Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Tractatus Logico-Philosophicus (tł. B. Wolniewicz)
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 14:24, 12 Lut 2006    Temat postu: Tractatus Logico-Philosophicus (tł. B. Wolniewicz)

1. Świat jest wszystkim, co jest faktem.
1.1 Świat jest ogółem faktów, nie rzeczy.

A więc świat to albo 1) zbiór dystrybutywny wszystkich faktów albo 2) suma mereologiczna wszystkich faktów. Ale jeśli 2), czy operacje mereologiczne (dopełnienia, sumy, przekroju) można dokonywać na faktach? Inne ciekawe pytanie: czy są fakty negatywne, koniunkcyjne, alternatywne? Czy jest "Wielki Fakt"? (Davidson)
Pamiętajmy, że fakt to nie rzecz. Pytanie, co znaczą te pojęcia.

1.11 Świat jest wyznaczony przez fakty oraz przez to, że są to wszystkie fakty.
1.12 Ogół faktów wyznacza bowiem, co jest faktem, a także to, co faktem nie jest.

Mamy fakty f1, f2,...fn. Czy to "wyznaczają one świat?" Wittgenstein jakby sugerował, że "potrzebny" jest tu jeszcze jeden fakt: fakt, że są to wszystkie fakty, tj. nie istnieje żaden inny fakt prócz wymienionych. Ale 1) parafraza ta ukazuje, że jest to fakt negatywny (w sensie Russella) i 2) właściwie meta-fakt. To zaś prowadzi do sprzeczności: Skoro tylko f1...fn to fakty, to fakt, że są to wszystkie fakty, nie jest faktem. Czy nie przypomina to jakichś słynnych antynomii logicznych?

1.13 Światem są fakty w przestrzeni logicznej.

Czyli fakty to elementy przestrzeni - jakiej? Wydaje się, że najbardziej naturalna jest interpretacja leibnizjańska: przestrzeni możliwości, czyli uniwersum possybilistycznego.

1.2 Świat rozpada się na fakty.

Jest tworem ziarnistym!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 14:29, 12 Lut 2006    Temat postu:

Co to jest fakt ? Jak poznać co jest faktem a co nie ? Czy jeśli nie istnieje (do tej pory) metoda na obelenie 'faktu' to fakt ów jest pełnoprawnie prawdziwy ?

Zbanowany Uczy napisał:
1.2 Świat rozpada się na fakty.
A jeśli świat wynika z faktu(ów) ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 14:38, 12 Lut 2006    Temat postu:

Chwila, ja cytuję Tractatus tez po tezie i komentuję. Może Wittgenstein (niestety, wiedeński homoseksualista, ale zamiast paradować myślał - czego życzę naszym rodzimym homunculusom :* ) dalej wyjawi więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 16:15, 12 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
świat to albo 1) zbiór dystrybutywny wszystkich faktów

każdej rzeczy (światu też) można przyporządkować twór abstrakcyjny (fikcję logiczną) w postaci opisu wszystkich jej cech. Z zasady Leibniza widać że to przyporządkowanie one-to-one. Ale nie znaczy to jeszcze żeby jekaś rzecz była zbiorem (dystr.) albo zbiór rzeczą.
Siadam zaraz do czytania Sytuacje i przedmioty w ontologii faktów Wolniewicza - może więcej da mi to jasności w sprawie.
Cytat:
przestrzeni - jakiej? Wydaje się, że najbardziej naturalna jest interpretacja leibnizjańska: przestrzeni możliwości, czyli uniwersum possybilistycznego

Za Popperem Wolniewiczem i zdrowym rozsądkiem głoszę: Każda przestrzeń to przestrzeć możliwości (czyli przestrzeń możliwości to pleonazm).
Cytat:
1.2 Świat rozpada się na fakty.

i dalej 1.21 jedno może być faktym lub nie a wszystko inne pozostać takie samo.
interkretacja ptoczną
1.2' świat ma składowe - twożęce go fakty
1.21' Każdy fakt da się oddzielić od swego dopełniena (my vs. reszta świata)
W sformółowaniu formalnym idzie to tak:
Jeśli świat rozpada się na faktyto wszystkie fakty są rozdzielne w sensie Łosia. (niezła końcówka nie? po angielsku- Los theory)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:12, 12 Lut 2006    Temat postu: Re: Tractatus Logico-Philosophicus (tł. B. Wolniewicz)

Dużo chyba zależy tu od tego, jak się na Traktat patrzy, czy chce się dojść do tego, co Wittgenstein miał na myśli, czy rozważa się jakąś interpretacje (np. Wolniewiczowską), czy w ogóle jakąś nową około Suszkową czy inną filozofię się tworzy. Bo jedną z najciekawszych rzeczy w Traktacie, jest sposób, w jaki został napisany, tzn. łatwo można w nim wyczytać to, na co ma się ochotę. Ja np. w Traktacie odnalazłem bardzo ciekawą koncepcję duszy.

Zbanowany Uczy napisał:
A więc świat to albo 1) zbiór dystrybutywny wszystkich faktów albo 2) suma mereologiczna wszystkich faktów. Ale jeśli 2), czy operacje mereologiczne (dopełnienia, sumy, przekroju) można dokonywać na faktach? Inne ciekawe pytanie: czy są fakty negatywne, koniunkcyjne, alternatywne? Czy jest "Wielki Fakt"? (Davidson)
Pamiętajmy, że fakt to nie rzecz. Pytanie, co znaczą te pojęcia.


Tu wszystko zależy od tego, o czym rozmawiamy. O ontologii Wolniuewicza?

Zbanowany Uczy napisał:
Mamy fakty f1, f2,...fn. Czy to "wyznaczają one świat?" Wittgenstein jakby sugerował, że "potrzebny" jest tu jeszcze jeden fakt: fakt, że są to wszystkie fakty, tj. nie istnieje żaden inny fakt prócz wymienionych. Ale 1) parafraza ta ukazuje, że jest to fakt negatywny (w sensie Russella) i 2) właściwie meta-fakt. To zaś prowadzi do sprzeczności: Skoro tylko f1...fn to fakty, to fakt, że są to wszystkie fakty, nie jest faktem. Czy nie przypomina to jakichś słynnych antynomii logicznych?


O nie, to na pewno nie jest faktem w rozumieniu Wittgensteina! Patrz teza 1.12 Ale to nie znaczy że jest jakiś fakt, który mówi, co jest ogółem faktów! To jest już poza językiem i nie da się tego pewnie powiedzieć. Pamiętajmy, że Wittgenstein wyprowadza to z istnienia konieczności logicznej, tak, jak np. istnienie przedmiotów.

Zbanowany Uczy napisał:
Czyli fakty to elementy przestrzeni - jakiej? Wydaje się, że najbardziej naturalna jest interpretacja leibnizjańska: przestrzeni możliwości, czyli uniwersum possybilistycznego.


Czym jest ta przestrzeń, to z Traktatu raczej się nie dowiemy. Jednak biorąc to tak na chłopski rozum, to wygląda to dość jasno. Istnieje sobie przestrzeń logiczna. Istnieje w jakimś innym (prawdziwym?) sensie tego słowa. I od niej zależne są fakty. Ona jest koniecznością. Fakty mogą zachodzić, albo nie. Odpowiadając na pytanie, czy istnieją fakty negatywne, trzeba by chyba doprecyzować znaczenie słowa istnieć. W każdym razie, sądzę że tak, dla Wittgensteina istniały fakty negatywne. Jest to jakieś tam istnienie w możności możliwe dzięki formie logicznej, ale przecież fakty pozytywne również istnieją w jakimś tam pochodnym sensie i tylko dzięki formie logicznej.

Kurcze, mam nadzieje, że nie palnąłem jakiejś głupoty.

W każdym razie myślę, że nie ma co zaczynać dyskusji nad traktatem od ontologii!!! Układ Traktatu jest mylący. Wittgenstein nie zaczął swoich rozważań od ontologii, ale od tym, co w świecie jest konieczne. Doszedł do wniosku, że logika i jego ontologia jest pochodną rozważań nad logiką. Dlatego zastanawiając się nad traktatem, trzeba zacząć od partii logicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 17:34, 12 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
odnalazłem bardzo ciekawą koncepcję duszy.


to chyba nie jest jakiś specjalny wysiłek intepretacyjny bo tam JesT bardzo ciekawa koncepcja duszy.

Cytat:
Czy nie przypomina to jakichś słynnych antynomii logicznych?
mnie to przypomina teorię typów - fakty jeden typ bytów, światy jako drógi. żaden świat nie jest faktem tylko, no właśnie - zbiorem faktów. Albo inaczej - fakt to korelat semantyczny zdania, świat - teorii zupełnej(jak byśmy mieli wszystkie zdania i połączyli je wszystkie w jedno zdanie to nie byłaby to teoria tylko długie zdanie - brak wynikania)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:18, 12 Lut 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
to chyba nie jest jakiś specjalny wysiłek intepretacyjny bo tam JesT bardzo ciekawa koncepcja duszy.


A czy ja powiedziałem, że to był jakiś wysiłek? Jasne, że jest koncepcja duszy: w tezie 5.5421 dusza nie jest faktem, stąd np. koncepcja Freuda jest niedorzeczna i w 5.632 dusza jest granicą świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 18:42, 12 Lut 2006    Temat postu:

dr Entropia od razu się zdradził, że przemyślał Traktat. No i Kuba też. Brawo!
O przestrzeni - coś mi tu nie pasuje. Owszem, widzę daleko idące analogie czas - przestrzeń - modalność, ale to różne twory. Mamy np. diachroniczną identyczność (ja wczoraj i ja dziś), transświatową (kontrfaktyczną) identyczność (czy mógłbym być Tobą?) i - może w mikroświecie (uniwersum kwantowym) diageometryczną identyczność (cząstka w punkcie A jest tą samą, co cząstka w punkcie B). Ale to różne rzeczy.
Znaczenie tezy 1.21 Entropia ujął zgrabnie. Ale stąd mamy już pewną ciekawą obserwację: czy np. że jestem człowiekiem i to, że jestem ssakiem, to fakty? Wydawałoby się, że tak. Ale z tezy 1.21 nie! Inaczej mógłbym nie być ssakiem, a byłbym człowiekiem.

2 To, co jest faktem - fakt - jest istnieniem stanów rzeczy.
2.01 Stan rzeczy jest połączeniem przedmiotów (obiektów, rzeczy).
2.011 Dla rzeczy jest istotne, że może być składnikiem stanu rzeczy.

Czyli nie jest to przypadek. Zauważmy: MOŻLIWOŚĆ ta nie jest przypadkiem - ale czy też to, że faktycznie jest składnikiem tego czy tamtego stanu rzeczy?

2.012 W logice nic nie jest przypadkowe. Jeżeli rzecz może wystąpić w stanie rzeczy, to jego możliwość musi już w niej być przesądzona.

Pisze "w logice", ale - zgodnie z rozumieniem possybilistycznym - w ontologii (ontologia to ogólna teoria możliwości - Leibniz, Ingarden). W rzeczy jest zakodowana MOŻLIWOŚĆ wystąpienia w stanie S.

Dygresja co do Traktatu: mimo wszystko lepiej czytać tak, jak napisał. A ontologii żadnej nie zakładam - usiłuję ją tylko wyłuskać z Traktatu, zapominając o Wolniewiczu, Suszce i innych (jasne, jestem szalony, ale nic na to nie poradzę).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:58, 12 Lut 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy o Wittgensteinie napisał:
1. Świat jest wszystkim, co jest faktem.
1.1 Świat jest ogółem faktów, nie rzeczy.

Czyzby Wittgenstein byl jednak solipsysta? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:31, 12 Lut 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Ale stąd mamy już pewną ciekawą obserwację: czy np. że jestem człowiekiem i to, że jestem ssakiem, to fakty? Wydawałoby się, że tak. Ale z tezy 1.21 nie! Inaczej mógłbym nie być ssakiem, a byłbym człowiekiem.


Ale Wittgenstein właśnie tak twierdził i to akurat wydaje się pewne. Ktoś jest ssakiem i człowiekiem, to tylko przypadek, świat mógłby wyglądać tak, że ludzie nie są ssakami. Nieprzypadkowe jest tylko to, co logicznie konieczne (a co to znaczy, to już, jak pokazuje Zbanowany inna, długa historia...). Przy dokładnej analizie tego problemu jak mi się zdaje, dochodzi się do Ramseya i wskazanej przez niego wewnętrznej sprzeczności Traktatu. A skoro sam Wittgenstein uznał problem, to chyba coś jest na rzeczy.

Zbanowany Uczy napisał:
Dygresja co do Traktatu: mimo wszystko lepiej czytać tak, jak napisał. A ontologii żadnej nie zakładam - usiłuję ją tylko wyłuskać z Traktatu, zapominając o Wolniewiczu, Suszce i innych (jasne, jestem szalony, ale nic na to nie poradzę).


Ja może się tutaj wykażę herezją (a i oficjalnie bym czegoś takiego nie powiedział :D), ale jak dla mnie ontologia Traktatu, to właściwie żadna ontologia, dla Wittgensteina ontologia była najmniej ważna (dlatego jest na samym początku), jest tylko pochodną jego rozważań nad logiką i w zasadzie, można o niej różne sprzeczne rzeczy mówić, popierając cytatami, a nigdy do żadnych wniosków się nie dojdzie bez dodania do tego co w Traktacie własnych przemyśleń.
Jest w tej ontologii sporo dobrych pomysłów, stąd wielu filozofów je wykorzystujących, ale nie ma tu jakiegoś spójnego systemu. Nawet jeżeli ta ontologia jest niesprzeczna (a Wittgenstain sam chyba stwierdził że jest), to i tak, jest w niej tyle niedomówień i dziur, że każdy sobie to może dowolnie interpretować (wystarczy popatrzeć na spór zwolenników i przeciwników realistycznej interpretacji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 20:16, 12 Lut 2006    Temat postu:

[a

Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Pon 1:20, 13 Lut 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 20:21, 12 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
że jestem człowiekiem i to, że jestem ssakiem, to fakty? Wydawałoby się, że tak

to są fakt ale nie niezależne (czyli właściwie sąto dwa aspekty tego samego faktu). Przedmioty występujące zawsze razem to dwa aspekty jednego przedmiotu(to wprowadza nowe pojęcie pierwotne- aspekt to nie fakt ani przedmiot). Zatem ssactwo jast aspektem człowiekostwa, a nie czymś odrębnym.

Cytat:
czas - przestrzeń - modalność

lepiej tak powiedzieć: przestrzeń czasu, barw, obj. fiz. i innych możliwych obiektów.
Cytat:
MOŻLIWOŚĆ ta nie jest przypadkiem - ale czy też to, że faktycznie jest składnikiem tego czy tamtego stanu rzeczy?

Nie ma rzeczy poza stanami, ani bezrzeczowych stanów. Nie możemy wyjść z rzeczą poza świat a to właśnie świat wyznacza która możliwość zajdzie(1.11) To wycina różne "międzyświecia" przedmiot "wystawiony poza" świat zamienia się w tą bryjkę "substancji świata" i nie ma co mówić o identyczności(bo tam wszystko jest jednakie i jak byśmy się chcieli miejscami zamienić (a nie radzę) to nawet byśmy tego nie zauważyli..).
Cytat:
Pisze "w logice",

można napisać też w świecie (logika wypełnia świat...)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 20:24, 12 Lut 2006    Temat postu:

Uf, przepraszam, ale tyle ciekawych odpowiedzi na wątek ten i o Leibnizu i intencjonalności, że chyba przeholowałem. Trudno tu się do wszystkiego ustosunkować. Poza tym - dla uspokojenia - nie jestem żadnym "wittgensteinistą"; to tak sobie w ramach treningu.
O solipsyzmie są ciekawe tezy 5.62-5.641 Niestety, watpię, czy do nich dojdę; za pasem koniec ferii i harówa na uniwerze jak zwykle.
Więc może skoczę do tych tez i streszczę je (przykro mi, że niektóe rzeczy pominę, ale nie mam siły wszystkiego pisać):

Solipsyzm jest prawdziwy, ale nie da się jego wyrazić - to się widzi.
Świat jest bowiem moim światem. A pokazuje się to w tym, że granice mego języka są zarazem granicami megoświata. Nie ma podmiotu myśli itp. Opiszmy świat, jak go doświadczamy: to, co zostanie nienapisane, to podmiot. Podmiot to granica świata. Stąd, paradoksalnie, solipsyzm = czysty realizm. Podmiot kurczy się bowiem do zaledwie granicy czy punktu, a zostaje rzeczywistość. Można więc mówić o "ja", ale jest to ja niepsychologiczne. Nie jet to część świata.

Pytanie, czemu nie da się to wyrazić? A z reszty wynika coś bardzo podobnego choćby do "ja transcendentalnego" Husserla, tyle że Husserl tylko przez pewien okres (Idee I) twierdził, że nie da się je opisać, tylko się "widzi".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 20:48, 12 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
Solipsyzm jest prawdziwy, ale nie da się jego wyrazić

zatem nie Prawdziwy a oczywisty...
to co Wittgenstein pisze o Księdze O Tym co Zastałem jest dla mnie modelowym przykładem redukcji transcendentalnej(pamiętam kiedyś "pokazałem" to mojej znajomej to do psychologa musiała pochodzić..[sic]).
Cytat:
Husserl tylko przez pewien okres (Idee I) twierdził, że nie da się je opisać, tylko się "widzi".

a potem się pewno okazało że nie miałby co publikować więc zmienił pogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:58, 12 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czyzby Wittgenstein byl jednak solipsysta? :shock:


Pamiętaj Wuju, że to rozmowa na temat pierwszej filozofii Wittgensteina (z której się później wycofał).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:59, 12 Lut 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
Cytat:
że jestem człowiekiem i to, że jestem ssakiem, to fakty? Wydawałoby się, że tak

to są fakt ale nie niezależne (czyli właściwie sąto dwa aspekty tego samego faktu). Przedmioty występujące zawsze razem to dwa aspekty jednego przedmiotu(to wprowadza nowe pojęcie pierwotne- aspekt to nie fakt ani przedmiot). Zatem ssactwo jast aspektem człowiekostwa, a nie czymś odrębnym.


Wybacz amatorskość moich rozważań, ale jednak parę rzeczy nie daje mi tu spokoju.
Czy w Traktacie jest napisane coś o różnych aspektach tego samego faktu? Nie bardzo to rozumiem. Załóżmy, że bierzemy dwa różne zdania o pewnym fakcie. Różnica między nimi odpowiada różnicy między dwoma znakami reprezentującymi ten sam symbol. Ale żeby dwa różne fakty, były tak naprawdę różnymi aspektami tego samego faktu, do wydaje mi się dziwne. Wskazywałoby to raczej na to, że zdania "Jestem człowiekiem" i "Jestem ssakiem" nie są faktami, ale zdaniami elementarnymi pewnego faktu. Skąd wiemy, co można nazwać faktem (nie tym jednym z jak to nazwałeś "aspektów pewnego faktu", ale faktem z tezy 1.21)? Czy fakty nie są czymś równie mglistym, jak przedmioty?
Jeśli się mylę, to w takim razie, czy to, że każdy człowiek jest ssakiem, to jest logicznie konieczne? Przecież właśnie wydawałoby się, że to, że np. wieloryby są ssakami, a nie rybami, to fakt zupełnie przypadkowy.
Dlaczego każdy człowiek musi być ssakiem, a np. nie każde krzesło musi być z drewna? Czy to wszystko zasługa pewnych możliwych konfiguracji przedmiotów? Ale w takim razie, czemu to, że ktoś podrzucił monetę i wypadła reszka miałoby być przypadkowe? To, że punkt nie może jednocześnie być i nie być czerwony, to mogę uznać za pewne logicznie; ale to, że człowiek jest ssakiem, to co najwyżej zagwarantowane znaczeniem jakie nadajemy pewnym wyrazom. Chyba mogę wyobrazić sobie, że człowiek nie jest ssakiem?
Ja jeszcze raz powtórzę, że te pytania mogą wynikać z tego, że jestem amatorem, a Traktat czytam hobbistycznie, ale nie mogę pozbyć się wrażenia, że twierdzenie o różnych aspektach jednego faktu niebezpiecznie wchodzi na grunt nauk empirycznych, czyli w miejsce, w którym osoba rozważająca traktat w ogóle nie powinna przebywać.

Będę wdzięczny za wyjaśnienie moich wątpliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 0:27, 13 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
napisane coś o różnych aspektach tego samego faktu

napisane nie jest ale wynika (czyli jedno)
Cytat:
Różnica między nimi odpowiada różnicy między dwoma znakami reprezentującymi ten sam symbol.

nie koniecznie!
jestem wyższy od xa i x jest niższy ode mnie - to są zdania reprezentujące ten sam fakt
Cytat:
Ale żeby dwa różne fakty, były tak naprawdę różnymi aspektami tego samego faktu

a mnie się to nie dziwne a niedorzeczne wydaje, pisałem:
Cytat:
to wprowadza nowe pojęcie pierwotne- aspekt to nie fakt ani przedmiot


Cytat:
zdania "Jestem człowiekiem" i "Jestem ssakiem" nie są faktami

zdanie ma korelat semantyczny w pewnym fakcie - zdanie sformółowane i wypowiedziane (a właściwie wypowiedzenie i sformułowanie zdania) jest faktem.

"Jest człowiekiem" i "Jest ssakiem" nie mogą być zd elementarnymi bo:
pierwsze wynika zdrugiego
drugie wynika ze zdania "Jestem organizmem" i z wielu innych
zdania elementarne nie wynikają z rzadntch innych zdań.

Cytat:
Skąd wiemy, co można nazwać faktem

to widać! nie trzeba nam teorii. Skąd wiemy co nazawć czerwonym??
Cytat:
ale faktem z tezy 1.21

a po tym kiedy ze świata usuniemy(teoretycznie) fakt to świat straci tylko ów fakt a nic więcej. Jak ze świata aspekt faktu usuniemy to usuniemy też całą resztę tego faktu (niejako przypadkiem)
Cytat:
Dlaczego każdy człowiek musi być ssakiem, a np. nie każde krzesło musi być z drewna?

1 krzesło nie musi być z drewna.
2 człowiek niessak to nie człowiek. jak coś jest funkcjonalnie identyczne z człowiekiem poza ssacstwem to nie jest człowiekiem (myślącą jeszczurką albo głazem człekoksztautnym jest.
Cytat:
Chyba mogę wyobrazić sobie, że człowiek nie jest ssakiem?

to nie jest człowiekiem ( ja też mogę sobie wyobrazić że krzesło nie służy do sedzenia ale to jużnie krzesło)
Cytat:
co najwyżej zagwarantowane znaczeniem

A to z punktem NIE jest zgwarantowane ZNACZENIEM????????(tylko)
Cytat:
Chyba mogę wyobrazić sobie, że człowiek nie jest ssakiem?

chyba mogę sobie wyobrazić że jestem wyższy do siebie! NIE!

Cytat:
Wybacz amatorskość

Wzajemnie....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 1:49, 13 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
Czy fakty nie są czymś równie mglistym, jak przedmioty?

tak! bo jedne pomagają zroizumieć czym są drugie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:50, 13 Lut 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
napisane nie jest ale wynika (czyli jedno)


Wybacz, ale ja po pierwszych kilku poznanych interpretacjach Traktatu, z których każda była inna i każda pochodziła od osoby z dużym autorytetem, stwierdziłem, że trudno mówić o interpretacjach, a lepiej o nad interpretacjach. Dlatego, jak w Traktacie coś napisane nie jest, to argument że wynika, mało mnie przekonuje.

dr entropia napisał:
nie koniecznie!
jestem wyższy od xa i x jest niższy ode mnie - to są zdania reprezentujące ten sam fakt


One są analogiczne do dwóch znaków reprezentujących ten sam symbol. Zresztą, to jest trochę jak Fregowskie znaczenie i oznaczanie. Ale to jest jeden fakt, opisany w inny sposób, tak samo jak byś pewne zdanie powiedział po Polsku i Niemiecku! To nie są różne aspekty jednego faktu (jeśli to miałeś zamiar tym przykładem udowodnić)!

dr entropia napisał:
Cytat:
Ale żeby dwa różne fakty, były tak naprawdę różnymi aspektami tego samego faktu

a mnie sięto nie dziwne a niedożeczne wydaje, pisałem:
Cytat:
to wprowadza nowe pojęcie pierwotne- aspekt to nie fakt ani przedmiot


Możesz wprowadzać nowe pojęcia do ontologii Wittgensteina, możesz ją przez to udoskonalać, ale to nie znaczy, że W NIEJ jest coś takiego jak aspekty tego samego faktu. Nadal tego nie widzę.

dr entropia napisał:
"Jest człowiekiem" i "Jest ssakiem" nie mogą być zd elementarnymi bo:
pierwsze wynika zdrugiego
drugie wynika ze zdania "Jestem organizmem" i z wielu innych
zdania elementarne nie wynikają z żadntch innych zdań.


Zgoda, źle się wyraziłem. Ale to nie jest dowód na to, że zdania będące różnymi aspektami faktu, można nazwać faktem.

dr entropia napisał:
Cytat:
Skąd wiemy, co można nazwać faktem

to widać! nie trzeba nam teorii. Skąd wiemy co nazawć czerwonym??


Więc zdania: Jestem człowiekiem i Jestem ssakiem są logicznie niezależne. To i to są fakty, widzę to. Fakty są niezależne.

dr entropia napisał:
a po tym kiedy ze świata usuniemy(teoretycznie) fakt to świat straci tylko ów fakt a nic więcej. Jak ze świata aspekt faktu usuniemy to usuniemy też całą resztę tego faktu (niejako przypadkiem)


Czy to nie jest rozważanie empiryczne? Zresztą, podaj mi przykład faktu, który można tak po prostu usunąć ze świata, nie zmieniając niczego innego. Twoja teza (a właściwie Wittgensteina) implikuje istnienie faktów, które nie są połączone z żadnymi innymi łańcuchem przyczynowo skutkowym. Moje krzesło jest z drewna. Zupełnie prosty fakt. Załóżmy, że jest fałszywy. Czy to nie zmienia faktu, że kupiłem drewniane krzesło, że ktoś je zrobił z drewna, że ktoś w tym celu ściął drzewo itd. (a może wszystkie fakty są aspektami jednego...) Zauważ, że Wittgenstein sam wycofał się z tezy 1.21, tylko niektórzy nie chcą spojrzeć prawdzie w oczy...

dr entropia napisał:
Cytat:
Dlaczego każdy człowiek musi być ssakiem, a np. nie każde krzesło musi być z drewna?

1 krzesło nie musi być z drewna.
2 człowiek niessak to nie człowiek. jak coś jest funkcjonalnie identyczne z człowiekiem poza ssacstwem to nie jest człowiekiem (myślącą jeszczurką albo głazem człekoksztautnym jest.


Aha, to bycie ssakiem jest cechą konstytutywną bycia człowiekiem... Wiesz, to jest temat na inną dyskusje, nie ma co się w nią zagłębiać, w każdym razie, to że człowiek jest ssakiem nie jest logicznie konieczne.

dr entropia napisał:
to nie jest człowiekiem ( ja też mogę sobie wyobrazić że krzesło nie służy do sedzenia ale to jużnie krzesło)


A ja mogę sobie wyobrazić świat, w którym są przedmioty identyczne z naszymi miotłami, ale nie ma w nim nazwy "miotł. W takim świecie po prostu ludzi raz używając tego przedmiotu, używają tylko trzonka, nie zwracając uwagi na włosie, a innym razem tylko włosia. W ich świecie są dwa przedmioty: "włosie" i "trzonek". Wkraczamy na pole 2 filozofii Wittgensteina.

dr entropia napisał:
A to z punktem NIE jest zgwarantowane ZNACZENIEM????????(tylko)


Czy naprawdę nie widzisz różnicy? Według Ciebie bycie ssakiem wynika a priori z bycia człowiekiem, a to do cholery jest fakt empiryczny (kiedyś sądzono, że węże to odmiana jaszczurek) i TO widać!

dr entropia napisał:
Cytat:
Chyba mogę wyobrazić sobie, że człowiek nie jest ssakiem?

chuba mogę sobie wyobrazić że jestem wyższy do siebie! NIE!


Zestawiasz ze sobą dwa różne przykłady i twierdzisz, że coś tym dowodzisz. Jedno jest niemożliwe logicznie, drugiemu przeczą badania empiryczne. Czy jest niemożliwe, żeby kiedyś nauka odkryła, że ludzie jednak nie są ssakami, ale pewną odmianą kamieni? Niby czemu jest to niemożliwe? Myślę, że z perspektywy Wittgensteina to jest zupełnie możliwe, to zwykły fakt, który może zajść lub nie i jest tylko kwestiom przypadku.

Podsumowując, nadal twierdzę, że nie masz racji. Nie ma w filozofii Wittgensteina żadnych aspektów faktu, coś takiego można sobie założyć, próbować tym ją udoskonalić, ale z niej samej to nie wypływa i tyle. Widzę związek twojego patrzenia na Traktat z tym, co od dawna robi się z nią na wydziale filozofii UW. Ja nie krytykuje tego, ja tylko dziwię się twierdzeniu, że ktoś to nazywa filozofią Wittgensteina, skoro to już filozofia innych osób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 2:12, 13 Lut 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
Cytat:
Czy fakty nie są czymś równie mglistym, jak przedmioty?

tak! bo jedne pomagają zroizumieć czym są drugie.


Pomagają zrozumieć? Traktat nie jest książką, która pomaga zrozumieć, traktat jest książką, która ma być dziełem genialnym, oto cel Traktatu!

A fakty można interpretować na dwa różne sposoby, Ty interpretujesz je raz tak, raz tak (ba, sam Wittgenstein to robił!). Bo albo to, co jak mówisz widać, czyli np. to, że krzesło jest z drewna, jest faktem i wtedy cała ontologia Traktatu pęka w szwach i trzeba ją tak przebudować, że w ogóle przestaje oryginał przypominać; albo trzeba przyjąć, że to jednak faktem nie jest, tak jak krzesło nie jest przedmiotem. To wyjaśnia wiele problemów, tylko że wtedy Traktat mówi, no właśnie, o czym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 14:54, 13 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
tylko że wtedy Traktat mówi, no właśnie, o czym?

wittgenstein by powiedział że to nie jego działka - on jest metafizyk a to niech fizyk bada...

te aspekty to nie tylko Warszawa wmyśla w traktat ale i sugeruje tradycja z jakiej wyrósł - Frege, Russell.
Kiedy na seminarium o światach możliwych zapytałem "co to jest JEDEN fakt (albo przedmiot)" prowadzacy powiedział "dobre pytanie" i dalej swoje (nie mam mu za złe tylko ja strasznie nie lubię dobrych pytań stawiać)
Większość interpratacji traktatu to nie interpretacje a aproksymacje (znajdźmy w świecie coś faktopodobnego i otrąbmy na rynku że nową interpretacje mamy!). Wolniewiczowa jest o tyle lepsza od tamtych że jest przekładem Wittgensteina na język algebry z usunięciem teoretycznych kłopotów.
Cytat:
A fakty można interpretować na dwa różne sposoby

co masz na myśli?
Cytat:
Ale to jest jeden fakt

chociaż tyle wiemy.... :?
Cytat:
ale to nie znaczy, że W NIEJ jest coś takiego

o kratach też tam nie ma(explicite). a czemu aspektów nie ma ? Patrz początek tego postu!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:14, 13 Lut 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
Cytat:
A fakty można interpretować na dwa różne sposoby

co masz na myśli?


Popatrzmy na sam Traktat i sposób jego powstawania.
Układ Traktatu pokazuje, że tezy ontologiczne są najmniej ważne. Sam Wittgenstei prowadząc swoje rozważania, nie zaczynał od nich, ale od logiki, a właściwie, jej metafizycznego statusu. Cały ten przebieg można odtworzyć, patrząc na jego różne notatki, czy prywatne dzienniki. Wittgenstein wyszedł więc od Russellowsko Fregowskich rozważań na temat tego, że musi być w świecie coś co jest absolutnie konieczne, jak wiemy doszedł, że tym czymś jest logika. Rozpatrując Traktat w ten sposób mamy konstrukcje a priori (genialną i to inna sprawa), ale o podstawach nie opartych na logicznym rozumowaniu, ale na wierze, czy objawieniu. Pamiętam często cytowany fragment listu do Russella, w którym Wittgenstein mówi mniej więcej coś takiego: Nie wiem czym są przedmioty, ale jestem pewny, że muszą być, bo tego wymaga logiczna konstrukcja świata. I tak mamy pierwszy rodzaj faktów, które muszą być, ale czym tak naprawdę są, tego Traktat nie mówi. Dla Wittgensteina było tu ważne coś innego, mianowicie, że jest w świecie coś koniecznego, stałego i niepodważalnego. Na podstawie tego czegoś zbudował misterną konstrukcje z przedmiotami, ich konfiguracjami i faktami.
Wydaje mi się, że patrząc właśnie w ten sposób Russell (a przecież doskonale wiedział, jakimi ścieżkami myślowymi chodził jego uczeń) stwierdził, że Wittgenstein mówi o jakimś języku idealnym.

Ale jeżeli nie idzie się tą drogą, ale zgodnie z konstrukcją utworu, zaczyna się od tez ontologicznych, to fakty zaczynają być nie pewnym tworem konieczny, ale czymś realnym. I, jak ktoś (Wolniewicz?) powiedział: Traktat czytany od środka ma inny sens, niż czytany od początku. Na dodatek sam Wittgenstein poszedł w końcu drogą ontologii, bo skoro był przekonany, że fakty istnieją realnie, to zaczął mówić o ich istnieniu w świecie i w języku.

Jednak wydaje mi się, że te dwa rodzaje faktów są ze sobie nie do pogodzenia, przynajmniej nie spotkałem się z wykonaniem tego. I wydaje mi się, że stąd bierze się to, że jeśli kogoś, kto rozważa Traktat od strony logicznej, zapyta się, powiedzmy czym są fakty, odpowie pewnie, że sam chciałby wiedzieć, albo że to problem empiryczny.


dr entropia napisał:
Cytat:
ale to nie znaczy, że W NIEJ jest coś takiego

o kratach też tam nie ma(explicite). a czemu aspektów nie ma ? Patrz początek tego postu!


Nie wydaje mi się. Aspektów nie można pogodzić z filozofią Traktatu, bo to podważa jej podstawowe założenie. Wszystko, co Wittgenstein mówi o faktach, stanach rzeczy, przedmiotach, to jest pewne, na mocy logicznej struktury świata (o czym już wyżej pisałem). Aspekty pewnego faktu, nie mogą być w takim razie faktem, skoro to, że pewne dwa fakty są aspektami innego jest uzależnione od doświadczenia. To, że jestem człowiekiem i jestem ssakiem, nie jest zagwarantowane prawami logiki; albo są to fakty i są wzajemnie niezależne, albo nie są to fakty, ale tylko części pewnego faktu, a wtedy fakt przestaje właściwie być czymś osiągalnym. Dodawanie do Traktatu teorii aspektów podważa jego fundamentalne założenie: mianowicie, jest on teorią absolutnie pewną, niezależnie od doświadczenia. Niezależne od doświadczenia twory nie mogą podlegać prawom świata empirycznego!

Nie wiem, ale jak dla mnie, w Traktacie są dwie drogi prowadzące w różnych kierunkach, a sam Wittgenstei szedł raz jedną, raz drugą.





Jeszcze jedna sprawa; rozwiązanie z 'aspektami tego samego faktu' nie jest zgodne z Traktatem, ponieważ Wittgenstein rozwiązuje problem w inny sposób (aha, tylko chciałbym zaznaczyć, że ja tam to, co w ogóle mówię na temat Traktatu nie uważam za coś pewnego; rozważania na temat Traktatu kojażą mi się ze szkolnym przysłowiem "Powiedz, co poeta miał na myśli").
Weźmy świat, który składa się z dwóch faktów: "Widzę, że moje krzesło jest z drewna" i "Moje krzesło jest z drewna". Załóżmy, drugi z faktów nie zachodzi. W takim razie, w tym świecie, patrząc na nie drewniane krzesło, widzę, że jest z drewna.
Może lepiej będzie to pokazać, bez zdań o zabarwieniu psychologicznym: "Zrobiłem krzesło z drewna" i "Moje krzesło jest z drewna". W takim razie, jeżeli usuniemy drugi fakt, mamy świat, w którym, jeżeli zrobi się krzesło z drewna, to otrzymuje się krzesło nie- drewniane.
Logicznie pewne jest, że jeżeli zrobię krzesło z drewna, to nie otrzymam krzesła jednocześnie z drewna i nie-drewna.
To, że jeśli ktoś robi krzesło z drewna i otrzymuje krzesło drewniane, to już fakt empiryczny, dla logika zupełnie bez znaczenia. Sam widzisz, że teoria aspektów jednego faktu jest zarówno sprzeczna z założeniami Traktatu, jak i zupełnie nie potrzebna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 17:50, 13 Lut 2006    Temat postu:

Cholera nie widzę ale niech wiśi ta kwestia...
Ale proponuję powrót do orginalnej nomenklatury - to co ja nazywam aspektem u Witt. nazywane jest "własnością wewnętrzną faktu" - gdy nie mogę pomyśleć przedmioty bez niej. To natomiast wynika z 1.21. A jak sprawdzić czy to co mam przed oczami (umysłu :D ) to fakt czy własność faktu? To nie dla ludzi zadanie! Trzebaby "wyjść" ze świata i "wyjąć" ów fakt i sprawdzić co się pozmianiało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:33, 13 Lut 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
Cholera nie widzę ale niech wiśi ta kwestia...
Ale proponuję powrót do orginalnej nomenklatury - to co ja nazywam aspektem u Witt. nazywane jest "własnością wewnętrzną faktu" - gdy nie mogę pomyśleć przedmioty bez niej. To natomiast wynika z 1.21. A jak sprawdzić czy to co mam przed oczami (umysłu :D ) to fakt czy własność faktu? To nie dla ludzi zadanie! Trzebaby "wyjść" ze świata i "wyjąć" ów fakt i sprawdzić co się pozmianiało.


Dobrze, ale zauważ, że to o czym mówisz właśnie własnością wewnętrzną nie jest. Wkroczyliśmy na bardzo niepewnym w przypadku Wittgensteina gruncie przykładów, ale na naszych przykładach akurat to dobrze widać; to, że człowiek jest ssakiem, jest tylko przypadkowym faktem, akurat w naszym świecie prawdziwym; nieprzypadkowe jest to, że jest jakimś gatunkiem (czy może lepiej powiedzieć: własnością wewnętrzną bycia człowiekiem jest to, że jest 'czymś')

A bycie ssakiem nie jest własnością wewnętrzną właśnie dla tego, że mogę sobie pomyśleć świat, w którym człowiek nie jest ssakiem, a powiedzmy rybą. I nie straci nic ze swojego człowieczeństwa właśnie na mocy 1.21
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 21:42, 13 Lut 2006    Temat postu:

świat w którym człowiek rybą... hę
ale tu wchodzi kwestia kryteriów identyczności międzyświatowej a to grząski grunt... skąd mamy wiedzieć że człowiek-ryba w jednym świecie to odpowiednik ludzi-ssaków w drógim. Znowu trza by chops ze świata na bok i porównywać (ale formalnie się zgadza więc ok.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin