Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Hipoteza ontologiczna statystyczna
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:39, 12 Lut 2019    Temat postu: Hipoteza ontologiczna statystyczna

Czym są prawa natury, np. prawa fizyki?
Według podstawowej interpretacji czymś co nieuchronnie działa w przyrodzie wiążąc stany materii wcześniejsze z późniejszymi. Stąd dalej pochodzi przekonanie o determinizmie, czy innej formie nieuchronności powiązań pomiędzy aspektami rzeczywistości. Ale czy to jest jedyna opcja?
- Otóż nie. Fizyka kwantowa stawia pod zdecydowanym znakiem zapytania deterministyczne modele świata. Nieoznaczoność zachowania się materii jest tam wręcz zapisana jako prawo - zasada nieoznaczoności Heisenberga. I choć zasada ta da się wywieść z matematycznego opisu w fizyce kwantowej (równanie Schroedingera), to niekoniecznie należy ją traktować jako wtórną - równie dobrze może ona okazać się "pierwotną siłą", czymś konstytuującym materię, czas i przestrzeń. W fizyce kwantowej obserwowane wielkości są uśrednieniem z wielu stanów funkcji falowej, która dodatkowo "wybrała" w pewnym momencie sposób objawienia się dla obserwatora będącego źródłem pomiaru.
Innym tropem w zakresie zmiany spojrzenia na materię ze standardowego, klasycznego jest fizyka statystyczna opisująca zachowanie ciał makroskopowych - cieczy, gazów, ciał stałych. Dość elegancko pokazuje ona jak to jest, że coś obserwowanego (i odkrywanego) makroskopowo jako osobne prawo materii (np. prawa gazów, równania stanu gazu) w istocie jest konsekwencją uśrednień procesów zachodzących na znacznie niższym poziomie. Takie efekty jak ciśnienie gazu, temperatura są w istocie wielkościami z natury "ułomnymi" - niedokładnymi nie mającymi sensu, jeśli się na sprawę spojrzy z perspektywy mikroskopowej.
Można tu więc zasadnie postawić pytanie, czy czasem nie jest tak, że KAŻDE PRAWO natury jest jakimś uśrednieniem, zaś tam "w głębi" natura rzeczywistości jest zwyczajnie wolna, kompletnie nieprzewidywalna?
Inaczej mówiąc, hipoteza ta mówi, iż zawsze, jeśli głębiej grzebniemy w istotę zjawisk, to dokopiemy się do chaosu, do obszaru, w których ścisłe prawa natury się załamują.
Może tak właśnie jest?...
- i z tego, co kiedyś czytałem, nie jest to tylko mój pomysł, dotyczący kształtu ontologicznego rzeczywistości. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3722
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Wto 20:16, 12 Lut 2019    Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

Michał Dyszyński napisał:
Czym są prawa natury, np. prawa fizyki?
Według podstawowej interpretacji czymś co nieuchronnie działa w przyrodzie wiążąc stany materii wcześniejsze z późniejszymi. Stąd dalej pochodzi przekonanie o determinizmie, czy innej formie nieuchronności powiązań pomiędzy aspektami rzeczywistości. Ale czy to jest jedyna opcja?
- Otóż nie. Fizyka kwantowa stawia pod zdecydowanym znakiem zapytania deterministyczne modele świata. Nieoznaczoność zachowania się materii jest tam wręcz zapisana jako prawo - zasada nieoznaczoności Heisenberga. I choć zasada ta da się wywieść z matematycznego opisu w fizyce kwantowej (równanie Schroedingera), to niekoniecznie należy ją traktować jako wtórną - równie dobrze może ona okazać się "pierwotną siłą", czymś konstytuującym materię, czas i przestrzeń. W fizyce kwantowej obserwowane wielkości są uśrednieniem z wielu stanów funkcji falowej, która dodatkowo "wybrała" w pewnym momencie sposób objawienia się dla obserwatora będącego źródłem pomiaru.
Innym tropem w zakresie zmiany spojrzenia na materię ze standardowego, klasycznego jest fizyka statystyczna opisująca zachowanie ciał makroskopowych - cieczy, gazów, ciał stałych. Dość elegancko pokazuje ona jak to jest, że coś obserwowanego (i odkrywanego) makroskopowo jako osobne prawo materii (np. prawa gazów, równania stanu gazu) w istocie jest konsekwencją uśrednień procesów zachodzących na znacznie niższym poziomie. Takie efekty jak ciśnienie gazu, temperatura są w istocie wielkościami z natury "ułomnymi" - niedokładnymi nie mającymi sensu, jeśli się na sprawę spojrzy z perspektywy mikroskopowej.
Można tu więc zasadnie postawić pytanie, czy czasem nie jest tak, że KAŻDE PRAWO natury jest jakimś uśrednieniem, zaś tam "w głębi" natura rzeczywistości jest zwyczajnie wolna, kompletnie nieprzewidywalna?
Inaczej mówiąc, hipoteza ta mówi, iż zawsze, jeśli głębiej grzebniemy w istotę zjawisk, to dokopiemy się do chaosu, do obszaru, w których ścisłe prawa natury się załamują.
Może tak właśnie jest?...
- i z tego, co kiedyś czytałem, nie jest to tylko mój pomysł, dotyczący kształtu ontologicznego rzeczywistości. :think:

chyba mylisz pojęcia "prawa natury" to nie prawa, które poznał i formie jakiś reguł zakodował człowiek, a to co co przy pomocy tych reguł próbuje opisać ... czyli, nie "natura" musi się dostosować do poznanych reguł, i jak widać z historii ani myśli :) , a ludzkie reguły odwzorowujące te prawa, muszą być bardziej złożone ...

podobnie z zasadą nieoznaczoności, przecież nie ma w niej nic niezwykłego, dopóki, jak wyżej, problemu "nie postawi się na głowie" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:05, 13 Lut 2019    Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

Michał Dyszyński napisał:
Można tu więc zasadnie postawić pytanie, czy czasem nie jest tak, że KAŻDE PRAWO natury jest jakimś uśrednieniem, zaś tam "w głębi" natura rzeczywistości jest zwyczajnie wolna, kompletnie nieprzewidywalna?


"Prawa natury" są tylko hipotezami i nieporadnymi ludzkimi próbami ujęcia tych hipotez. Miejsce szeregu praw przyrody, uważanych za ściśle obowiązujące, zajęły prawa statystyczne. Nie byłoby tak gdyby rzeczywiście istniały jakieś ścisłe "prawa". 'Prawo" to pojęcie ludzkie, zaczerpnięte z normatywnych systemów karnych. Przyroda sama z siebie nie narzuca przecież nigdzie takich antropocentrycznych pojęć

Ale ja chciałem o czym innym. Prawie zawsze przeciw determinizmowi wytaczasz działa nieoznaczoności Heisenberga i losowego indeterminizmu na poziomie kwantowym. A jest jeszcze teoria chaosu, którą można uzupełnić ten argument. Jako fizyk na pewno o tym wiesz. Teoria chaosu pokazała bowiem, że deterministyczne równania nie zawsze prowadzą do regularnego, jednoznacznego zachowania. Nawet bardzo proste nieliniowe układy deterministyczne potrafią w efekcie wygenerować całkowicie nieprzewidywalne zachowania. Nieprzewidywalność ta ponownie nie jest spowodowana błędami pomiaru i subiektywnymi ograniczeniami umysłu badacza, lecz wynika z samej natury, w której dominują takie nieliniowe układy

Tyle, co chciałem uzupełnić


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:08, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:07, 13 Lut 2019    Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

fedor napisał:
"Prawa natury" są tylko hipotezami i nieporadnymi ludzkimi próbami ujęcia tych hipotez. Miejsce szeregu praw przyrody, uważanych za ściśle obowiązujące, zajęły prawa statystyczne. Nie byłoby tak gdyby rzeczywiście istniały jakieś ścisłe "prawa". 'Prawo" to pojęcie ludzkie, zaczerpnięte z normatywnych systemów karnych. Przyroda sama z siebie nie narzuca przecież nigdzie takich antropocentrycznych pojęć

A jednak jest czymś zastanawiającym, niezwykłym, w jakiś sposób cudownym, że mając w głowie kształt owych praw (czym by one nie były), że np.
- obserwując ruch jakiegoś ciała niebieskiego, jego perturbacje można było przewidzieć obecność nowej planety - np. Neptuna.
- zastanawiając jest, że da się z góry przewidzieć, jaką trajektorię przyjmie sonda przelatująca wokół planety odległej o miliony kilometrów.
- nawet takie proste doświadczenie, jak wzięcie ciężarka zaczepionego na nitce, zmierzenie długości owej nitki, wprawienie w ruch wahadowy, a potem podstawienie do stosownego wzoru da efekt, że jesteśmy w stanie Z GÓRY PRZEWIDZIEĆ ile wahnięć na minutę zrobi ten ciężarek przy jednej długości nitki, potem przy innej.
Jak dla mnie czymś urzekającym jest to, że można sobie w komputerze zaprojektować most, czy dowolną inną konstrukcję, a wytrzymałość owej konstrukcji będzie taka, jaką nam wyliczy ze wzoru maszyna. I da się to sprawdzić obciążając ową konstrukcję.
Jest coś cudownego w tym, że z pomocą rozumu, człowiek jest w stanie dotrzeć do najgłębszych rowów oceanicznych, w kosmos, przebyć w krótkim czasie odległości, które kiedyś pokonywano całymi miesiącami.
Są takie wzory fizyczne, których sprawdzalność, zgodność z doświadczeniem sięga wielu cyfr znaczących. Jak podaje Wikipedia: według aktualnych danych doświadczalnych wykładnik w prawie Coulomba jest równy 2 z dokładnością co najmniej (2,7±3,1)⋅10−16[6]. Oznacza to, że dokładność z jaką znamy to prawo przekracza miliony miliardów - silą działająca pomiędzy ładunkami na odległości X w stosunku do siły działającej w odległości np. 2x będzie znana z dokładnością trudną do wyobrażenia przez laików - to trochę tak jak byśmy byli w stanie określać ściśle położenie piksela na ekranie z odległości tysięcy kilometrów. Dla mnie to nie jest takie "nic".
Jeśliby zestawić kompletną przypadkowość z jednej strony, a sprawdzalność wielu znanych praw fizyki z drugiej, to widać naprawdę wielką róznicę - stosując owe prawa można Z GÓRY WIEDZIEĆ, wyliczając sobie zawczasu konfiguracje, zdarzenia, wartości naprawdę zadziwiających fenomenów.
Czuję, że w apologetycznym, antyscjentystycznym zapale jakbyś sobie mentalnie silnie zdeprecjonował tę wiedzę, która jednak ludzkość zdobyła. Ona budzi podziw i szacunek. Przy czym oczywiście żadne prawa fizyki, czy innych nauk przyrodniczych nie są absolutne, ale też daleki byłbym od stwierdzenia, że są tylko nieporadnymi hipotezami. One się NAPRAWDĘ SPRAWDZAJĄ, nieraz w stopniu większym, a nieraz w mniejszym, jednak ewidentnie odcinają przewidywania od przypadkowości.

fedor napisał:
Prawie zawsze przeciw determinizmowi wytaczasz działa nieoznaczoności Heisenberga i losowego indeterminizmu na poziomie kwantowym. A jest jeszcze teoria chaosu, którą można uzupełnić ten argument. Jako fizyk na pewno o tym wiesz. Teoria chaosu pokazała bowiem, że deterministyczne równania nie zawsze prowadzą do regularnego, jednoznacznego zachowania.

Teoria chaosu jest oczywiście bardzo ciekawa, ale natura tej chaotyczności wydaje mi się być inna, niż ta, o której myślę argumentując tu filozoficznie. Ten chaos z teorii chaosu wynika z nawarstwiania się drobnych niedokładności (efekt motyla). To jest dość niepewne jako argument, bo można zawsze się bronić, iż ta chaotyczność jest tylko efektem ludzkiego błędu, a nie samej istoty rzeczywistości. I ja nie bardzo mam na takie postawienie sprawy przeciwargument. Dlatego teorię chaosu widzę słabo w postaci argumentu w dyskusjach światopoglądowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:22, 13 Lut 2019    Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
"Prawa natury" są tylko hipotezami i nieporadnymi ludzkimi próbami ujęcia tych hipotez. Miejsce szeregu praw przyrody, uważanych za ściśle obowiązujące, zajęły prawa statystyczne. Nie byłoby tak gdyby rzeczywiście istniały jakieś ścisłe "prawa". 'Prawo" to pojęcie ludzkie, zaczerpnięte z normatywnych systemów karnych. Przyroda sama z siebie nie narzuca przecież nigdzie takich antropocentrycznych pojęć

A jednak jest czymś zastanawiającym, niezwykłym, w jakiś sposób cudownym, że mając w głowie kształt owych praw (czym by one nie były), że np.
- obserwując ruch jakiegoś ciała niebieskiego, jego perturbacje można było przewidzieć obecność nowej planety - np. Neptuna.
- zastanawiając jest, że da się z góry przewidzieć, jaką trajektorię przyjmie sonda przelatująca wokół planety odległej o miliony kilometrów.
- nawet takie proste doświadczenie, jak wzięcie ciężarka zaczepionego na nitce, zmierzenie długości owej nitki, wprawienie w ruch wahadowy, a potem podstawienie do stosownego wzoru da efekt, że jesteśmy w stanie Z GÓRY PRZEWIDZIEĆ ile wahnięć na minutę zrobi ten ciężarek przy jednej długości nitki, potem przy innej


Tylko, że tak naprawdę nic tu nie "przewidziałeś". Zdałeś jedynie raport z przeszłości na podstawie swojej pamięci. A co dopiero mówić o sformułowaniu jakiegoś "prawa". Prawo wykracza poza twoje skojarzenie, że jeśli w przeszłości dokonało się A, to towarzyszyło mu B. Zauważ, że napisałem "towarzyszyło". Tylko tyle mówi ci pamięć. Nawet nie ma tu ścisłej zależności. Podważasz na forum determinizm a za chwilę, gdy potrzebujesz obronić "cudownych praw", to już go zaprzęgasz do tego. Jak dla mnie to jest to niespójne stanowisko

Michał Dyszyński napisał:
Jak dla mnie czymś urzekającym jest to, że można sobie w komputerze zaprojektować most, czy dowolną inną konstrukcję, a wytrzymałość owej konstrukcji będzie taka, jaką nam wyliczy ze wzoru maszyna. I da się to sprawdzić obciążając ową konstrukcję.
Jest coś cudownego w tym, że z pomocą rozumu, człowiek jest w stanie dotrzeć do najgłębszych rowów oceanicznych, w kosmos, przebyć w krótkim czasie odległości, które kiedyś pokonywano całymi miesiącami.
Są takie wzory fizyczne, których sprawdzalność, zgodność z doświadczeniem sięga wielu cyfr znaczących. Jak podaje Wikipedia: według aktualnych danych doświadczalnych wykładnik w prawie Coulomba jest równy 2 z dokładnością co najmniej (2,7±3,1)⋅10−16[6]. Oznacza to, że dokładność z jaką znamy to prawo przekracza miliony miliardów - silą działająca pomiędzy ładunkami na odległości X w stosunku do siły działającej w odległości np. 2x będzie znana z dokładnością trudną do wyobrażenia przez laików - to trochę tak jak byśmy byli w stanie określać ściśle położenie piksela na ekranie z odległości tysięcy kilometrów. Dla mnie to nie jest takie "nic".
Jeśliby zestawić kompletną przypadkowość z jednej strony, a sprawdzalność wielu znanych praw fizyki z drugiej, to widać naprawdę wielką róznicę - stosując owe prawa można Z GÓRY WIEDZIEĆ, wyliczając sobie zawczasu konfiguracje, zdarzenia, wartości naprawdę zadziwiających fenomenów.
Czuję, że w apologetycznym, antyscjentystycznym zapale jakbyś sobie mentalnie silnie zdeprecjonował tę wiedzę, która jednak ludzkość zdobyła. Ona budzi podziw i szacunek. Przy czym oczywiście żadne prawa fizyki, czy innych nauk przyrodniczych nie są absolutne, ale też daleki byłbym od stwierdzenia, że są tylko nieporadnymi hipotezami. One się NAPRAWDĘ SPRAWDZAJĄ, nieraz w stopniu większym, a nieraz w mniejszym, jednak ewidentnie odcinają przewidywania od przypadkowości


Wystarczy, że rozciągniesz dokładność pomiaru w prawą stronę skali i owa "sprawdzalność" okazuje się być tylko wytworzoną przez nas iluzją, którą maskujemy najczęściej pod przykrywką jakiegoś uśrednienia. Freudyzm też się "sprawdzał" jego wyznawcom w niemal wszystkim. Sam wiesz, że "sprawdzalność" sama w sobie jest tylko arbitralnym założeniem i poza tymi założeniami staje się pustym pojęciem. Co do "praw", nawet tych "powtarzalnych", operujemy na poziomie ulotnych zjawisk. Na przykład w chemii krystalizacja jest zjawiskiem bardzo niestabilnym, choć powtarzalnym w pewnych krótkich odcinkach

Sam to zresztą wyżej napisałeś:

"zawsze, jeśli głębiej grzebniemy w istotę zjawisk, to dokopiemy się do chaosu, do obszaru, w których ścisłe prawa natury się załamują"

A polemizujesz gdy ja napisałem to samo innymi słowami

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Prawie zawsze przeciw determinizmowi wytaczasz działa nieoznaczoności Heisenberga i losowego indeterminizmu na poziomie kwantowym. A jest jeszcze teoria chaosu, którą można uzupełnić ten argument. Jako fizyk na pewno o tym wiesz. Teoria chaosu pokazała bowiem, że deterministyczne równania nie zawsze prowadzą do regularnego, jednoznacznego zachowania.

Teoria chaosu jest oczywiście bardzo ciekawa, ale natura tej chaotyczności wydaje mi się być inna, niż ta, o której myślę argumentując tu filozoficznie. Ten chaos z teorii chaosu wynika z nawarstwiania się drobnych niedokładności (efekt motyla). To jest dość niepewne jako argument, bo można zawsze się bronić, iż ta chaotyczność jest tylko efektem ludzkiego błędu, a nie samej istoty rzeczywistości. I ja nie bardzo mam na takie postawienie sprawy przeciwargument. Dlatego teorię chaosu widzę słabo w postaci argumentu w dyskusjach światopoglądowych.


Zupełnie co innego wyczytałem w literaturze przedmiotu, która podaje, że chaotyczność nie jest właśnie efektem ludzkiego błędu pomiaru, ale inherentną cechą rzeczywistości układów nieliniowych


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:36, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3722
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Śro 11:45, 13 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Zupełnie co innego wyczytałem w literaturze przedmiotu, która podaje, że chaotyczność nie jest właśnie efektem ludzkiego błędu pomiaru, ale inherentną cechą rzeczywistości układów nieliniowych


chyba za dużo marksistów czytasz :) to dla niech ważne jest nawet opierając się na "światopoglądzie naukowym", którego podstawa jest "prawda niezależna od obserwatora", głosić jednocześnie, w przestrzeni społecznej, że taka nie istnieje ... to samo z przypadkiem, jeśli światem rządzi chaos, a nie "pierwszy poruszyciel" troszkę się - tak myślę - fedor pogubiłeś w swojej apologetyce :wink: co zresztą trudne nie jest z uwagi na fakt, ze marksizmie prawda to wytwór społeczeństwa (człowieka) a Boga, religie choć głoszą coś innego - że, widza od Boga pochodzi ... to w praktyce też stwarza zazwyczaj "nadbudowę marksistowską" czyli swój urząd nauczycielski, będący "namiestnikiem Boga na ziemi" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:54, 13 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
fedor napisał:
Zupełnie co innego wyczytałem w literaturze przedmiotu, która podaje, że chaotyczność nie jest właśnie efektem ludzkiego błędu pomiaru, ale inherentną cechą rzeczywistości układów nieliniowych


chyba za dużo marksistów czytasz :) to dla niech ważne jest nawet opierając się na "światopoglądzie naukowym", którego podstawa jest "prawda niezależna od obserwatora", głosić jednocześnie, w przestrzeni społecznej, że taka nie istnieje ... to samo z przypadkiem, jeśli światem rządzi chaos, a nie "pierwszy poruszyciel" troszkę się - tak myślę - fedor pogubiłeś w swojej apologetyce :wink: co zresztą trudne nie jest z uwagi na fakt, ze marksizmie prawda to wytwór społeczeństwa (człowieka) a Boga, religie choć głoszą coś innego - że, widza od Boga pochodzi ... to w praktyce też stwarza zazwyczaj "nadbudowę marksistowską" czyli swój urząd nauczycielski, będący "namiestnikiem Boga na ziemi" :wink:


Przesadzasz. Jeśli każdy niewygodny ci pogląd od razu z góry etykietkujesz jako "marksistowski", to w ten sposób po prostu nie posuwasz się do przodu i szafujesz jedynie pustą retoryką, słuszną jedynie na poziomie bardzo luźnych skojarzeń kulturowych. Idea, że podmiot ma główny udział w wytworach poznania jest ideą pochodzącą od Kanta, a nie od Marksa. Gdy zmarł Kant to Marks nie był nawet jeszcze w planach. Idea, że świadomość jest wytworem poznania jest też jak najbardziej do pogodzenia z teizmem, który głosi prymat świadomości nad wszelkimi innymi wytworami, z poznaniem włącznie. Tą drogą poszedł zresztą Berkeley. Nieokreśloność świata jest jak najbardziej do pogodzenia z teizmem, który widzi w tym przestrzeń dla podejmowania wyborów. Widzisz teraz jak twoje etykietkowanie sprowadziło cię na manowce. Delikatnie przeakcentowałem tylko kilka kwestii i już wszystko wygląda inaczej niż ty to widzisz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:31, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3722
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Śro 11:58, 13 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Przesadzasz. Jeśli każdy niewygodny ci pogląd od razu z góry etykietkujesz jako "marksistowski",

nie fedor, nie niewygodny, a bezpodstawny - chaos, przypadek, to nieprzewidywalność czyli niewiedza - a z niewiedzy nie można wnioskować o naturze świata, z kolei z wszystkiego co wiemy, wynika co innego :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:03, 13 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
fedor napisał:
Przesadzasz. Jeśli każdy niewygodny ci pogląd od razu z góry etykietkujesz jako "marksistowski",

nie fedor, nie niewygodny, a bezpodstawny - chaos, przypadek, to nieprzewidywalność czyli niewiedza - a z niewiedzy nie można wnioskować o naturze świata, z kolei z wszystkiego co wiemy, wynika co innego :wink:


No ale nadal nie wiem co ma to wspólnego z "marksizmem", który sobie od czapy tu wsadziłeś i który nie ma z tym nic wspólnego. Chaos i losowość natury świata głosi przecież fizyka kwantowa i pokrewne, o których wspomniałem. Nie jest to mój wymysł lub jakichś "marksistów". Przypominasz człowieka, który macha rękami na to co mu niewygodne, w nadziei, że to coś zmieni
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3722
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Śro 12:08, 13 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Chaos i losowość natury świata głosi przecież fizyka kwantowa i pokrewne, o których wspomniałem.

nic takiego nie głosi, gdyby to głosiła, musiała by przestać zajmować się tematem - po co badać coś co z natury rzeczy jest niepoznawalne ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:11, 13 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
fedor napisał:
Chaos i losowość natury świata głosi przecież fizyka kwantowa i pokrewne, o których wspomniałem.

nic takiego nie głosi


Oczywiście, że głosi, przecież o tym właśnie Michał napisał wyżej: "zawsze, jeśli głębiej grzebniemy w istotę zjawisk, to dokopiemy się do chaosu, do obszaru, w których ścisłe prawa natury się załamują"

Masz ze sobą taki mniej więcej problem jak większość ludzi, to znaczy wypierasz coś tylko dlatego, że nie pasuje do twojej wizji świata


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:14, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3722
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Śro 12:20, 13 Lut 2019    Temat postu:

sądząc, po obcięciu cytatu ze mnie, który był uzasadnieniem mojego zdana - sądzę, że to jednak nie mój problem :) a takie, wybiórcze cytowanie, charakterystyczne jest właśnie dla tych, o których napisałeś :wink:

pozdrawiam fedorze :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:28, 13 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
sądząc, po obcięciu cytatu ze mnie, który był uzasadnieniem mojego zdana


Nie był "uzasadnieniem" ale jedynie odgórnie przyjętym założeniem, do którego za wszelką cenę próbujesz dostosować to co niewygodne do swojej wizji świata


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:29, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:34, 13 Lut 2019    Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

fedor napisał:
Podważasz na forum determinizm a za chwilę, gdy potrzebujesz obronić "cudownych praw", to już go zaprzęgasz do tego. Jak dla mnie to jest to niespójne stanowisko

Ty myślisz jak apologeta. Chcesz mieć wszystko. Każdy argument przeciwnej strony potrzebujesz mieć zaorany - jak nie taką metodą, to inną, w ostateczności nawet oświadczeniem, że "do końca przecież nic nie wiadomo".
Ja inaczej patrzę na sprawę. Nie walczę o zwycięstwo, mogę przegrywać na różnych polach, przyznawać rację oponentom. Moja wiara w Boga (także w zwycięstwo Boga i prawdy) też jest inna - uważam, że siłom ignorancji pisane są TYMCZASOWE TRYUMFY.
Nie zamierzam zwyciężać od razu, albo nawet w pewnym sensie nie zwyciężam w ogóle. Jeśli jest najdrobniejszy nawet powód, aby przychylić się do zdania mojego oponenta, to zamierzam się mu przyjrzeć, rozważyć, uczciwie uwzględnić. Wierzę w zwycięstwo prawdy (mam nadzieję, ze tej mojej prawdy ;) ), lecz gdy się wszystko wyjaśni. Tak jak Bóg osiąga to właściwe zwycięstwo na koniec czasów, a wcześniej świat jest oddany do władania szatanowi.
Ale nie bierz tego porównania z szatanem zbyt mocno - np. myśląc, że ustawiam sobie oponentów na pozycji szatana, a siebie jako Boga. Nie, nie ustawiam, biorę pod uwagę opcję, że to ja wezmę (nieświadomie, z głupoty) stronę szatana.
Jest ten jeden grzech, który nie zostanie odpuszczony - przeciw Duchowi Świętemu, Duchowi Prawdy. Dla mnie to oznacza, iż fałszem nie da się zdziałać ostatecznie nic trwałego. Nawet drobnym zafałszowaniem, nawet zafałszowaniem w zbożnym celu, nawet zafałszowaniem w obronie tego co święte, nie da się osiągnąć dobra. Przynajmniej nie da się tego zrobić na poziomie umysłu - duszy (w realnym świecie rzeczy się bardziej komplikują, ale z grubsza podobna zasada będzie obowiązywała, choć z pewnymi wyjątkami.).

W moim przekonaniu szatan cieszy się z każdego najdrobniejszego zakłamania, z najsłabszego odwrócenia się od prawdy rozumianej, jako uznanie tego, co bezsprzecznie jest (co jest tym bezsprzecznym, to osobne zagadnienie).

Widzę w pośrednich sukcesach ignorancji, zła, manipulacji swoistą "logikę chrześcijaństwa". Uważam, ze zgodnie z nią niejedna głupota POWINNA OSIĄGNĄĆ (POZORNY!) SUKCES. Z resztą, do końca przecież nie wiem, co jest prawdą, a co głupotą, więc nie uprawnione jest przypisanie prawdy mi, a głupoty oponentom.
Jezus na krzyżu zwycięża MIMO ŻE WCZEŚNIEJ PRZEGRAŁ NA NORMALNY SPOSÓB. Ja widzę w tym alegorię - ale też niejako drogę, wskazówkę każdego prawdziwego zwycięstwa prawdy.Zwyciężył, bo ZBLIŻYŁ SIĘ DO PRZECIWNIKA NA MAKSYMALNĄ ODLEGŁOŚĆ, NA JEGO - PRZECIWNIKA WARUNKACH.

Nie bawi mnie dyskusja, ktora przebiega na zasadzie sporu czyje zasady ważniejsze, na zasadzie przeciągania mentalnej liny z użyciem siły. Jedna strona mówi: "masz te okoliczności rozliczać wg zasad, które ja wskazuję", podczas gdy druga strona ripostuje: "nie, okoliczności powinny być rozliczane wg zasad wskazanych przeze mnie!". Spór toczy się więc tak naprawdę o to kto silniejszy, a nie kto mądrzejszy. Hitler mówił, ze zwycięzcow nikt się nie będzie pytał o rację.
Ja widzę prawdziwe zwycięstwo (to jedyne, na którymi mi by zależało) na zasadach:
- rozważę każdy argument oponenta, stosując JEGO REGUŁY (potem wykażę, że te jego reguły same sobie przeczą)
- nie zignoruję ŻADNEGO ARGUMENTU strony przeciwnej, a jeśli nie będę umiał się z nim rozprawić, to uczciwie przyznam rację, iz argument jest słuszny
- nie zamierzam kolekcjonować argumentów, które są na moją stronę, a usuwać z pola widzenia, filtrować argumentów strony przeciwnej, lecz rozważę je wszystkie uczciwie, czasem nawet specjalnie preferując argumenty przeciwników
- dam się na początek ustawić na pozycji słabszej, bo jestem przekonany, że na koniec i tak role się odwrócą.
Jest taka wypowiedź Jezusa o wybieraniu sobie lepszych miejsc przy stole. Tam Jezus gani wybieranie tych lepszych miejsc, wskazując na to, że lepiej jest na początek wybrać to ostatnie, najgorsze miejsce, aby potem mieć tę chwilę tryumfu, gdy okazuje się, że jednak lepsze miejsce jest tym właściwym, zaś wszyscy to widzą. W moim przekonaniu ta wypowiedź Jezus tyczy się również kwestii intelektualnych, dyskusji. Nie warto jest startować z pozycji autorytetu (wtedy można tylko stracić ten autorytet, a każda najdrobniejsza pomyłłka jest dostrzegana jako potknięcie "takiego autorytetu"), nie warto jest zaczynać od narzucania swoich praw współdyskutantom (bo wtedy, nawet jeśli osiągniemy sukces, to będzie on niepełny, będzie dotyczył wersji obowiązującej na naszych prawach, zaś wciąż nierozstrzygnięta będzie kwestia, czy zwycięstwo byłoby w opcji przyjęcia praw przeciwnika).
Tak - jestem niespójny w tym sensie, że moich oponentów "podpuszczam" na bliska odległość, przyznaję im najwięcej racji, jak tylko się da. Jest to zamierzona strategia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:47, 13 Lut 2019    Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

Michał Dyszyński napisał:
Tak - jestem niespójny w tym sensie, że moich oponentów "podpuszczam" na bliska odległość, przyznaję im najwięcej racji, jak tylko się da. Jest to zamierzona strategia.


Ale tu jesteś niespójny ze sobą, a nie z oponentami. Napisałem odpowiedź, która wsparła twoją. A ty zacząłeś ze mną nagle polemizować i nerwowo wytykać mi "apologetyczne skrzywienie". Można i tak ale sensu w tym niewiele. Co do oponentów, to nie raz po tym gdy przyznałeś im rację, wdeptywali cię w ziemię. A gdy próbowałeś się odżegnać od swoich wcześniejszych słów i wygrzebać z tego, to zarzucali ci niespójność (i pewnie słusznie). Nie raz tak było. Ja tego nie rozumiem i nie wiem po co sam miałbym tak robić, czyli zgadzać się w imię jakiejś ostentacji z poglądami, z którymi się nie zgadzam. Znam lepsze sposoby na kreatywny postęp w dyskusji. No ale każdy ma swoją strategię i nic mi do tego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:57, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:03, 13 Lut 2019    Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak - jestem niespójny w tym sensie, że moich oponentów "podpuszczam" na bliska odległość, przyznaję im najwięcej racji, jak tylko się da. Jest to zamierzona strategia.


Ale tu jesteś niespójny ze sobą, a nie z oponentami. Napisałem odpowiedź, która wsparła twoją. A ty zacząłeś ze mną nagle polemizować i nerwowo wytykać mi "apologetyczne skrzywienie". Można i tak ale sensu w tym niewiele. Co do oponentów, to nie raz po tym gdy przyznałeś im rację, wdeptywali cię w ziemię. A gdy próbowałeś się odżegnać od swoich wcześniejszych słów i wygrzebać z tego, to zarzucali ci niespójność (i pewnie słusznie). Nie raz tak było. Ja tego nie rozumiem i nie wiem po co sam miałbym tak robić. Znam lepsze sposoby na kreatywny postęp w dyskusji. No ale każdy ma swoją strategię i nic mi do tego

Nie bierz do siebie polemicznego charakteru mojej odpowiedzi. Szczególnie mieszanie do niej jakichś emocji nie było moją intencją. Ogólnie dziękuję za wsparcie i zrozumienie. Uważam, że jesteś jednym z niewielu na tym forum, kto rozumie tę stronę medalu, jaką jest ograniczoność ludzkiego poznania. Ale też uważam, że z kolei zatarła Ci się ta przeciwna strona medalu - czyli uświadomienie sobie czym, pozytywnie owo poznanie jest. Uważam, że jesteś w swoim podejściu przez to jednostronny, niejako "chodzisz mentalnie mając jedną nogę dłuższą". Ciekawe jest do czego to Cię doprowadzi, jak ostatecznie wypadnie efekt Twojej strategii.
Ja tej - mocno apologetycznej - strategii nie czuję, nie odnajduję się w niej. Ale nie zamierzam twierdzić, iż jest ona jakaś absolutnie zła, czy coś podobnego. Na tym polega jakaś postać piękna tego świata, że się różnimy, że próbujemy to samo osiągać, startując z innych pozycji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:22, 13 Lut 2019    Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

Jeszcze dodam jedną uwagę światopoglądową, w kontekście polemiki z fedorem. Osobiście, choć scjentyzm oryginalnie był (czy jest) atakiem na religię, to wcale nie uważam, aby jakieś ostateczne pokonanie (i dalej "zbanowanie") wszystkich idei scjentystycznych było dla apologetyki religijnej korzystna. Bo zbytnio zrelatywizowany poznawczo obraz świata wcale nie koniecznie przemawia na korzyść religii. Gdy właściwie nic nie wiadomo, to także nie wiadomo kim jest człowiek, czym jest błąd, grzech, wina, zbawienie. Relacja człowieka do Boga też może dalej być podważana na zasadzie "nic nie wiadomo". Można się z relatywizowaniem obrazu świata zapędzić w taki nihilizm poznawczy, a potem szerzej mentalny, że on nam "wyleje religię z kąpielą". I tego się od jakiegoś czasu szczerze obawiam.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:26, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:41, 13 Lut 2019    Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

Michał Dyszyński napisał:
Można się z relatywizowaniem obrazu świata zapędzić w taki nihilizm poznawczy, a potem szerzej mentalny, że on nam "wyleje religię z kąpielą". I tego się od jakiegoś czasu szczerze obawiam.


Tłumaczyłem ci to chyba już z 50 razy i kiwałeś główką, że rozumiesz, po czym za jakiś czas wracasz od nowa do tego starego błędu. I tak w kółko. Relatywizowaniem i nihilizmem poznawczym są zagrożone tylko stanowiska pretendujące do prawdy absolutnej. One same na dzień dobry wpędzają się w tak zwaną zasadę racji dostatecznej, czyli konieczności dowodzenia wszelkich zdań. Kończy się to właśnie nihilizmem i relatywizmem (bo nic nie da się ostatecznie udowodnić i mamy tylko szereg alternatywnych "prawd absolutnych"). Gdy się od tego odejdzie i przyjmie aktem wiary dany światopogląd na gruncie jego założeń, czy "modelu", jak to lubisz mówić, to wtedy to zagrożenie znika. Pojawia się wtedy nawet określona wiedza zrównoważona do poziomu "modelu". Nie znaczy to, że nie ma wtedy innych problemów. Ale problem o jakim wspomniałeś przestaje istnieć


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:59, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:47, 13 Lut 2019    Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

fedor napisał:
Relatywizowaniem i nihilizmem poznawczym są zagrożone tylko stanowiska pretendujące do prawdy absolutnej. One same na dzień dobry wpędzają się w tak zwaną zasadę racji dostatecznej, czyli konieczności dowodzenia wszelkich zdań. Kończy się to właśnie nihilizmem i relatywizmem (bo nic nie da się ostatecznie udowodnić i mamy tylko szereg alternatywnych "prawd absolutnych"). Gdy się od tego odejdzie i przyjmie dany światopogląd na gruncie jego założeń, czy "modelu", jak to lubisz mówić, to wtedy to zagrożenie znika. Nie znaczy to, że nie ma wtedy innych problemów. Ale problem o jakim wspomniałeś przestaje istnieć

Czy "tylko" te stanowiska są nihilizmem zagrożone?
Stwierdzasz że tak jest - tutaj jak rozumiem siłą przekonania, czyli autorytatywnie.
Ja mam wątpliwości co do owego "tylko". W pewnym momencie ideę Boga też trzeba PRZYJĄĆ.
Są dalej dwie opcje:
- przyjąć JAKĄŚ RACJĄ
- przyjąć kompletnie BEZ RACJI (jakiejkolwiek)
Co byś wybrał?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:48, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:53, 13 Lut 2019    Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

Michał Dyszyński napisał:

Są dalej dwie opcje:
- przyjąć JAKĄŚ RACJĄ
- przyjąć kompletnie BEZ RACJI (jakiejkolwiek)
Co byś wybrał?


Craig w jednej debacie powiedział, że przekonanie o istnieniu Boga jest inherentnie wbudowane w jego świadomość i nie rozumie czemu miałby to zignorować lub zbywać (można nazwać to łaską). Jest to już jakaś racja, czy nie jest? Odpowiedź i tak zależy od kryteriów, które przyjmiesz. Albo po prostu uznasz samo odczucie za wystarczająco przemawiające

Równie dobrze można by pytać, czy samo odczucie istnienia realnego świata niezależnego od twoich zmysłów będzie już wystarczającą racją, czy nie będzie? I wychodzi na to samo. Na pewnym poziomie możesz już tylko coś uznać lub nie. Niczym więcej nie dysponujesz. Mówienie o "racjach" jest już wtedy pewną abstrakcją


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:56, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:06, 13 Lut 2019    Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Są dalej dwie opcje:
- przyjąć JAKĄŚ RACJĄ
- przyjąć kompletnie BEZ RACJI (jakiejkolwiek)
Co byś wybrał?


Craig w jednej debacie powiedział, że przekonanie o istnieniu Boga jest inherentnie wbudowane w jego świadomość i nie rozumie czemu miałby to zignorować lub zbywać (można nazwać to łaską). Jest to już jakaś racja, czy nie jest? Odpowiedź i tak zależy od kryteriów, które przyjmiesz. Albo po prostu uznasz samo odczucie za wystarczająco przemawiające

Cóż, ja myślę dość podobnie. I pewnie przychyliłbym sie do zaklasyfikowania takiego przekonania do postaci subiektywnej (!) racji.
Teraz jednak pojawia się kolejne pytanie: czy owa racja jest tylko moja?
A może potrafiłbym ją współdzielić?
W tym drugim przypadku dopiero sens zaczyna mieć DYSKUSJA.
Jeśli twardo się okopię na prywatnym, niejako solipsystycznym gruncie, to dyskutowanie z kimś będzie jawiło się jako sprzeczność z własnymi przekonaniami.
Jeśli jednak chciałbym prawdę (o Bogu) jakoś współdzielić, to pojawia się pytanie o dodatkowe racje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:13, 13 Lut 2019    Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli jednak chciałbym prawdę (o Bogu) jakoś współdzielić, to pojawia się pytanie o dodatkowe racje


Jeśli ktoś oczekuje na racje pretendujące do wiedzy absolutnej to nie będziesz miał takich racji. Możesz tylko zaświadczyć swoje racje w obrębie zamkniętego modelu. Powiedzieć, że do ciebie one przemawiają i nie jesteś jedyny. Dalej może zadziałać już tylko łaska

Tak naprawdę wszelkie światopoglądowe dyskusje sprowadzają się do przerzucania racjami i licytacją, która jest bardziej "oczywista". Ale "oczywistość" jest pojęciem względnym. No i wtedy wracamy do punktu wyjścia. Dlatego te spory nigdy się nie kończą. Ale to w sumie dobrze bo tak właśnie ma być


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:33, 14 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:09, 13 Lut 2019    Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli jednak chciałbym prawdę (o Bogu) jakoś współdzielić, to pojawia się pytanie o dodatkowe racje


Jeśli ktoś oczekuje na racje pretendujące do wiedzy absolutnej to nie będziesz miał takich racji. Możesz tylko zaświadczyć swoje racje w obrębie zamkniętego modelu. Powiedzieć, że do ciebie one przemawiają i nie jesteś jedyny. Dalej może zadziałać już tylko łaska

Tak naprawdę wszelkie światopoglądowe dyskusje sprowadzają się do przerzucania racjami i licytacją, która jest bardziej "oczywista". Ale "oczywistość" jest pojęciem względnym. No i wtedy wracamy do punktu wyjścia. Dlatego te spory nigdy się nie kończą. Ale to w sumie dobrze bo tak właśnie ma być

Podobnie widzę sprawę.
Wracając jednak do praw fizyki, to ja nie widzę problemu z ich uznawaniem, jak obowiązujących W ZAKRESIE, KTÓRY USTALONO. Jeśli obserwacje księżyców Jowisza pokazują, iż okresy obiegu wokół macierzystej planety zgadzają się ze wzorem na siłę grawitacji, jeśli WSZYSTKIE (łącznie z księżycami innych planet, a także okresami obiegu planet wokół Słońca) podlegają temu samemu wzorowi, to jednak powiedziałbym, że mamy tu do czynienia z czymś więcej, niż hipotezą. Przy czym osobnym pytaniem jest, czy to samo prawo obowiązuje w innej części Wszechświata, albo czy stała grawitacji nie zmieniła się od początków istnienia Wszechświata. Ale jednak daje się sprawdzić na różne sposoby zgodność obserwacji z wzorami opisującymi grawitację. Wydaje mi się, że warto to też docenić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:26, 13 Lut 2019    Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

Michał Dyszyński napisał:
jednak powiedziałbym, że mamy tu do czynienia z czymś więcej, niż hipotezą. Przy czym osobnym pytaniem jest, czy to samo prawo obowiązuje w innej części Wszechświata, albo czy stała grawitacji nie zmieniła się od początków istnienia Wszechświata. Ale jednak daje się sprawdzić na różne sposoby zgodność obserwacji z wzorami opisującymi grawitację


To jednak wciąż za mało żeby nazwać to "prawem". Nadal masz tylko raport swej pamięci, że w przeszłości, gdy następowało jakieś A, to razem z nim lub po nim wystąpiło jakieś B. Twoja pamięć nie upoważnia cię w tym momencie w żaden sposób do tego żeby wnioskować, że się to powtórzy. Ani nawet nie upoważnia cię do tego żeby wnioskować, że w ogóle zaszła tu jakaś zależność. Słowo "prawo" tymczasem sugeruje, że zależność i powtarzalność są w jakiś sposób zagwarantowane. Ale te oczekiwania wychodzą już poza to co masz. Możesz oczywiście powtórzyć obserwacje i pewnie nawet uzyskasz znowu ten sam efekt. Ale wtedy powstaje pytanie: ile tych obserwacji da ci gwarancję, że masz już "prawo"? 350? 550? Milion? A może milion plus jeden? A czemu nie milion plus dwa? I tak dalej, ad infinitum. Nie ma żadnej sensownej odpowiedzi na to pytanie. A tylko taka odpowiedź dałaby ci gwarancję, że masz już "prawo". Dlatego tak naprawdę nie masz go. Dysponujesz wciąż jedynie hipotezą, która jest oparta na pewnym psychicznym nawyku, czyli jedynie na jakimś psychologizmie, który stosujemy wszyscy na co dzień (bo nie mamy nic lepszego), co nie oznacza, że nie jest to wciąż tylko psychologizm


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:30, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:37, 13 Lut 2019    Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
jednak powiedziałbym, że mamy tu do czynienia z czymś więcej, niż hipotezą. Przy czym osobnym pytaniem jest, czy to samo prawo obowiązuje w innej części Wszechświata, albo czy stała grawitacji nie zmieniła się od początków istnienia Wszechświata. Ale jednak daje się sprawdzić na różne sposoby zgodność obserwacji z wzorami opisującymi grawitację


To jednak wciąż za mało żeby nazwać to "prawem". Nadal masz tylko raport swej pamięci, że w przeszłości, gdy następowało jakieś A, to razem z nim lub po nim wystąpiło jakieś B. Twoja pamięć nie upoważnia cię w tym momencie w żaden sposób do tego żeby wnioskować, że się to powtórzy. Ani nawet nie upoważnia cię do tego żeby wnioskować, że w ogóle zaszła tu jakaś zależność. Słowo "prawo" tymczasem sugeruje, że zależność i powtarzalność są w jakiś sposób zagwarantowane. Ale te oczekiwania wychodzą już poza to co masz. Możesz oczywiście powtórzyć obserwacje i pewnie nawet uzyskasz znowu ten sam efekt. Ale wtedy powstaje pytanie: ile tych obserwacji da ci gwarancję, że masz już "prawo"? 350? 550? Milion? A może milion plus jeden? A czemu nie milion plus dwa? I tak dalej, ad infinitum. Nie ma żadnej sensownej odpowiedzi na to pytanie. A tylko taka odpowiedź dałaby ci gwarancję, że masz już "prawo". Dlatego tak naprawdę nie masz go. Dysponujesz wciąż jedynie hipotezą, która jest oparta na pewnym psychicznym nawyku, czyli jedynie na jakimś psychologizmie, który stosujemy wszyscy na co dzień (bo nie mamy nic lepszego), co nie oznacza, że nie jest to wciąż tylko psychologizm

Ja to widzę trochę prościej. DOMYŚLNIE w fizyce traktuje się "prawa" jako coś nie absolutnego. Takie prawo Coulomba, które wszyscy uważają za obowiązujące wciąż co jakiś tam czas JEST SPRAWDZANE. Zakładamy, że ludzie uprawiający naukę nie są durniami, a więc nawet bez powtarzania tego WIEDZĄ o nieabsolutnym charakterze praw fizyki. Co najwyżej osoby ideologicznie zacietrzewione będę twierdziły inaczej.
W fizyce i astronomii STANDARDEM SĄ PRÓBY PODWAŻENIA istniejących praw. Sam fakt, że się te próby podejmuje świadczy o tym, że ludzie uznają sensowność takiego działania, czyli także to, że spodziewają się odstępstwa od tego, co się aktualnie przyjmuje. Tak więc to co zgłaszasz, to zwątpienie w absolutny charakter praw fizyki jest czymś uznanym i zrozumiałym "samo przez się". Oczywiście jakieś tam jednostki mogą to czasem negować, ale będą to jednostki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin