Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idea Boga nie ratuje teizmu
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:47, 17 Paź 2018    Temat postu:

Michał
Cytat:
wiary światopoglądowej.


Jest też wiara nieswiatopogladowa?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 23:49, 17 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:42, 18 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:

Chorych w Tworkach usprawiedliwia owa choroba. Teiści na swoje deklaracje wiary nie mają usprawiedliwienia.

Bo też i deklaracja wiary usprawiedliwienia nie potrzebuje.

Potrzebuje bo inaczej nie odróżnialibyśmy wiary w rozkład jazdy od wiary w krasnoludki albo bogów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:58, 18 Paź 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:

Chorych w Tworkach usprawiedliwia owa choroba. Teiści na swoje deklaracje wiary nie mają usprawiedliwienia.

Bo też i deklaracja wiary usprawiedliwienia nie potrzebuje.

Potrzebuje bo inaczej nie odróżnialibyśmy wiary w rozkład jazdy od wiary w krasnoludki albo bogów.

Każda rzecz inna od innej rzeczy... jest inna.
Nie zamierzam usprawiedliwiać się z tego powodu, ze wiara w Boga jest inna od wiary w rozkład jazdy, bo to są po prostu inne wiary. Nie ma co usprawiedliwiać - jest inność i nic w tym złego. To może powinienem się usprawiedliwiać z tego, że jestem innym człowiekiem, niż mój sąsiad? :shock:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:00, 18 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:48, 19 Paź 2018    Temat postu:

Michał może znajdę Tobie pracę??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:15, 19 Paź 2018    Temat postu:

Dotarło do mnie że każda wiara opiera się na założeniu że pewien autorytet mówi prawdę.
Podstawa to wiara że obraz świata tworzony w umyśle z danych pochodzących ze zmysłów jest zgodny z rzeczywistością, dlatego że dane te są spójne, gdy nie są zaczynamy mieć wątpliwości i rozważamy co mogło wywołać niespójność, szczególnie że oczekujemy spójności z naszym modelem funkcjonowania świata i tak naprawdę prędzej stwierdzamy że nam się przewidziało lub przesłyszało niż że zaszło coś niezgodnego z modelem i założeniami.
Na podstawie tego założenia pojawiają się kolejne wiary w autorytety - z zasady wierzymy w autorytet nauki, mimo że często pojawiają się błędy, wierzymy w rozkład jazdy, bo trzeba mieć pecha aby okazał się nie zgodny z obserwacjami, gdy ktoś miał sporo takich doświadczeń przestaje ufać rozkładom jazdy...
Więc jeśli kogoś wiara w Boga nie zawiodła, jest to zgodne z jego modelem, z jego oczekiwaniami i doświadczeniami jest ona jak najbardziej racjonalna, niezależnie od tego czy jest oparta na autorytecie rodziców, wychowawców, Kościoła, czy na własnym doświadczaniu Boga, bo serio trudno objaśnić że Boga nie ma komuś kto Go czuje w taki czy inny sposób, tak samo jak czujemy Piękno czy Miłość i uważamy że istnieją i wręcz trudno pojąć jak ktoś może twierdzić że nie ma Piękna w sensie obiektywnym skoro tyle osób je czuje, to jak twierdzić że nie ma zapachu fiołków mimo że tyle osób zapach czuje, dla czujących osoba która nie czuje ma problemy z węchem. Tak samo dla kogoś kto Boga czuje, osoba która Go nie czuje ma jakiś problem...

Problem pojawia się gdy ktoś insynuuje obecność Boga w świecie fizycznym i działanie na niego w formie cudów, a nie jako byt abstrakcyjny jakiego można doświadczyć za pomocą umysłu tak samo jak każdą inną emocję, uczucie czy ideę wyższą. Bo aby uznać że coś istnieje fizycznie potrzeba fizycznych dowodów , gdy zaś ktoś umieszcza Boga w świecie abstrakcji, tak samo jak byty matematyczne których istnienie postuluje wielu ateistów problem znika, bo byty abstrakcyjne z założenia nie są poznawalne przez zmysły, chyba że w formie symboli.

Czy byty abstrakcyjne mają wpływ na fizyczną rzeczywistość? Oczywiście że tak i to dosłownie rękami ludzi którzy nadają im fizyczny wymiar.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:24, 19 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dotarło do mnie że każda wiara opiera się na założeniu że pewien autorytet mówi prawdę.

Powiedziałbym, że nie zawsze, a w większości przypadków. Jest kilka wiar, które nie są wiarami w autorytety - np.
- wierzę, że tak dobrze opanowałem materiał, iż zdam egzamin
- wierzę, że skoro to drzewo w moim ogródku zawsze pięknie owocowało, to i w tym roku będę miał niezły zbiór owoców.
Ale jeśli chodzi o wiary światopoglądowe, to zdecydowana większość ma oczywiście związek z autorytetami, albo przynajmniej z ludźmi. Dlatego w religijnych wystąpieniach pojawia się termin "świadectwo". Oto ktoś, jakiś wyznawca czegoś (najczęściej religii) opowiada co przeżył, jak to odczuł, co to zmieniło w jego życiu.
Ja jestem przekonany, że o to też i w sensownej religii chodzi - o personalny wymiar. Nie tylko my jesteśmy wobec Boga wazni, bo jesteśmy osobami, ale i inne osoby są ważne, ich zdanie i odczucia mają znaczenie.
Ateizm (ten typowy, pewnie znajdą się wyjątki) nadmiernie przewartościował aspekt nieosobowy, czasem jakby tego co osobowe nie chce dostrzegać. Ale - pomimo całego bagażu subiektywizmu osobowej natury - nie mamy prawa się tego wyzbyć. Nie tylko o stwierdzalność i obiektywizm bowiem chodzi.
Oczywiście nie chcę też jakoś obiektywizmu zdeprecjonować, bo on też ma swoje miejsce, ale nie jako wyłączne i jedyne kryterium.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:51, 19 Paź 2018    Temat postu:

Michał, według mojego pojmowania praktycznie zawsze:
-Wiara w siebie to uznanie swoich odczuć za liczący się autorytet, są ludzie którzy cenią go bardziej i są tacy dla których ważniejsze są autorytety zewnętrzne
- Wiara w autorytet przyjętego modelu umożliwiającego przewidywanie przyszłości na podstawie przyszłych wydarzeń, odpowiednio dużo doświadczeń przeczących temu może podważyć tego typu autorytet - rzadko to zachodzi, bo nasze mózgi widzą wzorce nawet tam gdzie ich nie ma...

Dokładnie w religiach z zasady wierzący opierają się na autorytecie świadka, osoby która doświadczyła, choć Budda wyraźnie podkreślał aby nikomu nie wierzyć na słowo tylko samemu badać, stawiając autorytet własnego doświadczenia na pierwszym miejscu.

Co do obiektywności - obiektywnie to chyba nie czuję emocji które czuję, bo są totalnie subiektywne i nikt nawet nie może ich potwierdzić, bo tylko ja je odczuwam, nawet nie wiemy czy mówiąc czuję smutek gdy ktoś inny mówi czuję smutek czujemy to samo, bo może być to wynik umowy społecznej nadającej nazwę wszelkim odczuciom towarzyszącym utracie przejawiającym się pewnym spektrum reakcji fizjologicznych.

Ból też jest tylko subiektywny, obiektywnie nie istnieje, są tylko reakcje biochemiczne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:30, 19 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Michał, według mojego pojmowania praktycznie zawsze:
-Wiara w siebie to uznanie swoich odczuć za liczący się autorytet, są ludzie którzy cenią go bardziej i są tacy dla których ważniejsze są autorytety zewnętrzne
- Wiara w autorytet przyjętego modelu umożliwiającego przewidywanie przyszłości na podstawie przyszłych wydarzeń, odpowiednio dużo doświadczeń przeczących temu może podważyć tego typu autorytet - rzadko to zachodzi, bo nasze mózgi widzą wzorce nawet tam gdzie ich nie ma...

Przy takim rozumieniu autorytetu można uznać Twoje stwierdzenie. Ale chyba w standardowej interpretacji autorytet jest jakoś zewnętrzny - osoba, księga, bądź system ocen (typu nauka). W szerszej interpretacji masz racje.

Ircia napisał:
Co do obiektywności - obiektywnie to chyba nie czuję emocji które czuję, bo są totalnie subiektywne i nikt nawet nie może ich potwierdzić, bo tylko ja je odczuwam, nawet nie wiemy czy mówiąc czuję smutek gdy ktoś inny mówi czuję smutek czujemy to samo, bo może być to wynik umowy społecznej nadającej nazwę wszelkim odczuciom towarzyszącym utracie przejawiającym się pewnym spektrum reakcji fizjologicznych.

Ból też jest tylko subiektywny, obiektywnie nie istnieje, są tylko reakcje biochemiczne

Tu dotykamy kwestii CZYM JEST obiektywizm. Ja mam na ten temat swoje zdanie. Ale ono jest dość skomplikowane i trochę wykracza poza zwykłe intuicje, choć niewątpliwie osią tego pojęcia są właśnie umowy społeczne (choć całkowicie to chyba nie wyczerpuje koncepcji obiektywizmu). Gdzieś to opisywałem w innym wątku, ale chyba nie dotarłem tam do ostatecznej syntezy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:03, 19 Paź 2018    Temat postu:

W kwestii rozumienia autorytetu jako autorytetu własnego - wyszło mi to z idei odrzucenia wszelkich autorytetów i właśnie pozostały własne poglądy i modele i wówczas wyraźnie widać że to też autorytet i można się od niego uniezależnić, nauczyć się go podważać, testować.

Też sporo kombinuję na temat tego czym jest obiektywizm i wydaje mi się, że aby coś było obiektywne powinno zależeć tylko do samego siebie.
Tu dochodzę do tego że Obiektywizm to Prawda Absolutna, czyli coś do czego nie mamy dostępu, możemy mieć dostęp tylko do prawd subiektywnych i ustalonych i tak samo tylko do 'subiektywnego obiektywizmu' czyli takiego poziomu oddzielenia obiektu od subiektywnych poglądów i opinii na jaki tylko możemy się zdobyć, a że nasz umysł zawsze ma pewne założenia to taki obiektywizm nigdy nie będzie w pełny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:12, 21 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:

Też sporo kombinuję na temat tego czym jest obiektywizm i wydaje mi się, że aby coś było obiektywne powinno zależeć tylko do samego siebie.
Tu dochodzę do tego że Obiektywizm to Prawda Absolutna, czyli coś do czego nie mamy dostępu, możemy mieć dostęp tylko do prawd subiektywnych i ustalonych i tak samo tylko do 'subiektywnego obiektywizmu' czyli takiego poziomu oddzielenia obiektu od subiektywnych poglądów i opinii na jaki tylko możemy się zdobyć, a że nasz umysł zawsze ma pewne założenia to taki obiektywizm nigdy nie będzie w pełny.


Dla dyskusji o obiektywizmie kluczowe jest ustalenie, co jest obiektem. Większość ludzi sądzi, że obiektem jest coś, co istnieje niezależnie od nich, a więc np. drzewo w parku. Jednak tutaj wystarczy wyrazić solipsystyczną wątpliwość: skąd wiesz, że to drzewo istnieje niezależnie od Ciebie? Bo inni je też widzą, nawet mój prapradziadek je widział, kiedy mnie na świecie nie było. No ale pojawia się kolejne pytanie: skąd wiesz, że drzewo istnieje niezależnie od jakiegokolwiek podmiotu? Wyobraź sobie, że znikają wszyscy ludzie z powierzchni Ziemi. Czy Ziemia będzie wówczas istnieć? Sądzę, że nie będzie. Bo Ziemia jest interpretacją jakichś cząstek elementarnych przez zmysły i umysł podmiotu poznającego. Bez tej subiektywnej aparatury nawet cząstki elementarne nie istnieją, bo nawet one są jakąś interpretacją.

Mnie taki ciąg myślowy doprowadził do wniosku, że OBIEKTYWNIE istnieje tylko PODMIOT POZNAJĄCY.

A w związku z tym w obliczy wyboru pomiędzy tym, czy lepiej ufać autorytetom zewnętrznym, czy autorytetowi wewnętrznemu, opowiadam się z pewnością za autorytetowi wewnętrznemu. JEŚLI TO JA JESTEM RZECZYWISTOŚCIĄ OBIEKTYWNĄ, TO PRAWDĄ JEST TO, CO JEST ZGODNE ZE MNĄ, CO MI ODPOWIADA, CO MI SŁUŻY I O MNIE ŚWIADCZY.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 13:15, 21 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:01, 21 Paź 2018    Temat postu:

Pelikanku - zgadzam się, aczkolwiek należy jeszcze ustalić co jest podmiotem poznającym a co tylko elementem który jest poznawany, dopóki ktoś utożsamia się z swoimi poglądami, ze swoim ego, z swoimi modelami tak długo sytuacja jest jaka jest. Zauważ, że mówimy MOJE poglądy, MÓJ umysł, a to jakby świadczy o tym że się z nimi wcale nie utożsamiamy, że raczej je posiadamy, doświadczamy ich, no nie?

Ja sądzę że gdy znikną ludzie z Ziemi oczywiście że Ziemia taka jaka jest będzie istniała, tylko że żaden człowiek nigdy nie doznał Ziemi takiej jaka jest, zawsze widzimy tylko to i tylko tak jak pozwalają nam zmysły i umysł, z naciskiem na umysł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:29, 21 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Pelikanku - zgadzam się, aczkolwiek należy jeszcze ustalić co jest podmiotem poznającym a co tylko elementem który jest poznawany, dopóki ktoś utożsamia się z swoimi poglądami, ze swoim ego, z swoimi modelami tak długo sytuacja jest jaka jest. Zauważ, że mówimy MOJE poglądy, MÓJ umysł, a to jakby świadczy o tym że się z nimi wcale nie utożsamiamy, że raczej je posiadamy, doświadczamy ich, no nie?


Uważam, że poznający i poznawany tak naprawdę są tym samym. To znaczy Bóg (podmiot poznający) poznaje samego siebie za pośrednictwem materii, ciała (zmysłów) i umysłu. Nie poznaje siebie jako poznającego (to niemożliwe), może siebie poznać tylko jako poznawane i na tej podstawie wnioskować o cechach, atrybutach poznającego. "Po owocach ich poznacie".

Cytat:

Ja sądzę że gdy znikną ludzie z Ziemi oczywiście że Ziemia taka jaka jest będzie istniała, tylko że żaden człowiek nigdy nie doznał Ziemi takiej jaka jest, zawsze widzimy tylko to i tylko tak jak pozwalają nam zmysły i umysł, z naciskiem na umysł.

Jesteś pewna? Przecież nawet jak będą istnieć zwierzęta jak np. lisy, to Ziemia jako planeta przestanie istnieć. Lisy nie znają pojęcia planety, nie polecą w kosmos, nie sfotografują Ziemi, nie przypiszą jej kulistości. Nie zbudują teorii heliocentrycznej. Dla lisa jest ziemia, kawał terenu, mocno ograniczony. To dla lisa cały świat. Nie ma mowy o żadnej Ziemi.

Bez ludzi planeta Ziemia istnieć nie może, zakładając, że człowiek jest jedyną istotą, która jest zdolna do skonceptualizowania planety.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 14:29, 21 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:16, 21 Paź 2018    Temat postu:

[quote="towarzyski.pelikan"]
Ircia napisał:
Pelikanku - zg. "Po owocach ich poznacie".

Cytat:

Ja sądzę że gdy znikną ludzie z Ziemi oczywiście że Ziemia taka jaka jest będzie istniała, tylko że żaden człowiek nigdy nie doznał Ziemi takiej jaka jest, zawsze widzimy tylko to i tylko tak jak pozwalają nam zmysły i umysł, z naciskiem na umysł.

Jesteś pewna? Przecież nawet jak będą istnieć zwierzęta jak np. lisy, to Ziemia jako planeta przestanie istnieć. Lisy nie znają pojęcia planety, nie polecą w kosmos, nie sfotografują Ziemi, nie przypiszą jej kulistości. Nie zbudują teorii heliocentrycznej. Dla lisa jest ziemia, kawał terenu, mocno ograniczony. To dla lisa cały świat. Nie ma mowy o żadnej Ziemi.

Bez ludzi planeta Ziemia istnieć nie może, zakładając, że człowiek jest jedyną istotą, która jest zdolna do skonceptualizowania planety.


Może tylko nie będzie konceptualizowana...liski będą wreszcie bezpieczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:25, 21 Paź 2018    Temat postu:

Przestanie istnieć pojęcie planety - zgadzam się, ale sama planeta będzie istniała, tylko nikt jej nie będzie tak nazywał, między desygnatem a pojęciem go określającym jest ogromna różnica. Brak pojęcia , wszelkie zmiany pojęcia, teorii dotyczących pojęcia nijak nie wpływają na to do czego się ono odnosi, chyba że wywołują zmiany w zachowaniu które ma wpływ na desygnat.

Ziemia nie zrobi się płaska tylko dlatego że nikt nie będzie wiedział że że jest okrągła, że nikt nie będzie miała konceptu kuli. Jeśli nikt nie będzie miał konceptu to nie będzie konceptu i tyle, ten koncept nie będzie doświadczany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:39, 21 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Przestanie istnieć pojęcie planety - zgadzam się, ale sama planeta będzie istniała, tylko nikt jej nie będzie tak nazywał, między desygnatem a pojęciem go określającym jest ogromna różnica. Brak pojęcia , wszelkie zmiany pojęcia, teorii dotyczących pojęcia nijak nie wpływają na to do czego się ono odnosi, chyba że wywołują zmiany w zachowaniu które ma wpływ na desygnat.

Ziemia nie zrobi się płaska tylko dlatego że nikt nie będzie wiedział że że jest okrągła, że nikt nie będzie miała konceptu kuli. Jeśli nikt nie będzie miał konceptu to nie będzie konceptu i tyle, ten koncept nie będzie doświadczany.


Ale jaką masz pewność, że to nie świadomość podmiotu poznającego tworzy kulistą Ziemię? Mnie nie chodzi o samą nazwę. Chodzi o to, czy kulista Ziemia istnieje jako kulista Ziemia niezależnie od podmiotu (niekoniecznie musi to być człowiek)? Jesteś w stanie to udowodnić? Nie jesteś, bo dowodzi się zawsze jako świadomy podmiot. Wszystko co wiesz o Ziemi, wiesz za pośrednictwem Twojego subiektywnego doświadczenia. Nie jesteś w stanie się w żaden sposób oderwać od podmiotowości.

I choć ta obiektywna rzeczywistość (nie będąca tożsama z podmiotem) nie ma żadnych racjonalnych podstaw (nikt jej nigdy nie widział), to jakimś cudem większość ludzi wierzy w to, że to co postrzegają zmysłami jest bardziej realne niż oni sami. Człowiek do tego stopnia w to uwierzył, że zdołał zwątpić nawet w to, że istnieje jako podmiot.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 15:40, 21 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:11, 21 Paź 2018    Temat postu:

Oczywiście że nijak nie udowodnię istnienia czegokolwiek, zarówno obiektywnej rzeczywistości jak i samej siebie jako podmiotu.

Zwątpić można w obydwie wersje i może to doprowadzić do uznania że podział na podmiot i to czego podmiot doświadcza to iluzja i wyjść poza dualizm ;)

Zresztą co uważasz za podmiot? Czy możesz powiedzieć cokolwiek o tym co doświadcza bycia Tobą, Twoim umysłem,czy może Twoją indywidualną duszą, co wiesz o tym co doświadcza poczucia bycia podmiotem? A jeśli coś wiesz to co ma tą wiedzę a co jej doświadcza? ;)


Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Nie 16:13, 21 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:44, 21 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Oczywiście że nijak nie udowodnię istnienia czegokolwiek, zarówno obiektywnej rzeczywistości jak i samej siebie jako podmiotu.


Samej siebie nie musisz udowadniać, bo przecież istniejesz. Nie da się podważyć istnienia samego siebie. W potocznym rozumieniu pojęcia "istnieje".

Cytat:
Zwątpić można w obydwie wersje i może to doprowadzić do uznania że podział na podmiot i to czego podmiot doświadcza to iluzja i wyjść poza dualizm ;)

Ale kto wówczas wyjdzie poza dualizm? Czyżby podmiot? Można zwątpić w podmiot, ale to jest bez sensu, bo przecież skoro wątpisz, to znaczy że istniejesz.

Cytat:
Zresztą co uważasz za podmiot? Czy możesz powiedzieć cokolwiek o tym co doświadcza bycia Tobą, Twoim umysłem,czy może Twoją indywidualną duszą, co wiesz o tym co doświadcza poczucia bycia podmiotem? A jeśli coś wiesz to co ma tą wiedzę a co jej doświadcza? ;)

Idąc już głębiej w moją koncepcję, to dla mnie podmiot jest nicością, niebytem, buddyjską pustką, która stwarza świat materialny (doświadczalny) z samej siebie. W pewnym sensie ten świat jest tym samym co podmiot, który ten świat stwarza/postrzega. Jednak ta forma materialna ogranicza ten podmiot. Nie jest do końca tym podmiotem, świadczy o nim, ale nie mówi całej prawdy. Podmiot jest nieograniczonym potencjałem, a poszczególne elementy świata to już rzeczywistość, potencjał ograniczony przybraną formą.
Jeśli chodzi o podmiot, to mogę tylko powiedzieć, że o jego możliwościach świadczy świat, który stwarza. Nie mogę podać żadnych wyczerpujących informacji o podmiocie, ponieważ jego potencjał jest nieograniczony.
Wszystko jest doświadczane, uświadamiane, odczuwane przez podmiot. Jeśli istnieje coś takiego jak indywidualna dusza, to ona jest również tylko pryzmatem poprzez który podmiot postrzega świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:51, 21 Paź 2018    Temat postu:

No właśnie 'w potocznym znaczeniu słowa'.... Może te potoczne znaczenia bywają jednak przydatne?
Choć zwróć uwagę jak w potocznej definicji istnienia podmiotu będącego nicością i niebytem wygląda jego istnienie...
Dlaczego nie da się podważyć istnienia samego siebie? Co nadaje istnienia, co określa co istnieje i jak istnieje?

Do tego zwróć uwagę jakie aspekty tego co doświadcza podmiot pochodzą nie z podmiotu, będącego nieograniczonym potencjałem a z umysłu pełnego konceptów którego ten podmiot doświadcza.

Zgadzam się - też sądzę że indywidualna dusza jest rodzajem pryzmatu, punktu widzenia, tym samym nie ma na wyjściowym poziomie jakiegokolwiek rozdzielenia, jest ono tylko iluzją, grą, sposobem na doświadczenie samego siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:27, 21 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
No właśnie 'w potocznym znaczeniu słowa'.... Może te potoczne znaczenia bywają jednak przydatne?
Choć zwróć uwagę jak w potocznej definicji istnienia podmiotu będącego nicością i niebytem wygląda jego istnienie...
Dlaczego nie da się podważyć istnienia samego siebie? Co nadaje istnienia, co określa co istnieje i jak istnieje?

Ja tak naprawdę uważam, że podmiot nie istnieje (jeśli chce być ścisła), ponieważ istnienie jest dla mnie zarezerwowane dla bytów materialnych, podczas gdy podmiot materialny nie jest. Podmiot doświadcza świata, postrzega świat, kreuje świat, ale sam nie istnieje. JEST w innym sensie niż moje ciało. Na potrzebę tego tematu zawiesiłam moją definicję istnienia.

Cytat:
Do tego zwróć uwagę jakie aspekty tego co doświadcza podmiot pochodzą nie z podmiotu, będącego nieograniczonym potencjałem a z umysłu pełnego konceptów którego ten podmiot doświadcza.

Podmiot nie może doświadczyć samego siebie w czystej formie, tylko zawsze w formie przefiltrowanej przez umysł/zmysły (formę materialną). Tak więc nic nie pochodzi z czystego, niezmąconego materią podmiotu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:56, 21 Paź 2018    Temat postu:

No właśnie - rozumiemy to identycznie na tym etapie.

Aby było ciekawiej nie wiem czy ktokolwiek na tym forum rezerwuje istnienie tylko dla bytów materialnych, bo nawet Irbisol uważa że liczba pi( i inne byty matematyczne) istnieje obiektywnie i niezależnie od swoich symbolicznych zapisów i określeń, na temat rodzajów istnienia też było sporo, ale nawet gdy ktoś uznaje byty tylko potencjalnie pomyślane, możliwe do pomyślenia jako istniejące i tak nawet w tak szerokiej definicji istnienia nie ma miejsca na Podmiot, bo istnieje to co może być postrzegane/doświadczane i to ten Podmiot nadaje istnienie, a umysły rozdzielają je na poszczególne byty, dzielą doświadczenia na pochodzące z różnych źródeł...

Tak , nic nie pochodzi z Podmiotu, ale wszystko do niego się zaczyna i od niego zależy - ciekawe, no nie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2090
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:53, 14 Lis 2018    Temat postu:

Czy Piotrek się leni na kanapie i nadal wie tyle, że nic nie wie? ... :wink: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin