj napisał:
Bezposrednie poznanie dotyczy doznajacego podmiotu:

- faktu, ze podmiot doznaje swojego wlasnego istnienia;

- faktu, ze podmiot doznaje zmyslowych tresci;

- faktu, ze podmiot doznaje mysli, ktorych tescią są sądy egzystencjalne;

- faktu, ze podmiot doznaje aktu wskazywania na swoje doznania.

Nie ulega najmniejszej watpliwosci, ze takie akty bezposredniego poznania ZACHODZA. Problemem jest natomiast ustalenie, co z tego WYNIKA.

Prosze o jednoznaczne potwierdzenie, zanim przejdziemy dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 22:21, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
podmiot doznaje swojego wlasnego istnienia;

to jest bez treści bo doznaje się świata a siebie się wyczuwa na drodze redukcji.
Cytat:
podmiot doznaje zmyslowych tresci

doznawać zmysłowych treści to trochę potrójny pleonazm
doznaje się zmysłami rzeczy a nie podmiotem treści treściiami doznania doznaniami świata - taki tasiemiec to bełkot...
Cytat:
podmiot doznaje mysli

podmiot myśli i doznaje i koniec. nie ma czegoś takiego jak proces doznawania myśli Tu ja tam myśl i jej doznanie. tak to jest z rzeczami. myśli po prozto zabywają w podmiocie (tu trzeba nieżle język łamać żeby się weń nie zaplątać...)
Cytat:
podmiot doznaje aktu wskazywania na swoje doznania

j.w.
podmiot a właściwie ciało podmiota skupia uwagę i wskazuje rzeczy których doznaje przez zmysły co w tym ciele tkwią i warunkują poznawczo podmiota w środku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:31, 14 Wrz 2006    Temat postu:

WUK napisał:
Ja mu powiadam: o proszę, tu jest kszesło, kot, drzewo, a on, że nic mu po tym, równie dobrze mogłoby ich nie być. Ma rację, czy nie ma?


Absolutnie Wój tu nie może miec racji, ponieważ jeśłi stwierdzam, że coś jest to po prostu jest i nie mam najmniejszego wpływu na to, że to jest.

Wuk napisał:
Co więcej logika nie pozwala na uzasadnienie prawdziwości wszystkich zdań.

W związku z tym jako zasadny należy przyjąć pluralizm arystotelesowski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pią 17:00, 15 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wuk napisał:
Nie ma sporu między nami, co do faktu doznawania.

Cieszy mnie niepomiernie, ze w tej kwestii jestesmy jestesmy tego samego zdania.

Zgadzamy sie wiec, ze:
wuj napisał:
Bezposrednie poznanie dotyczy doznajacego podmiotu:

- faktu, ze podmiot doznaje swojego wlasnego istnienia;

- faktu, ze podmiot doznaje zmyslowych tresci;

- faktu, ze podmiot doznaje mysli, ktorych tescią są sądy egzystencjalne;

- faktu, ze podmiot doznaje aktu wskazywania na swoje doznania.

Nie ulega najmniejszej watpliwosci, ze takie akty bezposredniego poznania ZACHODZA. Problemem jest natomiast ustalenie, co z tego WYNIKA.

Prosze o jednoznaczne potwierdzenie, zanim przejdziemy dalej.


Fakty które przytoczyłeś dotyczą sposobu poznawania. Zgadzam się co do tego, że one zachodzą. Ale nie zgadzam się, że są ode pierwszym przedmiotem poznania. One są wtórne w stosunku do tego, co ujmują. To przedmiot je warunkuje a nie one przedmiot (jat Ty chcesz). Otóż to jest mój sposób stawiania zagadnienia: gdyby nie było przedmiotów poznania nie byłoby faktów o których mówimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pią 20:29, 15 Wrz 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
WUK napisał:
Ja mu powiadam: o proszę, tu jest kszesło, kot, drzewo, a on, że nic mu po tym, równie dobrze mogłoby ich nie być. Ma rację, czy nie ma?


Absolutnie Wój tu nie może miec racji, ponieważ jeśłi stwierdzam, że coś jest to po prostu jest i nie mam najmniejszego wpływu na to, że to jest.


Tak. Ale Wuj sądzi, że jeżeli nie zna definicji przedmiotu, to swoich doznań nie może traktować jako stwierdzenia faktów (obiektywnych), czyli właśnie przedmiotów, lecz jedynie jako stwierdzenia faktu doznawania. Tak jakby myślowe ujęcie było warunkiem rzeczywistości.
Ja tak nie mogę myśleć, bo musiałbym zaprzeczyć, temu co mam przed oczami.
Błąd Wuja polega na tym, że myśl jest u niego absolutnym punktem wyjścia. Konieczność myślowa (niemożliwość pomyślenia inaczej) jest jedynym kryterium niefenomenalnej rzeczywistości u Wuja. Poza tym wszystko jest lub może być złudzeniem. I właśnie to "jest" lub "może być" traktowane jako równoważne wskazuje, że Wuj nie ma żadnego obiektywnego kryterium rzeczywistości. Konsekwencją jest odrzucenie rzeczywistości w której żyjemy. Truizmem jest bowiem twierdzenie o światach alternatywnych wobec naszego.
Definicja przedmiotu WYPRZEDZAJĄCA MYŚLOWO doświadczenie, to stałe założenie ontologi pokartezjańskiej: dwubiegunowego człowieka, który osobno myśli i osobno doznaje, a nigdy nie osiąga integralności w swym działaniu poznawczym.
W konsekwencji (skoro może być/nie być, to jak jest?) taka epistemologia wymaga empirycznej weryfikacji. Tylko jak weryfikować tezy o nawiększej ogólności, takie jak tezy epistemologiczne? Niemożliwe jest przecież zweryfikowanie tezy "poznajemy treść własnych doznań". To jest teza dowolna. W dodatku bezensowna, bo mówiąc "doznanie" mam jednak na myśli jakiś przedmiot (którym jest samo doznanie) a jednocześnie twierdze, że nie wiem, co to jest przedmiot. Jeżeli wszystko poznaje subuektywnie to i swoje poznanie też. Stąd niczego nie wiem o czymkolwiek. Dlatego wg. mnie to nic nie znaczy. Równie dobrze mogę uważac, że SYSTEM generuje prawdę, albo krasnale, albo MTV.

Tezy Wuja są obarczone innym jeszcze nonsensem. Powiada on, że istnienie "ja" jest warunkiem sensowności wszystkich zdań np. bez "ja" zdanie "krowa daje mleko" znaczy "gdfetrurt" (oczywista bzdura). W czym jednak "ja doznające" ma większą oczywistość "pozajaźniowe" przedmioty?

W przeciwieństwie do tego, odrzucenie tez realizmu, oznaczałoby opdrzucenie samych doznań, ponieważ tezy realistyczne są w doznania tak "uwikłane", że bez nich nic nie znaczą (dlatego dla idealisty są bełkotem). Próba ich weryfikacji przypominałaby fizykalne sprawdzanie istnienia materii.

Ks.Marek napisał:

Wuk napisał:
Co więcej logika nie pozwala na uzasadnienie prawdziwości wszystkich zdań.

W związku z tym jako zasadny należy przyjąć pluralizm arystotelesowski.

No tak. Bo w zasadzie dlaczego nie pozwala? Pluralizm mógłby być wyjaśnieniem (zbiory niepoliczalne itd). Nie myślałem o tym. Dziękuję za inspirację. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:07, 16 Wrz 2006    Temat postu:

Zastanawiałem się czy warto się włączać do Waszej dyskusji. Moim zdaniem takie rozmowy powinny być prowadzone z nastawieniem z jakim się układa puzzle albo rozwiązuje jakąś łamigłówkę; coś na kształt burzy mózgów, gdzie wygłasza się entuzjastycznie różnorodne pomysły, a dopiero potem się sprawdza, które z nich mają ręce i nogi. No bo jaki jest cel obśmiewać się nawzajem? Uczestniczyłem już w takich dyskusjach, gdzie w dobrym tonie było w końcówce swojej wypowiedzi zinterpretować myśli przedmówcy jako bełkot, a jego samego uznać za idiotę. Wiem, że to może być przyjemne, ale zazwyczaj uniemożliwia swobodną rozmowę. Nie czytałem na razie kłótni Wuka z Wujem, czy może odwrotnie, ale nie wiem naprawdę… macie jakieś osobiste korzyści z tego, która strona wygra? Jakieś partie polityczne, co?

Jeżeli mamy jakieś zagadnienie, jakiś zbiór danych i chcemy ustalić co z tego wynika, to pierwszym krokiem jest wspólnie wyliczyć możliwe interpretacje zebranych danych. Jeżeli będzie tylko jedna, będzie ona wnioskiem z tych danych. Niepotrzebne jest tuptanie nóżkami; pewnie „Panowie” (bo tak w końcu zaczęliście się do siebie zwracać) wyrośliście już z wieku, gdy się biegało po podwórku i grało z kolegami w wojnę robiąc desant na piaskownicę dziewczynek i zapewne moglibyście podejść do sprawy metodycznie.

A zatem należałoby wyliczyć i zdefiniować podstawowe pojęcia np.: ja, osoba, doznania, świat, materia, Bóg a następnie wszystkie modele, które mają ręce i nogi, które są ich interpretacją. Jeżeli poszczególne pojęcie można różnorodnie, zasadnie zdefiniować, rozmnożyłoby to ilość możliwych interpretacji, ale trzeba by to wziąć pod uwagę. Tylko pewnie tą dyskusję trzeba by przeorganizować, np. zrezygnować z wycieczek personalnych, z podsumowań, że ktoś jest idiotą, albo że nie czyta.

A na razie mam po pytaniu do Wuka i przy okazji do Marka oraz do dr entropii.

Wuk i Marek

Wuk napisał:
Ks.Marek napisał:
WUK napisał:
Ja mu powiadam: o proszę, tu jest kszesło, kot, drzewo, a on, że nic mu po tym, równie dobrze mogłoby ich nie być. Ma rację, czy nie ma?

Absolutnie Wój tu nie może miec racji, ponieważ jeśłi stwierdzam, że coś jest to po prostu jest i nie mam najmniejszego wpływu na to, że to jest.

Tak. Ale Wuj sądzi, że jeżeli nie zna definicji przedmiotu, to swoich doznań nie może traktować jako stwierdzenia faktów (obiektywnych), czyli właśnie przedmiotów, lecz jedynie jako stwierdzenia faktu doznawania. Tak jakby myślowe ujęcie było warunkiem rzeczywistości.
Ja tak nie mogę myśleć, bo musiałbym zaprzeczyć, temu co mam przed oczami.
Błąd Wuja polega na tym, że myśl jest u niego absolutnym punktem wyjścia. Konieczność myślowa (niemożliwość pomyślenia inaczej) jest jedynym kryterium niefenomenalnej rzeczywistości u Wuja. Poza tym wszystko jest lub może być złudzeniem. I właśnie to "jest" lub "może być" traktowane jako równoważne wskazuje, że Wuj nie ma żadnego obiektywnego kryterium rzeczywistości. Konsekwencją jest odrzucenie rzeczywistości w której żyjemy. Truizmem jest bowiem twierdzenie o światach alternatywnych wobec naszego.

Patrzę szeroko otwartymi oczami na świat, badam go i poznaję. Jest on dla mnie miejscem do życia, być może jedyną dostępną rzeczywistością i ostatnią jaką bym się spodziewał w oparciu o znane sobie dane zastać. W istnieniu świata nie ma nic oczywistego. Zdumiewa mnie on. Zadaję więc fundamentalne pytania co do jego natury. Takie pytania, biorąc pod uwagę rozmiar naszej niewiedzy w zakresie poznania przyczyn istnienia świata, otwierają różnorodne możliwości, o których dobrze wiedzieć, że są dopuszczalnymi możliwościami. Pytania ontyczne są kuriozalnie ogólne. Jeśli zadam pytanie czy istnieje świat, który obserwuję, to zdaję sobie sprawę z niecodzienności takiego postawienia sprawy. Zgadzam się na to w chwilach wolnych od innych zajęć tylko dlatego, że nauczono mnie, żeby pytać.

Doszedłem do wniosku, że na pytanie ‘Czy istnieje świat?’ nie znajdę odpowiedzi, bo w próbach udowodnienia jego istnienia muszę się w którymś miejscu dowodu, z konieczności do świata się odnieść, a dopiero co mam potwierdzić jego istnienie.
Czy też jak Wy tu dyskutujecie, w próbach dowodu zdania ‘Zmysły dają poprawną wiedzę o rzeczywistości’ nie da się uniknąć odniesienia do zmysłów, a dopiero co mamy zweryfikować ich wiarygodność.

Co w tym jest niepoprawnego? Zadaje się proste pytanie. Pytanie samo w sobie nie jest poprawne? Dlaczego miałoby być nie wolno o to pytać? Bezpośrednia oczywistość o charakterze nieintelektualnym… Ślicznie. Napisz mi to jasno: Zabraniasz mi tym samym pytać o istnienie świata ??
Odpowiedziałeś:

Wuk napisał:
Ja tak nie mogę myśleć, bo musiałbym zaprzeczyć, temu co mam przed oczami.

A cóż to zmienia? Po kilku setkach lat rozwoju nowożytnej nauki, nie możemy ufać swoim zdroworozsądkowym sądom. Czas nie jest taki jakim sobie byśmy go chcieli wyobrażać. Czasoprzestrzeń jest zakrzywiona. Prosty świat Newtona został… poszerzony. Natomiast światopogląd zbudowany na wyobrażeniu, że świat Newtona dobrze opisuje nasz świat, został rozbity w pył. Wiesz kiedy możesz ufać zdrowemu rozsądkowi? Gdy przez ulicę przechodzisz, albo fundusz emerytalny wybierasz. Ale o dobrym samopoczuciu wynikającym z wiary w zdrowy rozsądek, przy poznawaniu rzeczywistości, jednak proponowałbym zapomnieć.
Powiedz mi… I co z tego, że wierzysz w to co masz przed oczami, skoro nie masz pojęcia co to jest? I to nawet jeśli jedynie poprawny byłby Twój realizm. Kiedyś tam oczy pierwszy raz otworzyłeś, i kiedyś tam ostatni raz je zamkniesz. Przez następne kilkadziesiąt tysięcy lat po Tobie nauka może zanegować każdy składnik naszej, obecnej wiedzy na bazie której tworzymy swoje światopoglądy. Oczywiście, oczywiście… Ona „poszerzy” opis świata, który dziś mamy. Ale takie „poszerzanie” jest śmiertelne dla światopoglądów budujących na najnowszej interpretacji świata.

Uświadomienie sobie, że pytania takie jak to o istnienie świata są otwarte, po prostu umożliwia nie popadanie w przesadną wiarę we własne poglądy. Nie pojmuję Twojej reakcji emocjonalnej „Ja tak nie mogę myśleć, bo musiałbym zaprzeczyć, temu co mam przed oczami”. Od małego dziecka żyłem na popularnonaukowych książkach z których nauczyłem się nie wierzyć zdrowemu rozsądkowi. Pojęcia nie mam co Cię szokuje w braku oparcia. Nie mamy pojęcia czym jest świat, w którym żyjemy; i nie znajdziemy pewności ostatecznej w ciągu naszego życia. Czy To Cię dziwi?

Mnie się wydaje, że Twoja reakcje jest wynikiem kontekstu kulturowego, w którym żyjesz. Chrześcijaństwo raczej nie wątpi w istnienie świata. Mówi się, że Bóg powołał świat do „istnienia”. W Europie dziś, jeśli się coś dyskutuje to istnienie Boga. Ale już niektóre religie wschodnie uważają świat za złudzenie. Być może gdybyś tam się urodził, nie dziwiłoby Cię to, że można tą kwestię rozważać.


dr entropia

dr entropia napisał:
WujZboj napisał:
podmiot doznaje swojego wlasnego istnienia;

to jest bez treści bo doznaje się świata a siebie się wyczuwa na drodze redukcji.

Zacznijmy od tego, że nie wiemy jak jest skonstruowana świadomość. Nasze modele fizycznej rzeczywistości nie przewidują miejsca na ducha. Nie wiemy czym jesteśmy. Nauka nie przewiduje miejsca na świadomość. Być może potrzebne jest kolejne… „poszerzenie”.
A tymczasem Twoje sformułowanie, że „doznaje się świata a siebie się wyczuwa na drodze redukcji” wyraża pewne spostrzeżenie wewnętrzne, że trudno dokładnie wyodrębnić patrząc wewnątrz siebie swoje ja. Jak stwierdził Hume, jeśli patrzymy wewnątrz siebie, to nie napotykamy na swoje Ja; spostrzegamy natomiast wiele percepcji rzeczywistości z naszej przeszłości. W ten sposób można dojść do negacji istnienia Ja, którego jednakże doświadczamy. To są tylko takie opisy przeżyć wewnętrznych, swego ja, czy swego ducha. Niespecjalnie precyzyjne. Zawsze coś wyrażają. Gdy Wuj pisze, że „podmiot doznaje swojego wlasnego istnienia” nie mam trudności ze zrozumieniem, że chodzi mu o doświadczenie własnego istnienia i nawet domyślam się o jaki stan mu chodzi. Czemu stwierdzasz, że „to jest bez treści”… nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Sob 21:00, 16 Wrz 2006    Temat postu:

Sceptycyzm to łatwy światopogląd. Jednak nie widzę najmniejszego powodu, aby tak myśleć. Wyniki nauki nie przeczą poznaniu spontanicznemu. Nie przeczyła mu fizyka Newtona i nie przeczy fizyka kwantowa. Kto sądzi inaczej, nie wie o czym mówi. Tak jak moja dawna pani profesor od polskiego, która sądziła, że teoria względności jest o względności (czyli dowolności) wszystkiego. Jest to bzdura, bo coś opisywalnego matematycznie, nie może być dowolne. Zresztą, to są truizmy.
Zgadzam się, że mało wiemy, że szukamy prawdy po omacku. Jednak na pogląd, że świat jest snem wariata nie ma mojej zgody. Są solidne argumentacje na rzecz tezy przeciwnej np. przy pewnych założeniach, co do pozytywnej wiedzy o świecie, można udowodnić istnienie pierwszego motoru itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:13, 16 Wrz 2006    Temat postu:

Wuku drogi, pierwszy z ciebie filozof, który na tej śfini pokazuje o co w filozofii w ogóle chodzi. Poruszył to również PTR. Zadziwienie, zdumienie się światem i kosmosem - to jest sens życia, treśc, której starczy ma miriady całe, by ja zgłębiać,
kontemplować.
Cytat:
W konsekwencji (skoro może być/nie być, to jak jest?) taka epistemologia wymaga empirycznej weryfikacji.

IMHO - bez sensu byłoby, gdyby wszystko dało się naukowo weryfikować. W człowieku zakorzeniony jest ontycznie pierwiastek sacrum. Moment, kiedy człowiek poznałby 100% Boga żyjąc w teraźniejszości technicystycznej -to byłaby zagłada gatunku HOMO SAPIENS.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Sob 21:14, 16 Wrz 2006    Temat postu:

PTRqwerty napisał:

Doszedłem do wniosku, że na pytanie ‘Czy istnieje świat?’ nie znajdę odpowiedzi, bo w próbach udowodnienia jego istnienia muszę się w którymś miejscu dowodu, z konieczności do świata się odnieść, a dopiero co mam potwierdzić jego istnienie.
Czy też jak Wy tu dyskutujecie, w próbach dowodu zdania ‘Zmysły dają poprawną wiedzę o rzeczywistości’ nie da się uniknąć odniesienia do zmysłów, a dopiero co mamy zweryfikować ich wiarygodność.


Naturalnie. 100% zgody z małą uwagą. Zmysły dają wiedzę o istnieniu rzeczywistości. Nie o jej wszystkich wymiarach i kształtach.

PTRqwerty napisał:

Co w tym jest niepoprawnego? Zadaje się proste pytanie. Pytanie samo w sobie nie jest poprawne? Dlaczego miałoby być nie wolno o to pytać?


W zasadzie dałem już odpowiedź. Wolno pytać o kształt świata, ale nie o jego istnienie. Świat istnieje albo nie. Nie mogę przyjęc, że istnije i ewentualnie później zweryfikować, że jednak nie istnieje.

PTRqwerty napisał:

Bezpośrednia oczywistość o charakterze nieintelektualnym… Ślicznie. Napisz mi to jasno: Zabraniasz mi tym samym pytać o istnienie świata ??


Tak. To pseudoproblem. Kto pyta? Człowiek. Gdzie pyta? W świecie. O co więc chodzi?

PTRqwerty napisał:

Przez następne kilkadziesiąt tysięcy lat po Tobie nauka może zanegować każdy składnik naszej, obecnej wiedzy na bazie której tworzymy swoje światopoglądy. Oczywiście, oczywiście… Ona „poszerzy” opis świata, który dziś mamy. Ale takie „poszerzanie” jest śmiertelne dla światopoglądów budujących na najnowszej interpretacji świata.


Wie Pan, platonizm czy arystotelizm są dziś tak samo aktualne, jak w momencie ich sformułowania...

PTRqwerty napisał:

Zacznijmy od tego, że nie wiemy jak jest skonstruowana świadomość.


Otóż to. Tłumaczę i tłumaczę Wujowi, że nie ma ontologii podmiotu, a ten wbrew naocznym faktom, nie przyjmuje tego do wiadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Sob 21:20, 16 Wrz 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
Wuku drogi, pierwszy z ciebie filozof, który na tej śfini pokazuje o co w filozofii w ogóle chodzi.


Eee tam... Dupa ze mnie nie filozof. W filozofi chodzi o to samo co w nauce. O poznanie jak się rzeczy mają. To jest cel sam dla siebie, nie ze względu na coś innego np. na sens życia. Tak twierdził zarówno Arystoteles i św. Tomasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 13:19, 17 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
wbrew naocznym faktom, nie przyjmuje tego do wiadomości

jak fakty udeżają w wuizm to niech się odfakcą...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:12, 20 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
podmiot doznaje swojego wlasnego istnienia;
dr entropia napisał:
to jest bez treści bo doznaje się świata a siebie się wyczuwa na drodze redukcji.

Ta odpowiedz jest bez tresci, bo doznaje sie swiata wlasnie przez to, ze doznaje sie wlasnego istnienia. Gdybym doznawal swiata nie doznajac wlasnego istnienia, to nie bylbym to ja, lecz automatyczny czytnik. O "doznawaniu" tego rodzaju nie jestem w stanie w ogole mowic, bo nie moge go w zaden sposob poznac.

wuj napisał:
podmiot doznaje zmyslowych tresci
dr entropia napisał:
doznawać zmysłowych treści to trochę potrójny pleonazm
doznaje się zmysłami rzeczy a nie podmiotem treści treściiami doznania doznaniami świata - taki tasiemiec to bełkot...

A gdzie tam. Wyrazenie "doznaje zmyslami rzeczy" jest uproszczeniem jezykowym wyrazenia stwierdzajacego fakt, ze doznania sa roznego rodzaju i ze wlasnie mowimy o rodzaju zwanym "doznania zmyslowe", charakteryzujacym sie pewnymi wlasnosciami zawartymi skrotowo w pojeciu "rzeczy". Wiecej ponad to nie da sie powiedziec z pewnoscia; cala reszta dywagacji na temat tego, co sie dzieje "po drugiej stronie" zmyslow to czysta spekulacja metafizyczna. Do tych spekulacji nalezy kazda interpretacja wypowiadajaca sie na temat tego, czym sa owe "rzeczy" ponad to, ze jawia sie one nam w formie uporzadkowanych zbiorow doznan.

Wyrazenie "przedmiot doznaje zmyslowych tresci" jest po prostu wyrazeniem faktu, ze pewne tresci jawia sie podmiotowi w formie takich uoprzadkowanych zbiorow doznan o pewnych charakterystycznych cechach, ktore to cechy powoduja klasyfikowanie posiadajacych je tresci jako tresci zmyslowe.

wuj napisał:
podmiot doznaje mysli
dr entropia napisał:
podmiot myśli i doznaje i koniec. nie ma czegoś takiego jak proces doznawania myśli Tu ja tam myśl i jej doznanie. tak to jest z rzeczami. myśli po prozto zabywają w podmiocie (tu trzeba nieżle język łamać żeby się weń nie zaplątać...)

Miewasz mysli, ktorych nie doznajesz? Doprawdy nie zauwazasz swoich mysli? :shock:

wuj napisał:
podmiot doznaje aktu wskazywania na swoje doznania
dr entropia napisał:
podmiot a właściwie ciało podmiota...

A co to jest cialo podmiotu (jesli nie wchodzimy jeszcze na poziom spekulacji filozoficznych, lecz ograniczamy sie do dostepnych nam faktow), jak nie zbior doznan wlasnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:18, 20 Wrz 2006    Temat postu:

ks.Marek napisał:
jeśłi stwierdzam, że coś jest to po prostu jest i nie mam najmniejszego wpływu na to, że to jest.

Istnienie wplywu X na Y bada sie eksperymentalnie w nastepujacy sposob:

1. Obserwuje sie Y w obecnosci X.

2. Obserwuje sie Y w nieobecnosci X.

3. Porownuje sie wynik obu obserwacji. Jesli oba wyniki sa identyczne, to X nie ma wplywu na Y.

A teraz zastanow sie, jak udowodnisz, ze nie masz wplywu na cos. Czy jestes w stanie zaobserwowac cos w twojej nieobecnosci? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:23, 20 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Bezposrednie poznanie dotyczy doznajacego podmiotu:

- faktu, ze podmiot doznaje swojego wlasnego istnienia;

- faktu, ze podmiot doznaje zmyslowych tresci;

- faktu, ze podmiot doznaje mysli, ktorych tescią są sądy egzystencjalne;

- faktu, ze podmiot doznaje aktu wskazywania na swoje doznania.

Nie ulega najmniejszej watpliwosci, ze takie akty bezposredniego poznania ZACHODZA. Problemem jest natomiast ustalenie, co z tego WYNIKA.
Wuk napisał:
Zgadzam się co do tego, że one zachodzą.

No to mamy jeden kroczek za soba.

Wuk napisał:
Ale nie zgadzam się, że są ode pierwszym przedmiotem poznania.

Tu juz wchodzimy w spekulacyjna intepretacje. I pojawiaja sie nam rozbieznosci.

Wuk napisał:
One są wtórne w stosunku do tego, co ujmują. To przedmiot je warunkuje a nie one przedmiot (jat Ty chcesz). Otóż to jest mój sposób stawiania zagadnienia: gdyby nie było przedmiotów poznania nie byłoby faktów o których mówimy.

A czy potrafisz udowodnic slusznosc takiego postawienia zagadnienia? Moze zacznijmy od ustalenia, co znaczy "przedmiot poznania". OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:39, 20 Wrz 2006    Temat postu:

Wuk do ks.Marka napisał:
Wuj sądzi, że jeżeli nie zna definicji przedmiotu, to swoich doznań nie może traktować jako stwierdzenia faktów (obiektywnych), czyli właśnie przedmiotów, lecz jedynie jako stwierdzenia faktu doznawania. Tak jakby myślowe ujęcie było warunkiem rzeczywistości.
Ja tak nie mogę myśleć, bo musiałbym zaprzeczyć, temu co mam przed oczami.

Nie, Wuku. Wuj wie, ze aby o czyms mogl powiedziec ze sladem sensu, musi znac sens tego, o czym mowi. W przeciwnym razie produkuje belkot typu "fruzdzialki pofitaly kuc tups ripkach". Jesli wiec chce w ogole zbudowac sensowne zdanie, w ktoym wystepuje slowo "przedmiot", to musze wiedziec, jaka tresc mam podlozyc pod to slowo.

Nie znaczy to, ze budujac w ten sposob obraz swiata, buduje obraz bedacy adekwatnym odbiciem rzeczywistosci. Ale innego obrazu po prostu nie jestem w stanie zbudowac. Kazdy inny obraz jest pustym belkotem, to chaos wyczyszczony z jakiegokolwiek znaczenia.

Wuk do ks.Marka napisał:
Powiada on, że istnienie "ja" jest warunkiem sensowności wszystkich zdań np. bez "ja" zdanie "krowa daje mleko" znaczy "gdfetrurt" (oczywista bzdura). W czym jednak "ja doznające" ma większą oczywistość "pozajaźniowe" przedmioty?

Po prostu "pozajazniowych przedmiotow" nie da sie okreslic. Nie da sie o nich nic powiedziec, nie da sie o nich pomyslec, nie da sie nawet powiedziec z sensem, ze "sa" lub ze ich "nie ma". Powtarzam: nie znaczy to, ze obraz odwolujacy sie tylko do "jazniowych" pojec jest adekawatnym odbiciem rzeczywistosci. Znaczy to tylko tyle, ze jest to jedyny obraz, ktory moze zawierac jakakolwiek tresc dostepna podmiotowi - czylo, mowiac krotko, jakakolwiek tesc, bo o innych tresciach mowic nie ma sensu.

Wuk do ks.Marka napisał:
odrzucenie tez realizmu, oznaczałoby opdrzucenie samych doznań, ponieważ tezy realistyczne są w doznania tak "uwikłane", że bez nich nic nie znaczą (dlatego dla idealisty są bełkotem)

Nie wiem, co ma znaczyc czesc zdania poza nawiasem - brzmi mi ona bowiem jak opis wuistycznego stosunku do doznan. Natomiast wtracenie w nawiasie jest bez sensu - doznania nie sa dla mnie belkotem, przeciwnie, sa podstawa do wszelkich wypowiedzi. Belkotem jest natomiast budowanie zdan, w ktorych wystepuja nazwy pozbawione tresci uzyskanej z doznan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:48, 20 Wrz 2006    Temat postu:

Wuk do ks.Marka napisał:
W filozofi chodzi o to samo co w nauce. O poznanie jak się rzeczy mają.

:shock: Z takich ekwiwokacji wynika potem pomieszanie nauki i filozofii (poziomu teorii i meta-teorii), a w efekcie ideologizacja nauki, konczaca sie wczesniej czy pozniej, jak wiadomo, ateizacją...

Nauka zajmuje sie tym, co jest udowadnialnie intersubiektywne - to sa "rzeczy", o ktorych nauka mowi, jak sie one maja. Filozofia natomiast podaje subiektywna intepretacje tego, co intersubiektywne i tego, co sensu stricte subiektywne - to sa "rzeczy", o ktorych filozofia mowi, jak sie one maja. I dlatego nauke mozna narzucic kazdemu (o IQ wyzszym od IQ szympansa) za pomoca "uswiadamiania przez uszy", ale filozofii w ten sposob narzucic sie nikomu nie da.

To jest jednak temat na rozwazania w dziale Nauka i Swiatopoglad. Jesli beda komentarze, to przeniose je razem z tym postem do tamtego dzialu. Prosze wiec nie laczyc odpowiedzi na ten post z odpowiedziami, ktore powinny pozostac w tym watku. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Czw 8:02, 21 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wuk do ks.Marka napisał:
W filozofi chodzi o to samo co w nauce. O poznanie jak się rzeczy mają.

:shock: Z takich ekwiwokacji wynika potem pomieszanie nauki i filozofii (poziomu teorii i meta-teorii), a w efekcie ideologizacja nauki, konczaca sie wczesniej czy pozniej, jak wiadomo, ateizacją...


Logika formalna jest (również) metateorią języka np. zdanie "jeżeli dziś jest czwartek, to jutro jest piątek" orzeka o faktach, jako zdanie języka przedmiotowego (czym logika się nie zajmuje), oraz równocześnie jest implikacją, czyli prawem metajęzyka (co jest przedmiotem logiki). Czy z tego powodu logika ma nie być nauką? Coś Ci się popieprzyło w tym argumencie.
A co do ateizacji. To jej główną przyczyną jest głupota, o czym wspomina wyraźnie Pismo Św. Z przyczyn pomniejszych wspomniałbym takich jak Ty apologetów. Niestety, ale niedorzeczność Twoich pomysłów filozoficznych, każdemu da do myślenia nad dorzecznością Twojego światopoglądu.

wujzboj napisał:

Nauka zajmuje sie tym, co jest udowadnialnie intersubiektywne - to sa "rzeczy", o ktorych nauka mowi, jak sie one maja. Filozofia natomiast podaje subiektywna intepretacje tego, co intersubiektywne i tego, co sensu stricte subiektywne - to sa "rzeczy", o ktorych filozofia mowi, jak sie one maja. I dlatego nauke mozna narzucic kazdemu (o IQ wyzszym od IQ szympansa) za pomoca "uswiadamiania przez uszy", ale filozofii w ten sposob narzucic sie nikomu nie da.

To jest jednak temat na rozwazania w dziale Nauka i Swiatopoglad. Jesli beda komentarze, to przeniose je razem z tym postem do tamtego dzialu. Prosze wiec nie laczyc odpowiedzi na ten post z odpowiedziami, ktore powinny pozostac w tym watku. OK?


Przypominam Ci, że wg Twego światopoglądu wszystko jest subiektywne, skoro jest tylko doznawaniem. Jaki więc sens ma powyższy wywód? Trudmo mi to uchwycic.

Nadal żądam, żebyś przestał nakazywać mi dowodzenia faktów. Zdanie "ten fakt jest prawdziwy" jest ekwiwokacją. Fakt się stwiedza, albo nie. Jeżeli nie jestem pewien faktów i chcę sie dopiero o nich przekonać, nie dokonałem jeszcze żadnego stwierdzenia. Możesz się nie zgadzać na bezpośrednią znajomość faktów, ale nie możesz nakazywać mi dowodzenia Twoich tez. U mnie problem obiektywności ma inny kształt niż u Ciebie.


Ostatnio zmieniony przez Wuk dnia Czw 8:22, 21 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Czw 8:08, 21 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, Wuku. Wuj wie, ze aby o czyms mogl powiedziec ze sladem sensu, musi znac sens tego, o czym mowi. W przeciwnym razie produkuje belkot typu "fruzdzialki pofitaly kuc tups ripkach". Jesli wiec chce w ogole zbudowac sensowne zdanie, w ktoym wystepuje slowo "przedmiot", to musze wiedziec, jaka tresc mam podlozyc pod to slowo.
Nie znaczy to, ze budujac w ten sposob obraz swiata, buduje obraz bedacy adekwatnym odbiciem rzeczywistosci. Ale innego obrazu po prostu nie jestem w stanie zbudowac. Kazdy inny obraz jest pustym belkotem, to chaos wyczyszczony z jakiegokolwiek znaczenia.


Twoje definicje znaczenia są dowolne. Kryteria sensu tak samo. Fakty są inne. Zgodnie z Twoim poglądem nawet logika formalna jest pozbawiona zarówno treści, jak i sensu. Nie definiuje przecież podstawowych funktorów (nie mówiąc już o wartościach zmiennych). Logika produkuje zatem belkot typu "fruzdzialki pofitaly kuc tups ripkach".
Takie są niestety konsekwencje Twego spójnego i "jedynie możliwego sensownego systemu interpretacji świata", cokolwiek znaczy w nim ostatnie słowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:42, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Logika formalna jest (również) metateorią języka

Co nie znaczy, ze nalezy mieszac twierdzenia z poziomu teorii i jej metateorii. Czyli z poziomu nauki i jej interpretacji.

Wuk napisał:
Czy z tego powodu logika ma nie być nauką?

Logika nie interpretuje nauki, lecz dostarcza narzedzia metodologicznego. Filozofia interpretuje nauke, nie moze byc wiec jej elementem.

Wuk napisał:
niedorzeczność Twoich pomysłów filozoficznych, każdemu da do myślenia nad dorzecznością Twojego światopoglądu.

Konec czytania. Przechodze do nastepnego postu. Na przyszlosc sprobuj jednak kontrolowac swoj jezyk. Jestes na Sfini, a nie na pyskatym forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:48, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Twoje definicje znaczenia są dowolne.

Ale JAKIES musza byc.

Dostepna rzeczywistosc mozna sobie podzielic na kawaleczki wedle zyczenia. Jednak zeby mowic o czym z sensem, trzeba slowa miec wypelnione trescia.

Czy zgadzasz sie z tym, ze pieknie zbudowane zdanie "jak nie dostane frupcika, to bedzie umbinator" jest pozbawione sensu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 1 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin