ŚFiNiA

Radosław

Ok, a jaki jest tmat wątku? Może sieodniesiesz do owego cytatu? Bardzo ciekawie o wywodach Leibinza pisał Kołakowski w "Jesli Boga nie ma..." Oraz w książce "Bóg nic nie jest nam dłużny". Jak znajde to też wstawie cytaty, ale co z tego? :-)

wujzboj

Sluszna uwaga, Radku. Art, komentarze i wnioski prosiemy! Bo choc cytat ciekawy, to jeszcze ciekawsze byloby uslyszec, jakie problemy on twoim zdaniem rozwiazuje a jakich tylko dotyka lub dotykac sie jedynie wydaje.

Astronom · Gość

Dobry cytat z teodycei jest zawsze dobrym tematem do dyskusji ;-)

Fakt realnego istnienia Boga (Św. Tomasz z Akwinu: Istotą Boga jest jego istnienie) uzasadnia metafizyka tzw. teoria bytu istniejącego, stawiając pytanie pod adresem istniejącej rzeczywistości, będącej wspólnotą wielu bytów , dlaczego istnieją , skoro istnieć nie muszą. Żadna inna odpowiedź nie jest zadawalającą poza stwierdzeniem, że racją ich istnienia jest osobowy Absolut. Poznanie Boga zdobyte w metafizyce ma charakter
1) realistyczny (*dotyczy porządku bytowania),
2) obiektywny (*stwierdza istnienie Boga niezależnie od ludzkiej świadomości)
3) konieczny (*stany rzeczywistości domagają się odpowiedzi, która stwierdza konieczne istnienie Boga)
W metafizyce racja zachodzenia relacji religijnej między człowiekiem i Bogiem wyjaśnia metafizyczna teoria partycypacji.
Możnaby wysnuć pytanie, czy akty religijne człowieka mają sens dlatego, że są aktami człowieka, czy dlatego, że kierują się ku czemuś, co istnieje obiektywnie (poza świadomością)?

Poza tym, zastanawia mnie sensowność pkt nr 21) "Chodzi tu zaś nade wszystko o duchy dlatego, że dzięki nim właśnie ma miejsce jak największa rozmaitość na jak najmniejszej przestrzeni."

wujzboj

Problem z rozumowaniem Leibnitza zaczyna sie u mnie w punkcie 12.

Podobnie trudno mi uznac argumentacje Sw. Tomasza z Akwinu za dowody. Sa to po prostu omowienia wykazujace spojnosc pewnego podejscia ontologicznego. Nie jestem zreszta pewien, czy sam autor uwazal je za cos wiecej.

Zbanowany Uczy

UUUpss! Ale ciekawy wątek! Tu i ówdzie nieskromnie się chwaliłem, że jestem leibnizjanistą (choć nie bardzo konsekwentnym :? ) - miałem nawet pisać pracę o Leibnizu i zgromadziełm potężną literaturę w pięciu językach, ale ostatecznie stanęło na jednym artykuliku i dwoch odczytach (jeden w tym roku planuję wygłosić za granicą - niestety, spóźniłem się na Leibniz Kongres do Hanoweru [już po deadline otrzymałem wiadomość] i wygłoszę poza Niemcami).

Może wrócimy do tego wątku? jak sądzicie?

wujzboj

Czemu nie.

Zbanowany Uczy

Duchy są pozaprzestrzennymi tworami (stąd idiotycznie nudny dowcip marksistów o aniołach na końcu szpilki), stąd teza Leibniza.
A teraz teza, nad którą się zastanoawia Wuj. Otóż chodzi o własności jakościowe (Leibniz używa tu starego i obciążonego różnymi interpretacjami, a przeto mętnego terminu "forma") w przeciwieństwie do ilościowych.
A dowody Tomasz uznawał jak najbardziej za dowody; inna sprawa, czy są poprawne.

wujzboj

Zbanowany Uczy

Jasne, że z tą doskonałością są problemy. Leibniz tak to (mętnie) wyjaśniał: (tłumaczę w pośpiechu): "doskonałość to każda prosta pozytywna i absolutna jakość, któa wyznaczając cokolwiek, nie wyznacza zarazem granic". Zarazem doskonałościami nazywał takie jakości, które mogą osiągnąć, by tak rzec, maksymalny stopień nasycenia. Np. liczba nie jest doskonałością, bo zawsze można pomyśleć większą od niej, ale wiedza czy moc albo dobroć (oczywiście, dając zastrzeżenia dla Paradox of the Stone, ewentualnie futura contingentia itp. duperelki, nad którymi znęca się np. Bohoh) są doskonałościami, bo może być coś wszechwiedzącego, wszechmocnego i wszechdobrego.

Dowód rozumiem w sensie Hilberta, standardowo:
Dowodem formuły F na podstawie zbioru przesłanek P i reguł R nazywamy każdy ciąg formuł H1, H2, ...Hn taki, że Hn = F i każdy z poprzednich wyrazów ciągu jest albo aksjomatem albo należy do P albo powstaje z wcześniejszych wyrazów przy zastosowaniu reguł R.

wujzboj

I w na jakiej zasadzie te doskonalosci maja spelniac warunek (11)?

Dowody Tomasza sa, rzecz jasna, dowodami w sensie Hilberta. Co znaczy, ze nie sa dowodami dla ateistow, bowiem ci przyjmuja inny system aksjomatyczny, taki ze kluczowe przeslanki bedace prawdziwe u Tomasza i uzyte w jego dowodach sa falszywe u ateisty.

Zbanowany Uczy

Rzeczywistość w swojej "najgłębszej" wartstwie wg Leibniza składa się z pewnych prostych jakości zwanych właśnie doskonałościami, ale ja mam ich mało ("w małej ilości") i raczej żadnej w stopniu najwyższym, zaś Bóg w stopniu maksymalnym (tj. wszystkie jakości Boga są doskonałościami) i ma je w stopniu najwyższym. Chyba tylko tak można zdanie 11 rozumieć. Wiąże się to oczywiście z tym, że istnieje jakiś przelicznik doskonałości, co jest oczywiście dla współczesnego ucha nieco naiwne. Ale Leibniz tylko jasno pokazał, gdzie jest problem: trzeba znaleźć jakąś logikę jakości czy logikę istoty, jeśli tradycyjny dyskurs filozoficzny ma mieć sens.

wujzboj

Czyli doskonalosci to CCN (Cos. Co - Niewiadomo), ale co fajnie sie nazywa i mozna sobie tym teoretyzowac? I Leibniz postuluje istnienie takego odwzorowania D (jak doskonalosc) zbioru CCN na zbior liczb naturalnych, ze D(CCN_Bog) >> D(CCN_czlowiek), a moze nawet ze D(CCN_Bog) = oo? I ze ten postulat daje motywacje matematykom do budowania teorii doskonalosci?

Hmmm...

Zbanowany Uczy

Projekt takiego rachunku nakreślił w dysertacji De arte combinatoria. Jeszcze raz podkreślam, że owszem, brzmi to naiwnie, ale tradycyjne pojęcia jakości, istoty, rodzaju, gatunku, doskonałości itp. (w sensie filozoficznym) stanęły w nowym oświetleniu. Przepraszam, że odeślę do autorytetu (trudno dostępnego, niestety):
Ontological arguments II: Cartesian and Leibnizian w: Handbook of Metaphysics and Ontology, Eds. H. Burkhardt, B. Smith, München: Philosophia Verlag 1991
Jak będę miał czas, postaram się streścić główne myśli tego eseju.

wujzboj

To moze poczekam na streszczenie. Ciekawym.

idiota

Genkaku

Nie dażę Tomasza zbytnio sympatią. Jego "dowody" udowadniają tylko to, za jaką filozofią obstawał, nic więcej...

Zbanowany Uczy

[NO LONGER AVAILABLE, SORRY]

To końcówka mojego artykułu o Tomaszu, jaki się ukaże niedługo za granicą. Niestety, pewnie wszystkie symbole "wetnie", jak to wyślę. TOMASZ JEST COOL, A KTO PRZECIW TEGO KWANTYFIKATOREM PRZEZ ŁEB! :mrgreen:

Zdolny był Akwinata, gdyby w jego czasach znano komputery, mógłby być programistą.

Zbanowany Uczy

Tragedia. Nikt mi nie uwierzy, ale to prawda: zginęło mi ksero tego fragmentu Handbooka (całej książki nie miałem). Na razie nici z tego, co chciał przeczytać Wuj. Ksera i książki nie mieszczą się już u mnie na półkach i podłodze; są na fotelach (mniej wartościowe pod fotelami, np. Nietzsche). Od wielu lat siedzę tylko na kanapie i tam też sadzam gości (których praktycznie nie mam).

Genkaku

Zbanowany Uczy

Dlaczego? Ktoś mógłby np. pomyśleć, że się wymiguję przed Wujem. No i to tylko internet... :|
Sprzedać książki???? CZŁOWIEKU!!
1) Nikt ich nie kupi
2) Nie chciałoby mi się bawić w opylarza
3) Mogą mi być potrzebne
4) Większość jest popisanych (mam zwyczaj pisania moich uwag zaraz w czasie czytania i to przy tekście, o który chodzi - robienie dzienników itp. to strata czasu)
5) A antykwariat daje za nie grosze. O nie, nie po to wydałem tyle kasy!!! :fight:

Radosław

Ech, jak masz coś co definitywnie mógłbyś oddać to jestem chętny, tylko prosze nie Nietzsche.

Ps: leszek Kołakowski bodaj w książce "Bóg nic nie jest nam dłużny", lub w książce "A jesli Boga nie ma" pisał takze o Leiinzie? Masz te fragmenty pod ręką? Co onich powiesz?

Zbanowany Uczy

Tego pierwszego nie mam, ale mam "Jeśli Boga nie ma". Ogólnie rzecz biorąc nie radziłbym traktować Kołakowskiego poważnie: to raczej historyk i popularyzator, taki też charakter ma jego książka. Filozofia ścisła jest mu najzupełniej obca. Poza tym świetna figura medialna (mimo wieku) i, że tak powiem, jajcarz (na ostatnim polskim zjeżdzie filozoficznym w Szczecinie przepraszał wszystkich, że istnieją filozofowie i porównał ich do śmieciarzy [czyżby chodziło mu o to, że zajmują się odpadkami kultury?? Skandal!] i klownów; poza tym same tytuły jego pism: jeden artykuł miał tytuł np. "Filozofia, metafizyka, strip-tease").

idiota

to dobre porównanie!
Jak filozof chce coś twierdzić to zawsze jest w jakimś stopniu błazenada, bajanie - nie ma ostatecznej asercji dla systemów filozoficznych(konsensusu znawców przedmiotu)
Krytyka filozoficzna pojęć np. naukowych jest działaniem ciecia - zmiata niepotrzebne pojęcia do śmietnika.
To moja interpretacja tych bwóch metafor.

Zbanowany Uczy

Hmmm. Może masz rację! ;P