Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ontologia
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:38, 30 Wrz 2006    Temat postu: Ontologia

Przeczytajcie artykuł na stronie: [link widoczny dla zalogowanych].
Jest tam przedstawiony sposób na możliwość poznania rzeczywistości absolutnej. Co o tym sądzicie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:47, 01 Paź 2006    Temat postu:

Mam problem juz z pierwszym akapitem. Autor napisal:

Roman Matuszewski napisał:
Wprowadzenie

Rzeczywistość może być czymś różnym od uświadamialnego (czy zrozumiałego) świata. Jednakże rozróżnienie na rzeczywistość (w sobie) i świat (dla nas) powstaje w naszych rozumach, za sprawą naszych umysłów. Wprowadzając to rozróżnienie i badając jego konsekwencje wydobywamy zrozumiały świat meta-fizyki. Powstaje jednak pytanie, czy możemy wskazać jako istniejące coś niezależnego od naszej świadomości i możliwości rozumienia? Jest to możliwe. Tym istniejącym niezależnie jest to, co warunkuje rozumienie i co może być określone tylko a priori: nasz niezgłębiony umysł zupełnych podmiotów poznających w akcie poznania. Możemy rozumieć świat, więc istnieje rzeczywista podstawa tego rozumienia. Gdy poznaję wglądem, jestem rzeczywistością; Heisenberg i Einstein (zob. ich wypowiedzi, cytowane we Wprowadzeniu do książki O naturze nowożytnego poznania) byli rzeczywistością w momencie rozumiejącego wglądu. Natomiast zagadnienie, czy – zrozumiawszy istotę rzeczy - dosięgli swoimi wglądami (aktami poznania) czegoś rzeczywistego, to już zupełnie inna sprawa.

Nie wiem, skad Roman Matuszewski (RM) wie, ze "rozróżnienie na rzeczywistość (w sobie) i świat (dla nas) powstaje w naszych rozumach". Skad RM wie, ze jest w ogole rzeczywistosc rozna od swiata dla RM? Skad RM wie, ze - na przyklad - swoimi obserwacjani i przemysleniami nie tworzy rzeczywistosci? Skad wiec RM wie, ze "nasz niezgłębiony umysł zupełnych podmiotów poznających w akcie poznania" jest czyms istniejacym niezaleznie od naszej swiadomosci i mozliwosci rozumienia - i co znaczy tu "istniec niezaleznie"? Czy chodzi tu o to, ze RM odnosi wrazenie, ze jego obserwacje sa niezalezne od jego swiadomych wyborow? W jaki sposob RM moze sprawdzic doswiadczalnie te niezaleznosc, skoro swiat nigdy nie powraca do tego samego stanu i przez to nie pozwala na eksperymentowanie calosciowe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 21:31, 01 Paź 2006    Temat postu:

Niezbędne jest przeczytanie książki "O naturze nowożytnego poznania", dostępnej w całości na stronie, dokładnie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:46, 01 Paź 2006    Temat postu:

Skoro panowie przeczytaliscie, to mozecie udzielic odpowiednich wyjasnien.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:58, 30 Gru 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiem, skad Roman Matuszewski (RM) wie, ze "rozróżnienie na rzeczywistość (w sobie) i świat (dla nas) powstaje w naszych rozumach".

Przecież wszystkie pojęcia powstają w naszych rozumach. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:36, 31 Gru 2006    Temat postu:

Z tego jednak nie wynika nic na temat ontologii. Poza tym, czego RM najwidoczniej nie zauwaza: ze ontologii nie da sie badac naukowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:34, 01 Sty 2007    Temat postu:

Jak dla mnie autor wspomnianego tekstu w istocie daje propozycję swojej definicji "rzeczywistości". Z jakichś powodów uważa On, że do tego co nasz umysł rozpoznaje jako świat należałoby dołożyć określenie "rzeczywistość", lub (w wersji czasownikowej)" rzeczywisty". W dalszej części Autor próbuje dowiązać ową rzeczywistość do...
... no właśnie - tu nie do końca zrozumiałem: do czego?
Raz pojawiło się słowo "materia". Tylko w jakim znaczeniu miałaby to być materia?
- czy w znaczeniu pierwotnych odczuć i prostych intuicji ludzi badajacych świat swoimi 5ma zmysłami? (o to raczej autora nie podejrzewam, bo zajmuje się nauczaniem fizyki - jednak, czy u podstaw nieświadomych całej tej filozofii, nie widać wpływu właśnie owej pierwotnej realności?)
- czy w znaczeniu obiektu zainteresowań nauki (głównie fizyki)? - ale w takim wypadku, trzeba jakoś rozdzielić tu kwestie różnych ujęć, sprzecznych teorii, hipotez, niepotwierdzonych przypuszczeń, teorii co prawda użytecznych od strony praktycznej, lecz trudno nieumiejscawialnych w podstawach (np. fizyka klasyczna - dziś już po odkryciach kwantowych i relatywistycznych "nieprawdziwa, czy model kroplowy jądra atomowego, oparty o analogię hydrodynamiczną)
- a może (co by sugerowało część określeń) jest to twór wielce zaawansowany intelektualnie, czyli owa hipotetyczna" superteoria wszystkiego", która w pryszłości miałaby powstać i ostatecznie wreszcie wyjaśnić naturę świata. Ale teoria jest tylko teorią (a nie materią), więc chyba na dobrą asymptotę "realności" się nie nadaje.
Czym więc miałaby być owa "rzeczywista" materia?
Tym czymś "poza" teorią. Jej celem, jej punktem zbieżności.
Fizycy jeszcze nie wiedzą. Autor chyba też nie (przynajmniej nie wspomina o tym).
Jak dla mnie to byt mocno wydumany. Trudny do uchwycenia umysłem, a więc i zaakceptowania. I moim zdaniem w poszukiwaniu "realności" Autor w istocie zabrnął bardzo głęboko w bagienko wirtualne. Ta bezpieczna (intelektualnie) realność w istocie okazuje się jakąś wysoce wyidealizowaną, nieuchwytną i kompletnie zagmatwaną abstrakcją.
Z resztą może i dobrze - ja przeciw abstrakcji nie protestuję. Tylko miałem początkowo wrażenie, że swoją ontologią chciał się Autor właśnie odciąć od nadmiernie spekulatywnych i nie opartych na "realności" ujęciach "idealistów". A może jednak nie chciał?... Może się mylę, bo początkowo narzuciło mi się pewna zbieżność ze stylem wypowiedzi obecnego kiedyś na tym forum Wuka... Jednak na szczęście w odróżnieniu od Wuka Roman Matuszewski jest znacznie konkretniejszy i stara się podjąć argumenty różnych stron, a nie zagadywać je elokwencją.

Za swojej strony postulatu dowiązywania do "materii", czy części innych odczuwanych bytów przymiotników "realny" rzeczywisty" nie uważam za zabieg szczególnie konieczny. Bo sam ową "realność" świata sam traktuję jako swego rodzaju atawizm ;) . Pewnie to wynika z osobistych potrzeb intelektualnych - tzn. (czysto subiektywnie) nie odczuwam potrzeby ozdabiania tych obiektów poznania takowym epitetem. Nie oznacza to jednak, że zupełnie się buntuję - jeśli komuś do czegoś takie "urzeczywistnianie" jest niezbędne - to jego sprawa. Widocznie jakieś podstawowe elementy jest struktury myślenia nakazują takie działanie.

Ale nie przekonują mnie również tłumaczenia, że tylko wtedy gdy zagwarantujemy sobie realność, mamy do czynienia z odpowiednim "wglądem" w poznawane byty. Z mojego doświadczania (pewnie bardzo osobistego) wynika, że całkiem dobrze mój umysł czuje się parając się bytami nierzeczywistymi, z natury niematerialnymi (np. lubię matematykę :) ). I nie widzę powodu, dla którego granicy pomiędzy "realnymi", "materialnymi", "rzeczywistymi" i innymi "jakby je tam jeszcze nie nazwać" bytami, a ich przeciwieństwami nie można było ustawiać dość dowolnie.
Co prawda jedno wydaje mi się, chyba podobnie jak Autorowi, dość oczywiste (to tez pewnie jest spuścizna natury mojego umysłu) - gdzieś jednak przynajmniej "na końcu" tego odrelniania bytów musi stanąć coś w pełni i całkowicie stałego (coś naprawdę "realnego" - co by ów przymiotnik nie miał oznaczać). Bo faktycznie budowanie od początku do końca wyłącznie na czymś umownym, witrualnym, nierealnym (w znaczeniu zbliżonym do "niestały", "nieokreślony") stwarza wrażenie ulotności, niestabilności całego Wszechświata. I jakoś to grozi, że nagle wszystko zniknie. A skoro jednak nie znika (przynajmniej przez cały czas mojego świadomego istnienia nie znikło), to jednak jakaś, stała, realna przyczyna owej stabilności być musi.
Tylko jaka to przyczyna?
Autor wskazuje na materię.
Ale równie dobrze "prawdziwa realność" nie musi zaczynać się od materii. Może sie ona przenieść głębiej - w obszar, który dopiero ową materię generuje (wydaje mi się, że współczesna fizyka dość wyraźnie sugeruje, że podejście to ma poważne podstawy). Co jest w tym obszarze? Co TO jest?
To oczywiście kwestia WIARY, bo poznajemy wyłącznie pewien efekt końcowy.
Wiary w co?
Niektórzy wierzą tu w Boga. Inni mogą w uwierzyć w jakiś inny Wielki Generator Wrażeń dla Umysłu (WGWdU). Można też założyć, że właśnie ów WGWdU=Materia.
Wszystko można. Jak się chce - jak się ZAŁOŻY, albo UWIERZY.


PS.
A tak w ogóle owa książka "O naturze nowożytnego poznania", cytowana we wstępie tekstu wydaje mi się ciekawa. I choć z tezami niekoniecznie trzeba się zgodzić, to widać, że Autor sporo pracy włożył w powiązanie w całość wielu cytatów, myśli, ujęć. Nie jest bardzo długa, więc pewnie warto choćby przewertować, bo przybliża ona istotne aspekty pracy twórczej naukowca.
Ogólnie - z poglądami wyrażonymi w książce zgodziłbym się w o wiele większym stopniu, niż z ontologią (abstrahując od jej czysto poznawczej warstwy, o której wspomniałem wcześniej). Nie wiem tylko na ile treść tam przedstawiona będzie jasna dla nie-fizyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:25, 01 Sty 2007    Temat postu:

Tenże sam autor ma tez kilka innych ciekawych myśli - np.:
"Zwykle prostomyślnie przyjmujemy, że nauki przyrodnicze zdolne są dosięgać rzeczywistości. Jednakże to nie musi być prawdą. ..."
Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]
Pewnie to ostatecznie nadaje się do działu "metodologia", ale choc trochę mogłoby pobyć na filozofii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:45, 02 Sty 2007    Temat postu:

Michal napisał:
To oczywiście kwestia WIARY, bo poznajemy wyłącznie pewien efekt końcowy.

Dokladnie. I wlasnie tego autor zdaje sie nie zauwazac...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
romat




Dołączył: 02 Sty 2007
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:30, 02 Sty 2007    Temat postu:

Witam,
Dziękuję za zainteresowanie. W najbliższych dniach spróbuję ustosunkować się do treści niektórych postów. Pozdrawiam, Roman Matuszewski
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
romat




Dołączył: 02 Sty 2007
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:18, 03 Sty 2007    Temat postu:

Szanowni forumowicze,
Jest mi trudno ustosunkować się do poszczególnych, konkretnych zarzutów czy krytyk, ponieważ rozwijana przeze mnie filozofia miejscami znacznie rożni się od tradycyjnej i każdą odpowiedź musiałbym poprzedzić długim wprowadzeniem.
Podstawowym moim tekstem jest książka O naturze nowożytnego poznania. Przedstawiam tam pewną teorię poznania. Wszystkie inne teksty, także te, dotyczace ontologii, korespondują z moimi rozwiązaniami teoriopoznaczymi i są względem nich wtórne.
Rozważania ograniczam do nowożytnego przyrodoznawstwa, zwłaszcza fizyki.
Konstruuję między innymi pojęcie rzeczywistości niezależnej (w tradycji filozoficznej mówi się np. o bycie-w-sobie-i-dla-siebie) jako tego, co potencjalnie istnieje w sposób niezależny od naszej świadomości. Rzeczywistością byłoby to, co ewentualnie istnieje niezależne od wyposażenia poznawczego człowieka (i tym samym od naszej swoiście ludzkiej wiedzy). Powstaje tu jednak błędne koło, bo niczego nie możemy stwierdzić o czymkolwiek, nie wykorzystując jakiegoś elementu tego wyposażenia poznawczego. Nie możemy nawet niezależnie utworzyć pojęcia rzeczywistości niezależnej. Czy jest jakieś rozwiązanie tego dylematu?
Nasze wyposażenie poznawcze wyrażam pojęciem formy zrozumiałości świata (zobacz książkę). Zakładając, że coś istnieje niezależnie pytam o to, czy to istniejące przejawia się lub ujawnia poprzez formę? Problem ten mogę podjąć sensownie dopiero wtedy, gdy wykryję w świecie coś autentycznie niezależnego od naszej swoiście ludzkiej wiedzy. Tym czymś jest to, co tę swoiście ludzką wiedzę generuje: podmiot poznajacy w akcie poznania, transparentny w tym akcie dla samoświadomości – ja, Ty,..., gdy osiągamy wgląd owocujący zrozumieniem czegoś.
Błędne koło, o którym wspomniałem powyżej, możemy przezwyciężyć samourzeczywistnieniem się w akcie poznania, realizujacym się niezaleznie od wszelkiej wiedzy na jego temat. Poznaję (spontanicznie, wglądem owocujacym zrozumieniem, w sposób niezależny od wszelkiej samowiedzy na temat poznawania), więc jestem wtedy czymś rzeczywistym.
W powyższej perspektywie problem istnienia jest ostatecznie problemem praktycznym, nie zaś teoretycznym. Wznoszona przeze mnie konstukcja teoretyczna. ma m. innymi dopomóc w oczyszczeniu się podmiotu poznajacego z wszelkiego rodzaju przeintelektualizowań, zaśmiecających umysł i stwarzajacych bariery często nie do przezwyciężenia oraz sprowadzajacych rzeczywistość poznającego człowieka do zrozumiałego świata dotyczącego procesów poznawczych; świata, wydobytego z tej rzeczywistości na miarę naszej zdolności rozumienia (Jakie może mieć jeszcze inne zostosowania, przedstawiłem w róznych tekstach umieszczonych na moich stronach internetowych.). W pewnym sensie można byłoby powiedzieć, że z rozwijaną przeze mnie filozofią jest tak, jak z tratwą buddyjskiego mnicha, który, przeprawiwszy się na drugi brzeg rzeki, odrzucił ją jako niepotrzebną. Ale musiał ją najpierw zbudować, by dostać się na tereny żyzne i tętniące życiem. Przy czym tutaj może się zdarzyć, że pewne elementy tej tratwy okażą się przydatne do budowy domu na drugim brzegu rzeki. I tak naprawdę dlatego właśnie zajmuję się tymi problemami i w taki a nie inny sposób.
Podkreślam, że w żadnym aspekcie nie wprowadzam w rozwijaną przez siebie filozofię aspektu wiary w cokolwiek. Stwierdzenie to jest kluczem do zrozumienia tej filozofii. Sądzą, że na przykład problem stosunku wiedzy i wiary może zostać sensownie podjęty dopiero po efektywnym rozgraniczeniu tych dwóch zasadniczo różnych porządków poznania. Moim celem jest „czyste” przedstawienie natury poznania w porządku wiedzy i tylko wiedzy. Przy czym za wzorzec swoiście ludzkiej wiedzy – jako punkt wyjścia i odniesienia – przyjmuję nowożytne przyrodoznawstwo, zwłaszcza fizykę.
Wszystkie moje teksty powinna uzupełniać jakaś dobrze napisana historia nauk przyrodniczych (sam wykładałem w swoim czasie historię fizyki). Pojawiła się aktualnie Historia Fizyki autorstwa A.K Wróblewskiego, którą bardzo gorąco polecam.
Na razie to wszystko. Jeżeli rozwinie się jakaś dalsza dyskusja, to proponuję, aby punktem odniesienia do nie był powyższy tekst. Może on tę dyskusje jakoś uporzadkować.
Pozdrawiam, Roman M.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:31, 03 Sty 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
...
Z mojego doświadczania (pewnie bardzo osobistego) wynika, że całkiem dobrze mój umysł czuje się parając się bytami nierzeczywistymi, z natury niematerialnymi (np. lubię matematykę ). I nie widzę powodu, dla którego granicy pomiędzy "realnymi", "materialnymi", "rzeczywistymi" i innymi "jakby je tam jeszcze nie nazwać" bytami, a ich przeciwieństwami nie można było ustawiać dość dowolnie.
...


Drodzy Panowie, też chętnie bym podyskutował, jest jednak tu pewien dla mnie problem, a polega on na znaczeniu słów. Przykładowo Michał napisał to co zacytowałem, a ja przeżyłem pewien mały szok, bo dla mnie „realny” to (od) "realistyczny", od "realizm" – istniejący, odczuwalny, poznawalny, ale nie koniecznie „materialny”, podczas gdy „rzeczywisty” to raczej materialny, choć również traktowy jako synonim „realny” ... ale „nierzeczywisty” lub to praktycznie tyle co „nieistniejący”, a nie „niematerialny”.

Nie chodzi mi o to jakie użycie słowa jest „prawidłowe”, a o uporządkowanie, zdefiniowanie pojęć i unikanie zbytecznych, gdyż np. ja w najlepszym wypadku mogę się tylko domyślać co, kto ma na myśli, pisząc tak a nie inaczej.

Obawiam się, że każdy może tu rozumieć naprawdę zupełnie co innego.

romat napisał:
Może on tę dyskusje jakoś uporzadkować.


popieram i czterema łapami się pod tym podpisuje, zakładając że takie samo "uporządkowanie" mamy na myśli :wink:

romat napisał:
Moim celem jest „czyste” przedstawienie natury poznania w porządku wiedzy i tylko wiedzy.


Tylko, że nie da się oderwać wiedzy od celu, w jakim się tą wiedzę zdobywa - lub czy mozna oderwać proces zdobywania wiedzy od celu podmiotu, który ta wiedzę zdobywa, i grupy w ramach, której to poznanie może zachodzić - to wydaje się nie możliwe, tak jak "wiary" (w sensie oparcia się na cudzej wiedzy i doświadczeniu), wyrugować się chyba nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:07, 03 Sty 2007    Temat postu:

romat napisał:
Konstruuję między innymi pojęcie rzeczywistości niezależnej (w tradycji filozoficznej mówi się np. o bycie-w-sobie-i-dla-siebie) jako tego, co potencjalnie istnieje w sposób niezależny od naszej świadomości. /.../ Nie możemy nawet niezależnie utworzyć pojęcia rzeczywistości niezależnej. Czy jest jakieś rozwiązanie tego dylematu?

Skoro mowa jest o istnieniu w kontekście o przyrodoznawstwa, to rozumiem, ze "obiekt potencjalne istniejący w sposób niezależny od naszej świadomości" oznacza tu po prostu jakiś element intersubiektywnego modelu ludzkich doznań, czyli przedmiot badan naukowych. Ale byt-w-sobie-i-dla-siebie to nie element modelu i relacja pomiedzy nim a obiektami modelu nie jest dostępna z poziomu jakiegokolwiek modelu, niezależnie od stopnia zaawansowania tego modelu. Pojawia się wiec dylemat: jak powiązać empirycznie przedmiot empirycznych badan z pozaempirycznym bytem-w-sobie-i-dla-siebie? Czy właśnie o tym dylemacie mowa?

romat napisał:
Problem ten mogę podjąć sensownie dopiero wtedy, gdy wykryję w świecie coś autentycznie niezależnego od naszej swoiście ludzkiej wiedzy. Tym czymś jest to, co tę swoiście ludzką wiedzę generuje: podmiot poznajacy w akcie poznania, transparentny w tym akcie dla samoświadomości – ja, Ty,..., gdy osiągamy wgląd owocujący zrozumieniem czegoś.

Czy chodzi o to, ze osoba poznającego jest niezależna od ludzkiej wiedzy?

romat napisał:
samourzeczywistnieniem się w akcie poznania, realizujacym się niezaleznie od wszelkiej wiedzy na jego temat

Czy to poznajaca osoba samourzeczywistnia sie w akcie poznania? Jesli tak, to na czym polega to samourzeczywistnienie się? Czy na kartezjuszowym "myślę, wiec jestem": to właśnie poznając (poznając cokolwiek) zauważam, ze jestem?

romat napisał:
Poznaję (spontanicznie, wglądem owocujacym zrozumieniem, w sposób niezależny od wszelkiej samowiedzy na temat poznawania), więc jestem wtedy czymś rzeczywistym.

Zaczynają się schody... Bo co tu ma do rzeczy zrozumienie? Gdy śnię, tez UWAŻAM, ze rozumiem. A nawet gdy się kompletnie mylę na jawie, tez uważam, ze rozumiem; co więcej, ta moja błędna opinia może być przez cale moje życie (i wręcz przez długie wieki po mojej śmierci) potwierdzana w dobrej wierze przez wszystkich specjalistów. Skoro zaś tak, to czym ontologicznie istotnym rożni się moje poczucie bycia czymś rzeczywistym wtedy, gdy (a) śnie, (b) mój umysł pracuje nieprawidłowo, (c) mylę się, bo pracuje na podstawie błędnych informacji lub za pomocą błędnych teorii, (d) odkrywam najgłębsze intersubiektywne prawdy?

romat napisał:
w żadnym aspekcie nie wprowadzam w rozwijaną przez siebie filozofię aspektu wiary w cokolwiek. /.../ Moim celem jest „czyste” przedstawienie natury poznania w porządku wiedzy i tylko wiedzy.

Nie rozumiem. Czy mowa jest o poznaniu intersubiektywnego porządku, czy o poznaniu porządku ontologicznego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
romat




Dołączył: 02 Sty 2007
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:37, 04 Sty 2007    Temat postu:

Ustosunkuję się do jednego tylko zagadnienia. Byc może przy okazji rozjaśnią się inne jeszcze sprawy.
wujzbuj napisał:

Pojawia się wiec dylemat: jak powiązać empirycznie przedmiot empirycznych badan z pozaempirycznym bytem-w-sobie-i-dla-siebie? Czy właśnie o tym dylemacie mowa?


Mniej więcej. Ująłbym to następująco: dysponujemy pojęciami bytu i istnienia. Prostomyślny fizyk przyjmuje, że istnieje na zewnątrz umysłu coś, co jest przedmiotem jego badań oraz – zwykle – że wyniki jego badań dotycza wprost tego istniejącego. Filozof, gdy zauważy, że wiedza fizyka może być – choc nie musi - współwarunkowana naszym swoiście ludzkim wyposażeniem poznawczym, może postawić pytanie: Jak powiązać elementy świata fizyki ( świat fizyki to w moim ujęciu przedmioty teorii fizycznych, np. zjawiska elektromagnetyczne jako przedmiot elektrodynamiki Maxwella) z tym, co istnieje niezaleznie od naszej wiedzy i co przejawia sie wobec chcącego rozumiec człowieka jako zjawisko lub obiekt fizyki? Drążąc głebiej problem, może zauważyć, że także pojęcia bytu i istnienia są wytworami naszych umysłów – to my nimi myślimy na naszą własną miarę. I tu zaczyna się problem. Co w takim razie mogłoby być podstawą, pozwalającą zbadać, co z naszej wiedzy np. fizycznej dotyczy tego, co jest całkowicie niezależne od naszego wyposażenia poznawczego?

Odpowiadam następująco: taką podstawą może być to, co w sposób całkowicie niezależny od naszej wiedzy (czy samowiedzy) generuje poprawną wiedzę (np. przyrodniczą), jaką dysponujemy lub możemy dysponować. Byłby nią poznajacy podmiot w momencie wglądu, owocującego zrozumieniem czegoś, przezroczysty dla samoświadomości w tym momencie, a więc nie podlegający jakiemukolwiek wcześniejszemu wytworowi intelektu (np. jakiejś teorii poznawania, paradygmatowi, itp). Nie mogę o sobie w tym stanie niczego powiedzieć, co mialoby podłoże bezpośrednio empiryczne i w teoretycznych opracowaniach podległe rozumowi, gdyż nie mam wtedy mozliwości wglądu w swój umysł.

Rzeczywisty akt poznania nie podlega podmiotowej formie rozumu czy intelektu – realizuje sie sam przez sie niezaleznie od jakiejkolwiek naszej wiedzy na jego temat. I właśnie ten podmiot w akcie poznania mógłby pretendować do miana rzeczywistości niezaleznej (bytu-w-sobie). Ten byt w sobie urzeczywistniamy w każdym akcie poznania, nie mogąc przy tym nic o nim pomyśleć czy powiedzieć, co by dotyczyło go bezposrednio. To jest granica – poza nią pojawia się nihilizm poznawczy.

Powstaje oczywiście pytanie, jak ten nasz stan niezależnego bycia poznawczego odnieść do zagadnienia rzeczywistości obiektów lub zjawisk fizyki? Mam pewien pomysł, którego jednak do końca jeszcze nie rozpracowałem, więc za wcześnie o nim mówić. Kartezjusz musiał wprowadzić pośredniczącą istotę wyższego rzędu; tutaj nie będzie ona konieczna, gdyż w naukach empirycznych pozostajemy w bezpośrednim związaniu ze światem zewnętrznym (np. eksperyment sprawdzjący)

Nie chodzi w tym wszystkim o to, by wybłyszczyć jakieś pojęcia i stworzyć teorię zadowalająca intelekt, lecz o to, by intelekt odstawić tam, gdzie jego właściwe miejsce w odniesieniu do niezgłębionego umysłu, który jest głównym „narzędziem” poznania. Natanson (mój ulubiony autor) pisał: „anliza zjawisk prowadzi do wiedzy, analiza wiedzy prowadzi do nieprzeniknionych ciemności”. Wgląd w fizyce realizuje się głównie w kontekście analizy zjawisk (Newton, Faraday, Maxwell, Planck, Einstein – efekt fotoelektyczny itd.) i niezaleznie od jakichkolwiek unormowań intelektualnych. Znana jest krytyka intelektu, przeprowadzona przez Bergsona. Rzecz w tym, by intelekt wspomagał, a nie niszczył naturalne zachowania poznawcze człowieka, osiągające apogeum w momencie aktu poznania, zwykle owocującego zrozumieniem czegoś, który to akt – gdy dotyczy czegoś nowego - z zasady nie posiada natury intelektualnej. Ontologia, której poświęcone jest to forum, jest wtórna – nie chciałbym rzec, że jest produktem ubocznym - względem rozwijanej przeze mnie teorii poznania, której głównym celem jest ochrona i wpomaganie naszych naturalnych predyspozycji poznawczych i twórczych.

Gombrowicz pisał w „Dziennikach...”: „W świadomości jest cos takiego, jakby sama dla siebie była pułapką”. Mógłbym powiedzieć, że idzie ostatecznie o to, by intelektualnie (teoria poznania) przezwycięzyć to w intelekcie, co destrukcyjne, uwalniając żywy, spontanicznie i naturalnie poznający umysł spod władzy martwego intelektu, na początek przynajmniej w dziedzinie naturalnego poznawania przyrody. Sądzę, że może to zaowocować także pewnymi głębszymi mozliwościami interpretacyjnymi dotyczacymi wyników fizyki. Stąd moje zainteresowania także ontologią.

Mam nadzieję, że częściowo przynajmniej uczyniłem moje stanowisko bardziej zrozumiałym. W książce O naturze.... sugeruję, że można je postrzegać jako pewnego rodzju pogłębienie "kopernikańskiej" metafizyki Kanta. Być może z tego "obrotu" w filozofii o 180 stopni biorą się pewne zasadnicze trudności pojęciowe i kłopoty z wzajemnym zrozumieniem.

Roman M.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:02, 04 Sty 2007    Temat postu:

romat napisał:
Konstruuję między innymi pojęcie rzeczywistości niezależnej (w tradycji filozoficznej mówi się np. o bycie-w-sobie-i-dla-siebie) jako tego, co potencjalnie istnieje w sposób niezależny od naszej świadomości. Rzeczywistością byłoby to, co ewentualnie istnieje niezależne od wyposażenia poznawczego człowieka (i tym samym od naszej swoiście ludzkiej wiedzy). Powstaje tu jednak błędne koło, bo niczego nie możemy stwierdzić o czymkolwiek, nie wykorzystując jakiegoś elementu tego wyposażenia poznawczego. Nie możemy nawet niezależnie utworzyć pojęcia rzeczywistości niezależnej. Czy jest jakieś rozwiązanie tego dylematu?

Myślę, że problemem jest również to, o czym mówi pojęcie rzeczywistości niezależnej? Jak zdefiniować samo to pojęcie, skoro pojęcia powstają w oparciu o doznania. Chyba pojęcie rzeczywistości niezależnej jest pozbawione treści, bo tą treścią musi być coś, co jest obserwowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:58, 04 Sty 2007    Temat postu:

Dokładnie. Jak zauważył Konrado: pierwsze pytanie, które nasuwa się przy takim postawieniu sprawy, to pytanie o to, co właściwie znaczy "rzeczywistość niezależna"...

Odpowiedz na to pytanie staje się o tyle istotna, ze do tej niezależności odwołujesz się w kilku kluczowych punktach. Najlepiej wiec wyjaśnijmy sobie sens tego pojęcia już na samym początku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
romat




Dołączył: 02 Sty 2007
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:25, 14 Sty 2007    Temat postu: Pożegnanie z forum

Szanowni Państwo, informuję że nie będę uczestniczył w dalszej dyskusji. Nie jestem wystarczająco zainteresowany tematyką forum. Wydaje mi się, że to, co miałem do powiedzenia na temat ontologii, wyraziłem w dwóch ostatnich postach. Nie wiem, czy mam rację, czy nie, jednakże aktualnie nie mam nic więcej do powiedzenia na ten temat.
Pozdrawiam wszystkich i życzę wielu sukcesów.
Roman Matuszewski
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:36, 14 Sty 2007    Temat postu:

OK. Dziekuje za rozmowe. Jak rozumiem, w tej sytuacji przedstawiona tutaj krytyka modelu ontologicznego opublikowanego przez pana Romana Matuszewskiego pozostaje w mocy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:26, 15 Sty 2007    Temat postu:

Chciałbym jeszcze tutaj wkleić odpowiedź Romana Matuszewskiego:
romat napisał:
Nie definiuję rzeczywistości. Mogę jedynie na nią wskazać czy jej doświadczyć. NIE DEFINIUJĘ, a więc nie podam definicji. Pisałem na forum: "...problem istnienia jest ostatecznie problemem praktycznym, nie zaś teoretycznym." Wszystko, co mam do powiedzenia na temat słowa "rzeczywistość", powiedziałem (skrótowo) na forum. Nie mam nic do dodania.
Może warto byłoby przypomnieć ostatnie zdanie z "Traktatu..." Wittgensteina: "O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".
Pozdrawiam i się totalnie wyłączam z dyskusji. Roman M.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:39, 15 Sty 2007    Temat postu:

Ontologia jest problemem praktycznym, nie teoretycznym.

Natomiast fakt tak szybkiego wyłączenia się Romana z dyskusji, bez próby odpowiedzenia na pierwsze konkretne pytanie dotyczące w ogóle sensu zawartego w samych podstawach jego teorii, świadczy chyba jednoznacznie o tym, ze pytanie go zaskoczyło i że przemyślanej odpowiedzi jeszcze nie posiada (sorry, Roman, ale na to wychodzi - i naprawdę nie spodziewałem się takiego rozwoju sprawy; dziwie się o tyle, ze po pierwszej reakcji oczekiwałem rozsądnej dyskusji, miedzy innymi dlatego, ze tematyka forum dokładnie pokrywa się z treścią tej teorii i wycofanie się z dyskusji pod pretekstem "niepasującej tematyki" wydaje mi się, delikatnie mówiąc, zaskakujące :shock:).

W tej sytuacji przypuszczam się, by warto było dyskutować nad tym, co autor BYĆ MOŻE CHCIAŁ powiedzieć. Skoro sam nie jest gotów tego wyjaśnić w świetle konkretnych zarzutów, to przynajmniej ja nie mam najmniejszej motywacji do tego, by za niego doszukiwać się znaczenia w tym, co napisał w swojej książce.

Poczekajmy. Jeśli w tej teorii jest jednak jakiś sens, to należy się spodziewać, że autor nas powiadomi, gdy sens ten odszuka. Na razie krytyka pozostaje w mocy.

BYĆ MOŻE nie rozumiemy, o co Romanowi chodzi. Ale wobec powyższego, prawdopodobniejsze wydaje się, że zrozumieliśmy, na czym polega błąd w samych podstawach jego teorii. Zreszta mówiliśmy o tym ze sobą i wcześniej; nie jest to tak, ze "w tri miga" pojęliśmy coś, czego Roman nie mógł pojąć przez cały czas pisania swej książki! Problem polega wiec pewno na falstarcie: my byliśmy przygotowani do tej rozmowy, Roman jednak nie.

BYĆ MOŻE teorie Romana da się przeformułować za pomocą malej poprawki tak, by uzyskała sens i stała sie przydatna. Ale w obecnej sytuacji nie jest to już nasze zadanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:23, 16 Sty 2007    Temat postu:

W sumie szkoda, że Pan Roman się wycofał. Mógłby wzbogacić Sfinię o ciekawe myśli, bo wydaje mi się, umysł to tęgi.
Natomiast po kolejnym przeczytaniu jego tekstu przyznam, że coraz bardziej się z nim zgadzam. Wstępne wątpliwości wynikły z podświadomego chwytania pewnych elementów wypowiedzi poprzez podobieństwo do innych prezentowanych m.in. na tym forum. Wydaje mi się, że pod pewnymi względami Romat ma poglądy zbliżone do wuizmu, a konkretnie:
Ontologia_Romata = (w przybliżeniu) Wuizm - (minus) Bóg.
- czyli powstaje ona po pozbawieniu wuizmu Boga. Oczywiście Wuj zapewne zaoponuje, że Wuizm bez Boga nie ma sensu. I oczywiście różnice są duże i powyższe "równanie" jest mocno zgrubne, jednak powstaje podstawowe pytanie:
W którym miejscu z ontologią się zatrzyjmać?
Romat swoim "wglądem" nie ujrzał Boga, więc na wglądzie pozostał (I najwyraźniej, poza przypuszczeniami i pomysłami dość ogólnymi, nie wie dokąd pójść dalej...).
Wuj "wglądnął" na Boga, a wtedy ułożyło się wszystko inaczej.

Ciekawie wygląda mi jednak jak dalej potoczyć się może romatowa ontologia?...
- Najwyraźniej próbując zapostulować JEDNOść umysłu i tego co poza nim, chciałby on do układanki dorzucić jakąś tam "rzeczywistość". Tyle, ze nigdy nie będzie wiedział czym owa rzeczywistość jest, bo nie może wykonać pierwszego kroku - precyzyjnie oddzielić "ja" od "nie ja".
Z drugiej strony, wujowy z świat Bogiem też nie posuwa problemu dalej, bo Bóg - jako obecny we wszystkim - też jest nieoddzielalny... Fenomen wyodrębniania się osoby nie został właściwie nigdzie wyjaśniony.
Ciekawa sprawa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:19, 18 Sty 2007    Temat postu:

Wlasnie ze wzgledu na te wyrazne paralele miedzy wuizmem a romatyzmem (romatyzm - to brzmi dobrze!) rezygnacja Romka ze wzgledu na "brak zainteresowania tematyka" jest, ze tak powiem, zaskakujaca. Ale dobra, to nie nasz problem :D Chodz pan, panie Michale, posfinimy gdzies obok sobie o tym problemie wyodrebniania sie osoby!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:26, 03 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wlasnie ze wzgledu na te wyrazne paralele miedzy wuizmem a romatyzmem (romatyzm - to brzmi dobrze!) rezygnacja Romka ze wzgledu na "brak zainteresowania tematyka" jest, ze tak powiem, zaskakujaca. Ale dobra, to nie nasz problem :D Chodz pan, panie Michale, posfinimy gdzies obok sobie o tym problemie wyodrebniania sie osoby!

Pomysł wydaje się interesujący. Choć jeszcze nie myślałem jak go dobrze ugryźć. Coś tam mi się kołacze jak wyjść z kręgu prywatnych odczuć i koncepcji, ale jesnej drogi na dotarcie do sedna jeszcze nie mam.
Choć jeśli użyłeś słowa "wyodrębnianie", to widać już pierwszy ślad - różnica pomiędzy ja i nie ja, a więc w konsekwencji mamy dość podstawowe pytanie:
Czy mogę tak określić siebie, zeby samemu sobie nie zaprzeczać?...

Jeśli tak - to jest na ścieżce do "zbawienia".
Jesli nie - to zbliżam się do "samopotępienia", a przynajmniej zatracenia w sensie stwierdzenia: nie potrafię znaleźć tego co jest mną "w prawdzie", a więc moje istnienie jest złudzeniem, bo nie wyróżniam stanu ja jestem jakiś, od stanu ja jestem zaprzeczeniem tego czegoś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:16, 05 Lut 2007    Temat postu:

Michal napisał:
Czy mogę tak określić siebie, zeby samemu sobie nie zaprzeczać?...

Wlasnie. Metoda anatta niesie ze soba te przykrosc, ze zmusza do odrzucania wielu niby istotnych drobiazgow. Niesie ze soba rowniez to ryzyko, ze odrzucajac wszystko jak leci, pozostanie sie z "gola" swiadomoscia i z obawa przed jakakolwiek proba wyrazenia siebie za pomoca uczuc czy mysli. Bo przeciez mysli to nie ja i uczucia to nie ja... I w efekcie czlowiek zostaje na lodzie, bo przeciez jedynie za pomoca mysli i uczuc moze sie WYRAZIC. I jedynie za ich pomoca moze sie po swiecie poruszac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:09, 13 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
czlowiek ... jedynie za pomoca mysli i uczuc moze sie WYRAZIC. I jedynie za ich pomoca moze sie po swiecie poruszac.

Tu nasuwa mi się porównanie z pewną tendencją intelektualistów (choć nie tylko ich): wiele osób nie rozwiązuje niektórych problemów, spraw do końca jeśli tylko stwierdzą, że dalej to już wiedzą jak robić. W końcu po co komu liczbowy wynik zadania, jeśli szczegóły metody są znane?... Więc jeśli mam świadomość, ze istnieję i w razie czego mogę / czuję swoje jestestwo, to nie muszę go już konkretnie przejawiać.
To jest koncepcja świadomości skoncentrowanej-ukrytej-wewnętrznej.

Ale widzę też kontrkoncepcję - świadomości otwartej, ekspansywnej.
W tym układzie "mną" jest nie tylko ów okryty przed światem rdzeń, ale właśnie wszystko to czym żyję, istnieję, odczuwam; co zrobiłem, lub zrobić mogłem. I ta druga koncepcja wydaje mi się bardziej chrześcijańska. To wg mnie jest różnica między celem buddyzmu, a chrześcijaństwa - pierwszy kończy na stanie stabilnym, drugie oferuje nieskończoność rozwoju (powiązaną z wizją szczęśliwości).

Zwykle swojego "ja" poszukujemy określając granice - rozdzielając siebie od świata. Ale czy jesteśmy w stanie zrobić to w sposób pewny?
- Przecież nie mamy żadnego pewnego punktu startowego - mamy doznania, które są nieokreśloną mieszanią tego co zewnętrzne i wewnętrzne. I dlatego zapewne granice będziemy określać dość chaotycznie. Wreszcie - możemy postąpić odwrotnie - możemy w ogóle przestać je określać. Tylko, że to , z niewyjaśnionych powodów, generuje w nas dyskomfort, cierpienie. Chcemy się określać - jeśli nie względem świata zewnętrznego, to względem własnych myśli. Taka jest nasza natura. I to jest silny wyróżnik świadomości. Być może, gdyby tajemną metodą udało nam się usunąć ów przymus samookreślenia, moglibyśmy dokonać unicestwienia własnej osoby. Tymczasem jednak coś w nas wołą, coś pyta: kim jestem naprawdę?!
I choć nie zawsze to wołanie słyszymy w bezpośredniej formie, to ujawnia się ono przy okazji w każdej sytuacji, w której nagle czujemy "to jest nie tak..". "powinno być inaczej".
Bo przecież zawsze można by postawić pytania: A niby dlaczego inaczej? A może właśnie tak?... A jednak - nie. Jesteśmy w jakiś sposób skazani na określanie się wobec naszych doznań. Nie potrafimy od tego uciec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin