Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

semantyka idealizmu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Sob 13:42, 28 Sty 2006    Temat postu: semantyka idealizmu

Wuj argumentuje, że materializm (przekonanie o istnieniu przedmiotów materialnych) jest nie tyle błędną lub nieuzasadnioną ontologią co zbiorem wypowiedzi nonsensownych i niezrozumiałych.

Ja tak nie uważam - uważam, że pojęcie przedmiotu istniejącego w przestrzeni i czasie "na zewnątrz" naszych umysłów jest dla nas zrozumiałe (tak jak pojęcie doznania istniejącego tylko w naszych umysłach) - co, rzecz jasna, nie znaczy, iż takie przedmioty rzeczywiście istnieją (odróżniam zatem kwestie językowej sensowności od kwestii ontologicznych). Uważam, że najczęśćiej postrzegamy nie własne doznania i wyobrażenia, lecz właśnie przedmioty leżace "na zewnątrz" naszych umysłów (w filozofii analitycznej się to nazywa "naiwnym" realizmem ;)

Co więcej, mam wątpliwości, czy istotnie - jak twierdzi wuj - wszystkie zdania z zakresu wiedzy potocznej oraz naukowej (jak również wypowiadane w tekstach religijnych) są w istocie zdaniami o umysłach ("osobach") oraz o ich doznaniach.

Weźmy proste zdanie "Ciastko leży na talerzu". Co mówi, o czym nas informuje to zdanie ? Naiwna odpowiedź brzmi: o tym, że ciastko leży na talerzu. Zdanie to zakłada istnienie dwóch obiektów: ciastka i talerza oraz pewnej relacji między nimi (asymetrycznej relacji leżenia na).

Jak zaś rozumie to zdanie idealista, w szczególności wuj zbój ? Chyba nie tak, że to zdanie mówi wprost o (przekazuje informację o) pewnych doznaniach - innymi słowy, nie da się tego zdania (bez zmiany jego znaczenia) przełożyć na zdanie o moich własnych doznaniach zmysłowych (np. "widzę plamę o takim a takim kształcie, barwie, etc."). Np. zdanie "ciastko leży na talerzu" możemy wypowiedzieć zamykając oczy i nie wyobrażając sobie żadnego obrazu wzrokowego.

Idealista chyba zatem raczej zgodzi się, że to zdanie jest zdaniem o ciastku, talerzu i relacji między nimi, jednakże będzie argumentował, że ciastko i talerz "tak naprawdę" są zespołami doznań subiektywnych (wzrokowych, dotykowych, etc.) jakoś ze sobą powiązanych.
I takie podejście rodzi problemy. Np. taki problem: jeżeli mowiąc o ciastku na talerzu mówię w istocie o swoich własnych doznaniach, to w jaki sposób moge zrozumieć TWOJE zdanie mówiące o tym samym ciastku leżącym tym samym na talerzu ? Przecież nie znam TWOICH doznań zmysłowych i nie wiem, jak się one maja do moich doznań ? Chyba nie mogę też zakładać, że TY mówiąc o ciastku na talarzeu w istocie mówisz o MOICH doznaniach zmysłowych ? A zatem może mówisz o naszych wspólnych doznaniach zmysłowych ? Ale doznania zmysłowe są zawsze czyjeś (są doznawane przez pojedynczy podmiot), a nie wspólne dla jakiejś grupy podmiotów ? Więc jak to jest ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:06, 28 Sty 2006    Temat postu:

p-n napisał:
Weźmy proste zdanie "Ciastko leży na talerzu". Co mówi, o czym nas informuje to zdanie ? Naiwna odpowiedź brzmi: o tym, że ciastko leży na talerzu. Zdanie to zakłada istnienie dwóch obiektów: ciastka i talerza oraz pewnej relacji między nimi (asymetrycznej relacji leżenia na).

A co znaczy w typm przypadku wyrazenie "istnienie obiektu"?

p-n napisał:
Jak zaś rozumie to zdanie idealista, w szczególności wuj zbój ?

Dokladnie tak, jak brzmi jego przekaz: "Ciastko lezy na talerzu".

Czyli tak, ze moge to ciastko zjesc, moge stluc talerz, moge talerzem rozciapciac ciastko, moge podac ci to ciastko na talerzu, moge to ciastko razem z talerzem wyrzucic przez okno...

p-n napisał:
w jaki sposób moge zrozumieć TWOJE zdanie mówiące o tym samym ciastku leżącym tym samym na talerzu ?

Normalnie. Poniewaz doznania zmyslowe sluza przekazywaniu informacji, a taki przekaz jest mozliwy jedynie wtedy, gdy zachodza logicznie spojne zwiazko przyczynowo-skutkowe pomiedzy doznaniami bioracymi udzial w tym przekazie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Sob 19:47, 28 Sty 2006    Temat postu:

No to może z tej strony: zdefiniuj znaczenie słowa "ciastko" w semantyce idealistycznej - tylko proszę o konkretną definicję a nie o ogólniki. Podaj taką definicję tego słowa, która objaśnia jego znaczenie odwołując się do doznań zmysłowych podmiotu.

"w jaki sposób moge zrozumieć TWOJE zdanie mówiące o tym samym ciastku leżącym tym samym na talerzu ?"

Sorry, ale odpowiedź "normalnie" na to pytanie to nie jest żadna odpowiedź tylko unik.

Trzeba opisać dokładniej sytuację: ja coś widzę, ty coś widzisz i ty mówisz "ciastko leży na talerzu". Dla potrzeb tego przykładu ważne jest tylko to, że (na gruncie idealizmu) istnieją tylko moje doznania, twoje doznania i twój komunikat "ciastko leży na talerzu". Nijak nie mogę porównać twoich doznań z moimi (bo te twoje nie są mi dostępne poznawczo - ściśle rzecz biorąc, to nie wiem nawet, czy masz jakieś doznania). Skoro TY mówiąc "ciastko leży na talerzu" odnosisz się do twoich doznań zmysłowych to dla mnie twoja wypowiedź jest niezrozumiała, bo ja mogę się odnosić tylko do moich doznań zmysłowych. Innymi słowy słyszę, że wydajesz jakieś dźwięki, ale nie wiem do czego się odnosisz - jeśli odnosisz się do twoich doznań zmysłowych, to nie mogę cię zrozumieć, bo nie wiem co (jeśli cokolwiek) widzisz mówiąc "ciastko leży na talerzu".

Moja teza jest taka: abyśmy mogli założyc, że mówiąc "ciastko lezy na talerzu" mówimy o tym samym i to samo, to musimy założyć że ciastko i talerz istnieją na zewnątrz naszych umysłów i są nam obydwu dostępne poznawczo (ergo: ciastko i talerz to nie mogą byc po prostu zbiory doznań każdego z nas, bo wówczas każdy z nas mówiąc o ciastku i talerzu mówi o czyms innym - a przy tym żaden z nas nie wie jak się ma to co mówi jeden do tego, co mówi drugi".

Drobna prośba: zanim odpowiesz na tą kwestię daj znać, czy dostrzegasz problem, o jakim mówię czy nie (bo jesli nie, to nie bardzo jest sens ciągnąć ten wątek).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilgerfortz




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Manchester

PostWysłany: Sob 20:03, 28 Sty 2006    Temat postu:

Dla mojego umysłu zwykłego, przeciętnego człowieka, jest oczywiste iż "talerz i ciasteczko" materialnie istnieje.

Nie wiem dlaczego Wuj doszukuje się w tym jakiejś fenomenologii? Czyli według Wuja, rzeczywistość która mnie otacza jest jedynie wytworem mojego umysłu? Czy po prostu ja czegoś nie zrozumiałem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:04, 28 Sty 2006    Temat postu:

p-n napisał:
zdefiniuj znaczenie słowa "ciastko" w semantyce idealistycznej - tylko proszę o konkretną definicję a nie o ogólniki. Podaj taką definicję tego słowa, która objaśnia jego znaczenie odwołując się do doznań zmysłowych podmiotu.

Chyba podalem, podajac znaczenie zdania "ciastko lezy na talerzu". Napisalem:

wuj napisał:
Moge to ciastko zjesc, moge stluc talerz, moge talerzem rozciapciac ciastko, moge podac ci to ciastko na talerzu, moge to ciastko razem z talerzem wyrzucic przez okno...

Podobnie zdefiniowane jest ciastko. Przez zbiory doznan powiazane relacjami przyczynowo-skutkowymi:

Ciastka, ktore jadlem na przyjeciu u post-nihilisty, byly slodkie i smaczne i przezarlem sie nimi. W ciastkarni naprzeciwko sprzedaja swietne ciastka, ale za taka cene to przesada. Kiedy wsadzilem palec w ciastko tortowe babci, dostalem od mamy po uszach. Na starych komediach filmowych aktorzy obrzucaja sie ciastkami kremowymi. Jeszcze nie widzialem, zeby drzewa obrodzily ciastkami.

p-n napisał:
abyśmy mogli założyc, że mówiąc "ciastko lezy na talerzu" mówimy o tym samym i to samo, to musimy założyć że ciastko i talerz istnieją na zewnątrz naszych umysłów i są nam obydwu dostępne poznawczo

Nie. Dla komunikacji wystarczy, by obowiazywala regula konsystencji doznan. Trywializujac: wchodzac do jaskini, w ktorej jeszcze nikt nie byl, moge z takim samym prawdopodobienstwem zobaczyc zrodlo albo nie zobaczyc zrodla. Jesli zobacze zrodlo, to prawdopodobienstwo ze ty wchodzac po mnie do tej jaskini zobaczysz zrodlo staje sie bliskie jednosci. Trzecia osoba wchodzac po nas zobaczy zrodlo z prawdopodobienstwem praktycznie rownym jeden. Jesli jednak druga osoba nie zobaczyla zrodla, to trzecia osoba z podobnym prawdopodobienstwem (okolo 50%) zobaczy zrodlo lub go nie zobaczy.

p-n napisał:
czy dostrzegasz problem, o jakim mówię

Zagadnienie jest mi dobrze znane. Natomiast problemu nie ma :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Sob 20:37, 28 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Dla komunikacji wystarczy, by obowiazywala regula konsystencji doznan.


Tzn. co ma być z czym konsystentne ? Moje doznania z twoimi ? Niestety, to nie możliwe, bo mi sa dostępne tylko moje doznania, a tobie - twoje. Naprawdę nie dostrzegasz tego problemu ? W takim razie nie ma sensu ciągnąć wątku w temacie problemu komunikacji.

Natomiast w kwestii początkowej, tj. semantyki idealizmu - twoje definicje są cyrkularne, bo np. definiując pojęcie ciastka posługujesz się tym pojęciem, mówiąc co z ciastkiem mozna zrobić, etc. Takie definicje nic nie definiują.

Tymczasem - jako idealista uznający wyłącznie istnienie umysłów ("osób") oraz ich doznań - powinień zdefiniować słowo "ciastko" odwołując się wyłącznie do umysłów i ich doznań. Czyż nie ? A zatem konkretnie: zdefiniuj ciastko _wyłącznie_ w kategoriach twoich doznań: np. ciastko to doznanie polegające na tym, że czuję słodkość w ustach. Moim zdaniem nie dasz rady podać takiej definicji ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:00, 28 Sty 2006    Temat postu:

p-n napisał:
co ma być z czym konsystentne ?

Moje doznania z moimi i twoje doznania z twoimi - tak, aby powstalo dwustronnie jednoznaczne odwzorowanie pomiedzy RELACJAMI przyczynowo-skutkowymi utworzonymi po mojej stronie i tymi utworzonymi po twojej stronie. Subiektywna tresc tych doznan moze byc zupelnie inna po kazdej ze stron. Kolor czerwony mozesz odbierac tak, jak ja odbieram kolor zolty, a kolor zielony tak, jak ja odbieram kolor czerwony. To nie ma znaczenia. Wazne, zeby dzialala relacja "zielony plus czerwony daje zolty".

p-n napisał:
Naprawdę nie dostrzegasz tego problemu ? W takim razie nie ma sensu ciągnąć wątku w temacie problemu komunikacji.

Mozemy go nie ciagnac. Ale pod warunkiem, ze uznajemy: problemu nie ma. OK?

(Z reszta poczekam na ustalenie powyzszego)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Sob 21:38, 28 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Moje doznania z moimi i twoje doznania z twoimi - tak, aby powstalo dwustronnie jednoznaczne odwzorowanie pomiedzy RELACJAMI przyczynowo-skutkowymi utworzonymi po mojej stronie i tymi utworzonymi po twojej stronie.


Wszystko fajnie, tylko skąd mamy wiedzieć, że takie odwzorowanie istotnie powstało, skoro każdy z nas ma dostęp poznawczy do jednego tylko członu tejże relacji ? Na tym polega problem, który idealista winien rozwikłać (albo pokazać, że no problemo).

To jest problem poznawczy (epistemiczny) - jest jeszcze problem semantyczny: czy jak mówię "ciastko leży na talerzu" to odnoszę się do swoich doznań czy do relacji między moim doznaniami o doznaniami innych osób (jakich ?).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:15, 28 Sty 2006    Temat postu:

p-n napisał:
skąd mamy wiedzieć, że takie odwzorowanie istotnie powstało

Czy pytasz o mechanizm ustalania sie odwzorowania, czy o dowod, ze model jest sluszny?

p-n napisał:
czy jak mówię "ciastko leży na talerzu" to odnoszę się do swoich doznań czy do relacji między moim doznaniami o doznaniami innych osób (jakich ?).

Odnosze sie bezposrednio do relacji pomiedzy moimi doznaniami. Jest to rownowazne odnoszeniu sie do w/w odwzorowania, bowiem jest ono dwustronnie jednoznaczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Nie 16:24, 29 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Czy pytasz o mechanizm ustalania sie odwzorowania, czy o dowod, ze model jest sluszny?


Mechanizm ustalania się odwzorowania zapewnia zapewne Bóg - w sobie tylko wiadomy sposób (czyli jak u Berkeleya).

Moje pytanie dotyczyło raczej tego, skąd ja mam wiedzieć o czym konkretnie ty mówisz, mówiąc "ciastko leży na talerzu" - skoro każdy z nas ma dostęp tylko do swoich doznań, to skąd JA mam wiedzieć, jakie relacje przyczynowe zachodzą między TWOIMI doznaniami i czy stuktura tych relacji w jednoznaczny sposób odpowiada strukturze relacji między MOIMI doznaniami ? Co gorsza, nie wiem nawet, do jakiej konkretnie relacji między twoimi doznaniami odnoszą się twoje słowa "ciastko leży na talerzu". Innymi słowy, nie wiem co do mnie mówisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Nie 16:32, 29 Sty 2006    Temat postu:

Powyżej było o problemie komunikacji (na gruncie idealizmu). Teraz jeszcze napiszę coś o problemie znaczenia (na tym samym gruncie).

Otóż na moje pytanie o idealistyczą interpretację zdania "ciastko leży na talerzu" wuj zbój odparł, iż:

Cytat:
Moge to ciastko zjesc, moge stluc talerz, moge talerzem rozciapciac ciastko, moge podac ci to ciastko na talerzu, moge to ciastko razem z talerzem wyrzucic przez okno...


Niestety, w ten sposób wuj zbój nie podał znaczenia zdania "ciastko leży na talerzu" na gruncie semantyki idealistycznej, natomiast zaczął mówić co z ciastkiem można zrobić, albo jakie jeszcze rzeczy o ciastkach można powiedzieć. Jak juz wskazałem, mówiąc o wyjaśnieniu znaczenia tego zdania na gruncie semantyki idealistycznej szło mi o to, do czego to zdanie się odnosi, jaki stan rzeczy czyni je prawdziwym. Opisując ten stan rzeczy wuj zbój powinien - jako idealista - odwołać się tylko do tych bytów, których istnienie uznaje, a zatem do osób i ich doznań. Wujowa interpretacja tego zdania powinna zatem przybrać taką oto formę:
"ciastko leży na talerzu" to znaczy, że osoba X doznaje doznań typu Y.

I jeszcze jedna uwaga. W ujęciu zbójowym można mówić tylko o relacjach przyczynowych między doznaniami - nie można natomiast mówić o treści tychże doznań (tj. o "semantyce doznań"), a więc o tym, o czym są te doznania.

Jak dla mnie doznanie jest zawsze doznaniem czegoś - np. nie ma widzenia po prostu, zawsze widzę coś, np. talerz czy ciastko. To są dwie różne sprawy: (a) jakieko rodzaju doznanie B następuje po (jest skutkiem) doznania A oraz (b) jaka jest treść doznania A, co jest przedmiotem tego doznania. No i jest jeszcze kwestia (c) - czy to, co ja postrzegam w ramach doznania A (np. ciastko) rzeczywiście istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:40, 29 Sty 2006    Temat postu:

p-n napisał:
skąd ja mam wiedzieć o czym konkretnie ty mówisz, mówiąc "ciastko leży na talerzu"

A po co masz o tym wiedziec?

Wiesz natomiast, ze jesli podasz mi ciastko, ktore lubie, to podziekuje i zjem.

p-n napisał:
skąd JA mam wiedzieć, jakie relacje przyczynowe zachodzą między TWOIMI doznaniami i czy stuktura tych relacji w jednoznaczny sposób odpowiada strukturze relacji między MOIMI doznaniami ?

A skad masz wiedziec, ze ja w ogole istnieje?

To przyjety model rzeczywistosci (czy to materialistyczny czy to idealistyczny) pozwala ci wnioskowac o jednoznacznosci tej relacji. Model moze byc bledny, ale jego struktura dopuszcza te jednoznacznosc. A ze twoj psychika potrzebuje wlasnie modelu dopuszczajacego te jednoznacznosc, wiec przyjmujesz ktorys z modeli ja dopuszczajacych. Scislej: odrzucasz modele, ktore jej nie dopuszczaja.

wuj napisał:
Moge to ciastko zjesc, moge stluc talerz, moge talerzem rozciapciac ciastko, moge podac ci to ciastko na talerzu, moge to ciastko razem z talerzem wyrzucic przez okno...
p-n napisał:
Niestety, w ten sposób wuj zbój nie podał znaczenia zdania "ciastko leży na talerzu" na gruncie semantyki idealistycznej, natomiast zaczął mówić co z ciastkiem można zrobić

Do tego ogranicza sie znaczenie tego zdania w idealizmie.

p-n napisał:
czego to zdanie się odnosi, jaki stan rzeczy czyni je prawdziwym.

Zdanie odnosi sie do doznan, a prawdziwym czyni je zgodnosc z doznaniami.

p-n napisał:
W ujęciu zbójowym można mówić tylko o relacjach przyczynowych między doznaniami - nie można natomiast mówić o treści tychże doznań (tj. o "semantyce doznań"), a więc o tym, o czym są te doznania.

Doznania odnosza sie same do siebie. To wektory w wielowymiarowej przestrzeni parametrow, uporzadkowane zbiory liczb. Ich tresc zawiera w sobie zwiazki przyczynowo-skutkowe, odniesienie do tego, w jakich grupach i w jakim nastepstwie sie te doznania pojawiaja.

p-n napisał:
(a) jakieko rodzaju doznanie B następuje po (jest skutkiem) doznania A oraz (b) jaka jest treść doznania A,

(b) to wektor i wektory skorelowane z nim przycznowo i skutkowo, (a) to to zwiazki przycznowo-skutkowe w zbiorze doznan.

p-n napisał:
(b) jaka jest treść doznania A, co jest przedmiotem tego doznania.

Niezupelnie. Taka terminologia ma sens w materializmie, ale w idealizmie juz nie bardzo.

p-n napisał:
(c) - czy to, co ja postrzegam w ramach doznania A (np. ciastko) rzeczywiście istnieje.

Tu w ogole pojawia ie problem: co to znaczy, ze "istnieje ciastko"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:14, 16 Lut 2006    Temat postu:

(Jak ustalilismy, powstala na kanwie rozwazan ontologicznych rozmowe z kuba o tym, jak dziala oko i jak miesza sie farby przenioslem do dzialu Swiat Ozywiony. Ozywiony, bo mowa tam nie tylko o fiyzce, ale i o fizjologii. Watek nazywa sie: Kolory: fizyka palety malarza, fizjologia oka goscia .)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin