Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Gdzie bytują prawdy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:57, 17 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Fromm nie jest postmodernista. Jest marksista kulturowym.
Posmodernista jest np. Bauman Zygmunt.
[link widoczny dla zalogowanych]

Postmodernizm jest ucieczką od wielkich prawd, od prawd absolutnych.
Jest odpowiedzią na totalnosc. Totalitaryzmy są "ateistyczne" i "religijne".
Może mniej prawdy a więcej miłości :-)
:wink: :)


Ja sam chyba nie nazwałbym się postmodernistą. Ale ten kierunek traktowania rzeczy (nie w całości, a w wybranych aspektach) wydaje mi się ważny i cenny w ogólnym dyskursie światopoglądowym. Może i jakieś prawdy absolutne kiedyś się ujawnią - temu nie zamierzam przeczyć. Problem jest w tym, ze za dużo do tej pory było chętnych do wskazywania tych własnych, prywatnych, partykularnych prawd, jako absolutnych. Tym to ludziom należy się "postmodernistyczne otrzeźwienie", albo "psikus" polegający na tym, że zrówna ten ich "jedyny możliwy i absolutny" sposób patrzenia na świat z bardzo wieloma innymi. Ale jeśli ktoś znajdzie dobre argumenty za swoim podejściem - to fajnie, niech je przedstawia, niech propaguje. Niech jednak nie liczy, że zdobędzie akceptacje samym tylko upieraniem się przy swoim, zdobywaniem sobie poklasku demagogicznym działaniem. Punkt WEJŚCIOWY w rozumowaniu jest właśnie postmodernistyczny - nie jesteś wyróżnionym układem odniesienia, twoja prawda nie jest lepsza niż inne. Choć jeśli dobrze wskażesz, w czym rzeczywiście jest ona lepsza, to może i w tym okaże się lepsza. :brawo:

Postmodernizm wprowadza upadek autorytetów. Choć od strony społecznej jest to ryzykowne (nie wszyscy dorośli do braku autorytetów dla siebie), to od strony filozoficznej jest to jak najbardziej sensowne i słuszne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:38, 17 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:34, 17 Wrz 2018    Temat postu:

Wyśle książkę Debowskiego do wuja. Gdy bedzie jechac do wawy da ci ją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:25, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał,
Właśnie ja mam prawo używać określeń "ułuda" w odniesieniu do mnóstwa rzeczy, co do których nie mam modeli matematycznych, nie mam ścisłych ram rozumowania. Ja mogę to twierdzić na gruncie SUBIEKTYWNYM. Oto mogę powiedzieć coś w stylu: zdawało mi się, poradzę sobie z moją skłonnością do ciasteczek, ale już teraz wiem, że to było ułudą, bo moje łaknienie jest silniejsze ode mnie.
Ja nie żądam dowodu!
Nie oczekuję żadnej twardej epistemologii, żadnej absolutnej niepodważalności, aby stwierdzić (bo tak mi się teraz zdaje!), że coś tam było/jest ułudą. Subiektywizm traktuję jako pełnoprawną opcję!

Ateiści zapędzili się tymi swoimi wymogami epistemologicznymi w ślepy zaułek. Dla wielu prawdą jest wyłącznie to co ma dowód.


Grunt subiektywny to grunt zbyt słaby, aby z pewnością można było określić, co jest ułudą, a co nie. Nauka odcina się od subiektywizmu i od twardej epistemologii, absolutnej niepodważalności , a sobie radzi.

Oczywiście, ze nauka sobie radzi (też nie zawsze, ale niewątpliwie w wielu sytuacjach sobie radzi). Sama przyjmuje kryteria, kiedy coś jest "poradzone", a potem te kryteria spełnia. Na podobnej zasadzie subiektywne rozumowanie tez sobie radzi, bo spełnia kryteria, jakie sobie ustaliło (jeśliby ich nawet nie spełniło, to może je zmienić, a wtedy już sobie "poradzi").
Zatem argument z radzenia sobie jest pusty. Nooo...
... chyba, ze UZGODNIMY jakieś niezależne reguły, określające "radzenie sobie" w sposób jasny, nie podlegający manipulacjom, "działaniom dostosowawczym" (aby zawsze było, że sobie poradziliśmy).
To właśnie zadanie należy do światopoglądu. Bo światopogląd jest właśnie refleksją nad tym, jaki sens (m.in.) nadamy pojęciu "radzenia sobie". Bez uzgodnienia światopoglądu (albo przynajmniej jakiejś jego częsci - np. zakresu epistemologicznego) moje rozumienie "radzenia sobie" może być znacząco różne od Twojego. I będziemy się mijali w argumentacji.

Nagminny błąd jaki popełniają scjentyści, ale tez i ateiści niekoniecznie stricte scjentystyczni, polega na bezrefleksyjnym zaakceptowaniu celu - np. w stylu "poradził sobie". Kiedy ktoś sobie poradził? Jeśli co z czym się zadziało?

Jest taki dowcip o góralu: trzeba sobie w życiu jakoś radzić - powiedział góral zawiązując buta dżdżownicą.
Dyskusja między nami się mija, co w mojej diagnozie wynika przede wszystkim z tego, że ja stawiam znacznie więcej pytań, a do tego głębiej penetrujących pytań, więc mam jakoś przemodelowane także takie aspekty, które u Ciebie tylko dają wynik, gdzie coś "jest oczywiste", albo inaczej "tak musi być i inaczej być nie może". Ja w tych sytuacjach dostrzegam liczne alternatywy, a dalej powody, dla których pewna opcja (np. ta przyjmowana przez ateistę, czy scjentystę) wydaje się oczywista. Ona jest oczywista, gdy się określi paradygmat taki, a nie inny. I warto sobie przeanalizować z czego głębiej coś wynika, co owym paradygmatem jest.

Kruchy04 napisał:
Nieuczciwość teisty polega na tym, że jednocześnie imputujecie konieczność posiadania lustrzanych wyobrażeń na temat "nadrzeczywistości" u każdego ateisty. Niestety, ale to teista religijny z powołuje do istnienia pewną dodatkową rzeczywistość, pewny nowy wymiar ("nadrzeczywistość").

Nie oczekuję, że chociażby 10% ogarniesz z mojego przesłania do ciebie. W twoim umyślę podejrzewam kotłuje się tyle na raz rzeczy, myśli, zagadnień, że się gubisz i nie potrafisz uchwycić prostych przekazów z drugiej strony. Przefilozofowałeś.

Nieuczciwość z kolei ateisty polega na tym, że się wypiera wiary w sprawach światopoglądowych, nawet jeśli ewidentnie wnioskuje tak, jakby jakąś opcję przyjął. Nie muszę od kogoś mieć deklaracji wiary w stylu "wierzę, że bułka, którą jem, nie jest zatruta" - wystarczy, że ktoś tę bułkę je, a wiem, że nie ma zamiarów samobójczych. Ateista uważa, ze jak nie zadeklaruje swojej wiary, to jej nie ma. Ja na to patrzę szerzej - WYBORAMI OKREŚLAMY W CO WIERZYMY. Jeśli ktoś wybrał szkołę spośród jakichś tam alternatyw, to daje tym dowód na to, że summa summarum uznał ją za najlepszą opcję w danych warunkach. Oczywiście może się zarzekać, że on "nie wierzy" (w znaczeniu jakiejś wiary fanatycznej, czy totalnej), że ten wybór jest właściwy, ale jednak jest to wybór "wystarczająco" właściwy. I mi to wystarczy jako dowód, że pewną postać wiary w sensowność chodzenia do tej szkoły, a nie innej posiada.
Możesz powiedzieć, ze nie masz stanowiska w zakresie tego, czy należy chodzić do kościoła na mszę, że tu jesteś agnostykiem wobec twierdzenia księży, którzy mówią, że coniedzielną mszę trzeba "zaliczyć". Ale jak nie chodzisz na mszę, to jednak znaczy, że zająłeś stanowisko w tej kwestii - de facto NIE UWIERZYŁEŚ księżom, którzy Cię piekłem tu straszyli, a UWIERZYŁEŚ własnemu odczuciu, że taka msza będzie dla Ciebie stratą czasu.

Czy ja "przefilozofowałem"?
Zdaję sobie sprawę, ze z zewnątrz tak to może wyglądać. Jednak u mnie natywnie to działa na tej zasadzie, że to co piszę, jest tylko jakimś wnioskiem końcowym ze znacznie szerszego modelu, którego bezpośrednio przedstawić nie jestem w stanie (albo i nie bardzo chcę, bo to byłoby żmudne, trudne, wiążące się z tłumaczeniem bardzo wielu rzeczy, z narażeniem się przy okazji każdego tłumaczenia na zarzuty, wątpliwości). Tak więc ostatecznie, pisząc coś, daję pewien wniosek końcowy - już bez powiązań z czego on wynika. I tak pisuję za długie posty (tak wielu twierdzi). Inna sprawa to także pewna bariera językowa. Nie na wszystko mamy bazę rozumowań domyślnych, wiele z tego, co jest ważne w moich rozumowaniach, musiałbym żmudnie malować analogiami, korygować poboczne ujęcia, wdrażać do nowych form spojrzenia na sprawę (i tłumaczyć się z tego, dlaczego to spojrzenie warto zastosować). To znowu jest ciężka robota. Widząc ogrom trudności w przekazywaniu pewnych myśli, poprzestaję na takich "punktowych" wskazaniach, wnioskach. One wtedy wydają się jakby a muzom, wyjęte z kontekstu. Choć w moim rozumowaniu taki kontekst mają.
Ja typowe ateistyczne rozumowanie widzę zatem jako NIEUZASADNIONE OGRANICZENIA w stawianiu paradygmatów poznawczych (przynajmniej w jakiejś części nieuzasadnione, albo nieuzasadnione dla pewnych kontekstów). Dla mnie epistemologia w naukowym/obiektywizującym stylu, jest jakby "wierzchołkiem góry lodowej" wcześniej występujących rozumowań o zupełnie innym charakterze - subiektywnym, intuicyjnym, będącym grą symulacji myślowych bardzo różnego rodzaju. Gdy stawiam sobie pytania o sens rozumowania dyskursywnego, logiczno - koncepcyjnego, w razie problemu cofam się do tej bazy intuicyjno - subiektywnej. Tam szukam "odbicia" owego problemu, ścieżek jego ujęcia, próbując raz tych samych, raz innych wniosków (niż ten, który tam komuś wyszedł w rozumowaniu dyskursywnym). Potem jednak odnoszę się w myślach do szerszego kontekstu - także tego, co pominąłem w aktualnym przedstawieniu rozumowania (z różnych powodów z resztą).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:57, 20 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:28, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Michał czym zajmujesz się na co dzień?
Czy pracujesz?
Ja właśnie wróciłam z pracy. Taki średni dzień. Bylam u mamy, zrobiłam jej zakupy. Chwila rozmowy.
Zalezy mi na rozmowach na tym forum. Z wielu powodów. Pierwszy jest taki, ze ateiści sa faktycznie źle spostrzegani w realu. Ty masz odrobinkę zrozumienia.
Czy mógłbyś popracować nad zwiezloscia swych wypowiedzi??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:40, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Michał czym zajmujesz się na co dzień?
Czy pracujesz?...

Na te pytania dałem odpowiedź w wątku kawiarnianym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:49, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał czym zajmujesz się na co dzień?
Czy pracujesz?...

Na te pytania dałem odpowiedź w wątku kawiarnianym.


To daj link do niego. Bo nie mam czasu błądzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:55, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał czym zajmujesz się na co dzień?
Czy pracujesz?...

Na te pytania dałem odpowiedź w wątku kawiarnianym.


To daj link do niego. Bo nie mam czasu błądzić.

Wejdź do Kawiarni, a znajdziesz na szczycie wątków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:03, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał czym zajmujesz się na co dzień?
Czy pracujesz?...

Na te pytania dałem odpowiedź w wątku kawiarnianym.


To daj link do niego. Bo nie mam czasu błądzić.

Wejdź do Kawiarni, a znajdziesz na szczycie wątków.



Zalezy mi na tym aby było coś pozytywnego na tym forum o ate. Niekoniecznie apologia. Nawet na pewno nie apologia..

Coś budujacego dla ateistów. Że jestesmy porzadnymi ludźmi. Tylko tyle a może aż tyle??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:04, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Nawet to, ze pracujemy może być pozytywne. Katolikom JEST łatwiej w Polsce znaleźć pracę..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 662
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:10, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Na podobnej zasadzie subiektywne rozumowanie tez sobie radzi, bo spełnia kryteria, jakie sobie ustaliło (jeśliby ich nawet nie spełniło, to może je zmienić, a wtedy już sobie "poradzi").

Nie poradzi. Twierdzisz, że twoje twierdzenia o rzeczywistości (które budują pewną wizję "nadrzeczywistości") są uzasadnione w oparciu o rozumowania subiektywne i intuicyjne. Ale ja tu widzę szereg problemów. Nie twierdzę, że rozumowanie subiektywne i intuicyjne musi być błędne i jest nieprzydatne. Raczej jest tak, że zawodzi w pewnych kwestiach jak np. w kwestiach światopoglądowo-fundamentalnych (w których to ja np. nie obstawiam żadnej konkretnej wizji). Bez eksperymentalnego potwierdzenia nie można nic udowodnić i choć nie jest to dowód na 100% to już ta możliwość daje nam szanse wydźwignąć przekonania z morza potencjalnych bzdur.

Weźmy takie rozumowanie intuicyjne. Rozumowanie intuicyjne nie może nic udowodnić. Przykładowo obalmy teorię względności.
a) ciało fizyczne podróżuje szybciej o przyłożoną do niego siłę - prawda
b) konserwa jest ciałem fizycznym - prawda

Z tego wynika, że gdy do konserwy podróżującej z prędkością światła przyłożymy jakąś siłę X do konserwa będzie podróżować z prędkością większą o X niż prędkość światła.
c) można podróżować szybciej niż prędkość światła

Oczywiście jest to absurd. Pomimo, że wszystkie założenia są prawdziwe wniosek jest błędny. Gdyż tylko skomplikowane matematyczne ujęcie ruchu wyjaśnia dlaczego nie można przekroczyć prędkości światła. A więc rozumowanie intuicyjne jest do niczego.

Pamiętam, jak kiedyś rozmawiałem z księdzem na temat wiarygodności chrześcijaństwa. Bardzo męczyło mnie to, czy chrześcijaństwo nie jest tylko jedną z kolejnych bzdur jakich w tym świecie jest na pęczki. Szukałem czegoś, co wyróżni i potwierdzi chrześcijaństwo. Ksiądz na tak ważne dla mnie pytanie odpowiedział mi, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, że Kościół ma depozyt prawdy, bo trwa 2000 lat i nie zniknęło jak np. pewne herezje. Tylko czy to jest poważny argument, który może wydźwignąć chrześcijaństwo z bzdur jakich jest niemało , czy to uzasadnia wiarygodność wizji chrześcijańskiej? Jeżeli kryterium jest "trwanie" to ja mogę wskazać na starsze systemy religijne czy filozoficzne.

Oczywiście nie twierdzę, że to jedyny argument na rzecz chrześcijaństwa. Staram się jedynie uzmysłowić ci pewien schemat rozumowania jaki się u was przewija. Pamiętam, ktoś przekonywał, że "przecież chrześcijanie opierają się na Jezusie i widzą w nim swego boga". Tu kolejny temat rzeka – pytanie o ewangelie. Kto je napisał, jakie są na to dowody, no i wreszcie na czym opieramy przekonanie, że opisują one autentyczne wydarzenia? Bo jeżeli "subiektywne przeczucia'' stanowiłby kryterium (do czego wszystko sprowadzacie) to jeśli tak arbitralnie traktujecie sprawę, to pewnego dnia czytając Królewnę Śnieżkę możesz uznać za wiarygodne istnienie krasnoludków. Czasem chrześcijanie też przedstawiają argument z "naocznych świadków", ale to też słabe uzasadnienie. Nawet gdybyśmy mieli zapisy naocznych świadków (naoczni świadkowie widzieli boga w chmurach albo wielką stopę…)

Musicie zdać sobie sprawę z istotnego faktu. Gdyby zaakceptować standard uzasadniania teisty to nie ma żadnego powodu abyśmy nie akceptowali twierdzeń konkurencyjnych bądź dowolnych bzdur. A przecież my chcemy sprawdzić czy wizja chrześcijańska, jej twierdzenia są oparte na jakiś pewniejszych podstawach. Jak nie ma to do kitu z taką religią.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 22:15, 18 Wrz 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Wto 22:44, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Weźmy takie rozumowanie intuicyjne. Rozumowanie intuicyjne nie może nic udowodnić. Przykładowo obalmy teorię względności.
a) ciało fizyczne podróżuje szybciej o przyłożoną do niego siłę - prawda
b) konserwa jest ciałem fizycznym - prawda

Z tego wynika, że gdy do konserwy podróżującej z prędkością światła przyłożymy jakąś siłę X do konserwa będzie podróżować z prędkością większą o X niż prędkość światła.
c) można podróżować szybciej niż prędkość światła

Oczywiście jest to absurd. Pomimo, że wszystkie założenia są prawdziwe wniosek jest błędny.


Nie sa prawdziwe. Dodatkowo niejawnie zakładasz, że konserwa podrózuje z prędkościa światła. A konserwa, jako ciało posiadające mase, nie może osiągnąć prędkości światła (co najwyżej 0,9999.... c , tzn. 1 - dowolnie mały epsilon X c).

Kruchy04 napisał:
Pamiętam, jak kiedyś rozmawiałem z księdzem na temat wiarygodności chrześcijaństwa. Bardzo męczyło mnie to, czy chrześcijaństwo nie jest tylko jedną z kolejnych bzdur jakich w tym świecie jest na pęczki. Szukałem czegoś, co wyróżni i potwierdzi chrześcijaństwo. Ksiądz na tak ważne dla mnie pytanie odpowiedział mi, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, że Kościół ma depozyt prawdy, bo trwa 2000 lat i nie zniknęło jak np. pewne herezje. Tylko czy to jest poważny argument, który może wydźwignąć chrześcijaństwo z bzdur jakich jest niemało , czy to uzasadnia wiarygodność wizji chrześcijańskiej? Jeżeli kryterium jest "trwanie" to ja mogę wskazać na starsze systemy religijne czy filozoficzne.

Oczywiście nie twierdzę, że to jedyny argument na rzecz chrześcijaństwa. Staram się jedynie uzmysłowić ci pewien schemat rozumowania jaki się u was przewija. Pamiętam, ktoś przekonywał, że "przecież chrześcijanie opierają się na Jezusie i widzą w nim swego boga". Tu kolejny temat rzeka – pytanie o ewangelie. Kto je napisał, jakie są na to dowody, no i wreszcie na czym opieramy przekonanie, że opisują one autentyczne wydarzenia? Bo jeżeli "subiektywne przeczucia'' stanowiłby kryterium (do czego wszystko sprowadzacie) to jeśli tak arbitralnie traktujecie sprawę, to pewnego dnia czytając Królewnę Śnieżkę możesz uznać za wiarygodne istnienie krasnoludków. Czasem chrześcijanie też przedstawiają argument z "naocznych świadków", ale to też słabe uzasadnienie. Nawet gdybyśmy mieli zapisy naocznych świadków (naoczni świadkowie widzieli boga w chmurach albo wielką stopę…)

Musicie zdać sobie sprawę z istotnego faktu. Gdyby zaakceptować standard uzasadniania teisty to nie ma żadnego powodu abyśmy nie akceptowali twierdzeń konkurencyjnych bądź dowolnych bzdur.


Ależ ten standard jest wystarczający do zaakceptowania wielu innych wydarzeń z historii starożytnej -z czego wiekszość ludzi (zawsze znajda się wyjątki, które to czy tamto kwestionują) nie robi problemu.

Nie widze powodu by nie można było zatem zaakceptować chrześcijańskich tez -nawet jeśli podawane argumenty nie zawsze i nie dla każdego mogą być przekonujące.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 22:45, 18 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:16, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Na podobnej zasadzie subiektywne rozumowanie tez sobie radzi, bo spełnia kryteria, jakie sobie ustaliło (jeśliby ich nawet nie spełniło, to może je zmienić, a wtedy już sobie "poradzi").

Nie poradzi. Twierdzisz, że twoje twierdzenia o rzeczywistości (które budują pewną wizję "nadrzeczywistości") są uzasadnione w oparciu o rozumowania subiektywne i intuicyjne. Ale ja tu widzę szereg problemów.

Ja tez widzę szereg problemów. To, że pisałem o intuicyjnym rozumowaniu w większości wzięło się z tego, że nie wiedziałem (i dalej nie wiem), jak owo coś nazwać. Mijamy się w kluczowym aspekcie przekazu, a ja nie bardzo potrafię wyjaśnić Ci różnicę, bo język nie zgromadził słów, które by opisywały jasno to, o co mi chodzi.

Spróbuję rzecz nakreślić z innej strony, może to coś wyjaśni.
Ogólnie chrześcijaństwo nie jest systemem WIEDZY. W Ewangeliach jest to podkreślane na wiele sposobów - a to, ze "Bog objawił te rzeczy maluczkim" - w znaczeniu, że mądrali, inteligentów tamtych czasów zlekceważył. Inny przykład to konflikt św. Pawła z Grekami, którzy właśnie rozumowali dyskursywnie, a przy okazji odrzucili tezę chrześcijańską o zmartwychwstaniu. Paweł wtedy pisze
Św. Paweł list do Koryntian napisał:

(1) Tak też i ja przyszedłszy do was, bracia, nie przybyłem, aby błyszcząc słowem i mądrością głosić wam świadectwo Boże. (2) Postanowiłem bowiem, będąc wśród was, nie znać niczego więcej, jak tylko Jezusa Chrystusa, i to ukrzyżowanego. (3) I stanąłem przed wami w słabości i w bojaźni, i z wielkim drżeniem. (4) A mowa moja i moje głoszenie nauki nie miały nic z uwodzących przekonywaniem słów mądrości, lecz były ukazywaniem ducha i mocy,

Dlaczego Paweł zdecydował się nie "przekonywać słowami mądrości"?...
Ja przyznam, że dość długo nie rozumiałem tego fragmentu, ani tego, że ewangelia jest głoszona "prostaczkom". Ale ma to absolutnie fundamentalne uzasadnienie.
Religia chrześcijańska w ogóle nie jest religia wiedzy. Tzn. wiedza gdzieś tam jest, ale niejako mimochodem, jako coś nieszczególnie ważnego. Współczesny świat bardzo ceni wiedzę. Patrząc standardami religii chyba za bardzo. Dlaczego skupienie się na wiedzy miałoby w ogóle czemuś jednak szkodzić?...
Szkodzi tym, że ODWODZI OD DOSKONALENIA INNYCH KLUCZOWYCH ASPEKTÓW OSOBOWOŚCI. Oczywiście wiedza jako taka, nie jest niczym złym, jesli jednak robimy/wybieramy coś wyłącznie z powodu wiedzy, to robimy to NIE SOBĄ, A NARZUCONYM MODELEM. Tymczasem religia chrześcijańska jest religią wolności w znaczeniu wykraczającym poza koncept wiedzy.
Czemu w tej religii wciąż jest tyle o cierpieniu, miłości, wierze?...
- Właśnie o rzeczach, które są uczuciami, a na pewno nie są wiedzą?...

Moja odpowiedź byłaby z grubsza taka, że niejako SAMA WIEDZA JEST PUSTA. Jak to pisze znowu św. Paweł w słynnym hymnie o miłości:
Św. Paweł list do Koryntian napisał:
(1) Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący. (2) Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym.

Wiedza, rozum, modelowanie - te właściwości osoby, myślenia stanowią tylko jeden z aspektów, a do tego aspekt raczej pomocniczy, niż pierwszoplanowy.
Wiem, ze raczej mam małe szanse przekonać Cię w tym względzie. Sam bardzo długo miałem z tym problem, wiele rzeczy musiałem w sobie przewartościować, zanim do mnie dotarło o co tu może chodzić. Ale w końcu to zrozumiałem - m.in. dzięki temu, gdy dotknęła mnie pewna postać depresji. W niej miałem jeszcze dostęp do wiedzy, możliwość rozumowania, a jednocześnie poczucie bezsensu. Czułem, ze choćbym nie wiem co jeszcze się dowiedział, to bez równowagi w uczuciach, w głębszych warstwach mojej osoby, nawet największa wiedza nie da mi szczęścia, a tylko rozterki, czy nawet rozpacz.
Chrześcijaństwo celuje swoim nauczaniem w CAŁOŚĆ CZŁOWIECZEŃSTWA. Przekonywanie, modelowanie jest tu pomocnicze, a nie główne.
Dlatego też, gdybym uwierzył w Boga jakimś modelem, jakimś przekonaniem, doświadczeniem fizycznym, to uwierzyłbym NA PRÓŻNO, nie budując ważnych rzeczy w sobie. Tylko szukając, patrząc na pytanie o Boga przez pryzmat siebie, swojej osobowości, uczuć, także cierpienia, wchłaniam tę "materię człowieczeństwa i religii", która stanowi tworzywo zbawienia. To oczywiście dla większości pewnie wygląda na bredzenia nawiedzonego, albo co najwyżej jakaś udziwniona poezja, jednak nie wiem jak inaczej sprawę wyrazić. Bo dobrych określeń w modelach językowych na to nie ma.

Może to jeszcze nieco wyjaśni. Traktujesz koncept wiary jako swego rodzaju uboższą, zastępczą formę dowiedzenia się czegoś. W przypadku religii, gdy nie wiemy na pewno o istnieniu Boga, wiara miałaby nam zrobić w umyśle coś takiego bardzo podobnego do owej wiedzy i pewności, ale metodą "z niczego". To nie jest tak, a już na pewno nie jest w pełni tak (bo jakieś elementy tego podejścia pewnie są). Wiara (szczególnie ta religijna) jest czymś aktywnym, jest formą postanowienia: dalej będę chwytał znaczenia, jakie pojawią się w życiu na zadany sposób, szukając sensu w pobliżu tego, w co wierzę. Dlaczego wierzę? - Bo widzę w tym jakiś bazowy, na start względnie obiecujący sens. Do czego mnie dalej ta wiara doprowadzi?...
- To się zobaczy, pewnie wiele się zmieni "w praniu".
Wiara jest czymś zmieniającym się, rosnącym. Dlatego Jezus w ewangelii porównuje wiarę do ziarenka gorczycy, które na początku jest małe, jednak rosnąc przybiera ostatecznie postać "drzewa" (ściślej - sporego krzewu). Wszystko to zaczyna się od czegoś małego, od początkowej decyzji.
Czy zasadnej?...
- To pytanie oczywiście będzie gnębiło każdego przedstawiciela cywilizacji XXI wieku - cywilizacji opartej na nauce, w której wątpienie i obiektywizacja jest podstawową zasadą. Ale choć wątpienie jako zasada sprawdza się do rzeczy "świata", do opisu materii, do budowy modeli, to już niekoniecznie musi sprawdzić się na poziomie osobowościowym, duchowym, emocjonalnym.
Religia (chrześcijańska na pewno) to BUDOWA OSOBOWOŚCI, DUCHOWOŚCI i POPRAWNEJ EMOCJONALNOŚCI, to coś więcej, niż dowiadywanie się kolejnych faktów, czy interpretacji. Nie wiem jak to dobrze opisać, ale coś w tym guście chciałem przekazać.

Chciałem odpowiadać na dalsze części, ale i tak dużo się zrobiło, a sama ta rzecz jest kluczowa. I z resztą też nie wyjaśniona, a co najwyżej zasygnalizowana.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:15, 19 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:28, 19 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nieuczciwość z kolei ateisty polega na tym, że się wypiera wiary w sprawach światopoglądowych, nawet jeśli ewidentnie wnioskuje tak, jakby jakąś opcję przyjął.

Nieuczciwość ateisty miałaby miejsce tylko wtedy jakby ukradkiem wierzył w Boga. Wiara sama w sobie nie koliduje w niczym z ateizmem. Zakoduj to sobie, bo na razie walczysz z chochołem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:38, 19 Wrz 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nieuczciwość z kolei ateisty polega na tym, że się wypiera wiary w sprawach światopoglądowych, nawet jeśli ewidentnie wnioskuje tak, jakby jakąś opcję przyjął.

Nieuczciwość ateisty miałaby miejsce tylko wtedy jakby ukradkiem wierzył w Boga. Wiara sama w sobie nie koliduje w niczym z ateizmem. Zakoduj to sobie, bo na razie walczysz z chochołem.

W takim razie ZARZUCAJĄC WIARĘ TEIŚCIE ateista jest nieuczciwy, bo choć sam wiarę stosuję u siebie, to innym ją zarzuca.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:39, 19 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:54, 19 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W takim razie ZARZUCAJĄC WIARĘ TEIŚCIE ateista jest nieuczciwy, bo choć sam wiarę stosuję u siebie, to innym ją zarzuca.

Ateista nie zarzuca teiście wiary jako takiej, w 99,9% ateista i teista wierzą w to samo; ateista zarzuca teiście wiarę bezrozumną, wiarę w fantazje której nadaje osobowy charakter.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:05, 20 Wrz 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W takim razie ZARZUCAJĄC WIARĘ TEIŚCIE ateista jest nieuczciwy, bo choć sam wiarę stosuję u siebie, to innym ją zarzuca.

Ateista nie zarzuca teiście wiary jako takiej, w 99,9% ateista i teista wierzą w to samo; ateista zarzuca teiście wiarę bezrozumną, wiarę w fantazje której nadaje osobowy charakter.

Ja tu widzę sprzeczność - z jednej strony ten zarzucający ateista zgadza się z tym, że wiara jest czymś, co nie wynika z dowodu, twardych przesłanek. Z drugiej strony tenże sam ateista Z PEWNOŚCIĄ wyrokuje wiarę teisty jako "bezrozumną".
To miałoby sens tylko w dwóch przypadkach:
1. ateista jest wszechwiedzący. Wtedy mógłby być pewien, ze wiara teisty jest na pewno bezrozumna. Ateiści mają się za wszechwiedzących?...
2. w przypadku gdy ateista nie nadaje sobie uprzywilejowanej pozycji w dyskursie, przekonanie o "bezrozumności" wiary teisty jest OPINIĄ, czystym widzimisiostwem. Jeśli takie widzimisiostwo jest akceptowane przez ateistę, to dlaczego ma on pretensje do teisty, że ten też świat dostrzegł po swojemu?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 662
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:16, 20 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał,
Tymczasem nasz (opierający się zawsze na twardych przesłankach, najlepiej dowodach) ateista WIERZY na co dzień w: rozkłady jazdy (nigdzie nie widziałem "dowodu na poprawność rozkładu jazdy", doniesienia agencyjne ze świata (tu może niejeden ateista powie, że nie we wszystko wierzy, ale akurat pewnie poda takie przypadki, które głownie potwierdzą to, że SUBIEKTYWNYM FILTREM odrzuca doniesienia nie zgodne z jego przekonaniami, a akceptuje te zgodne - np. z reguły nie uwierzy w doniesienie o cudownym uzdrowieniu), wierzy w to co przeczyta w podręczniku (odsetek tych, którzy rzeczywiście sprawdzają treści zawarte w podręcznikach pewnie jest poniżej 1 promila), wierzy w to, co mówi jego żona, mąż, czy dzieci, wierzy nowemu pracownikowi w firmie, że poprawnie się przedstawia imieniem i nazwiskiem itp. Wszystko to bez dowodu, a nawet BEZ JAKICHKOLWIEK FORMALNYCH PRZESŁANEK - to, wierzy, bo wierzy i niejeden raz uwierzy.
Świat społeczny ten w jakim żyjemy jest światem SPOŁECZNEJ WIARY.


Większość rzeczy, które tu wypisałeś można spokojnie sprawdzić. Dowód na rozkład jazdy jest prosty do przeprowadzenia, bo wystarczy sprawdzić czy autobus przyjedzie zgodnie z rozkładem jazdy. A więc czy cel został osiągnięty – jeśli tak to mamy dowód na poprawność. Analogicznie do większości twoich przykładów. Ponad to, są to sytuacje o charakterze dostępnym w naszym zasięgu zmysłowym, są to sytuacje powtarzalne itp.. Zatem sprawdzalność, dostępność zmysłowa, powtarzalność to daje nam jakieś podstawy. To, co wymieniłeś to są "wiary codziennego dnia".

Religie zaś głoszą coś czego nie można wykazać w żaden z powyższych sposobów. Sposobów w oparciu, który egzystujemy tu jakoś.
Więc to nie jest tej samej jakości wiara. Jeżeli tego rozróżnienia nie zauważymy to bajka o Aladynie i jego przygodach jest taką samą wiarą jak wiara w rozkład autobusu. Nikt chyba rozumny tak nie myśli (no może poza jednym teistą z tego forum).

Czy do tego momentu zgadzasz się ze mną?

Bo jeśli tak, to musisz wiedzieć, ze ateista nie ma problemu z "wiarą" dnia codziennego. Niektórzy ateiści co najwyżej wtedy używają innego określenia np. wiedza; wierzenia uzasadnione itp..

A jak określimy bajkę o Aladynie? Wymysł jakiegoś autora, przygody i postacie, które nie mają miejsca w świecie. Ale występują tam ludzie, miasta, świadkowie itp.

Teraz pytanie – religia Z CAŁĄ SWOJĄ WIZJĄ o naturze ludzkiej (np. upadła, grzeszna natura, z duszą nieśmiertelną), o losach tejże duszy w jakimś kolejnym świecie. Dochodzą aspekty groźby potępienia ale i wiecznej szczęśliwości. Jest też wizja o potężnych duchach, niektóre kuszą ludzi, inne stworzyły świat (trójosobowa postać Boga) i tak dalej..

To wszystko na pierwszy rzut oka pachnie baśniami (pięknymi, moralizującymi z jakimiś wskazówkami, ale baśniami). Ale, ktoś mówi, że pomimo jakiś podobieństw do koncepcji z baśni i bajek jest to realna rzeczywistość, że są powody, aby potraktować to serio zwłaszcza, że istnieje groźba potępienia.

Ja bardzo chciałbym zobaczyć argumenty, które wydźwigałby waszą wiarę z tych baśni i legend. A, co dostaję? Dostaję argumenty to widzę tam standard uzasadniania, który nie ma mocy wydźwignąć wiarę teisty z takich właśnie baśni, legend, mitów. Skoro tak to nie ma żadnego powodu abyśmy nie akceptowali twierdzeń konkurencyjnych bądź dowolnych bzdur..

Prosty przykład. Ktoś twierdzi, że Biblia zawiera autentyczne opisy, które kiedyś się zdarzyły, a argumentem ma być to, że akcja dzieje się w konkretnych historycznych miastach (jak wiemy miasta te nie są zmyślone, albo jakieś konkretne miejsca, które archeologia potwierdziła).

Posługując się takim kryterium to możesz dowieść autentyczności osób i zdarzeń z komiksów. Chyba zdajesz sobie sprawę dlaczego.

Na takich kryteriach rozumowania opiera się głównie religia. Inne to zachwyty z piękna świata albo dziury z naszej wiedzy o świecie "O!!! nieredukowalna złożoność, a więc pewnie jeden duch w trzech postaciach będący jednym…"

Religie można sobie subiektywnie, prywatnie uznawać. Nic mi do tego. Ale, gdy chcę zbadać czy jest to coś poważniejszego od baśni i legend to wypada słabo. Jeśli dla kogoś to jest ''mocne'' to trudno. Nasze drogi rozumowania w tym miejscu rzeczywiście się rozchodzą…

Dowody są jak najbardziej realne. Ale te dowody NIE SĄ NICZYM WIĘCEJ, NIŻ WYKAZANIEM SPÓJNOŚCI DANEGO STWIERDZENIA Z MODELEM (model zaś zawsze sam jest forma złożonej hipotezy). Iluzja pojawi się dopiero wtedy, gdy ktoś fakt istnienia dowodu - obowiązującego w określonym zakresie, dla jakiegoś kontekstu myślowego - zinterpretuje jako ogólną niepodważalną prawdę, jako coś obowiązującego zawsze i wszędzie, niezależnie od kontekstu, niezależnie całkowicie subiektywizmu ludzkich mniemań/rozpoznań. Tylko to ostatnie będzie iluzją.

No to się pytam (i kiedyś się pytałem, ale źle się zrozumieliśmy) jeśli postawię stwierdzenie "ziemia obraca się wokół słona, a nie przeciwnie" i model, z którego wywiedliśmy to twierdzenie zostanie podważony, przejdzie do muzeum historii to co? Ziemia przestanie się obracać wokół słońca? Czy problem będzie z naszym rozumowaniem?

Iluzja pojawi się dopiero wtedy, gdy ktoś fakt istnienia dowodu - obowiązującego w określonym zakresie, dla jakiegoś kontekstu myślowego - zinterpretuje jako ogólną niepodważalną prawdę, jako coś obowiązującego zawsze i wszędzie, niezależnie od kontekstu, niezależnie całkowicie subiektywizmu ludzkich mniemań/rozpoznań.

Do tego właśnie często zmierzają teiści i religie same w sobie. Czyli religia to wizja rzeczywistości jako niepodważalna prawda, coś obowiązującego zawszę i wszędzie, niezależnie ludzkiego spojrzenia. To w twoim kościele wierzy się, że jest jedna prawda objawiona, niezależna od ludzkich mniemań i kościół ją posiada i głosi jako dobrą nowinę. Wiesz dlaczego protestantów ocenia się jako "odłączeni bracia", bo cała prawda objawiona jest w katolickim, a ci drudzy się pogubili. Kto się ocenia jako najwyższy autorytet, który ma prawo rozsądzać, gdzie leży prawda na temat zbawienia, interpretacji słów mistrza itp.. Kościół nie mówi "to tylko wiara, w sumie możemy się mylić, nie mamy nic pewniejszego od was".

Tym się jeszcze zajmę w jednym z wątku, w dyskusji fedorem, ale dziś nie dam rady. I tak pisze w pośpiechu. Wiem, że to uderza w jakość argumentacji itp. ale nie ma jak inaczej teraz.

Oczywiście można podać przykłady wielu udanych obiektywizacji ( - fajnie, że są!), co dla niektórych jest wystarczającym argumentem (dowodem... ), że obiektywizacja jest dostępna zawsze, a subiektywizm jest po prostu głupszym wyborem w każdej sytuacji.

Subiektywizm sprawdza się, gdy chcę sobie wybrać lody… Ale nie w sprawach o wizji rzeczywistości. Wyżej uzasadniałem dlaczego. Tak więc miej sobie swoją subiektywność w tych sprawach, ale miej też świadomość w jakiej mgle się poruszasz. Pomyśl na zasadzie odwrotnej. Przychodzi do ciebie, ktoś, kto ci mówi, że książka "Władca Pierścieni" uważa za księgę objawioną, autor ją piszący musiał mieć natchnienie od wyższej mocy. subiektywnie dużo mu w życiu potwierdziła a nawet pewne miasta i okolice w niej opisane istnieją rzeczywiście. Serio teraz mi powiesz, że gościu nie postradał zmysłów?

Cytat:
Nieuczciwość z kolei ateisty polega na tym, że się wypiera wiary w sprawach światopoglądowych


Jeżeli tworzy wizje rzeczywistości w kategorii zagadnień takich jakich podejmują się np. religie i tego się wypiera to przyznam ci rację.

Ja nie obstawiam żadnego scenariusza. Wyłączam się z tego obiegu. A nawet jeśli coś gdybam to gdybam i nie traktuję tych twierdzeń tak jak to robi się w religii. Tacy jak ty i fedor odmawiacie mi prawa do tego przekonując, że tak się nie da, ze to tylko moja iluzja.

Ateista uważa, ze jak nie zadeklaruje swojej wiary, to jej nie ma. Ja na to patrzę szerzej - WYBORAMI OKREŚLAMY W CO WIERZYMY.

Ten punkt mnie ciekawi. Skoro wyborami określamy w co wierzymy to odpowiedz jakich wyborów się spodziewasz po kimś, kto wierzy, że odpowiedzią na pytanie "dlaczego jest coś niż nic są bezrozumne procesy – one stanowią fundament ontologii". Jak to rozpoznasz?

Jakich trzeba dokonywać wyborów, aby dojść do wniosku, że się wierzy, że nie ma duszy, którą postulują religie?

Jakich wyborów będzie dokonywał, ktoś tko wierzy w naiwny realizm, a ktoś, kto jest agnostykiem w stosunku do realizmu świata?

Gdzieś chyba pisałeś, że Bóg dał nam poczucie dobra i piękna, wyższych wartości. A, co jeśli to poczucie dobra i piękna to sprawka ewolucji tylko jeszcze tego nie rozumiemy? Wiele osób przekonuje, że te poczucia i wartości wynikają procesów ewolucyjnych. Ty odgórnie przyjąłeś, że jak ktoś komuś ratuje dupę w pracy do trochę jakby skłaniał się ku wartościom duchowym, a stąd blisko do Boga. A, co jeśli to tylko głębsze uwarunkowania ewolucyjne, bo jest z tego jakaś korzyść? Może, ktoś dokonując takiego wyboru w istocie wierzy, że spełnia uczynki co do ewolucji, a nie Boga?

Nie wiem czy tak musi być. Rzucam kamyczek do twojego ogródka, abyś to przemyślał.

Dużo spraw. Proszę ustosunkuj się do przynajmniej 90% moich wypowiedzi. Bez pośpiechu. Ja i tak nieczęsto wpadam.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 21:20, 20 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:35, 20 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ja tu widzę sprzeczność - z jednej strony ten zarzucający ateista zgadza się z tym, że wiara jest czymś, co nie wynika z dowodu, twardych przesłanek. Z drugiej strony tenże sam ateista Z PEWNOŚCIĄ wyrokuje wiarę teisty jako "bezrozumną".

Masz problem ze zrozumieniem, że istnieje różnica miedzy wiara w to, ze pociąg przyjedzie według rozkładu, a wiara w to, że Trump jest wysłannikiem kosmitów, albo w to, ze w niebie mieszka dziadzio z broda który po twojej śmierci będzie cię sadził za marnowanie nasienia.
Najśmieszniejsze ale i jednocześnie najbardziej zakłamane w teistach jest to, że na co dzień, w realu, bardzo dobrze sobie radzicie z odróżnianiem bzdur od rzeczywistości. Tylko w paplaniu albo pisaniu na forum, tutaj można wszystko, z pisania bzdur nie ponosi się żadnych konsekwencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 21:49, 20 Wrz 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ja tu widzę sprzeczność - z jednej strony ten zarzucający ateista zgadza się z tym, że wiara jest czymś, co nie wynika z dowodu, twardych przesłanek. Z drugiej strony tenże sam ateista Z PEWNOŚCIĄ wyrokuje wiarę teisty jako "bezrozumną".

Masz problem ze zrozumieniem, że istnieje różnica miedzy wiara w to, ze pociąg przyjedzie według rozkładu, a wiara w to, że Trump jest wysłannikiem kosmitów, albo w to, ze w niebie mieszka dziadzio z broda który po twojej śmierci będzie cię sadził za marnowanie nasienia.
Najśmieszniejsze ale i jednocześnie najbardziej zakłamane w teistach jest to, że na co dzień, w realu, bardzo dobrze sobie radzicie z odróżnianiem bzdur od rzeczywistości. Tylko w paplaniu albo pisaniu na forum, tutaj można wszystko, z pisania bzdur nie ponosi się żadnych konsekwencji.


nie mat, Dyszyński ma problem z definicją słowa wiara, zresztą nie tylko on - bo wg def. Dyszyńskiego jeśli sąd skazał kogoś na podstawie zeznań świadków - czyli dał wiarę świadkom to skazał człowieka bez dowodów i twardych przesłanek :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:25, 21 Wrz 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Większość rzeczy, które tu wypisałeś można spokojnie sprawdzić


I kto ustala w tym punkcie owo "kryterium sprawdzania"? Ciekawe czy na to wpadniesz w swej ateistycznej sztywnocie umysłowej

Kruchy04 napisał:
Dowód na rozkład jazdy jest prosty do przeprowadzenia, bo wystarczy sprawdzić czy autobus przyjedzie zgodnie z rozkładem jazdy


A co jeśli autobus nie przyjedzie zgodnie z rozkładem lub w ogóle nie przyjedzie? Wtedy niepoprawny będzie dowód na rozkład jazdy autobusów, czy przyjmiesz, że błąd zaszedł gdzieś indziej? Znowu - jakich kryteriów wyboru użyjesz do rozsądzenia tej kwestii? Ponownie jestem ciekaw czy na to wpadniesz w swej ateistycznej ciasnocie umysłowej

Kruchy04 napisał:
A więc czy cel został osiągnięty – jeśli tak to mamy dowód na poprawność


A jeśli nie, to mamy co?

Kruchy04 napisał:
Analogicznie do większości twoich przykładów. Ponad to, są to sytuacje o charakterze dostępnym w naszym zasięgu zmysłowym, są to sytuacje powtarzalne itp.. Zatem sprawdzalność, dostępność zmysłowa, powtarzalność to daje nam jakieś podstawy. To, co wymieniłeś to są "wiary codziennego dnia"


Kto ustala ich poprawność - te wiary same przez się, czy ktoś osobowy?

Kruchy04 napisał:
Religie zaś głoszą coś czego nie można wykazać w żaden z powyższych sposobów. Sposobów w oparciu, który egzystujemy tu jakoś.
Więc to nie jest tej samej jakości wiara. Jeżeli tego rozróżnienia nie zauważymy to bajka o Aladynie i jego przygodach jest taką samą wiarą jak wiara w rozkład autobusu. Nikt chyba rozumny tak nie myśli (no może poza jednym teistą z tego forum)


Podaj więc na podstawie jakich kryteriów przyjąłeś, że możesz dokonać tu wspomnianego "rozróżnienia" wiar

Kruchy04 napisał:
Bo jeśli tak, to musisz wiedzieć, ze ateista nie ma problemu z "wiarą" dnia codziennego. Niektórzy ateiści co najwyżej wtedy używają innego określenia np. wiedza; wierzenia uzasadnione itp..


"Uzasadnienia" w oparciu o jaką "lepszą" wiarę? Podaj na podstawie jakich kryteriów ustaliłeś tą "zasadność" i "lepszość"

Kruchy04 napisał:
A jak określimy bajkę o Aladynie? Wymysł jakiegoś autora, przygody i postacie, które nie mają miejsca w świecie


Jak sprawdziłeś, że "nie mają miejsca"?

Kruchy04 napisał:
To wszystko na pierwszy rzut oka pachnie baśniami (pięknymi, moralizującymi z jakimiś wskazówkami, ale baśniami). Ale, ktoś mówi, że pomimo jakiś podobieństw do koncepcji z baśni i bajek jest to realna rzeczywistość, że są powody, aby potraktować to serio zwłaszcza, że istnieje groźba potępienia.

Ja bardzo chciałbym zobaczyć argumenty, które wydźwigałby waszą wiarę z tych baśni i legend. A, co dostaję? Dostaję argumenty to widzę tam standard uzasadniania, który nie ma mocy wydźwignąć wiarę teisty z takich właśnie baśni, legend, mitów. Skoro tak to nie ma żadnego powodu abyśmy nie akceptowali twierdzeń konkurencyjnych bądź dowolnych bzdur..


Jakie założenie ateisty, taki i jego wniosek. Błędne kółeczko jak w mordę strzelił. I to jest właśnie ten ateistyczny "standard"

Kruchy04 napisał:
Prosty przykład. Ktoś twierdzi, że Biblia zawiera autentyczne opisy, które kiedyś się zdarzyły, a argumentem ma być to, że akcja dzieje się w konkretnych historycznych miastach (jak wiemy miasta te nie są zmyślone, albo jakieś konkretne miejsca, które archeologia potwierdziła).

Posługując się takim kryterium to możesz dowieść autentyczności osób i zdarzeń z komiksów. Chyba zdajesz sobie sprawę dlaczego


Twórca komiksu nigdzie nie twierdzi, że opisał prawdę. Widać w tym miejscu bardzo dobrze jak ateista wszystko infantylnie upraszcza i wrzuca do jednego wora. To właśnie jest ten prymitywizm i ignorancja, które tak mnie odstręczają od ateizmu

Kruchy04 napisał:
Na takich kryteriach rozumowania opiera się głównie religia


Znowu bzdurne założenie ateisty, więc i taki jego wniosek. Ateista wszystko sobie po swojemu prymitywnie uprościł, wrzucił do jednego wora, po czym na wyjściu otrzymał dokładnie taki wniosek jak sobie na wejściu założył. Znowu błędne kółeczko jak w mordę strzelił. Taki tam ateistyczny "standard"

Kruchy04 napisał:
Inne to zachwyty z piękna świata albo dziury z naszej wiedzy o świecie "O!!! nieredukowalna złożoność, a więc pewnie jeden duch w trzech postaciach będący jednym…"


Nieredukowalna złożoność to całkiem mocna przesłanka. Dla ateisty jest to zrównane z bajką o Alladynie :rotfl: Podczas gdy to ateista opowiada tu właśnie bajki o Alladynie gdy próbuje przy pomocy swych fantazji nieudolnie z tą przesłanką w interpretacji teistycznej "polemizować"

Kruchy04 napisał:
Religie można sobie subiektywnie, prywatnie uznawać. Nic mi do tego. Ale, gdy chcę zbadać czy jest to coś poważniejszego od baśni i legend to wypada słabo. Jeśli dla kogoś to jest ''mocne'' to trudno. Nasze drogi rozumowania w tym miejscu rzeczywiście się rozchodzą…


Skoro sobie już ateista wszystko tak upraszcza i przyjmuje już na wejściu założenie, że religie to bajki, to i nic dziwnego, że i na wyjściu otrzymuje takie same wnioski jak założył. Znowu błędne kółeczko jak w mordę strzelił. Teista przy okazji widzi, że jest to wulgarne uproszczenie i dlatego kompletnie ignoruje to co majaczy ateista, który zresztą nie jest w stanie nawet wykazać, że jego kryteria oceny religii mają cokolwiek więcej sensu niż sen ameby

Kruchy04 napisał:
Subiektywizm sprawdza się, gdy chcę sobie wybrać lody… Ale nie w sprawach o wizji rzeczywistości


Gdzie i kiedy miałeś coś takiego jak "wizja rzeczywistości", ateisto?

Kruchy04 napisał:
Tak więc miej sobie swoją subiektywność w tych sprawach, ale miej też świadomość w jakiej mgle się poruszasz


Uważasz, że to zdanie nie tyczy się również ciebie w kwestii dowolnego przekonania jakie na tym forum wygłaszasz?

Kruchy04 napisał:
Pomyśl na zasadzie odwrotnej. Przychodzi do ciebie, ktoś, kto ci mówi, że książka "Władca Pierścieni" uważa za księgę objawioną, autor ją piszący musiał mieć natchnienie od wyższej mocy. subiektywnie dużo mu w życiu potwierdziła a nawet pewne miasta i okolice w niej opisane istnieją rzeczywiście. Serio teraz mi powiesz, że gościu nie postradał zmysłów?


Jak zwykle kolejna głupia ateistyczna analogia do luftu. Kto twierdzi, że Władca Pierścieni jest prawdą? Przypatrzcie się uważnie na to zwodnicze rozumowanie: znowu ateista odgórnie założył, że religia jest taką fantazją jak Władca Pierścieni bo przecież nawet autor Władcy Pierścieni wprost mówił, że to tylko fantazja. Czyli sprawa jest rozstrzygnięta dla ateisty już odgórnie - religia to taka sama fantazja jak Władca Pierścieni. Tymczasem twórca religii już tak nie twierdzi. Prawdziwość religii jest więc nadal opcją w grze i zarazem punktem sporu. Nie może to być więc jednocześnie argumentem w sporze. Brak tu tym samym analogii. Ale dla ateisty "jest" tu pełna analogia i po dokonaniu swego prymitywnego uproszczenia wszystko jest już dla niego tu "oczywiste". No ale niestety nie jest. To tylko ateistyczna iluzja. Znowu to co sobie ateista założył na wejściu, to otrzymał na wyjściu. Ale sęk właśnie w tym, że ateista tylko coś tu sobie założył z sufitu i nic więcej. Nie ma żadnego argumentu za tym, że to co sobie ateista założył na wejściu jest cokolwiek więcej warte niż urojenie jakiejś mszycy

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nieuczciwość z kolei ateisty polega na tym, że się wypiera wiary w sprawach światopoglądowych


Jeżeli tworzy wizje rzeczywistości w kategorii zagadnień takich jakich podejmują się np. religie i tego się wypiera to przyznam ci rację


I znowu sobie ateista wszystko tak uprościł i okroił żeby jego bzdurny i wyidealizowany obraz świata pozostał w mocy. Bo oczywiście ateista przyjmuje dużo więcej wiar niż te religijnego typu, czyniąc to nawet wtedy i zwłaszcza wtedy gdy używa swych bezpodstawnych założeń i kryteriów do formułowania wniosków właśnie na temat religii

Kruchy04 napisał:
Ja nie obstawiam żadnego scenariusza. Wyłączam się z tego obiegu


Znowu kłamiesz ateisto bo przecież gdybyś tak naprawdę robił to nie brałbyś udziału w tej dyskusji. Ale bierzesz, więc jak najbardziej obstawiasz już różne scenariusze. I teista z tymi scenariuszami jak najbardziej polemizuje

Kruchy04 napisał:
A nawet jeśli coś gdybam to gdybam i nie traktuję tych twierdzeń tak jak to robi się w religii. Tacy jak ty i fedor odmawiacie mi prawa do tego przekonując, że tak się nie da, ze to tylko moja iluzja


Bo masz ten sam schizofreniczny problem co większość ateistów: chcesz twierdzić nic nie twierdząc. No ale tak się nie da. A jeśli status twoich ateistycznych twierdzeń ma wyłącznie status gdybań (bo tak naprawdę ma), to w tym momencie wszelkie twoje opinie nic nie podważają i są jedynie twoimi przypuszczeniami nie posiadającymi większego znaczenia niż dowolne subiektywne gusta kulinarne

Kruchy04 napisał:
Jakich trzeba dokonywać wyborów, aby dojść do wniosku, że się wierzy, że nie ma duszy, którą postulują religie?


Na przykład twojego wyboru, że wystarczy wszystko co ci nie pasuje porównać sobie po prostu arbitralnie do Władcy Pierścieni Tolkiena

Kruchy04 napisał:
Gdzieś chyba pisałeś, że Bóg dał nam poczucie dobra i piękna, wyższych wartości. A, co jeśli to poczucie dobra i piękna to sprawka ewolucji tylko jeszcze tego nie rozumiemy? Wiele osób przekonuje, że te poczucia i wartości wynikają procesów ewolucyjnych. Ty odgórnie przyjąłeś, że jak ktoś komuś ratuje dupę w pracy do trochę jakby skłaniał się ku wartościom duchowym, a stąd blisko do Boga. A, co jeśli to tylko głębsze uwarunkowania ewolucyjne, bo jest z tego jakaś korzyść? Może, ktoś dokonując takiego wyboru w istocie wierzy, że spełnia uczynki co do ewolucji, a nie Boga?


I na podstawie jakiego kryterium uważasz, że twoja wiara w ewolucyjne wyjaśnienie tych aspektów jest lepsza?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:37, 21 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:49, 21 Wrz 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ja tu widzę sprzeczność - z jednej strony ten zarzucający ateista zgadza się z tym, że wiara jest czymś, co nie wynika z dowodu, twardych przesłanek. Z drugiej strony tenże sam ateista Z PEWNOŚCIĄ wyrokuje wiarę teisty jako "bezrozumną".

Masz problem ze zrozumieniem, że istnieje różnica miedzy wiara w to, ze pociąg przyjedzie według rozkładu, a wiara w to, że Trump jest wysłannikiem kosmitów, albo w to, ze w niebie mieszka dziadzio z broda który po twojej śmierci będzie cię sadził za marnowanie nasienia.
Najśmieszniejsze ale i jednocześnie najbardziej zakłamane w teistach jest to, że na co dzień, w realu, bardzo dobrze sobie radzicie z odróżnianiem bzdur od rzeczywistości. Tylko w paplaniu albo pisaniu na forum, tutaj można wszystko, z pisania bzdur nie ponosi się żadnych konsekwencji.

Napisałeś właściwie kwintesencję ateistycznej argumentacji, czyli "argumenty" robione epitetami "piszesz bzdury". To jest tanie - nazwać coś "bzdurą", może każdy, kto tylko nauczył się języka na tyle, aby wymówić, czy napisać to słowo. Reszta jest NIEJASNYM ODWOŁANIEM DO EMOCJI I PROSTYCH INTUICJI. Mamy dziadzia z brodą vs to, co znamy dobrze z życia. Krótko mówiąc chwyty erystyczne, demagogia.
Choć chyba do pewnego stopnia Cię rozumiem. Zostałeś wychowany w społeczeństwie, które wiarę konstruowało mentalnie jako rodzaj przymusu. Tak to z grubsza, niestety, funkcjonuje w (standardowo - obiegowym, bo nie tym z "wyższej półki") nauczaniu kościoła, że jest "uwierz, bo pójdziesz do piekła", więc kto się takiej groźby przestraszy ogłasza się "wierzącym" (często właściwie nie wiedząc, czym owa wiara miałaby być, ale staje się samym owym wyznaniem). Jednak teologia - jak się bliżej jej przyjrzymy - jest bardziej złożona pod tym względem. Mówi się, że "wiara jest łaską" (od Boga), zatem to nie jest takie proste uwierzyć z przymusu, strachu. Głębsze nauczanie teologiczne jest inne, niż traktowanie wiary jako przymusu. Z resztą spory teologiczne wciąż trwają, więc nawet w łonie katolicyzmu sytuacja nie jest prosta, czy jednoznaczna.
A wielcy myśliciele chrześcijańscy cechowali się bardziej pokorą, niż ogłaszaniem prawd nieomylnych do obowiązkowego wierzenia przez plebs. Nie chcę dyskutować o szczegółach przekazu biblijnego. Rzeczywiście pewne wskazówki stamtąd pochodzące wydają się dziś mocno anachroniczne. Nie podejmuję się rozstrzygać owych dylematów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:25, 22 Wrz 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Dyszyński ma problem z definicją słowa wiara, zresztą nie tylko on - bo wg def. Dyszyńskiego jeśli sąd skazał kogoś na podstawie zeznań świadków - czyli dał wiarę świadkom to skazał człowieka bez dowodów i twardych przesłanek

W sądzie (i nie tylko w sądzie) Michałowi Daszyńskiemu nie przeszkadzałoby powoływać się na dowody i twarde przesłanki. Taki to schizofreniczny światopogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:53, 22 Wrz 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Dowód na rozkład jazdy jest prosty do przeprowadzania, bo wystarczy sprawdzić czy n przyjedzie zgodnie z rozkładem jazdy

Fedorek:
Cytat:
A co jeśli autobus nie przyjedzie zgodnie z rozkładem lub w ogóle nie przyjedzie? Wtedy niepoprawny będzie dowód na rozkład jazdy autobusów, czy przyjmiesz, że błąd zaszedł gdzieś indziej? Znowu - jakich kryteriów wyboru użyjesz do rozsądzenia tej kwestii? Ponownie jestem ciekaw czy na to wpadniesz w swej ateistycznej ciasnocie umysłowej

Odpowiem za Kruchego to postmodernizm. Za komuny jak kierowca się spóźnił, na bruk..

Druga odpowiedź zawsze się spóźniaja. Różnorodność światopoglądowa..:-) :-)

,trzecia odpowiedź Bóg tak chciał. To odpowiedź teisty


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 12:58, 22 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:24, 22 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
fedor napisał:
A co jeśli autobus nie przyjedzie zgodnie z rozkładem lub w ogóle nie przyjedzie?

Bóg tak chciał. To odpowiedź teisty.

Teista ma tak spartolony światopogląd, że będzie ostatnią osobą, która tak pomyśli. Teista w życiu realnym jest hardcorowym scjentystą i będzie klął na kierowcę, PKS itd... dopiero jak wróci do domu, usiądzie przed kompem, zaloguje się na apologetycznym forum, będzie bełkotał o tym, że świat zewnętrzny nie istnieje, a autobus jest jedynie projekcją mózgu w słoiku.
Oczywiście następnego dnia znów będzie klął na kierowce :)


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 13:24, 22 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Sob 13:42, 22 Wrz 2018    Temat postu:

mat napisał:

Teista ma tak spartolony światopogląd, że będzie ostatnią osobą, która tak pomyśli. Teista w życiu realnym jest hardcorowym scjentystą i będzie klął na kierowcę, PKS itd... dopiero jak wróci do domu, usiądzie przed kompem, zaloguje się na apologetycznym forum, będzie bełkotał o tym, że świat zewnętrzny nie istnieje, a autobus jest jedynie projekcją mózgu w słoiku.
Oczywiście następnego dnia znów będzie klął na kierowce :)


Oj, dzióbusie, dzióbusie.

Teista w przeciwieństwie do ateisty dostrzega związek pomiędzy nieprzyjechaniem autobusu a podmiotowością kierowcy. To znaczy: teista zakłada, że to, czy autobus przyjedzie, czy nie - zależy od kierowcy.

Zaś ateista twierdzi, że autobus przyjedzie, niezależnie od woli podmiotu - kierowcy, bo to rozkład decyduje o tym, czy autobus przyjedzie, czy nie.

I kto tu ma spartolony światopogląd? :think:


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 13:44, 22 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin