Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Gdzie bytują prawdy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:08, 22 Wrz 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
A nawet jeśli coś gdybam to gdybam i nie traktuję tych twierdzeń tak jak to robi się w religii. Tacy jak ty i fedor odmawiacie mi prawa do tego przekonując, że tak się nie da, ze to tylko moja iluzja


Bo masz ten sam schizofreniczny problem co większość ateistów: chcesz twierdzić nic nie twierdząc. No ale tak się nie da. A jeśli status twoich ateistycznych twierdzeń ma wyłącznie status gdybań (bo tak naprawdę ma), to w tym momencie wszelkie twoje opinie nic nie podważają i są jedynie twoimi przypuszczeniami nie posiadającymi większego znaczenia niż dowolne subiektywne gusta kulinarne
:brawo:
Otóż to!
To, czego nie dostrzega typowy ateista, to problem z ciastkiem - jak się go zje, to się go już nie ma. Ciastkiem jest tutaj MOC I ZASADNOŚĆ STWIERDZEŃ. Albo się coś twierdzi z założeniem, że w owym twierdzeniu MOC JEST (moc stwierdzania, zasadności), a wtedy nie ma za chwilę odwołania w stylu "ja niczego nie twierdzę", albo - jeśli się naprawdę nie twierdzi, to wypadałoby przestać cokolwiek teistom zarzucać. Bo się samemu sobie moc stwierdzeń odebrało!
Goła prawda jest taka: jak co twierdzimy, to już TWIERDZIMY. A ja nie twierdzimy, to znaczy, że sobie "tak luźno się pytamy, stawiamy wątpliwości, właściwie to nie wiemy jak jest, ale chcieliśmy opinię, taką nieśmiałą wyrazić".
Więc jeśli ten nietwierdzący ateista tak sobie tylko luźno gdyba, tak mu sie "trochę nie wydaje ten teizm prawdopodobny, ale przecież daleko z tu do jakieś pewności, czy mocy stwierdzania", to jest ok. To nawet ja, jako teista, takie OGÓLNIE NIEZDECYDOWANIE gotów jestem zaakceptować. No fajnie ateisto, że masz wątpliwości (któż ich nie ma, ja też je mam, choć nie koniecznie wieszam je jako główne hasło), nie wiesz co sądzić o tym świecie, kazdy ma swoją drogę poszukiwania prawdy, więc nie trzeba od razu wszystkiego deklarować. Tylko sorry...
nie bądź Pan, Panie ateisto, za bardzo kameleonem. Tzn. nie zmieniaj Pan za chwilkę skórki i nie zaczynaj się mienić tym, który twardo uważa, ze ma jakąś rację. Ateista nietwierdzący KONSEKWENTNY, ma bowiem jedną rację: do posiadania wątpliwości i nietwierdzenia. W tym także DO NIE TWIERDZENIA PRZECIW TEIZMOWI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:14, 22 Wrz 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Teista w przeciwieństwie do ateisty dostrzega związek pomiędzy nieprzyjechaniem autobusu a podmiotowością kierowcy. To znaczy: teista zakłada, że to, czy autobus przyjedzie, czy nie - zależy od kierowcy.

Gdzie tu bóg, motyw kary, działanie szatana etc. Ten twój teista czekający na autobus w niczym nie rożni się od scjentysty. W czym zresztą masz racje. Teizm to światopogląd schizofreniczny. W myśleniu i czynie scjentyzm, w paplaniu antyscjentyzm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Sob 19:38, 22 Wrz 2018    Temat postu:

mat napisał:

Gdzie tu bóg, motyw kary, działanie szatana etc. Ten twój teista czekający na autobus w niczym nie rożni się od scjentysty. W czym zresztą masz racje. Teizm to światopogląd schizofreniczny. W myśleniu i czynie scjentyzm, w paplaniu antyscjentyzm.


Kierowca jest stworzony na podobieństwo Boga, a więc jest obdarzony podmiotowością (osobowością) i płynącą z niej wolną wolą. Dlatego to kierowca decyduje o tym, czy autobus przyjedzie.

Jeśli kierowce zwiedzie szatan, to być może zamiast przyjechać na przystanek, postanowi wjechać w tłum ludzi, za co spotka go stosowna kara.

Rozkład jazdy autobusów takich wypadków nie przewiduje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:33, 24 Wrz 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
mat napisał:

Gdzie tu bóg, motyw kary, działanie szatana etc. Ten twój teista czekający na autobus w niczym nie rożni się od scjentysty. W czym zresztą masz racje. Teizm to światopogląd schizofreniczny. W myśleniu i czynie scjentyzm, w paplaniu antyscjentyzm.


Kierowca jest stworzony na podobieństwo Boga, a więc jest obdarzony podmiotowością (osobowością) i płynącą z niej wolną wolą. Dlatego to kierowca decyduje o tym, czy autobus przyjedzie.

Jeśli kierowce zwiedzie szatan, to być może zamiast przyjechać na przystanek, postanowi wjechać w tłum ludzi, za co spotka go stosowna kara.

Rozkład jazdy autobusów takich wypadków nie przewiduje.

Ten opis pięknie ilustruje różnicę pomiędzy realnym światem, życiem, a ludzkimi opisami, "prawdami". Świat jest, jaki jest - właściwie nieskończony w swoich przejawach; dzieją się na nim w danej chwili niezliczone akty wymian energii, zmian konfiguracji, oddziaływań na odległości dalekie i bliskie. Ludzie niektóre z tych zmian i oddziaływań jakoś skatalogowali, opisali. Dodatkowo ludzie próbują ułożyć sobie życie społeczne, nadając mu większą przewidywalność - tutaj: tworzą rozkład jazdy autobusów. W tych niezliczonych aktach wzajemnej wymiany informacji i energii pomiędzy składnikami, podsystemami wszechświata, owo społeczne "chciejstwo", aby autobus odjeżdżał zgodnie odmierzanym, synchronizowanym technologicznie standardem, jaki stanowi pomiar czasu - takie chciejstwo jest sobie jakimś postulatem, który może się zrealizować, a może i nie. Nawet jeśli najczęściej się daje, to i tak nie wynika z tego nic fundamentalnego, a w szczególności nie ma żadnej absolutnej gwarancji, że jakiegoś konkretnego dnia ów rozkład się sprawdzi.
Teraz jakiś człowiek, planujący swój wyjazd autobusem, ma do wyboru: uwierzyć, albo i nie, że autobus przyjedzie zgodnie z rozkładem. Jeśli uwierzy, to najczęściej się nie zawiedzie. Praktyczna strona życia posługuje się więc różnymi małymi wiarami, o różnym stopniu sprawdzalności.

Jak się ma do tego wiara światopoglądowa?...
- Jest trochę podobna, a trochę różna. Podobna jest w tym, że też przyjmuje pewne tezy bez decydujących podstaw, że opiera się o jakiś (rozmyty) zbiór doświadczeń, z którego ostatecznie wychodzą pewne przekonania.
Różni się wiara światopoglądowa od praktycznej z kolei tym, że zweryfikowanie światopoglądu to zadanie właściwie na całe życie. Jeśli uwierzyłem, że autobus przyjedzie w zgodzie z rozkładem w piątek, to już w piątek będę mógł się przekonać, czy moja wiara była zasadna. Jeśli jednak uwierzyłem, że powinienem kochać swojego bliźniego nawet wtedy, gdy ten bliźni jest dla mnie wredny, to nie wiadomo kiedy (albo i CZY w ogóle) to przekonanie znajdzie swoje potwierdzenie. Ściślej, to nawet NIE ZNAMY WARUNKÓW SPRAWDZAJĄCYCH owo przekonanie. Po prostu taka miłość bliźniego jest ZAŁOŻONYM PROGRAMEM NA ZYCIE, a nie stwierdzeniem, dla którego szukamy odpowiedzi na pytanie o prawdziwość. Chrześcijanin przyjmujący ów postulat, sformułowany przez Jezusa, będzie miał sytuacje, gdy poczuje "dobrze, że kochałem tych ludzi wbrew ich wredności, bo dzisiaj jestem pogodzonym z sobą wewnętrznie człowiekiem". Ale pewnie będą też chwile dokładnie przeciwnych odczuć i myśli w stylu: ja tę osobę kocham, przebaczam jej, a ona jak wredną była, tak jest i nie widać żadnych perspektyw na zmianę tego stanu; więc te moje pozytywne uczucia się marnują, wolałbym je ulokować w osobie, która je odwzajemni. A ostatecznej weryfikacji "prawdziwości" stwierdzenia o potrzebie kochania nawet nieprzyjaciół w naszym życiu nie będzie. Właściwie to nawet słowo "prawdziwy" w odniesieniu do ww. postulatu kochania tak radykalnego nie za bardzo pasuje. Bo jak nie ma (nawet na horyzoncie) jakiejś wyrazistej metody weryfikacji, to prawdziwość robi się pustym stwierdzeniem.

Tak więc stwierdzenia światopoglądowe są najczęściej rzeczywiście nieweryfikowalne obiektywnie (! - czyli niezależnie od osoby), są POSTULATYWNE w pełnym sensie słowa. Jedyną formą weryfikacji będą właśnie owe subiektywne odczucia - przekonanie osoby, że było warto (albo i nie było) kierować się wskazówkami danego światopoglądu.

Rozumiem, że dla ateisty taki stan rzeczy w ogóle dyskredytuje podejście teisty, który takie nieweryfikowalne tezy uznaje, stara się według nich żyć. Ateista chciałby wierzyć w tezy sprawdzone. Tylko czy postulat metodologiczny wiary w stwierdzenia sprawdzone w ogóle jest do utrzymania, czy jest on w ogóle realny?
Po pierwsze, jeśli coś będzie sprawdzone, to w ogóle trudno tu mowić o wierze. Ale może powinno być chociaż klarownie SPRAWDZALNE?...
- Ja nawet samą sprawdzalność, rozumianą jako postulat, bym kwestionował w stosunku do pewnej klasy tez. Sprawdzalność nie jest pojęciem samym w sobie, wyłonionym z próżni, ale jest realizowana zawsze CZYMŚ - kryteriami. Kryteria i tak trzeba ZAŁOŻYĆ, a sprawdzić ich nie ma jak. Więc muszą być W DOWOLNYM ROZUMOWANIU gdzieś zaszyte (może czasem głębiej ukryte) stwierdzenia - postulaty niesprawdzalne. Inaczej nie ma w ogóle jak DOMKNĄĆ LOGIKI! Nie ma CZYM owej logiki realizować.

Stawiam więc tezę: istnieją stwierdzenia Z NATURY NIESPRAWDZALNE, które trzeba INTELIGENTNIE WYBRAĆ, ale nie będziemy dysponowali jakimiś ostatecznymi argumentami, że są poprawne. O tych stwierdzeniach w ogóle nie powinno się mówić/pytać "czy są prawdziwe?". Bo prawdziwość względem owych stwierdzeń jest nieadekwatną kategorią. Za to mogą być te stwierdzenia opisywane jako: zrozumiałe (albo i nie), pomocne (albo i nie - w czymś, albo czymś innym), bo układające rozumowanie, jakoś porządkujące myśli.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:41, 24 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1386
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:56, 28 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli są kształtem, to chyba na jakimś tle albo z jakiegoś tworzywa. Taki kształt w niczym i z niczego byłby nie istniejący, bo nie wyróżniałby się z tła, ani nie miałby się czym wyróżnić.


Kształt jest ideą i nie jest z niczego zrobiony. Inaczej, prawdy są tym dla doznań, czym koryto rzeki jest dla płynącej w nim wody. Banjankri zakłada bezkształtność, co jest sprzeczne z każdym doświadczeniem. Ty żeby tego uniknąć, zakładasz tożsamość świadomość = osoba, czyli tło od którego istnienia uzależnione są cechy kształtów, nie widząc przy tym równie trywialnej sprzeczności.

Michał Dyszyński napisał:
Taki kształt w niczym i z niczego byłby nie istniejący, bo nie wyróżniałby się z tła, ani nie miałby się czym wyróżnić.


Fakt że sobie tego nie wyobrażasz jest Twoją subiektywną prawdą i nie jest niczym więcej?

Więcej będzie wtedy, gdy się moim wyobrażeniem podzielę, jakoś zsynchronizuję je z innymi umysłami. Jeśli tego nie zrobię, to moje wyobrażenie pozostanie moim - subiektywnym i "niczym więcej".


Chyba nie zrozumiałeś pytania. Ty nie masz tego wyobrażenia. Fakt że go nie masz jest subiektywną prawdą, zależną od Ciebie? To pytanie retoryczne, bo oczywistym jest że tak nie jest. Ów fakt jest zatem prawdą obiektywną, niezależną od tego czy ją przyjmiesz czy nie. Nie ma zatem racji ktoś kto twierdzi że prawda zależy od osoby, że jest jej wytworem. Ergo teista jest głupi w swoim światopoglądzie, tak samo jak subiektywista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:25, 28 Wrz 2018    Temat postu:

Prawdy nie bytuja na tym forum. Raczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:54, 29 Wrz 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
To pytanie retoryczne, bo oczywistym jest że tak nie jest. Ów fakt jest zatem prawdą obiektywną, niezależną od tego czy ją przyjmiesz czy nie. Nie ma zatem racji ktoś kto twierdzi że prawda zależy od osoby, że jest jej wytworem


A to heca. Wskaż więc gdzie poza umysłem istnieje w sposób obiektywny ta "prawda", którą właśnie teraz wygłosiłeś

szaryobywatel napisał:
Ergo teista jest głupi w swoim światopoglądzie, tak samo jak subiektywista


Standardowa pycha i arogancja charakterystyczna dla "obiektywisty", który potem nie będzie w stanie jak zwykle wykazać, źe dowolne wypocone przez niego zdanie jest czymś więcej niż subiektywnym konstruktem jego umysłu. I taki ktoś to jest dopiero głupi


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 7:10, 29 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:25, 29 Wrz 2018    Temat postu:

fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
Ergo teista jest głupi w swoim światopoglądzie, tak samo jak subiektywista


Standardowa pycha i arogancja charakterystyczna dla "obiektywisty", który potem nie będzie w stanie jak zwykle wykazać, źe dowolne wypocone przez niego zdanie jest czymś więcej niż subiektywnym konstruktem jego umysłu. I taki ktoś to jest dopiero głupi

Obiektywiści, faktycznie, są mocno ubawni w tym, jak swoją główną tezę - tę o obiektywizmie ich stwierdzeń i innych "obiektywnych" stwierdzeń - dowodzą ZAWSZE SUBIEKTYWNIE, zawsze coś ARBITRALNIE STWIERDZAJĄC, że "to jest". Im bardziej Puchatek, kolejnym zaczerpnięciem miodu łyżką sprawdza, czy słoik z miodem nie jest pusty, tym bardziej ten słoik okazuje się pusty... Ale co niektórzy się łudzą, że za kolejnym takim sprawdzeniem (czyli arbitralnym stwierdzeniem, jak to "obiektywne jest" to, czy tamto) wyjdzie, że słoik miodu jest pełen, a rzeczy są w pełni niezależne od sprawdzającego, czyli tak "naprawdę obiektywne".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:27, 29 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1386
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:18, 29 Wrz 2018    Temat postu:

fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
To pytanie retoryczne, bo oczywistym jest że tak nie jest. Ów fakt jest zatem prawdą obiektywną, niezależną od tego czy ją przyjmiesz czy nie. Nie ma zatem racji ktoś kto twierdzi że prawda zależy od osoby, że jest jej wytworem


A to heca. Wskaż więc gdzie poza umysłem istnieje w sposób obiektywny ta "prawda", którą właśnie teraz wygłosiłeś

szaryobywatel napisał:
Ergo teista jest głupi w swoim światopoglądzie, tak samo jak subiektywista


Standardowa pycha i arogancja charakterystyczna dla "obiektywisty", który potem nie będzie w stanie jak zwykle wykazać, źe dowolne wypocone przez niego zdanie jest czymś więcej niż subiektywnym konstruktem jego umysłu. I taki ktoś to jest dopiero głupi


Jeżeli prawda jest z natury subiektywna, to to że prawda jest z natury subiektywna - jest subiektywne. Jeżeli subiektywność prawdy jest subiektywna, to nie jest jej naturą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:56, 29 Wrz 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
To pytanie retoryczne, bo oczywistym jest że tak nie jest. Ów fakt jest zatem prawdą obiektywną, niezależną od tego czy ją przyjmiesz czy nie. Nie ma zatem racji ktoś kto twierdzi że prawda zależy od osoby, że jest jej wytworem


A to heca. Wskaż więc gdzie poza umysłem istnieje w sposób obiektywny ta "prawda", którą właśnie teraz wygłosiłeś

szaryobywatel napisał:
Ergo teista jest głupi w swoim światopoglądzie, tak samo jak subiektywista


Standardowa pycha i arogancja charakterystyczna dla "obiektywisty", który potem nie będzie w stanie jak zwykle wykazać, źe dowolne wypocone przez niego zdanie jest czymś więcej niż subiektywnym konstruktem jego umysłu. I taki ktoś to jest dopiero głupi


Jeżeli prawda jest z natury subiektywna, to to że prawda jest z natury subiektywna - jest subiektywne. Jeżeli subiektywność prawdy jest subiektywna, to nie jest jej naturą.


Co stwierdzasz znowu umysłem, czyli subiektywnie. Aż dwa razy użyłeś "jeżeli", co wskazuje na warunkowość i tym samym arbitralność użytych kryteriów. A "jeżeli" nie? Sam siebie dobiłeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:53, 29 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:29, 29 Wrz 2018    Temat postu:

Cytat:
Wskaż więc gdzie poza umysłem istnieje w sposób obiektywny ta "prawda", którą właśnie teraz wygłosiłeś


Prawda obiektywna istnieje. A już na pewno wiara w to ma mocne podstawy, bo np. wiemy, że ziemia krąży wokół słońca, a nie na odwrót, było to prawda także wtedy, gdy ludzie uważali inaczej. Dziś uważa się to za powszechny fakt i nie ma alternatyw jest to już działka zamknięta. Czyli jest to coś na co nie mamy wpływu. Ziemia sobie krąży i żadnym swoim subiektywnym myśleniem tego nie jesteś wstanie zmienić.

No i druga sprawa jest taka, że w chrześcijaństwie wierzy się w obiektywne prawdy moralne chociażby. Te moralne prawdy nie są kwestią umysłu ludzkiego. Twierdzić, ze są kwestią umysłu jest ateistycznym spojrzeniem na sprawę, bo ateista powie, że te moralne prawdy to kulturowy wymysł albo ewolucyjny albo jedno z drugim.

Nie piszę tego wszystkiego, aby cie zakatować, ale aby lepiej zrozumieć twój tok myślenia. Bo jeśli należysz do klubu „chrześcijanin” to dziwne jest to twoje myślenie. Uważasz, że wiara w obiektywną prawdę jest naiwna? A może argumentujesz tak tylko z ateistami, aby ich przystopować, a prywatnie wierzysz tak jak oni, że obiektywna prawda istnieje (tylko każda ze stron inaczej ja rozumie)?

Moim zdaniem ona istnieje, jakakolwiek by ta prawda nie była, choćby taka, że nie istnieje, o ile to stwierdzenie będzie zgodne z rzeczywistością. Czy ją poznamy i w jakim zakresie, to już zupełnie inny problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8261
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:51, 29 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Wskaż więc gdzie poza umysłem istnieje w sposób obiektywny ta "prawda", którą właśnie teraz wygłosiłeś


Prawda obiektywna istnieje. A już na pewno wiara w to ma mocne podstawy, bo np. wiemy, że ziemia krąży wokół słońca, a nie na odwrót, było to prawda także wtedy, gdy ludzie uważali inaczej. Dziś uważa się to za powszechny fakt i nie ma alternatyw jest to już działka zamknięta. Czyli jest to coś na co nie mamy wpływu. Ziemia sobie krąży i żadnym swoim subiektywnym myśleniem tego nie jesteś wstanie zmienić.

No i druga sprawa jest taka, że w chrześcijaństwie wierzy się w obiektywne prawdy moralne chociażby. Te moralne prawdy nie są kwestią umysłu ludzkiego. Twierdzić, ze są kwestią umysłu jest ateistycznym spojrzeniem na sprawę, bo ateista powie, że te moralne prawdy to kulturowy wymysł albo ewolucyjny albo jedno z drugim.

Nie piszę tego wszystkiego, aby cie zakatować, ale aby lepiej zrozumieć twój tok myślenia. Bo jeśli należysz do klubu „chrześcijanin” to dziwne jest to twoje myślenie. Uważasz, że wiara w obiektywną prawdę jest naiwna? A może argumentujesz tak tylko z ateistami, aby ich przystopować, a prywatnie wierzysz tak jak oni, że obiektywna prawda istnieje (tylko każda ze stron inaczej ja rozumie)?

Moim zdaniem ona istnieje, jakakolwiek by ta prawda nie była, choćby taka, że nie istnieje, o ile to stwierdzenie będzie zgodne z rzeczywistością. Czy ją poznamy i w jakim zakresie, to już zupełnie inny problem.

Obracanie się Ziemi wokół własnej osi powoduje fenomen określany od okresu Rewolucji Industrializacyjnej jako strefy czasowe. A nachylenie i krążenie na orbicie Słońca powoduje pory roku na Ziemi na półkulach północnej i południowej. Podobnie do Rewolucji Kopernikańskiej ludzi zadawalal paradygmat płaskiej Ziemi w centrum kosmosu. Jak widać fani przetrwali do dzisiaj :) To w dalszym ciągu ludzka interpretacja tych fenomenów. Dla nietoperza, fenomeny te podobnie jak grawitacja nie mają znaczenia. Podobnie jest z fenomenem prawdy, która jest konstrukcją psychiczną człowieka. Tak jak najtrudniejszym wyzwaniem człowieka jest odróżnienie prawdy od fałszu, tak aby odczuć w sobie prawdę człowiek potrzebuje stworzyć w sobie spokój wewnętrzny aby zniwelować cierpienie czyli "umysł w stanie konfliktu z samym sobą nie zna wiecznej subtelności". Aby stan spokoju wewnętrznego stworzyć w wobie porzebujesz następujących czynników:
1. "Wyciszyć" myśli;
2. "Wyciszyć" uczucie pokusy aby myśleć;
3. "Wyciszyć" 'krzyk' ego, które przez myśli uzasadnia Twoje istnienie.

"Wyciszanie" = obniżanie energii elektro-magnetycznej. Powodzenia :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:59, 29 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Wskaż więc gdzie poza umysłem istnieje w sposób obiektywny ta "prawda", którą właśnie teraz wygłosiłeś


Prawda obiektywna istnieje. A już na pewno wiara w to ma mocne podstawy, bo np. wiemy, że ziemia krąży wokół słońca, a nie na odwrót, było to prawda także wtedy, gdy ludzie uważali inaczej. Dziś uważa się to za powszechny fakt i nie ma alternatyw jest to już działka zamknięta. Czyli jest to coś na co nie mamy wpływu. Ziemia sobie krąży i żadnym swoim subiektywnym myśleniem tego nie jesteś wstanie zmienić


Piszesz na tym forum już dość długo a cały czas nie jesteś w stanie wyjść poza typowy dla ateistów i scjentystów prymitywizm realizmu naiwnego. To, że Ziemia "krąży" lub w ogóle istnieje jest wyłącznie koncepcją metafizyczną i nawet nie trzeba zresztą atakować tego od tej strony. Wystarczy zauważyć, że to o czym napisałeś jest "prawdą" jedynie z określonego punktu widzenia i wystarczy zmienić punkt odniesienia w przestrzeni lub kryteria oceny i już przestanie to być "prawdą". Takie pojęcia jak "krąży" też są tylko kwestią arbitralnej definicji i same zależą od jakiejś innej teoretycznej definicji

Katolikus napisał:
i druga sprawa jest taka, że w chrześcijaństwie wierzy się w obiektywne prawdy moralne chociażby. Te moralne prawdy nie są kwestią umysłu ludzkiego. Twierdzić, ze są kwestią umysłu jest ateistycznym spojrzeniem na sprawę, bo ateista powie, że te moralne prawdy to kulturowy wymysł albo ewolucyjny albo jedno z drugim.

Nie piszę tego wszystkiego, aby cie zakatować, ale aby lepiej zrozumieć twój tok myślenia. Bo jeśli należysz do klubu „chrześcijanin” to dziwne jest to twoje myślenie


"Dziwność" to pojęcie z dziedziny gustów i jest względne. Używasz pustych i rozmytych pojęć, nacechowanych emocjonalnością, co też jest zresztą charakterystyczne dla realistów naiwnych

Katolikus napisał:
Uważasz, że wiara w obiektywną prawdę jest naiwna?


Uważam, że realizm naiwny jest naiwny. Natomiast zagadnienie istnienia prawdy obiektywnej jest dość złożone, ciekawe i samo w sobie nie jest naiwne

Katolikus napisał:
A może argumentujesz tak tylko z ateistami, aby ich przystopować, a prywatnie wierzysz tak jak oni, że obiektywna prawda istnieje (tylko każda ze stron inaczej ja rozumie)?


No właśnie. Nietrudno było na to wpaść, prawda? Zwłaszcza po moich wielu tłumaczeniach w tej kwestii. Na temat mojego stosunku do prawdy obiektywnej wypowiadam się pięterko niżej

Katolikus napisał:
Moim zdaniem ona istnieje, jakakolwiek by ta prawda nie była, choćby taka, że nie istnieje, o ile to stwierdzenie będzie zgodne z rzeczywistością. Czy ją poznamy i w jakim zakresie, to już zupełnie inny problem.


To tylko deklaracje twojej wiary. Prawda jest subiektywnym wytworem i konstruktem. Istnienie prawdy obiektywnej lub absolutnej może być jedynie przedmiotem wiary. Zamiast ciągle fascynować się ateistycznymi gówno-prawdami i prymitywnym scjentyzmem poczytaj lepiej coś na poziomie w tym temacie, na przykład Richarda Rorty i zwłaszcza jego książkę Filozofia a zwierciadło natury. Natomiast zagadnienie pod tytułem "zgodność z rzeczywistością" jest czystym sądem metafizycznym. Nikt nie ma niezależnego dostępu do "rzeczywistości", a nawet jakby ktoś miał to i tak nic by to nie zmieniło bo takie pojęcia jak "zgodność" i "rzeczywistość" pozostają permanentnie niedookreślone, względne i niesprecyzowane


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:04, 29 Wrz 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8261
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:14, 29 Wrz 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Nikt nie ma niezależnego dostępu do "rzeczywistości", ...
Każdy człowiek tworzy swoją subiektywną rzeczywistość percepcyjną w oparciu o swoją podświadomość i doświadczając. Nie istnieje fenomen "rzeczywistości obiektywnej" mimo, iż w wewnętrznej ciszy człowiek odczuwa błogą pustkę (termin roboczy), jest to błoga pustka zależna od konkretnych czynników tego człowieka, czyli obniżanie energii elektro-magnetycznej myśli, obniżanie energii elektro-magnetycznej pragnienia myślenia, i obniżanie energii elektro-magnetycznej potrzeby uzasadniania własnego istnienia przez myślenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:57, 29 Wrz 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Piszesz na tym forum już dość długo a cały czas nie jesteś w stanie wyjść poza typowy dla ateistów i scjentystów prymitywizm realizmu naiwnego. To, że Ziemia "krąży" lub w ogóle istnieje jest wyłącznie koncepcją metafizyczną i nawet nie trzeba zresztą atakować tego od tej strony. Wystarczy zauważyć, że to o czym napisałeś jest "prawdą" jedynie z określonego punktu widzenia i wystarczy zmienić punkt odniesienia w przestrzeni lub kryteria oceny i już przestanie to być "prawdą". Takie pojęcia jak "krąży" też są tylko kwestią arbitralnej definicji i zależą od jakiejś teoretycznej definicji


Moim zdaniem kręcę się w kółko w tych tematach, bo terminy jakimi ty i Michał się posługujecie są dość niejasne. Czytając taką twoją krótką wypowiedź nasuwa mi się mnóstwo pytań, które chyba są kluczowe. Realizm naiwny – co to znaczy konkretnie? Kiedy on się przejawia w myśleniu (jakie warunki muszą zostać spełnione, aby można było powiedzieć, że ktoś bazuje na realizmie naiwnym)? Skoro jest naiwny to czy jest też i nie naiwny, a jeśli taki jest to na czym się opiera? Dalej.. Co to jest koncepcja metafizyczna? Ogólna definicja jest taka, że metafizyka zaczyna się wtedy, gdy wygłaszanych twierdzeń nie można przetestować metodami naukowymi. Czyli metafizyka to subiektywna wiara, a nie intersubiektywna nauka. Metafizyka czyli system uogólniających sądów wykraczających poza to, co fizyczne i zjawiskowe np. pytanie „dlaczego jest raczej coś nić nic” to działka metafizyki, ale badanie stosunku ziemi do słońca (i na odwrót) to już kwestia intersubiektywnej nauki i chyba nie znajdziesz nikogo wśród filozofów i naukowców, kto stwierdzi, że badanie tego stosunku to już działka metafizyki.

To tylko mały ułamek pytań. Nie oczekuję odpowiedzi. Piszę to po to, abyście zdali sobie sprawę z istotnej rzeczy. Ty i Michał często mi powtarzacie, że na to czy na tamto mi odpowiadaliście i że w ogóle nie rozumiecie z czym ja mogę mieć problem. Ano problem jest taki, że ja pytam, wy odpowiadacie, a wasze odpowiedzi są na tyle niedoprecyzowane, że za jakiś czas w innej dyskusji znów wywiązuje się podobny problem i lecą i te same pytanie i wy odpowiadacie… Wasz duet jest dość nadzwyczajny bym powiedział. Swoim światopoglądem przerastacie klasyczne chrześcijaństwo. Michał wierzy albo dopuszcza reinkarnacje, ty przekonujesz, że wszystko jest subiektywne i nie istnieją prawdy obiektywne, a już na pewno nie mamy już jak o nich mówić, bo nie mamy do nich dostępu… Kurde to nie jest po chrześcijańsku, albo ja nie rozumiem chrześcijaństwa. Ale jeśli tak to dlaczego słyszę od księży i w katolickich rozprawkach o absolutnych prawdach, o obiektywnej prawdzie, która została objawiona w Kościele i jest niezależna od ludzkiego umysłu… Nie dziwcie się potem, że co któryś wątek lecą te same pytania, skoro z jednej strony uważacie się za chrześcijan, a z drugiej strony wasze argumentacje są jakby trochę w kontrze z tym, co chrześcijaństwo głosi. Już nie wspominam o innym problemie językowym, że jedno słowo potrafi być rozumiane na wiele sposobów przez różne umysły, a więc pojęcia są wieloznaczne i często obudowane interpretacją osoby tę twierdzenie wygłaszające.
Cytat:
Wystarczy zauważyć, że to o czym napisałeś jest "prawdą" jedynie z określonego punktu widzenia i wystarczy zmienić punkt odniesienia w przestrzeni lub kryteria oceny i już przestanie to być "prawdą".


No i tu jest klasyczny problem, o którym pisze wyżej. Co to znaczy „wystarczy zauważyć”? Gdzie mam się spojrzeć? Skoro wystarczy zauważyć to znaczy, że jest coś, co jest niezależne od umysłu? Przekazujesz mi swój mentalny obraz rozumienia pewnych zagadnień, które są mi obce. Niby brzmi logicznie i słowa są zrozumiałe, ale jednak zbyt abstrakcyjnie. To samo widzę w dyskusjach z Michałem ( a tam nawet ten poziom abstrakcji jest jeszcze większy).

Ja nie wiem w jaki sposób naukowcy doszli do wniosku, że to ziemia krąży wokół słońca, to znaczy coś tam się orientuje, ale to wiedza na poziomie gimnazjum/liceum więc w debacie naukowej bym sobie nie pogadał. Ale najistotniejsze jest to, że ziemia krazy i żadne zmienne punkty patrzenia w przestrzeni nie mają znaczenia (to jest dobre może jak się jakąś rzeźbę ocenia). Zmieniając punkt czy kryteria nie sprawisz, że nagle słońce zacznie się obracać wokół ziemi. Gdyby tak można było to, to byłby jakiś chaos kosmiczny.

Nie chcę tu mieszać religii, ale gdyby Bóg tak ustanowił świat, że to od ludzkiego postrzegania zależy, jak świat się zachowuje to zrobiłby się totalny burdel. Ale na szczęście Bóg tak świat postanowił urządzić, że my mamy odkrywać to, co działa niezależnie od naszych punktów widzenia. Przynajmniej w kwestii świata kosmosu (czyli świata dużych rozmiarów).

Cytat:
Takie pojęcia jak "krąży" też są tylko kwestią arbitralnej definicji i zależą od jakiejś teoretycznej definicji


Ta definicja to próba ubrania w słowa pewnych prawidłowości, które się dzieją. Nie jest to arbitralne, bo te definicje powstają w oparciu o mechanizmy, które są poza naszym punktem widzenia czyli dzieją się w jeden określony sposób i my próbujemy to opisać.

Cytat:
No właśnie. Nie trudno było na to wpaść, prawda? Zwłaszcza po moich wielu tłumaczeniach w tej kwestii


No właśnie trudno dotrzeć do prawdy o twoich czy Michała poglądach, bo wasze poglądy zależą od określonego punktu patrzenia, wystarczy zmienić punkt odniesienia i już przestaje być „prawdą”.

Na początku jak tu przyszedłem i dostawałem odpowiedzi od was to bałem się zadawać szczegółowe pytania do waszych odpowiedzi. Bałem się, że będę wyśmiany, albo że zadam takie pytania po których okaże się, że się mylicie w jakiejś sprawie, ze wyjdzie golizna waszych poglądów. Więc sobie odpuszczałem i nie pytałem. Teraz żałuję, bo mogłem cisnąć od początku. Teraz mi się zarzuca, że co chwile powtarzam w kółko pytania, ano powtarzam, bo choć kiedyś pisałem, że już rozumiem to tak naprawdę nie rozumiałem, ale bałem się dopytywać. Teraz cisnę wszystkich, bez względu po jakoej stronie przekonań stoi ktoś. I też jestem opluwany, ale przynajmniej nie mogę sobie powiedzieć, że nie próbuję dociekać.


Wylałem swoje żale. Czuje się lepiej, jak po spowiedzi : D Tak na marginesie. Rozmawiając z księżmi w konfesjonale czy na spotkaniach biblijnych tez często oboje się dopytwać, bo nie chciałbym księdza postawić w sytuacji, że nie będzie potrafił odpowiedzieć i będzie niekomfortowa sytuacja. Więc nie pytam i mówię, że rozumiem, a gówno rozumiem. Podobno w Chinach (albo Japonii?) studenci nie mogą zadawać pytań wykładowcom, bo to może być obrazą dla wykładowcy, bo może nie znać odpowiedzi. Coś, gdzieś tak, ktoś coś mówił… Ciekawe. :think: :)


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 22:03, 29 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Sob 23:07, 29 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Wylałem swoje żale. Czuje się lepiej, jak po spowiedzi : D Tak na marginesie. Rozmawiając z księżmi w konfesjonale czy na spotkaniach biblijnych tez często oboje się dopytwać, bo nie chciałbym księdza postawić w sytuacji, że nie będzie potrafił odpowiedzieć i będzie niekomfortowa sytuacja. Więc nie pytam i mówię, że rozumiem, a gówno rozumiem. Podobno w Chinach (albo Japonii?) studenci nie mogą zadawać pytań wykładowcom, bo to może być obrazą dla wykładowcy, bo może nie znać odpowiedzi. Coś, gdzieś tak, ktoś coś mówił… Ciekawe. :think: :)


Niestety takie podejście, choć może nigdzie nie sformalizowane, jest dość powszechne, bo ludzie A) boja się że zadając pytania wyjda na głupków, bo okaże się że nie wiedza tego czego "powinni" B) kiepska sprawa jak jak kogos uznanego za autorytet postawi sie w niezręcznej sytuacji, że tak naprawde nie wie.

Na szczęście są takie fora jak te, gdzie może czasami są i awantury, ale w gruncie rzeczy panuje demokratyczna równość, i każdy moze się czy to spytać, czy wypowiedzieć na dowolny temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:08, 29 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Piszesz na tym forum już dość długo a cały czas nie jesteś w stanie wyjść poza typowy dla ateistów i scjentystów prymitywizm realizmu naiwnego. To, że Ziemia "krąży" lub w ogóle istnieje jest wyłącznie koncepcją metafizyczną i nawet nie trzeba zresztą atakować tego od tej strony. Wystarczy zauważyć, że to o czym napisałeś jest "prawdą" jedynie z określonego punktu widzenia i wystarczy zmienić punkt odniesienia w przestrzeni lub kryteria oceny i już przestanie to być "prawdą". Takie pojęcia jak "krąży" też są tylko kwestią arbitralnej definicji i zależą od jakiejś teoretycznej definicji


Moim zdaniem kręcę się w kółko w tych tematach, bo terminy jakimi ty i Michał się posługujecie są dość niejasne. Czytając taką twoją krótką wypowiedź nasuwa mi się mnóstwo pytań, które chyba są kluczowe. Realizm naiwny – co to znaczy konkretnie? Kiedy on się przejawia w myśleniu (jakie warunki muszą zostać spełnione, aby można było powiedzieć, że ktoś bazuje na realizmie naiwnym)? Skoro jest naiwny to czy jest też i nie naiwny, a jeśli taki jest to na czym się opiera? Dalej.. Co to jest koncepcja metafizyczna?


Zawsze można tak bez końca zadawać pytania do pytań o sens terminów. Szkoda tylko, że już w przypadku ateistycznych gówno-prawd, którymi się tak ciągle zachwycasz, nie masz już takich dylematów i uważasz to niemal za "objawienie geniuszu". Co do realizmu naiwnego - wystarczająco klarowne objaśnienie można znaleźć choćby w Wikipedii

Katolikus napisał:
Ogólna definicja jest taka, że metafizyka zaczyna się wtedy, gdy wygłaszanych twierdzeń nie można przetestować metodami naukowymi. Czyli metafizyka to subiektywna wiara, a nie intersubiektywna nauka. Metafizyka czyli system uogólniających sądów wykraczających poza to, co fizyczne i zjawiskowe np. pytanie „dlaczego jest raczej coś nić nic” to działka metafizyki, ale badanie stosunku ziemi do słońca (i na odwrót) to już kwestia intersubiektywnej nauki i chyba nie znajdziesz nikogo wśród filozofów i naukowców, kto stwierdzi, że badanie tego stosunku to już działka metafizyki


Niewiele wiesz o obecnym stanie filozofii. Aktualnie w filozofii realizm przegrał już z kretesem i przyznają to nawet sami czołowi realiści. Wystarczy wziąć do ręki dowolny aktualny podręcznik z teorii poznania. Oznacza to, że status twierdzeń naukowych jest nie do odróżnienia od statusu dowolnej metafizyki. Odkąd w 1983 roku Larry Laudan ogłosił zgon problemu demarkacji to nikt już nawet z tym nie polemizuje

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:
To tylko mały ułamek pytań. Nie oczekuję odpowiedzi. Piszę to po to, abyście zdali sobie sprawę z istotnej rzeczy. Ty i Michał często mi powtarzacie, że na to czy na tamto mi odpowiadaliście i że w ogóle nie rozumiecie z czym ja mogę mieć problem. Ano problem jest taki, że ja pytam, wy odpowiadacie, a wasze odpowiedzi są na tyle niedoprecyzowane, że za jakiś czas w innej dyskusji znów wywiązuje się podobny problem i lecą i te same pytanie i wy odpowiadacie…


Odpowiadamy i to bardzo konkretnie. Ja nie mam żadnego problemu z Michała odpowiedziami. On pisze nieco za długie posty i robi trochę niepotrzebnych dygresji ale poza tym nie mogę mu nic zarzucić. A na pewno nie to, że on pisze niejasno, niezrozumiale. Problem jest za to z tobą bo to ty nie rozumiesz ciągle tych samych rzeczy, które nie są wcale trudne. Kiedyś na przykład nie mogłeś zatrybić czemu same zmysły nie dowodzą jeszcze istnienia świata zewnętrznego. Pisałem ci, że jest tak dlatego, że poza zmysłami nie istnieje niezależny weryfikator. To akurat jest dziecinnie proste ale nie mogłeś tego zakumać, choć nawet ateiści ci to tutaj zaczęli już w pewnym momencie tłumaczyć. A ty dalej pytałeś o to samo jak dziecko we mgle. Wykładałeś się na takiej prostej rzeczy, więc co dopiero mówić o trudniejszych sprawach. Tak więc to z tobą jest problem, a nie z moimi i Michała tłumaczeniami. Nikt inny tutaj nie twierdzi, że piszemy niezrozumiale. Zauważ, że poza tobą nikt tu też nie pyta ciągle o to samo. Nawet realiści tego nie robią, bo wiedzą o co chodzi i albo z nami polemizują albo po prostu sobie odpuszczają. Za to ty jeden ciągle jesteś zagubiony na tym samym pomimo setek wyjaśnień moich, Michała lub O.K.

Katolikus napisał:
Wasz duet jest dość nadzwyczajny bym powiedział. Swoim światopoglądem przerastacie klasyczne chrześcijaństwo. Michał wierzy albo dopuszcza reinkarnacje, ty przekonujesz, że wszystko jest subiektywne i nie istnieją prawdy obiektywne, a już na pewno nie mamy już jak o nich mówić, bo nie mamy do nich dostępu… Kurde to nie jest po chrześcijańsku, albo ja nie rozumiem chrześcijaństwa


Nie rozumiesz nas. Po raz kolejny nie rozumiesz tego co wiele razy wyjaśniałem i co nawet sam rozumiałeś jeszcze w jednym z postów wyżej. Jak mieć do ciebie cierpliwość? Brak ci elastyczności, co też jest niestety typowe dla realistów naiwnych i scjentystów. Można przyjmować różne postawy w dyskusji. Można na przykład nie lubić zupy pomidorowej ale bronić jej w dyskusji dla poszerzenia horyzontów. Są różne strategie. My z Michałem rozumiemy, że nasze założenia nie są założeniami naszych oponentów i dostosowujemy się z konsekwencjami ich twierdzeń do ich twierdzeń, które nie muszą być zbieżne z naszymi założeniami. To jest właśnie elastyczność. Więc polemizując z innymi mogę używać innych założeń niż swoje. To proste, tłumaczyłem to wiele razy ale i tak dalej nie rozumiesz i pytasz od nowa o to samo, choć jeszcze w poprzednim poście to rozumiałeś. Dlatego tak ciężkie są dyskusje z tobą i dlatego ciągle pytasz o to samo bo przede wszystkim sam ze sobą się gubisz. Chcesz wszystko szufladkować i upraszczać do potocznej banalności w miejscach gdzie nie zawsze daje się to zrobić

Katolikus napisał:
Ale jeśli tak to dlaczego słyszę od księży i w katolickich rozprawkach o absolutnych prawdach, o obiektywnej prawdzie, która została objawiona w Kościele i jest niezależna od ludzkiego umysłu…


Ale najpierw musieli w to uwierzyć nim tak napisali. To też było wiele razy tłumaczone przez Michała i też do ciebie nie dotarło, jak widać

Katolikus napisał:
Cytat:
Wystarczy zauważyć, że to o czym napisałeś jest "prawdą" jedynie z określonego punktu widzenia i wystarczy zmienić punkt odniesienia w przestrzeni lub kryteria oceny i już przestanie to być "prawdą".


No i tu jest klasyczny problem, o którym pisze wyżej. Co to znaczy „wystarczy zauważyć”? Gdzie mam się spojrzeć? Skoro wystarczy zauważyć to znaczy, że jest coś, co jest niezależne od umysłu? Przekazujesz mi swój mentalny obraz rozumienia pewnych zagadnień, które są mi obce. Niby brzmi logicznie i słowa są zrozumiałe, ale jednak zbyt abstrakcyjnie. To samo widzę w dyskusjach z Michałem ( a tam nawet ten poziom abstrakcji jest jeszcze większy)


Znowu wszystko mieszasz w typowy dla siebie sposób. Mydło z powidłem. Eeeh. "Wystarczy zauważyć" - wystarczy sobie to wyświetlić gdzieś w umyśle. Takie trudne?

Katolikus napisał:
Ja nie wiem w jaki sposób naukowcy doszli do wniosku, że to ziemia krąży wokół słońca, to znaczy coś tam się orientuje, ale to wiedza na poziomie gimnazjum/liceum więc w debacie naukowej bym sobie nie pogadał


Znowu to prymitywne myślenie realisty naiwnego i scjentysty. Eeeh

Katolikus napisał:
Ale najistotniejsze jest to, że ziemia krazy i żadne zmienne punkty patrzenia w przestrzeni nie mają znaczenia (to jest dobre może jak się jakąś rzeźbę ocenia). Zmieniając punkt czy kryteria nie sprawisz, że nagle słońce zacznie się obracać wokół ziemi. Gdyby tak można było to, to byłby jakiś chaos kosmiczny


Skoro nie istnieje w przestrzeni kosmicznej żaden wyróżniony punkt odniesienia to "prawda" o obrocie ziemi wokół słońca jest tylko jedną z wielu względnych prawd i niczym więcej. Nie możesz się na to powoływać jako na "prawdę" również dlatego, że sam też tego nigdy nie sprawdziłeś. Status tego stwierdzenia jest z tych i wielu innych powodów jedynie metafizyczny i może zostać zapośredniczony wyłącznie za pomocą całego łańcucha wielu różnych wiar. Możesz tego argumentu używać zasadnie wyłącznie w gronie realistów naiwnych swego pokroju i zupełnie nie nadaje się to na argument w dyskusjach filozoficznych. Jest to tylko pewien potocznie używany banał, a nie żaden "bezsporny argument". Ciekawe co powiedziałby na ten twój "twardy fakt" solipsysta :rotfl:

Katolikus napisał:
Nie chcę tu mieszać religii, ale gdyby Bóg tak ustanowił świat, że to od ludzkiego postrzegania zależy, jak świat się zachowuje to zrobiłby się totalny burdel. Ale na szczęście Bóg tak świat postanowił urządzić, że my mamy odkrywać to, co działa niezależnie od naszych punktów widzenia. Przynajmniej w kwestii świata kosmosu (czyli świata dużych rozmiarów)


Ale w to można tylko uwierzyć. Poza tym świat funkcjonuje całkiem sprawnie nawet tam gdzie nie ma zbieżnych punktów widzenia. "Niezależny" punkt widzenia to tylko taki potoczny mit. Nie ma nic takiego z całej masy epistemologicznych powodów. Już nawet siatkówka twojego oka odwraca obraz do góry nogami, a ucho dodaje decybeli do tego co słyszysz i dodaje ci nawet nieistniejące dźwięki, których tak naprawdę nie słyszysz (inne zaś wytłumia). Gdzie tu masz "niezależny" punkt widzenia już na samym etapie elementarnej percepcji?

Katolikus napisał:
Cytat:
Takie pojęcia jak "krąży" też są tylko kwestią arbitralnej definicji i zależą od jakiejś teoretycznej definicji


Ta definicja to próba ubrania w słowa pewnych prawidłowości, które się dzieją. Nie jest to arbitralne, bo te definicje powstają w oparciu o mechanizmy, które są poza naszym punktem widzenia czyli dzieją się w jeden określony sposób i my próbujemy to opisać


"Poza naszym punktem widzenia" - to tylko kolejne założenie metafizyczne realisty naiwnego, które dodałeś zupełnie arbitralnie. To też jest kłopot w dyskusji z tobą (i z każdym realistą naiwnym w zasadzie też), że wiele potocznych mitów i założeń z sufitu traktujesz jako "oczywistość"

Katolikus napisał:
Cytat:
No właśnie. Nie trudno było na to wpaść, prawda? Zwłaszcza po moich wielu tłumaczeniach w tej kwestii


No właśnie trudno dotrzeć do prawdy o twoich czy Michała poglądach, bo wasze poglądy zależą od określonego punktu patrzenia, wystarczy zmienić punkt odniesienia i już przestaje być „prawdą”


Moje poglądy są niezmienne od lat na tym forum, pomimo tego, że odrzucam pewne niedoprecyzowane poglądy innych ludzi. Ale nawet to jest u mnie wystarczająco doprecyzowane i stabilne. U Michała też dostrzegam uchwytną stałość poglądów

Katolikus napisał:
Na początku jak tu przyszedłem i dostawałem odpowiedzi od was to bałem się zadawać szczegółowe pytania do waszych odpowiedzi. Bałem się, że będę wyśmiany, albo że zadam takie pytania po których okaże się, że się mylicie w jakiejś sprawie, ze wyjdzie golizna waszych poglądów. Więc sobie odpuszczałem i nie pytałem. Teraz żałuję, bo mogłem cisnąć od początku. Teraz mi się zarzuca, że co chwile powtarzam w kółko pytania, ano powtarzam, bo choć kiedyś pisałem, że już rozumiem to tak naprawdę nie rozumiałem, ale bałem się dopytywać. Teraz cisnę wszystkich, bez względu po jakoej stronie przekonań stoi ktoś. I też jestem opluwany, ale przynajmniej nie mogę sobie powiedzieć, że nie próbuję dociekać


Nie widzę żebyś "cisnął". Za to widzę, że ciągle gubisz się sam ze sobą. Znasz kogoś takiego drugiego jak ty na tym forum, kto ciągle pyta o to samo? Tu nikt nie ma takich problemów. Jest na Sfini paru krętaczy, paru trolli udających idiotów ale to zupełnie inna skala problemu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:17, 30 Wrz 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Sob 23:37, 29 Wrz 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Skoro nie istnieje w przestrzeni kosmicznej żaden wyróżniony punkt odniesienia to "prawda" o obrocie ziemi wokół słońca jest tylko jedną z wielu względnych prawd i niczym więcej. Nie możesz się na to powoływać jako na "prawdę" również dlatego, że sam też tego nigdy nie sprawdziłeś. Status tego stwierdzenia jest z tych i wielu innych powodów jedynie metafizyczny i może zostać zapośredniczony wyłącznie za pomocą całego łańcucha wielu różnych wiar.


Nie określiłbym tego tak do końca, bo obrót Ziemi wokół Słońca ma swoje fizyczne konsekwencje -paralaksa gwiazd, aberracja światła, siła Coriolisa. Efekty te zostały zaobserwowane w XVIII-XIX wieku, co położyło kres konkurencyjnym modelom, jak np. model tychoński (planety krążą wokół Słońca, które krąży wokół Ziemi) które z geometrycznego punktu widzenia były równoważne.

Oczywiście w całym tym rozumowaniu było mnóstwo koncepcji które najpierw nalezalo wyabstrahować w abstrakcyjnym umyśle (historia nauki pokazuje że przez dwa stulecia ludzie mieli z tym nieraz niemały problem), a które zgrabnie złożyły się w jedną całość. Nikt nie potrafił zaś przeprowadzić równie zgrabnej i sensownej koncepcji alternatywnej, która równiez byłaby zbieżna z faktami obserwacyjnymi. Nie dowodzi to że tego nie da się zrobić, ale cóż -w praktyce jakoś się nie dało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:50, 29 Wrz 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
fedor napisał:
Skoro nie istnieje w przestrzeni kosmicznej żaden wyróżniony punkt odniesienia to "prawda" o obrocie ziemi wokół słońca jest tylko jedną z wielu względnych prawd i niczym więcej. Nie możesz się na to powoływać jako na "prawdę" również dlatego, że sam też tego nigdy nie sprawdziłeś. Status tego stwierdzenia jest z tych i wielu innych powodów jedynie metafizyczny i może zostać zapośredniczony wyłącznie za pomocą całego łańcucha wielu różnych wiar.


Nie określiłbym tego tak do końca, bo obrót Ziemi wokół Słońca ma swoje fizyczne konsekwencje -paralaksa gwiazd, aberracja światła, siła Coriolisa. Efekty te zostały zaobserwowane w XVIII-XIX wieku, co położyło kres konkurencyjnym modelom, jak np. model tychoński (planety krążą wokół Słońca, które krąży wokół Ziemi) które z geometrycznego punktu widzenia były równoważne


Ja mówię o czymś szerszym - o przyjęciu określonych kryteriów oceny i punktów odniesienia. Po przyjęciu jednych kryteriów ziemia jak najbardziej kręci się wokół słońca, po przyjęciu innych jest dokładnie odwrotnie, a po przyjęciu jeszcze innych to zagadnienie w ogóle nie ma sensu i jest bezprzedmiotowe. Stwierdzenie, że któryś z tych punktów widzenia jest wyróżniony, bardziej prawdziwy lub fałszywy zawsze zależy już od jakichś metafizycznych i arbitralnych kryteriów i tym samym również nie ma sensu. Tak więc nawet nie trzeba tu w ogóle negować heliocentryzmu aby był on tylko jednym z różnych możliwych ujęć i punktów widzenia. Nawet w tej pozornie "oczywistej" kwestii nie istnieje na naszym poziomie żadna prawda absolutna


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 23:53, 29 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Nie 0:03, 30 Wrz 2018    Temat postu:

fedor napisał:
O.K. napisał:
fedor napisał:
Skoro nie istnieje w przestrzeni kosmicznej żaden wyróżniony punkt odniesienia to "prawda" o obrocie ziemi wokół słońca jest tylko jedną z wielu względnych prawd i niczym więcej. Nie możesz się na to powoływać jako na "prawdę" również dlatego, że sam też tego nigdy nie sprawdziłeś. Status tego stwierdzenia jest z tych i wielu innych powodów jedynie metafizyczny i może zostać zapośredniczony wyłącznie za pomocą całego łańcucha wielu różnych wiar.


Nie określiłbym tego tak do końca, bo obrót Ziemi wokół Słońca ma swoje fizyczne konsekwencje -paralaksa gwiazd, aberracja światła, siła Coriolisa. Efekty te zostały zaobserwowane w XVIII-XIX wieku, co położyło kres konkurencyjnym modelom, jak np. model tychoński (planety krążą wokół Słońca, które krąży wokół Ziemi) które z geometrycznego punktu widzenia były równoważne


Ja mówię o czymś szerszym - o przyjęciu określonych kryteriów oceny i punktów odniesienia. Po przyjęciu jednych kryteriów ziemia jak najbardziej kręci się wokół słońca, po przyjęciu innych jest dokładnie odwrotnie, a po przyjęciu jeszcze innych to zagadnienie w ogóle nie ma sensu i jest bezprzedmiotowe. Stwierdzenie, że któryś z tych punktów widzenia jest wyróżniony, bardziej prawdziwy lub fałszywy zawsze zależy już od jakichś metafizycznych i arbitralnych kryteriów i tym samym również nie ma sensu. Tak więc nawet nie trzeba tu w ogóle negować heliocentryzmu aby był on tylko jednym z różnych możliwych ujęć i punktów widzenia


Tyle tylko że nie jest to filozofia, psychologia, socjologia, ekonomia, czy pokrewny kierunek z dziedzin bardziej humanistycznych, gdzie możliwe są różne szkoły, wg jednej Ziemia krąży wokół Słońca, wg innej Słońce krąży wokół Ziemii, wg innej nie ma to znaczenia (i każda szkoła jest równie dobra, jak i równie zła).

W dziedzinach bardziej przyrodniczych i ścisłych mamy wiekszy nacisk na zgodność teorii z obserwacjami, wg ogólnie przyjętych kryteriów uznania jakiejś obserwacji za fakt. A takimi obserwacjami były własnie postulowane aberracja, paralaksa, siła Coriolisa. Ponadto teoria Newtona była w tym sensie prawdziwą teorią, a nie jakimś tam modelem, że tlumaczyła co wokół czego powinno krążyć, i jakie będa tego konsekwencje. No i wszystko zadziałało jak w zegarku, co sprawiło że teoria Newtona i heliocentryzm zostały zaakceptowane jako fakty, a wszystkie inne modele po prostu poszły do lamusa, jako sfalsyfikowane.

Sama zas teoria Newtona została wyparta przez Einsteina jakies 200 lat później, jednak jej zastosowanie do anomalii w Ukladzie Śłonecznym (przesunięcie peryhelium Merkurego) nastąpiło niejako przypadkiem.

O żadnym zaś powrocie do zdyskredytowanych koncepcji geocentrycznych nigdy zaś nie było mowy.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 0:04, 30 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:19, 30 Wrz 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
fedor napisał:
O.K. napisał:
fedor napisał:
Skoro nie istnieje w przestrzeni kosmicznej żaden wyróżniony punkt odniesienia to "prawda" o obrocie ziemi wokół słońca jest tylko jedną z wielu względnych prawd i niczym więcej. Nie możesz się na to powoływać jako na "prawdę" również dlatego, że sam też tego nigdy nie sprawdziłeś. Status tego stwierdzenia jest z tych i wielu innych powodów jedynie metafizyczny i może zostać zapośredniczony wyłącznie za pomocą całego łańcucha wielu różnych wiar.


Nie określiłbym tego tak do końca, bo obrót Ziemi wokół Słońca ma swoje fizyczne konsekwencje -paralaksa gwiazd, aberracja światła, siła Coriolisa. Efekty te zostały zaobserwowane w XVIII-XIX wieku, co położyło kres konkurencyjnym modelom, jak np. model tychoński (planety krążą wokół Słońca, które krąży wokół Ziemi) które z geometrycznego punktu widzenia były równoważne


Ja mówię o czymś szerszym - o przyjęciu określonych kryteriów oceny i punktów odniesienia. Po przyjęciu jednych kryteriów ziemia jak najbardziej kręci się wokół słońca, po przyjęciu innych jest dokładnie odwrotnie, a po przyjęciu jeszcze innych to zagadnienie w ogóle nie ma sensu i jest bezprzedmiotowe. Stwierdzenie, że któryś z tych punktów widzenia jest wyróżniony, bardziej prawdziwy lub fałszywy zawsze zależy już od jakichś metafizycznych i arbitralnych kryteriów i tym samym również nie ma sensu. Tak więc nawet nie trzeba tu w ogóle negować heliocentryzmu aby był on tylko jednym z różnych możliwych ujęć i punktów widzenia


Tyle tylko że nie jest to filozofia, psychologia, socjologia, ekonomia, czy pokrewny kierunek z dziedzin bardziej humanistycznych, gdzie możliwe są różne szkoły, wg jednej Ziemia krąży wokół Słońca, wg innej Słońce krąży wokół Ziemii, wg innej nie ma to znaczenia (i każda szkoła jest równie dobra, jak i równie zła).

W dziedzinach bardziej przyrodniczych i ścisłych mamy wiekszy nacisk na zgodność teorii z obserwacjami, wg ogólnie przyjętych kryteriów uznania jakiejś obserwacji za fakt


Tylko że te kryteria nie wynikają już z obserwacji i mogą zostać w każdej chwili zmienione, jak to zresztą bywało już wiele razy. Obserwacje na jakie się powołujesz (paralaksa itd.) też mogą zostać w każdej chwili poddane reinterpretacji lub sfalsyfikowane, co zresztą następowało już wielokrotnie. Nie ma żadnej gwarancji, że za 100 lub 200 lat heliocentryzm nie zostanie uznany za bzdurę równą geocentryzmowi. Wystarczy, że pojawi się ktoś, kto wprowadzi nowy uprzywilejowany punkt widzenia i zniesie wcześniejsze kryteria jako czyste herezje - i po problemie. Żadne "obserwacje" i tak nie mają ostatecznie nic do gadania bo wszystko i tak jest ocenianie w świetle jakiejś teorii, a ta może okazać się fałszywa lub zmienić się. I nawet jak heliocentryzm wydaje ci się na ten moment "oczywistym pewniakiem" to przypomnij sobie, że tak samo wydawał się oczywisty Newton i też został sfalsyfikowany, o czym zresztą sam piszesz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 0:23, 30 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Nie 0:34, 30 Wrz 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Tylko że te kryteria nie wynikają już z obserwacji


Tak, tyle że tu nie chodzi o to, z czego wynikają kryteria, tylko o sam fakt ogólnego, jednoznacznego przyjecia tych kryteriów (pomijam tu garść narwańców których i tak nikt nie słucha). Wszyscy sie zgadzali że np. obserwacja paralaksy czy aberracji światła będzie potwierdzeniem heliocentryzmu, którego nie sposób już rozsądnie kwestionować. W naukach przyrodniczych (tych bardziej "ścisłych": fizyka, astronomia, geofizyka, w przeciwieństwie do np. paleontologii gdzie pole do interpretacji jest większe) zasadniczo dąży sie do ujednolicenia kryteriów, w myśl przekonania że przyroda jest jedna i powinna być konsystentna -na tym w praktyce opiera sie uprawianie tych dyscyplin. Przez pewien czas i owszem, mogą współistnieć różne szkoły, mające różne podejścia do różnych zagadnień (jedna się sprawdza na tym polu, inna na innym) z czasem jednak dąży sie do uzgodnienia, ujednolicenia wyników.

fedor napisał:
i mogą zostać w każdej chwili zmienione, jak to zresztą bywało już wiele razy. Nie ma żadnej gwarancji, że za 100 lub 200 lat heliocentryzm zostanie uznany za bzdurę równą geocentryzmowi. Wystarczy, że pojawi się ktoś, kto wprowadzi nowy uprzywilejowany punkt widzenia i zniesie wcześniejsze kryteria jako czyste herezje - i po problemie.


Tyle że w naukach przyrodniczych nikt nie może "zadekretować" jednych oficjalnych kryteriów, które ot tak odgórnie wszystko zakwestionują (i umożliwią powrót do starych koncepcji). Żeby zmienić cały paradygmat nie wystarczy czyjeś widzimisie, potrzeba do tego pewnych konkretnych, istotnych powodów, nawet jeśli zmiana poglądów nie zawsze będzie nastepowała z powodów stricte merytorycznych.

Tak czy owak, kwestia czy Ziemia krąży wokół Słońca, czy Słońce wokół Ziemi, nie jest li tylko kwestią punktu widzenia. Nie ma tu symetrii.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 0:42, 30 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1386
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:44, 30 Wrz 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
fedor napisał:
Tylko że te kryteria nie wynikają już z obserwacji


Tak, tyle że tu nie chodzi o to, z czego wynikają kryteria, tylko o sam fakt ogólnego, jednoznacznego przyjecia tych kryteriów (pomijam tu garść narwańców których i tak nikt nie słucha). Wszyscy sie zgadzali że np. obserwacja paralaksy czy aberracji światła będzie potwierdzeniem heliocentryzmu, którego nie sposób już rozsądnie kwestionować. W naukach przyrodniczych (tych bardziej "ścisłych": fizyka, astronomia, geofizyka, w przeciwieństwie do np. paleontologii gdzie pole do interpretacji jest większe) zasadniczo dąży sie do ujednolicenia kryteriów, w myśl przekonania że przyroda jest jedna i powinna być konsystentna -na tym w praktyce opiera sie uprawianie tych dyscyplin. Przez pewien czas i owszem, mogą współistnieć różne szkoły, mające różne podejścia do różnych zagadnień (jedna się sprawdza na tym polu, inna na innym) z czasem jednak dąży sie do uzgodnienia, ujednolicenia wyników.

fedor napisał:
i mogą zostać w każdej chwili zmienione, jak to zresztą bywało już wiele razy. Nie ma żadnej gwarancji, że za 100 lub 200 lat heliocentryzm zostanie uznany za bzdurę równą geocentryzmowi. Wystarczy, że pojawi się ktoś, kto wprowadzi nowy uprzywilejowany punkt widzenia i zniesie wcześniejsze kryteria jako czyste herezje - i po problemie.


Tyle że w naukach przyrodniczych nikt nie może "zadekretować" jednych oficjalnych kryteriów, które ot tak odgórnie wszystko zakwestionują (i umożliwią powrót do starych koncepcji). Żeby zmienić cały paradygmat nie wystarczy czyjeś widzimisie, potrzeba do tego pewnych konkretnych, istotnych powodów, nawet jeśli zmiana poglądów nie zawsze będzie nastepowała z powodów stricte merytorycznych.


Jakby to ująć żeby mu tylko nie zasugerować że jest idiotą... robisz to dla beki czy to Twój kumpel?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:45, 30 Wrz 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
fedor napisał:
Tylko że te kryteria nie wynikają już z obserwacji


Tak, tyle że tu nie chodzi o to, z czego wynikają kryteria, tylko o sam fakt ogólnego, jednoznacznego przyjecia tych kryteriów (pomijam tu garść narwańców których i tak nikt nie słucha). Wszyscy sie zgadzali że np. obserwacja paralaksy czy aberracji światła będzie potwierdzeniem heliocentryzm


W nauce "wszyscy się zgadzali" już co do różnych rzeczy, które ta sama nauka potem zdyskredytowała. Tak więc to nic nie zmienia. No chyba, że po prostu uznajesz te obecne interpretacje za prawdę absolutną, nie podlegającą żadnej reinterpretacji

O.K. napisał:
Przez pewien czas i owszem, mogą współistnieć różne szkoły, mające różne podejścia do różnych zagadnień (jedna się sprawdza na tym polu, inna na innym) z czasem jednak dąży sie do uzgodnienia, ujednolicenia wyników


Też w oparciu o różne kryteria, które mogą ulec zmianom i ulegają

O.K. napisał:
fedor napisał:
i mogą zostać w każdej chwili zmienione, jak to zresztą bywało już wiele razy. Nie ma żadnej gwarancji, że za 100 lub 200 lat heliocentryzm zostanie uznany za bzdurę równą geocentryzmowi. Wystarczy, że pojawi się ktoś, kto wprowadzi nowy uprzywilejowany punkt widzenia i zniesie wcześniejsze kryteria jako czyste herezje - i po problemie.


Tyle że w naukach przyrodniczych nikt nie może "zadekretować" jednych oficjalnych kryteriów, które ot tak odgórnie wszystko zakwestionują (i umożliwią powrót do starych koncepcji). Żeby zmienić cały paradygmat nie wystarczy czyjeś widzimisie, potrzeba do tego pewnych konkretnych, istotnych powodów


I nie widzę przeszkód aby pojawił się ktoś, kto takich powodów dostarczy i zrewiduje wcześniejszy paradygmat, jak to bywało już wiele razy w "nauce". Można bronić heliocentryzmu jako aktualnie najrozsądniejszego status quo. To jednak zupełnie inna rzecz niż robienie z tego prawdy absolutnej na użytek realisty naiwnego i ja polemizuję właśnie z tym drugim, a nie z tym pierwszym

O.K. napisał:
Tak czy owak, kwestia czy Ziemia krąży wokół Słońca, czy Słońce wokół Ziemi, nie jest li tylko kwestią punktu widzenia. Nie ma tu symetrii


Ale przecież aby to stwierdzić już musisz arbitralnie przyjąć jakieś kryterium, metakryterium lub punkt widzenia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:21, 30 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:46, 30 Wrz 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Jakby to ująć żeby mu tylko nie zasugerować że jest idiotą... robisz to dla beki czy to Twój kumpel?


Nie wtrącaj się przygłupie jak dorośli dyskutują
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
Strona 10 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin