Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozoficzne problemy z filozofią
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3651
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 5:11, 15 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Znowu wszystko celowo pomieszałeś ateisto udający katolika z wątpliwościami.

Daruj sobie takie komentarze,


No ale taka prawda, kryptoateisto. Mówię co widać. Udawanie, że jedynie pytasz w związku z wątpliwościami jest dobre przez jakiś czas. Ale ty dostajesz od lat bardzo konkretne odpowiedzi i po miesiącu przerwy od nowa piszesz to samo. Nie pomoże ci nawet wymówka, że nie dostajesz takich odpowiedzi na jakie czekasz bo je wielokrotnie dostajesz. Tak więc już dawno zdemaskowała się ta maskarada w moich oczach jako sianie zamętu pod przykrywką "niewinnych pytań"

Katolikus napisał:
bo równie dobrze to ja mógłbym powiedzieć, że jesteś udawanym chrześcijaninem, bo twoja retoryka zamiast bronić chrześcijaństwa to daje rezultat odwrotny poprzez uciekanie się do jakiegoś mocnego sceptycyzmu, który uwala wszystko włącznie z chrześcijaństwem. I to już nie tylko ateiści widzą


Jak zwykle nic nie zrozumiałeś. Nie odróżniasz poglądu krytykowanego od poglądów krytykującego, który roboczo przykłada sceptycyzm poglądu krytykowanego do jego samego. Tym samym sam nie musi podzielać tego sceptycyzmu. Zwykła technika reductio ad absurdum. Tak jak ateista nie musi podzielać założeń krytykowanego przez siebie teizmu, choć tak samo używa w swej krytyce jego założeń w ramach techniki reductio ad absurdum (pisząc na przykład o tym, że Bóg jest zły i używając założeń roboczych o złu/dobru zaczerpniętych od samego chrześcijaństwa). Tłumaczyłem to wiele razy. Ale na tym forum tłumaczenia mało kogo tak naprawdę interesują i od dawna mnie to nie dziwi. Większość chce tu jedynie przepchnąć swoją agendę

Ateista tylko teizmowi przykręca śrubkę sceptycyzmu ale sobie już nie. Jest to oczywiście typowa ateistyczna niekonsekwencja i hipokryzja bo gdy przekonaniom ateisty prezentowanym w dyskusji tak samo przykręci się śrubkę to wtedy nic się nie ostanie. I nic więcej nie robię. Michał ładnie napisał, że jak przykręcimy śrubkę to wszystko zacznie wyglądać jak fałsz

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Nie wiem skąd wytrzasnąłeś sobie bzdurę, że teista "udowadnia przy pomocy logiki" istnienie Boga. Teista deklaruje wiarę w Boga i nie "udowadnia Boga"

Znikąd, bo w ogóle takiego czegoś nie piszę. Ja mówię o tym, że teista posługuje się logiką, by konstruować argumenty uzasadniające wiarę w Boga


Czyli właśnie ponownie stwierdziłeś dokładnie to samo co napisałem. Rozumiesz w ogóle co ty piszesz czy tylko jesteś w stanie jak robot bezmyślnie klepać te swoje ateistyczne mantry?

Katolikus napisał:
Sam na forum wielokrotnie przytaczałeś, że takie argumenty są: inteligentny projekt, kalam, cuda itp. Ateista tymi samymi zasadami logiki bierze w ocenę te argumenty


I gówno z tego ma bo nie jest w stanie wykazać, że te "zasady" mają jakikolwiek sens poza dowolnym urojeniem mózgu majaczącego w słoiku. Gimbus impactor wymahiwał tu "logiką" więc z ciekawości zapytałem jak "ustalił", że logika jest warta cokolwiek więcej od dowolnego urojenia. Oczywiście sfajdał się i nie odpowiedział już na to pytanie po czym zwiał w ogóle z tej dyskusji. Poza tym jest wiele niezgodnych ze sobą logik i nawet wiele niezgodnych ze sobą matematyk (na przykład jest wiele niezgodnych w swych aksjomatach geometrii i istnieje nawet alternatywna teoria mnogości niezgodna z bazową teorią mnogości Cantora) więc wycieranie sobie przez ateistę gęby "logiką" jest kompletnie pustym sloganem, z którego nic kompletnie nie wynika. O tym też pisałem do twojego idolka impactorka

Katolikus napisał:
I oni (ateiści) twierdzą, że są to słabe argumenty, bo:
„teza o istnieniu boga jest jakościowo tożsama z tezą o muminku. (…) Ponieważ każdy element danego argumentu o istnieniu Tatusia Muminka pokrywa się z argumentem o istnieniu boga. Dlatego też nie mamy tutaj do czynienia z kukłą, tylko analogią.” (…)„Ateista - stosując ten sam mechanizm logiczny co teista - dochodzi do takich samych wniosków odnośnie muminka. Nie obala to wcale ani Boga, ani muminka, co w swym klasycznym przejawie teuszowskiego infantylizmu sobie wmawiasz. Udowadnia to jedynie konsekwencje takiego a nie innego sposobu myślenia.”


Powtarzasz jak mantrę te same brednie ale nic ci to nie da bo było już na tym forum miliony odpowiedzi na te infantylne ateistyczne głupoty. Z porównania Boga do muminka nie wynika kompletnie nic poza tym porównaniem. Powiedzmy, że porównam twoją matkę do dziwki. Będzie na pewno wiele punktów wspólnych. Zarówno twoja matka jak i dziwka rozkładają nogi gdy widzą ku temu korzystną dla siebie okazję. Można znaleźć też wiele innych wspólnych cech między nimi. Czy to od razu oznacza, że twoja matka jest dziwką? Nie. Pominąwszy to, że jest dużo więcej różnic między muminkiem a Bogiem, czego tępi ateiści już w swym prymitywnym rozumowaniu nie sięgają. Czy muminek stwarza świat? Nie. Czy muminek jest wszechmocny? Nie. I tak dalej. Różnic jest o wiele więcej niż urojonych przez ateistów "podobieństw". Tak więc ta prymitywna gimboateistyczna sofistyka sypie się przy znalezieniu pierwszej lepszej różnicy. Fajnie obnażył idiotyzm tej ateistycznej pseudologiki Plantinga w swej książkowej polemice z ateistą Harrisem. Harris w ogóle na to Plantindze już nie odpowiedział. Tu na forum też było o tym nie raz. Padło kiedyś na przykład pytanie czy dla ateisty niewidzialne dla zmysłów fermiony nie istnieją bo można porównać je do tak samo niewidzialnych krasnoludków lub kulek z sera. Oczywiście żadnej sensownej odpowiedzi na to już nie było

Katolikus napisał:
(zauważ, że piszą „ARGUMENT”, nie „DOWÓD” odnośnie uzasadnienia istnienia Boga czy chrześcijaństwa po prostu)


Nikt nie ma dowodu na nic, nawet na to, że sam istnieje. Ateistyczna retoryka "pokaż dowód" jest więc pustym sloganem i ateista nie ma ani grama więcej niż teista i w ogóle ktokolwiek w sytuacji gdy zostanie wywleczony ewidencjonalizm. Pozostaje więc w tym momencie tylko porównywanie wzajemnych przekonań przy pomocy założonych arbitralnie subiektywnych kryteriów. Ateista w swej impotencji intelektualnej nie jest w stanie nawet sprecyzować co to w ogóle jest ten magiczny "dowód". Nie zrobi tego bo w swym spartolonym już na starcie światopoglądzie nie ma żadnego trwałego umocowania w niczym i wszystko co mówi musi oprzeć na swej wierze, z wiarą w istnienie "dowodu" włącznie. Każdy dowód jest wart tyle ile wiara w niego i tyczy się to nawet dowodów w matematyce, w której aksjomaty trzeba tak samo założyć na wiarę po wyczynach Gödla. Oznacza to także, że słowo "dowód" i "argument" w dyskusjach filozoficznych sprowadza się do jednego i tego samego

Katolikus napisał:
Czyli według ateistów waga teistycznych argumentów jest na równi z argumentami na byle bzdurę (latający makaron, niewidzialny różowy koń). Czyli moc teistycznych argumentów nadaje się do uzasadnienia chyba każdej bzdury


Jest dokładnie odwrotnie. To ateista nie posiada żadnego sensownego kryterium i trwałego punktu startowego, przy pomocy którego byłby w stanie wykazać, że dowolne jego przekonanie jest czymś więcej niż urojeniem mózgu majaczącego w słoiku. Stąd jakakolwiek ateistyczna opinia na temat teizmu nie posiada w sobie więcej sensu niż to zdanie: fjrgkgas jkjrjgragja kjrgjrsgjg ijgigproirtilrs

Impactorek to zresztą sam w sumie pośrednio przyznał w wyżej przytoczonych przez ciebie słowach gdy stwierdził, że majaczenie ateisty nie obala istnienia Boga

Katolikus napisał:
edit.

Cytat:
To właśnie ateista od samego początku coś twierdzi i uprawia tą całą swoją obłąkaną mantrę o konieczności dowodzenia.


Ja tu ich trochę rozumiem. No, bo pomyśl, jeśli odrzucimy zasadę konieczności dowodzenia/uzasadniania to z automatu zamykamy się możliwość przekonania się, która religia czy ogólnie pogląd na świat, jest bliższy prawdzie. Gdy przychodzę na ten świat to w kwestiach światopoglądowych jestem jak czysta karta. Spotykając na swojej drodze różne koncepcje religijne i filozoficzne chcę, aby każda z nich podała swoje dowody/uzasadnienia żeby móc to jakoś rozstrzygnąć, bo inaczej jest to celowanie na ślepo, tak jakby sędzia i śledczy nie starali się o dowody/ uzasadnienia tylko arbitralnie wskazywali, kto naprawdę w czymś zawinił.

Tak więc konieczność dowodzenia nie jest absolutnie udowodniona, ale jest dobrze uzasadniona, są ku temu poważne powody inaczej można utonąć w morzu tysiąca różnych koncepcji.

A jeśli dowody/uzasadnienia prowadzą z równą mocą do innych sprzecznych bytów to są to słabe dowody/uzasadnienia


Każdy zespół danych można zinterpretować na nieskończenie wiele różnych sposobów. Nawet fizyka kwantowa ma wiele niezgodnych wzajemnie ale jednocześnie równoważnych empirycznie i matematycznie interpretacji. W jednej książce widziałem tabelkę, w której wyliczono kilkanaście równoważnych interpretacji mechaniki kwantowej i wszystkie one były zgodne z danymi i matematyką ale nie były już zgodne ze sobą. Która jest prawdziwa? Poczytaj sobie o niedookreśloności teorii naukowych. Tyczy się to właściwie każdej koncepcji naukowej i jakoś ateiści mimo to nie odrzucają już z tego samego powodu nauki. Tak więc ateistyczny pseudoargument z "wielości interpretacji" jest pusty jak wiadro. Nic z niego nie wynika. Pisał też o tym dużo Michał. A brak pewności w tym świecie to nie jest już mój kaprys. Jest to wpisane w teizm i dlatego teista jest uczciwy intelektualnie gdy o tym mówi, w przeciwieństwie do ateisty, który to ukrywa w kwestii swych poglądów oszukując wszystkich dookoła, że ma rzekomo jakąś "lepszą wiedzę" od innych


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 5:34, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6981
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 8:50, 15 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Teista deklaruje wiarę w Boga i nie "udowadnia Boga", podobnie jak fizyk deklaruje wiarę w nieweryfikowalne taony, leptony, gluony, ciemne materie, ciemne energie etcetera bo też nie jest w stanie ich udowodnić.

Bingo!
Czyli wg Lewandowskiego naukowiec TAK SAMO wierzy w neutrina, jak jakiś teista w swoje bóstwo.
Naczytał się taki fizyk ksiąg i gada że neutrina istnieją.

Cytat:
To właśnie ateista od samego początku coś twierdzi i uprawia tą całą swoją obłąkaną mantrę o konieczności dowodzenia. Niech więc ateista będzie konsekwentny i niech udowadnia wszystko po kolei skoro tak twierdzi, z logiką włącznie (...)
Są one tylko jego kolejną wiarą, której nie jest w stanie w żaden sposób zróżnicować względem wiar jakie krytykuje.

Od tego gimboteisty nic nie wyciągniecie poza mantrowaniem, że wszystkie wiary są równe i że dowolna bzdura jest tak samo prawdopodobna jak dowolne, nieudowodnione w 100% twierdzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:21, 15 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja za bardziej zasadny uważam wybór tej paczki, o której mam minimum (nawet jeśli to nie jest całość) szansy na wygraną.


...a jeżeli by te paczki traktować jako analogię do wyboru przez Ciebie swojej wiary religijnej, to pokazałeś tylko jak bardzo życzeniowe jest Twoje myślenie.
Masz przed sobą dwie paczki, tylko dlatego że chcesz mieć przed sobą dokładnie dwie paczki, i chcesz by o tej drugiej nie było nic wiadomo. Wtedy możesz się sam przed sobą pochwalić że dokonałeś racjonalnego wyboru.
Racjonalny wybór jest dobry tylko po zastosowaniu prawa Dyszyńskiego.

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
...i bynajmniej nie był to zarzut który można postawić względem dowolnej próby wyjaśnienia świata. Ponad to, odnosił się do czegoś znacznie bardziej infantylnego niż rozumowanie które tu podałeś, bo to jest przynajmniej jakieś rozumowanie. Zarzut dotyczył Twojego myślenia.

"Nie był", bo nie był... - bo stwierdziłeś arbitralnie...
Sorry, ale nie podałeś tu argumentu, tylko samo zaprzeczenie. To jednak mało. Dla mnie BYŁ.
A myślenie moje w tym stwierdzeniu też zostało skrytykowane - JAKO TWOJA ARBITRALNA OPINIA. Argumentów powiazanych z rozumowaniem się nie dopatrzyłem. Za opinię oczywiście dziękuję - to cenna informacja, o tym, że nie udało mi się Ciebie przekonać, jednak nie znajduję nawet mikrona powodu, abym miał w swojej ocenie tej sprawy dokonać jakiejkolwiek zmiany.


Bezpodstawność tez w twierdzeniach i wewnętrzna sprzeczność, to raczej nie jest zarzut który można postawić względem dowolnej próby wyjaśniania świata. U Ciebie jest nawet gorzej, bo tezy uzasadniasz tym że chcesz żeby były one prawdziwe, a sprzeczności nie ma bo ich sobie nie życzysz. Nie ma przeczytanej wcześniej krytyki, zarzuty magicznie znikają, więc nie masz się do czego odnieść, to tylko moja niczym nie poparta opinia...

Takich obłąkanych osób jest na tym forum więcej, a różnią się głównie temperamentem. No i wszystkie są teistami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:21, 15 Sie 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja za bardziej zasadny uważam wybór tej paczki, o której mam minimum (nawet jeśli to nie jest całość) szansy na wygraną.


...a jeżeli by te paczki traktować jako analogię do wyboru przez Ciebie swojej wiary religijnej, to pokazałeś tylko jak bardzo życzeniowe jest Twoje myślenie.
Masz przed sobą dwie paczki, tylko dlatego że chcesz mieć przed sobą dokładnie dwie paczki, i chcesz by o tej drugiej nie było nic wiadomo. Wtedy możesz się sam przed sobą pochwalić że dokonałeś racjonalnego wyboru.
Racjonalny wybór jest dobry tylko po zastosowaniu prawa Dyszyńskiego.

Podaję abstrakcyjny, modelowy przykład sytuacji, obrazujący tylko ten aspekt sprawy, że jakaś minimalna wiedza, potwierdzenie, jest lepsza od opcje ŻADNE. Wyciągasz z tej sytuacji dalej jakieś domniemania, których właściwie nie rozumiem - tzn. nie potrafię włączyć do modelu, o którym pisałem.

szaryobywatel napisał:
Bezpodstawność tez w twierdzeniach i wewnętrzna sprzeczność, to raczej nie jest zarzut który można postawić względem dowolnej próby wyjaśniania świata. U Ciebie jest nawet gorzej, bo tezy uzasadniasz tym że chcesz żeby były one prawdziwe, a sprzeczności nie ma bo ich sobie nie życzysz. Nie ma przeczytanej wcześniej krytyki, zarzuty magicznie znikają, więc nie masz się do czego odnieść, to tylko moja niczym nie poparta opinia...

Takich obłąkanych osób jest na tym forum więcej, a różnią się głównie temperamentem. No i wszystkie są teistami.

W całym tym fragmencie widzę arbitralność ocen i epitetów, i nic więcej. To taka metoda NA WMAWIANIE. Jak będziesz uparcie i mocno wmawial, to pewnie sądzisz, że masz rację. Ale na mnie to nie działa, bu uważam, że milion razy powtórzona bezpodstawna teza (nawet jak jest okraszona sugestią obłąkania drugiej strony) nie jest ani odrobinę bardziej uzasadniona względem sytuacji, gdy jest powtórzona raz, albo nawet i wcale. Po prostu od początku do końca jest to nieuzasadniona teza.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:22, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1008
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:25, 15 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
No ale taka prawda, kryptoateisto. Mówię co widać.


Cytat:
Ale ty dostajesz od lat bardzo konkretne odpowiedzi i po miesiącu przerwy od nowa piszesz to samo.


Powiem krótko, bo nie będę tego offtopu ciągnąć.. Po pierwsze to nie jest żadne „widać” tylko twoje interpretacje. Tak jak nie ma czystych faktów tak nie ma „widzę”. A twoje interpretacje to tylko twoja wiara. Ja osobiście ponad to zyskuję dowód dla siebie, jak rażąco źle oceniasz (bo wiem, że ateistą nie jestem). Skoro wykładasz się w ocenie przy tak prostych sprawach to tym bardziej nie mogę ci ufać kwestiach światopoglądowych.

A te niby konkretne odpowiedzi, które dostaję są wciąż dyskutowane przez ludzi na tym forum więc żadne konkretne nie są skoro wciąż się o tym dyskutuje. To nawet nie ja wywołałem w tym temacie dyskusję na temat różnicy wiar pomiędzy teistą i ateistą, tylko wy zepchenliście temat na te tory. Mój temat miał być o czym innym, a to ty od nowa zacząłeś ten temat (twoja wypowiedź do mata bodajże) i ruszyło i temat odżył, a ty bezczelnie przypisujesz mi, ze to ja tu zaczynam i wciąż wracam do tych tematów.

To tyle więcej się na ten temat nie wypowiadam bez względu jaką bzdurę wymyślisz na mnie.


Cytat:
katolikus napisał:
Sam na forum wielokrotnie przytaczałeś, że takie argumenty są: inteligentny projekt, kalam, cuda itp. Ateista tymi samymi zasadami logiki bierze w ocenę te argumenty


I gówno z tego ma bo nie jest w stanie wykazać, że te "zasady" mają jakikolwiek sens poza dowolnym urojeniem mózgu majaczącego w słoiku.


No to teista też gówno ma z tego, że konstruuje logiczne argumenty na wiarę w Boga. A teista tak robi o czym świadczą debaty i książki wielu znanych apologetów np. Craig. To miecz obosieczny, bo teista tak samo wpada w pułapkę wykazania, że jego argumenty mają jakikolwiek sens poza dowolnym urojeniem mózgu majaczącego w słoiku.

------

[quote=Irbisol"]Od tego gimboteisty nic nie wyciągniecie poza mantrowaniem, że wszystkie wiary są równe i że dowolna bzdura jest tak samo prawdopodobna[/quote]

Przygadał kocioł garnkowi. Kiedy od ciebie się wyciągnie dowód na twoją tezę, że wszystkie argumenty teistów na wiarę w Boga pokrywają się z argumentami na temat istnienia bzdurnych bytów. Udowodnij to, że stosując ten sam mechanizm logiczny co teista dochodzisz do takich samych wniosków odnośnie muminka, krasnoludków i tego podobnych stworów.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 12:29, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3651
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:56, 15 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
No ale taka prawda, kryptoateisto. Mówię co widać.


Cytat:
Ale ty dostajesz od lat bardzo konkretne odpowiedzi i po miesiącu przerwy od nowa piszesz to samo.


Powiem krótko, bo nie będę tego offtopu ciągnąć.. Po pierwsze to nie jest żadne „widać” tylko twoje interpretacje. Tak jak nie ma czystych faktów tak nie ma „widzę”. A twoje interpretacje to tylko twoja wiara. Ja osobiście ponad to zyskuję dowód dla siebie, jak rażąco źle oceniasz (bo wiem, że ateistą nie jestem). Skoro wykładasz się w ocenie przy tak prostych sprawach to tym bardziej nie mogę ci ufać kwestiach światopoglądowych.

A te niby konkretne odpowiedzi, które dostaję są wciąż dyskutowane przez ludzi na tym forum więc żadne konkretne nie są skoro wciąż się o tym dyskutuje


Dostawałeś setki razy odpowiedzi na określone pytania i potem od nowa je zadawałeś jakby odpowiedzi nigdy nie było. To jest typowa trollowska taktyka ateistyczna więc póki co moja opinia na twój temat pozostaje bez zmian. A jak jest naprawdę wie tylko Bóg i ty. Błażej też kiedyś miał dużo wątpliwości i pytał. Ale zapytał kilka razy i po sprawie. Uszanował wysiłki innych i zrozumiał co się do niego pisze, nawet jeśli nie zawsze się z tym do końca zgadzał. A ty masz to po prostu kompletnie w dupie co piszą inni, jak klasyczny ateistyczny troll

Katolikus napisał:
Cytat:
katolikus napisał:
Sam na forum wielokrotnie przytaczałeś, że takie argumenty są: inteligentny projekt, kalam, cuda itp. Ateista tymi samymi zasadami logiki bierze w ocenę te argumenty


I gówno z tego ma bo nie jest w stanie wykazać, że te "zasady" mają jakikolwiek sens poza dowolnym urojeniem mózgu majaczącego w słoiku.


No to teista też gówno ma z tego, że konstruuje logiczne argumenty na wiarę w Boga. A teista tak robi o czym świadczą debaty i książki wielu znanych apologetów np. Craig


Craig nie jest wszystkimi teistami ale jeśli sobie konstruuje argumenty za istnieniem Boga to dobrze. A ateista nie jest w stanie tego nawet nadgryźć bo ze swym spartolonym na dzień dobry światopoglądem startującym od niczego sensownego nie jest w stanie wykazać, że jego majaczenie jest czymś więcej niż bełkotaniem mózgu zamkniętego w słoiku. Jest w innej sytuacji startowej i tego niestety nie możesz pojąć bo wszystko ci się cały czas miesza ze wszystkim. Tak jak miesiącami nie byłeś w stanie pojąć nawet prostego elementarza, że wrażenia nie są dowodem na istnienie świata zewnętrznego i nawet ateistka Ircia musiała ci to tłumaczyć jak niedorozwiniętemu dziecku

Poza tym o jakiej "logice" mówisz skoro istnieje wiele niezgodnych między sobą logik, w tym nawet tak zwana logika nieformalna, rozwijana bardzo intensywnie od lat osiemdziesiątych zwłaszcza przez specjalistów kanadyjskich. Istnieje nawet tak zwana fuzzy logic. Nie ma nawet jednej logiki, tak samo jak nie ma nawet jednej matematyki


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:44, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:07, 15 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Craig nie jest wszystkimi teistami ale jeśli sobie konstruuje argumenty za istnieniem Boga to dobrze. A ateista nie jest w stanie tego nawet nadgryźć bo ze swym spartolonym na dzień dobry światopoglądem startującym od niczego sensownego nie jest w stanie wykazać, że jego majaczenie jest czymś więcej niż bełkotaniem mózgu zamkniętego w słoiku. Jest w innej sytuacji startowej

A mnie jednak ciekawi Twoje (!) ostateczne stanowisko w dość fundamentalnej kwestii. Jaki jest status TWOICH stwierdzeń?
- są to czyste OPINIE, bo na tym świecie w ogóle nic silniejszego epistemologicznie niż opinie nie występuje?
- czy jednak istnieje jakaś platforma myślowa/konstrukcja rozumu (może rozumu liczonego z uczuciami i intuicjami), która wyrywa zasadność stwierdzenia (jakiegokolwiek, niekoniecznie zwiazanego ze światopoglądem) z kapsuły prywatności? Jeśli taka platforma wg Ciebie istnieje, to spróbuj podać jej podstawowe cechy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:34, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2014
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Śro 14:44, 15 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Katolikus napisał:
fedor napisał:
Znowu wszystko celowo pomieszałeś ateisto udający katolika z wątpliwościami.

Daruj sobie takie komentarze,


No ale taka prawda, kryptoateisto. Mówię co widać. Udawanie, że jedynie pytasz w związku z wątpliwościami jest dobre przez jakiś czas. Ale ty dostajesz od lat bardzo konkretne odpowiedzi i po miesiącu przerwy od nowa piszesz to samo.


Darujmy sobie te jatki. Powtórzenie po sto razy nie gwarantuje ani tego, że ktoś wreszcie coś załapie, ani tego, że komuś jakieś wątpliwości (uzasadanione lub nie) przejdą.

Ja przyjmuję że Katolikus jest rzeczywiście, jak twierdzi, katolikiem, a nie żadnym krypto-ateistą, który po prostu stara się sprawdzić, na ile argumenty obu stron są dobre i sensowne. Traktowanie tego inaczej, moim zdaniem nie leży w kulturalnym stylu dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 14:54, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:14, 15 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja za bardziej zasadny uważam wybór tej paczki, o której mam minimum (nawet jeśli to nie jest całość) szansy na wygraną.


...a jeżeli by te paczki traktować jako analogię do wyboru przez Ciebie swojej wiary religijnej, to pokazałeś tylko jak bardzo życzeniowe jest Twoje myślenie.
Masz przed sobą dwie paczki, tylko dlatego że chcesz mieć przed sobą dokładnie dwie paczki, i chcesz by o tej drugiej nie było nic wiadomo. Wtedy możesz się sam przed sobą pochwalić że dokonałeś racjonalnego wyboru.
Racjonalny wybór jest dobry tylko po zastosowaniu prawa Dyszyńskiego.

Podaję abstrakcyjny, modelowy przykład sytuacji, obrazujący tylko ten aspekt sprawy, że jakaś minimalna wiedza, potwierdzenie, jest lepsza od opcje ŻADNE. Wyciągasz z tej sytuacji dalej jakieś domniemania, których właściwie nie rozumiem - tzn. nie potrafię włączyć do modelu, o którym pisałem.


Dwie paczki padły w odpowiedzi na krytykę pierwszej "przesłanki". Stwierdziłeś w niej że skoro osoba istnieje, to może wszystko jest od osoby.
Napisałem Ci że to jak "rozumowanie": skoro mleko jest od krowy, to wszystko jest od krowy, a Ty podajesz swoje dwie paczki:

"Jakbyś miał szanse na dostanie nagrody np. miliona. I dostałbyś dwie paczki - w jednej wiedzialbyś, że są jakies tam pieniądze (nie wiadomo jakie, może ten milion, a może tylko sto zł), o drugiej zaś paczce nie wiesz kompletnie nic. To którą paczkę byś wybrał? "

zakładając życzeniowo że wiadomo że coś tam od osoby pochodzi, a nie wiadomo nic o czymś co od osoby by nie pochodziło.
Może zatem wszystko od osoby pochodzi, jest na to szansa.
Problem jednak w tym, że o czymś co od osoby nie pochodzi, wiemy więcej niż o czymś co od osoby pochodzi.
Jakoś się tak dziwnie składa że, aby wyjaśnić co od osoby pochodzi, musimy najpierw osobę zdefiniować, czyli założyć że coś od niej nie pochodzi.
Możesz się upierać przy swoim w nieskończoność. W końcu od myślenia lepsze jest schizofreniczne dwójmyślenie i "czucie".


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 15:18, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:27, 15 Sie 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Dwie paczki padły w odpowiedzi na krytykę pierwszej "przesłanki". Stwierdziłeś w niej że skoro osoba istnieje, to może wszystko jest od osoby.
Napisałem Ci że to jak "rozumowanie": skoro mleko jest od krowy, to wszystko jest od krowy, a Ty podajesz swoje dwie paczki:

"Jakbyś miał szanse na dostanie nagrody np. miliona. I dostałbyś dwie paczki - w jednej wiedzialbyś, że są jakies tam pieniądze (nie wiadomo jakie, może ten milion, a może tylko sto zł), o drugiej zaś paczce nie wiesz kompletnie nic. To którą paczkę byś wybrał? "

zakładając życzeniowo że wiadomo że coś tam od osoby pochodzi, a nie wiadomo nic o czymś co od osoby by nie pochodziło.
Może zatem wszystko od osoby pochodzi, jest na to szansa.

Prowadzisz moje rozumowanie w nieprawidłowym kierunku. Ja nie piszę o jakimś twardym wynikaniu, ale O WIĘKSZEJ SZANSIE. Tylko o (potencjalnie) większej szanse czego, co jest na pewno (osoba jest na pewno) względem tego, co nie ma tak silnego potwierdzenia.

szaryobywatel napisał:
Problem jednak w tym, że o czymś co od osoby nie pochodzi, wiemy więcej niż o czymś co od osoby pochodzi.
Jakoś się tak dziwnie składa że, aby wyjaśnić co od osoby pochodzi, musimy najpierw osobę zdefiniować, czyli założyć że coś od niej nie pochodzi.

Masz jakieś na to uzasadnienie, co powyżej stwierdziłeś?...
Ja widzę samo gole stwierdzenie, z którym się z resztą nie zgadzam. Bo siebie definiować nie muszę, jako że cały czas siebie czuję. Właśnie ja jest tym jedynym co nie wymaga definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6981
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 15:47, 15 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Craig nie jest wszystkimi teistami ale jeśli sobie konstruuje argumenty za istnieniem Boga to dobrze. A ateista nie jest w stanie tego nawet nadgryźć bo ze swym spartolonym na dzień dobry światopoglądem startującym od niczego sensownego nie jest w stanie wykazać, że jego majaczenie jest czymś więcej niż bełkotaniem mózgu zamkniętego w słoiku. Jest w innej sytuacji startowej

A mnie jednak ciekawi Twoje (!) ostateczne stanowisko w dość fundamentalnej kwestii. Jaki jest status TWOICH stwierdzeń?
- są to czyste OPINIE, bo na tym świecie w ogóle nic silniejszego epistemologicznie niż opinie nie występuje?
- czy jednak istnieje jakaś platforma myślowa/konstrukcja rozumu (może rozumu liczone z uczuciami i intuicjami), która wyrywa zasadność stwierdzenia (jakiegokolwiek, niekoniecznie zwiazanego ze światopoglądem) z kapsuły prywatności? Jeśli taka platforma wg Ciebie istnieje, to spróbuj podać jej podstawowe cechy.

To mnie zawsze ciekawiło - Lewandowski zarzuca ateizmowi pewne ułomności, ale nie potrafi wskazać, jak teizm sobie z tymi ułomnościami radzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:36, 15 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Dwie paczki padły w odpowiedzi na krytykę pierwszej "przesłanki". Stwierdziłeś w niej że skoro osoba istnieje, to może wszystko jest od osoby.
Napisałem Ci że to jak "rozumowanie": skoro mleko jest od krowy, to wszystko jest od krowy, a Ty podajesz swoje dwie paczki:

"Jakbyś miał szanse na dostanie nagrody np. miliona. I dostałbyś dwie paczki - w jednej wiedzialbyś, że są jakies tam pieniądze (nie wiadomo jakie, może ten milion, a może tylko sto zł), o drugiej zaś paczce nie wiesz kompletnie nic. To którą paczkę byś wybrał? "

zakładając życzeniowo że wiadomo że coś tam od osoby pochodzi, a nie wiadomo nic o czymś co od osoby by nie pochodziło.
Może zatem wszystko od osoby pochodzi, jest na to szansa.

Prowadzisz moje rozumowanie w nieprawidłowym kierunku. Ja nie piszę o jakimś twardym wynikaniu, ale O WIĘKSZEJ SZANSIE. Tylko o (potencjalnie) większej szanse


A ja twierdzę że piszesz o twardym wynikaniu? Tłumaczę Ci dlaczego nie ma potencjalnie większej szansy. Przecież poniżej, w tym samym poście, już to rozumiesz. Odnosisz się do tego tłumaczenia, jakby mowy o twardym wynikaniu wcale nie było, więc nie marudź.

Michał Dyszyński napisał:
Tylko o (potencjalnie) większej szanse czego, co jest na pewno (osoba jest na pewno) względem tego, co nie ma tak silnego potwierdzenia.


Na pewno są doświadczenia. Osoba jest już częścią tej reszty, co nie ma tak silnego potwierdzenia.

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Problem jednak w tym, że o czymś co od osoby nie pochodzi, wiemy więcej niż o czymś co od osoby pochodzi.
Jakoś się tak dziwnie składa że, aby wyjaśnić co od osoby pochodzi, musimy najpierw osobę zdefiniować, czyli założyć że coś od niej nie pochodzi.

Masz jakieś na to uzasadnienie, co powyżej stwierdziłeś?...
Ja widzę samo gole stwierdzenie, z którym się z resztą nie zgadzam. Bo siebie definiować nie muszę, jako że cały czas siebie czuję. Właśnie ja jest tym jedynym co nie wymaga definicji.


Dlatego Ty niczego nie wyjaśniasz. Ty to po prostu czujesz. Z takim rozumieniem osoby, Twoja "przesłanka" przemawia za solipsyzmem, czyli wyklucza Boga chrześcijańskiego, co dzięki schizofrenicznemu dwójmyśleniu pewnie nie przeszkodzi Ci jej dalej uważać za argument.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 17:42, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:49, 15 Sie 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Dlatego Ty niczego nie wyjaśniasz. Ty to po prostu czujesz. Z takim rozumieniem osoby, Twoja "przesłanka" przemawia za solipsyzmem, czyli wyklucza Boga chrześcijańskiego.

To nie jest tak, że niczego nie wyjaśniam.
Wszystko ma swój kontekst, granice.
Zastanów się, czym jest wyjaśnienie?
Będzie to POWOŁANIE SIĘ NA...
Na co?...
Zwykle na prawo/zasadę/fakt coś BEZSPORNEGO, a przynajmniej o znacząco wyższym stopniu potwierdzalności.
Ale jaki jest na tym świecie zasób stwierdzeń bezspornych?...
Czy jest coś absolutnie bezspornego, czemu nie mógłbym absolutnie zaprzeczyć?
- Kartezjusz znalazł tylko jedno takie coś - jego słynne cogito. Wszystko inne mogło być:
- źle zinterpretowane
- źle odebrane
- źle zapamiętane
- źle wymodelowane
- może oszukane przez kogoś po drodze.
Więc pewności nie ma. Nie ma na wszystko z wyjątkiem tego, że teraz odbiera się te bodźce, to myśli co się odbiera i myśli.
A czy wyjaśnienie oparte o coś dającego się zaprzeczyć jest rzeczywiście wyjaśnieniem?
Jedyne wyjaśnienie niepodważalne, to to które oprze się o coś niepodważalnego - czyli o cogito, o osobę. Reszta jest po prostu słabsza. Nie mowię, że bez znaczenia, bo gotów jest (ja!) znaczenie temu przyznać. Ale jest słabsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:14, 15 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Dlatego Ty niczego nie wyjaśniasz. Ty to po prostu czujesz. Z takim rozumieniem osoby, Twoja "przesłanka" przemawia za solipsyzmem, czyli wyklucza Boga chrześcijańskiego.

To nie jest tak, że niczego nie wyjaśniam.
Wszystko ma swój kontekst, granice.
Zastanów się, czym jest wyjaśnienie?
Będzie to POWOŁANIE SIĘ NA...
Na co?...
Zwykle na prawo/zasadę/fakt coś BEZSPORNEGO, a przynajmniej o znacząco wyższym stopniu potwierdzalności.
Ale jaki jest na tym świecie zasób stwierdzeń bezspornych?...
Czy jest coś absolutnie bezspornego, czemu nie mógłbym absolutnie zaprzeczyć?
- Kartezjusz znalazł tylko jedno takie coś - jego słynne cogito. Wszystko inne mogło być:
- źle zinterpretowane
- źle odebrane
- źle zapamiętane
- źle wymodelowane
- może oszukane przez kogoś po drodze.
Więc pewności nie ma. Nie ma na wszystko z wyjątkiem tego, że teraz odbiera się te bodźce, to myśli co się odbiera i myśli.
A czy wyjaśnienie oparte o coś dającego się zaprzeczyć jest rzeczywiście wyjaśnieniem?
Jedyne wyjaśnienie niepodważalne, to to które oprze się o coś niepodważalnego - czyli o cogito, o osobę. Reszta jest po prostu słabsza. Nie mowię, że bez znaczenia, bo gotów jest (ja!) znaczenie temu przyznać. Ale jest słabsze.


No ale ktoś ma przeciwny pogląd do Twojego, też oparty o osobę. Oba są niepodważalne? Jednocześnie piszesz o jakichś atrybutach osoby, dzięki którym rzekomo jest tym najdoskonalszym z możliwych bytów. Czyli to "ja" raz jest pierwotne i niedefiniowalne, innym razem jest osobą którą musisz zdefiniować.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 18:22, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2643
Przeczytał: 16 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:31, 15 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
[ateista] nie jest w stanie wykazać, że te "zasady" mają jakikolwiek sens poza dowolnym urojeniem mózgu majaczącego w słoiku.

A to teista jest tutaj w lepszej sytuacji? Nie. Przypominam, w tej kwestii teista i ateista jadą na tym samym wózku, tzn. przyjmują nieweryfikowalną hipotezę, że nie są mózgami w słoiku.
Zakładanie istnienia Boga w żaden sposób nie stawia w lepszej sytuacji teizmu, bo Bóg (nawet ten niby objawiający się) też może być jednie projekcją mózgu umieszczonego w słoiku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:05, 15 Sie 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
No ale ktoś ma przeciwny pogląd do Twojego, też oparty o osobę. Oba są niepodważalne? Jednocześnie piszesz o jakichś atrybutach osoby, dzięki którym rzekomo jest tym najdoskonalszym z możliwych bytów. Czyli to "ja" raz jest pierwotne i niedefiniowalne, innym razem jest osobą którą musisz zdefiniować.

Nie twierdzę, że pogląd oparty o osobę jest bezbłędny. Jest tylko NAJLEPSZY Z MOŻLIWYCH na start. Później... też toczy się gra.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:27, 15 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
No ale ktoś ma przeciwny pogląd do Twojego, też oparty o osobę. Oba są niepodważalne? Jednocześnie piszesz o jakichś atrybutach osoby, dzięki którym rzekomo jest tym najdoskonalszym z możliwych bytów. Czyli to "ja" raz jest pierwotne i niedefiniowalne, innym razem jest osobą którą musisz zdefiniować.

Nie twierdzę, że pogląd oparty o osobę jest bezbłędny. Jest tylko NAJLEPSZY Z MOŻLIWYCH na start. Później... też toczy się gra.


O osobę czyli o co? Zdecyduj się ostatecznie co nazywasz osobą.

Michał Dyszyński napisał:
coś niepodważalnego - czyli o cogito


Cogito odbieramy jako kombinacje wrażeń i jako czasownik pierwszej osoby liczby pojedynczej, może być jak najbardziej podważone.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 20:16, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:03, 15 Sie 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
O osobę czyli o co? Zdecyduj się ostatecznie co nazywasz osobą.

Michał Dyszyński napisał:
coś niepodważalnego - czyli o cogito


Cogito odbieramy jako kombinacje wrażeń i jako czasownik pierwszej osoby liczby pojedynczej, może być jak najbardziej podważone.

Wszystko można podważać. Jednak zasadność takiego podważenia na czymś trzeba oprzeć. Co powiesz komuś, kto mówi np. "czuję ciepło" - powiesz, że to nie prawda, że on nie czuje ciepła?...
- tzn. powiedzieć tak możesz, ale zdajesz sobie sprawę, że będziesz bardzo nieprzekonywujący.
Odczuwanie, gdy właśnie zachodzi, jest po prostu tym najbardziej niepodważalnym faktem. Można, względnie zasadnie, wątpić we wnioski, kategorię przypisania, skojarzenia dla aktów odczuwania. Ale samo odczuwanie jest nawet niewerbalne, nawet nie musi wiązać się ze znajomością języka - a w nim operacji przeczenia, czy stawiania pytań. Odczuwa zaś jakiś ośrodek, jakiś węzeł łączący, podsuwający do odczuć wspomnienia, skojarzenia (np. ze słowem). I to właśnie ten ośrodek - węzeł stanowi ja - osobę. Czyli doznania są jednostkowe, stanowiąc elementarne fakty. Czy są kategoryzowane poprawnie czy nie - da się w to zasadnie wątpić. W modele da się wątpić. W przypisanie zespołu doznań do postulowanego istniejącego bytu - np. kamienia - da się zasadnie wątpić. Bo kamień jest dopiero składany z wielu doznań i powiązań doznań w łączące je kompleksy. Można tu po drodze zrobić wiele błędów. Ale z tego, że "czuję ciepło", albo "widzę jasność" nie ma już gdzie zrobić błędu. Nawet jak czuję ból, a potem okaże się, że był to ból fantomowy, to podważa to nie sam fakt odczuwania bólu, lecz przypisanie owego bólu do kończyny (której w istocie już nie mamy). Czyli wszystko poza samym odczuwaniem i faktem, że to odczucia "wpadają w jeden worek" jest już do negowanie, wątpienia (zasadnego).

Owo "jestem" w cogito jest de facto innym nazwaniem "odczuwam". Temu nie sposób zaprzeczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1008
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:21, 15 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
A ateista nie jest w stanie tego nawet nadgryźć bo ze swym spartolonym na dzień dobry światopoglądem startującym od niczego sensownego nie jest w stanie wykazać, że jego majaczenie jest czymś więcej niż bełkotaniem mózgu zamkniętego w słoiku.


Jest wstanie i to robią (tzn. „nadgryzają”) np. w stosunku do tzw. dowodu św. Tomasza czy dowodu ontologicznego Anzelma, który chyba sam nawet krytykowałeś i do argumentów Craiga też to robią. Wiele z tych argumentów dziś traktuje się jako ciekawostkę np. dowody św. Tomasza właśnie dlatego, że zostały uwalone.

I teraz pytanie czy ateista przed zabraniem się za rozmontowywanie argumentów/dowodów teisty powinien najpierw udowodnić logikę? Wydaje mi się, że nie, bo ateista posługuje się zasadami logiki na podstawie, której teista formułuje argumenty na wiarę w konkretnego Boga. Może nawet powiedzieć, że roboczo przyjmuje logikę czyli to co wcześniej pisałeś „Nie odróżniasz poglądu krytykowanego od poglądów krytykującego, który roboczo przykłada sceptycyzm poglądu krytykowanego do jego samego.”

Drugie uzasadnienie dlaczego nie musi jest takie na jakie już inni wskazywali: „Aby móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń. Założeń których nie możemy ostatecznie udowodnić (i dowieść np. fałszywości solipsyzmu), ale których przyjęcie jest absolutnie niezbędne, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać.”

Cytat:
Jest w innej sytuacji startowej i tego niestety nie możesz pojąć bo wszystko ci się cały czas miesza ze wszystkim.

A, gdzieś, ktoś próbował to wyjaśnić tę różnicę startową? Jest jakiś temat o tym? Ty mi, gdzieś to tłumaczyłeś?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 22:24, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:16, 15 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
O osobę czyli o co? Zdecyduj się ostatecznie co nazywasz osobą.

Michał Dyszyński napisał:
coś niepodważalnego - czyli o cogito


Cogito odbieramy jako kombinacje wrażeń i jako czasownik pierwszej osoby liczby pojedynczej, może być jak najbardziej podważone.

Wszystko można podważać. Jednak zasadność takiego podważenia na czymś trzeba oprzeć. Co powiesz komuś, kto mówi np. "czuję ciepło" - powiesz, że to nie prawda, że on nie czuje ciepła?...
- tzn. powiedzieć tak możesz, ale zdajesz sobie sprawę, że będziesz bardzo nieprzekonywujący.
Odczuwanie, gdy właśnie zachodzi, jest po prostu tym najbardziej niepodważalnym faktem. Można, względnie zasadnie, wątpić we wnioski, kategorię przypisania, skojarzenia dla aktów odczuwania. Ale samo odczuwanie jest nawet niewerbalne, nawet nie musi wiązać się ze znajomością języka - a w nim operacji przeczenia, czy stawiania pytań. Odczuwa zaś jakiś ośrodek, jakiś węzeł łączący, podsuwający do odczuć wspomnienia, skojarzenia (np. ze słowem). I to właśnie ten ośrodek - węzeł stanowi ja - osobę. Czyli doznania są jednostkowe, stanowiąc elementarne fakty. Czy są kategoryzowane poprawnie czy nie - da się w to zasadnie wątpić. W modele da się wątpić. W przypisanie zespołu doznań do postulowanego istniejącego bytu - np. kamienia - da się zasadnie wątpić. Bo kamień jest dopiero składany z wielu doznań i powiązań doznań w łączące je kompleksy. Można tu po drodze zrobić wiele błędów. Ale z tego, że "czuję ciepło", albo "widzę jasność" nie ma już gdzie zrobić błędu. Nawet jak czuję ból, a potem okaże się, że był to ból fantomowy, to podważa to nie sam fakt odczuwania bólu, lecz przypisanie owego bólu do kończyny (której w istocie już nie mamy). Czyli wszystko poza samym odczuwaniem i faktem, że to odczucia "wpadają w jeden worek" jest już do negowanie, wątpienia (zasadnego).

Owo "jestem" w cogito jest de facto innym nazwaniem "odczuwam". Temu nie sposób zaprzeczyć.


To że odczuwa jakiś ośrodek jest założeniem (automatycznym), dokładnie takim samym jak świat w którym ten ośrodek funkcjonuje.
Nie jest to niezaprzeczalne doświadczenie "zimno", "ciepło", "ból", "czerwony", itd.
Najpierw zresztą zakładany jest świat, a później osoba.
Nie ma osoby nie funkcjonującej w świecie, czyli nie będącej nim ograniczonej.
Nie możesz z osoby zrobić punktu startowego którego nie można podważyć.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 23:18, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:50, 15 Sie 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
To że odczuwa jakiś ośrodek jest założeniem (automatycznym), dokładnie takim samym jak świat w którym ten ośrodek funkcjonuje.

Sorry, to jest forum FILOZOFICZNE. Tu obiegowe opinie i intuicje się niekiedy podważa. Tak jak zrobili to licznie filozofowie (np. Berkeley). Podważa się takie oczywistości jak np. "świat realny" i patrzy, czy dałoby się skonstruować rozumowanie, w którym wszystko funkcjonowałoby bez założenia owej realności. I to się daje. Nie ma oczywistości, jak się wdepnęło w filozofię. :shock:

szaryobywatel napisał:
Nie jest to niezaprzeczalne doświadczenie "zimno", "ciepło", "ból", "czerwony", itd.
Najpierw zresztą zakładany jest świat, a później osoba.
Nie ma osoby nie funkcjonującej w świecie, czyli nie będącej nim ograniczonej.
Nie możesz z osoby zrobić punktu startowego którego nie można podważyć.

Zbiór arbitralnych stwierdzeń.
Na taki tryb nie bardzo nawet wiem, co odpowiedzieć. Wypisać zbiór tak samo arbitralnych własnych stwierdzeń?...
Mógłbym, choć tego nie zrobię. Każdemu arbitralnemu stwierdzeniu można bowiem zaprzeczać "jego bronią" - identycznie arbitralnym przeczeniem. Dopiero gdy się pojawia w argumentach powiązanie, a do tego rzeczywiście zasadne, wtedy robi się trudniej, bo już prosta arbitralność przestaje wystarczać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3651
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:59, 16 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
[ateista] nie jest w stanie wykazać, że te "zasady" mają jakikolwiek sens poza dowolnym urojeniem mózgu majaczącego w słoiku.

A to teista jest tutaj w lepszej sytuacji? Nie. Przypominam, w tej kwestii teista i ateista jadą na tym samym wózku, tzn. przyjmują nieweryfikowalną hipotezę, że nie są mózgami w słoiku.
Zakładanie istnienia Boga w żaden sposób nie stawia w lepszej sytuacji teizmu, bo Bóg (nawet ten niby objawiający się) też może być jednie projekcją mózgu umieszczonego w słoiku.


Jeśli Bóg osobowy objawił się to dopiero wtedy nikt nie jest już mózgiem zamkniętym w słoiku. Każde inne założenie wyjściowe pozostawia cię dalej w przysłowiowym słoiku bo nie masz kompletnie nic co zagwarantuje sensowną strukturę twoich myśli i to, że indukcja ma sens oraz świat zewnętrzny istnieje niezależnie od ciebie. Bóg nie jest "dowodem" na to, że nie jesteś zasłoikowany bo rozmawiamy o założeniach wyjściowych, które stricte dowodami nie są na nic. To ci się właśnie pomieszało


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 4:04, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3651
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:37, 16 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
A ateista nie jest w stanie tego nawet nadgryźć bo ze swym spartolonym na dzień dobry światopoglądem startującym od niczego sensownego nie jest w stanie wykazać, że jego majaczenie jest czymś więcej niż bełkotaniem mózgu zamkniętego w słoiku.


Jest wstanie i to robią (tzn. „nadgryzają”) np. w stosunku do tzw. dowodu św. Tomasza czy dowodu ontologicznego Anzelma, który chyba sam nawet krytykowałeś i do argumentów Craiga też to robią. Wiele z tych argumentów dziś traktuje się jako ciekawostkę np. dowody św. Tomasza właśnie dlatego, że zostały uwalone


"Uwalone" zdaniem ateisty, który nie jest w stanie wykazać jakiejkolwiek sensowności swoich myśli bo nie ma żadnego sensownego punktu odniesienia. Skoro argumenty za istnieniem Boga są cały czas dyskutowane to nikt ich nie "uwalił". Są punktem sporu więc nie mogą być zarazem argumentem w tym sporze. Tego niestety też nie rozumiesz i dałeś się podpuścić ateistom przyjmując z góry rozstrzygnięcie jakie tak naprawdę nigdy nie zaistniało. Nie jestem wielkim fanem dowodów Tomasza i Anzelma z przyczyn czysto subiektywnych i głównie estetycznych. Bo tak naprawdę spór na ten temat jest procesem nieskończonym i argumentacja jest tu wciąż rozwijana. Dyskusje na ten temat cały czas trwają

Katolikus napisał:
teraz pytanie czy ateista przed zabraniem się za rozmontowywanie argumentów/dowodów teisty powinien najpierw udowodnić logikę? Wydaje mi się, że nie, bo ateista posługuje się zasadami logiki na podstawie, której teista formułuje argumenty na wiarę w konkretnego Boga. Może nawet powiedzieć, że roboczo przyjmuje logikę czyli to co wcześniej pisałeś „Nie odróżniasz poglądu krytykowanego od poglądów krytykującego, który roboczo przykłada sceptycyzm poglądu krytykowanego do jego samego.”


Jeśli ateista przyjmie tu roboczo logikę to ma do tego prawo. Jednak jego stanowisko będzie już wtedy osłabione i pozbawione absolutnego punktu odniesienia jaki udawał, że ma. Pozostawi to spór na zawsze otwartym bo nie tylko będzie można zawsze zapytać o to czemu przyjął relatywny punkt odniesienia ale i dodatkowo będzie można zapytać o to, którą właściwie logikę ma na myśli. I tak dalej. Wyjdzie na jaw cała masa kolejnych arbitralnych decyzji ateisty, przyjętych po prostu od tak ad hoc czyli z sufitu

Katolikus napisał:
Drugie uzasadnienie dlaczego nie musi jest takie na jakie już inni wskazywali: „Aby móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń. Założeń których nie możemy ostatecznie udowodnić (i dowieść np. fałszywości solipsyzmu), ale których przyjęcie jest absolutnie niezbędne, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać.”


Odsyłam do mojego komentarza punkt wyżej. Dodam tylko, że ateista na początku dyskusji z reguły twierdzi, że można się opierać wyłącznie na twierdzeniach udowodnionych. Potem jednak wychodzi na jaw, że sam ma założenia wyjściowe przyjęte na wiarę. Dalej jest już tylko gorzej bo nie potrafi wskazać żadnego swego twierdzenia, które nie byłoby wyłącznie deklaracją jego wiary. Dowolny idealista jest w stanie obnażyć to w 5 minut

Katolikus napisał:
Cytat:
Jest w innej sytuacji startowej i tego niestety nie możesz pojąć bo wszystko ci się cały czas miesza ze wszystkim.

A, gdzieś, ktoś próbował to wyjaśnić tę różnicę startową? Jest jakiś temat o tym? Ty mi, gdzieś to tłumaczyłeś?


A choćby w wielu miejscach tego wątku, w którym właśnie gadamy ale jak widać znowu to przespałeś. Może po prostu częściej odwiedzaj wątki jakie sam zakładasz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 5:18, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3651
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:44, 16 Sie 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
fedor napisał:
Katolikus napisał:
fedor napisał:
Znowu wszystko celowo pomieszałeś ateisto udający katolika z wątpliwościami.

Daruj sobie takie komentarze,


No ale taka prawda, kryptoateisto. Mówię co widać. Udawanie, że jedynie pytasz w związku z wątpliwościami jest dobre przez jakiś czas. Ale ty dostajesz od lat bardzo konkretne odpowiedzi i po miesiącu przerwy od nowa piszesz to samo.


Darujmy sobie te jatki. Powtórzenie po sto razy nie gwarantuje ani tego, że ktoś wreszcie coś załapie,


To przynajmniej ustaliliśmy chociaż tyle, że ten koleś jest po prostu tępy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3651
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:48, 16 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Craig nie jest wszystkimi teistami ale jeśli sobie konstruuje argumenty za istnieniem Boga to dobrze. A ateista nie jest w stanie tego nawet nadgryźć bo ze swym spartolonym na dzień dobry światopoglądem startującym od niczego sensownego nie jest w stanie wykazać, że jego majaczenie jest czymś więcej niż bełkotaniem mózgu zamkniętego w słoiku. Jest w innej sytuacji startowej

A mnie jednak ciekawi Twoje (!) ostateczne stanowisko w dość fundamentalnej kwestii. Jaki jest status TWOICH stwierdzeń?
- są to czyste OPINIE, bo na tym świecie w ogóle nic silniejszego epistemologicznie niż opinie nie występuje?
- czy jednak istnieje jakaś platforma myślowa/konstrukcja rozumu (może rozumu liczonego z uczuciami i intuicjami), która wyrywa zasadność stwierdzenia (jakiegokolwiek, niekoniecznie zwiazanego ze światopoglądem) z kapsuły prywatności? Jeśli taka platforma wg Ciebie istnieje, to spróbuj podać jej podstawowe cechy.


W sumie można to wyczytać z moich postów i tłumaczę to ostatnio niemal ciągle. Zamiast pytać o to "jakie" kryteria wolę wpierw spytać skąd w ogóle je wziąć. Pierwsze pytanie jest pozbawione sensu jeśli wpierw nie zajmiesz się drugim. A żeby zająć się drugim pytaniem trzeba jeszcze odpowiedzieć na pytanie jak bez błędnego koła usankcjonować w ogóle sens swoich myśli i wydobyć je ze słoika. Jak zostać w ogóle osobą. I tu oczywiście punktem odniesienia jest dla mnie osobowy teizm. Można oczywiście odrzucić teizm i powiedzieć, że jest nieistotny dla tych pytań. Ale to nieprawda. Po przyjęciu ateizmu wracamy z powrotem do słoika bez jakiejkolwiek możliwości usankcjonowania sensowności swoich myśli. Wtedy nie pozostaje nic innego jak konsekwentnie przyjąć solipsyzm. Większość ateistów odrzuca arbitralnie aktem wiary solipsyzm i kolejnym aktem wiary przyjmują realizm naiwny. W tym samym czasie twierdzą jednocześnie, że odrzucają teizm bo wymaga aktu wiary. Pełno tu w zachowaniu ateistów sprzeczności oraz niekonsekwencji i na tej podstawie odrzucam ateizm jako niesatysfakcjonujący. Przyjęty konsekwentnie uniemożliwia jakiekolwiek konsekwentne funkcjonowanie nawet w życiu codziennym. Przyjęcie ateizmu na starcie ma jak widać swoje dalekosiężne konsekwencje epistemologiczno-ontologiczne. Nie jest to więc jedynie wyizolowany w czasie i przestrzeni niewinny akt niewiary. Rozumiał to Berkeley ale nie rozumie już tego żaden ateista. I dlatego właśnie jest ateistą. Tak więc wolę startować od teizmu osobowego bo reszta jest tylko solipsystycznym chaosem. Logika i indukcja też nie są niczym więcej niż tylko solipsystycznym chaosem oraz majaczeniem mózgu zamkniętego w słoiku jeśli do umocowania nich nie przyjmę trwałego teistycznego odniesienia. Jeśli bowiem przyjmę ateizm to indukcja nie ma żadnego sensownego umocowania i zostaje w błędnym kole. Indukcja wymaga gwarancji regularności i jeśli ta regularność nie zostanie przez kogoś narzucona z zewnątrz to indukcja nie ma żadnego logicznego uzasadnienia, a nawet sensu. Zaś co do logiki i matematyki to pozostaje problem wielu niezgodnych między sobą logik i matematyk. A chrześcijaństwo wybieram bo jest najlepiej umocowane historycznie z innych religii

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Proste kryterium, prosty wybór. To rozwiązuje mi problem wyboru spośród wielu religii, z którego to problemu większość ateistów nie jest w stanie się wygrzebać w swej impotencji intelektualnej. Z tych wyborów ciągnę potem kolejne kryteria ocen. I tyle. Taka wizja pozwala mi poukładać sobie wszystko i nikt nie zaproponował mi lepszej, spójniejszej i opartej o mniej założeń. Tak więc gdy pytasz mnie czy uważam zdania jedynie za "opinie" to zależy jeszcze z jakiego punktu widzenia pytasz. Jeśli pytasz mnie z punktu widzenia ateisty, który nie jest w stanie wydostać swego mózgu ze słoika to tak, uważam wszystkie zdania jedynie za takie same opinie. Jeśli jednak pytasz mnie z punktu widzenia mojego teistycznego światopoglądu to nie uważam tak i powody tego masz wyłuszczone wyżej

Tłumaczę to wszystko niemal co chwilę i tobie też już nie raz odpowiadałem na to pytanie. Nie pytaj mnie więc znowu od nowa o to samo za miesiąc i zapisz sobie po prostu gdzieś link do tej odpowiedzi. Nie zachowujmy się jak Katolikus, który ciągle dostaje odpowiedzi na te same pytania i znowu zadaje je od nowa, tylko dlatego, że nie zrozumiał odpowiedzi jakie dostał

Dodam jeszcze tak na marginesie, że te nasze spory są tak naprawdę cały czas epistemologiczne, a nie stricte ateistyczno-teistyczne. To cały czas ten sam spór na linii realizm - idealizm. Bóg jest tylko kartą przetargową w tym sporze, takim przykładem. Nie jest nawet konieczny w tych sporach. Ja jednak po latach obserwacji widzę, że to idealizm wygrywa w tych sporach i to nie tylko na tym forum ale w ogóle. Nie bez powodu realizm ma w tej chwili w literaturze przypiętą już na stałe łatkę w postaci przymiotnika "naiwny"

Michał Dyszyński napisał:

PS.
Oczywiście argument fedora o konieczności posiadania dowodu na logikę, jest tym typowym w konwencji antyscjentystycznej. Do pewnego stopnia (akurat w tej dyskusji) fedor ma rację, bo impactor jeszcze nie za bardzo się "ogarnął" w swojej argumentacji i wygląda na to, że stoi twardo na gruncie przekonania, że z jednej strony na wszystko trzeba mieć dowód, a z drugiej strony, że jest logiczny (a już logika dowodu nie wymaga). Ma fedor rację o tyle, że wyjaśnienie tego, że założenia (bez dowodu) są niezbędne w rozumowaniu można całkiem zgrabnie zacząć od rozważenia kwestii: co nam uzasadnia naszą logikę? Niestety, jak do tej pory żaden scjentysta nie był w stanie logiki uzasadnić - ani dowodem (choć te rzekomo są potrzebne NA WSZYSTKO


Żeby uzasadnić słuszność logiki musiałby odgórnie przyjąć jej słuszność przed przystąpieniem do wykazywania tej słuszności, co byłoby zapętlonym bezsensem. Nie wymagajmy tego od mentalnych dzidziusiów pokroju ateisty impactora. Gość nie ma nic poza wiarą w swoją świętą rację. Problemu istnienia wielu niezgodnych między sobą logik nawet nie ruszam bo nie chcę kopać umarłego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:03, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14  Następny
Strona 11 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin