Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idea równości ludzi

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:59, 30 Kwi 2015    Temat postu: Idea równości ludzi

Przy okazji dyskusji z Wujem w innym wątku wypłynęła kwestia równości ludzi. Wydaje mi się, że temat ogólnie jest ciekawy. Jest z nim związanych wiele niebanalnych pytań.
Czy na pewno idea równości ludzi jest słuszna?
- Są tu wątpliwości, bo przecież historia zna przypadki (komunizm), gdzie arbitralnie zrozumiane postulowanie równości zaowocowało uniformizacją, odmówieniem ludziom posiadania indywidualnej własności, czy wręcz wolnego wyboru. Warto zwrócić uwagę na to, że idea równości zwykle jst bardzo chętnie wykorzystywana (w szczególnej postaci) przez tyranów. Bo choć sam tyran jest oczywiście "równiejszy", to całą resztę swoich uciskanych bliźnich bardzo chętnie sprowadza do poziomu szarej masy, do postaci odczłowieczonej (w skrajnych przypadkach - jak w obozach koncentracyjnych - do zastępowania indywidualnego nazwiska numerem). Tyran - posługując sie wynaturzonym argumentem równości - będzie twierdził, ze takie odebranie ludziom indywidualności jest "dla ich dobra", bo przecież wtedy gdy jest "po równo" jest poprawnie i słusznie...

Dlatego chyba jest mieć w pamięci skrajną, patologiczną koncepcję równości, opartą o próbę zrównywania wszystkiego u ludzi (jak leci) - wiązałoby sie to ze skrajną redystrybucją dóbr (każdemu po równo), może obowiązków, wyglądu, nawet zachowań. Jest więc patologiczna równość (niezależnie od równości w jakiś sposób poprawnej, dobrej). Komunizm w praktyce dość skutecznie zdyskredytował naiwne równościowe podejście.
Oczywiście ktoś może powie, że - politycznie patrząc na sprawę - to jest jakoś nieuczciwe wobec środowisk równościowych, które są "rozsądne" i nie będą nigdy posuwać się do skrajności. Ale ja - nie oskarżając imiennie nikogo - trochę wątpię w ów rozsądek uzyskany tak z góry, bo ktoś chce, jako że jednak historyczne przykłady przesady w dążeniu do równości skądś się wzięły, ktoś w ten sposób pomyślał. Trzeba więc przyjąć, iż istnieje znaczące prawdopodobieństwo, że ktoś inny również zabrnie w tę, lub podobną, ścieżkę.
W moim przekonaniu należałoby raczej spytać O JAKĄ (!) RÓWNOŚĆ chodzi, a nie po prostu CZY równość i wszystko wiadomo.
Oczywiście z drugiej strony trudno nie dostrzegać idei równości ludzi jako pewnego podstawowego postulatu etycznego. Jeśli jakiejś podstawowej równości (wobec prawa, w godności ludzkiej) nie zapostulujemy, to właściwie niemal każda sensowna etyka się sypie. Nie sposób bowiem bez nadrzędneogo postulatu równości, znaleźć argument wobec kogoś, kto bedzie się upierał, że jemu należy się szczególna działka, pozycja, przywilej z racji jego pochodzenia, wzrostu, zarostu, czy koloru oczu. Jeśli etyka w ogóle ma być, to jest ona skorelowana z ideą równości. Jeśli dopuścimy, że ktokolwiek ma prawo panowania nad innymi ludźmi tylko dlatego, że spełnił jakie - w sumie zawsze arbitralne - kryterium, to znowu wylądujemy w obszarze tyranii.

Ale innym ciekawym pytaniem z tym związanym jest: czy ludzie aby na pewno chcą równości?
Bo jak się patrzy na zachowania ludzkie (ale i zwierzęce), to widać w nich wyraźne pragnienie wyróżniania się. Oczywiście nie u wszystkich jednakowo, ale u części na pewno. I chyba trzeba przyznać, ze w bardzo wielu przypadkach owa chęć wychodzi na dobre nie tylko temu, kto się chce wyróżnić, ale i innym ludziom. To dzięki owej chęci powstają jakże często użyteczne wynalazki, przełomowe koncepcje myślowe, dokonuje się postęp.
Jak się zestawi te dwa przeciwstawne bieguny problemu równości, to dość jasno wychodzi, że sensownie jest pytać wyłącznie o kształt, postać tej sensownej równoścu, a nie postulować równość "w cały świat". Bo niewłaściwie rozumiana równość tylko ludziom przynosi szkody. Przynajmniej tak mi się to widzi... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:49, 30 Kwi 2015    Temat postu: Re: Idea równości ludzi

Z równością, jako postulatem do realizacji, jest tak naprawdę jeszcze jeden podstawowy problem:w zdecydowanej większości sytuacji w pełni skuteczne jest jedynie równanie w dół!

Dobrze widać ten problem w dydaktyce, wychowaniu. Szkoły i programy wychowawcze nastawione na równość w większości bazują na tym, aby pacyfikować ambitnych, zdolniejszych. Bo wyciąganie z zapóźnienia uczniów mało zdolnych, czy w inny sposób upośledzonych, jest żmudne, kosztowne i skutkuje dość ograniczonymi efektami. Za to zniechęcanie do wykazywania się przez tych zdolnych jest relatywnie proste. Efektem jest to, że np. dla zdecydowanej większości zdolnych uczniów pobyt w typowej polskiej szkole (nie tylko polskiej) jest torturą. Ostatnio coraz więcej się na ten temat pisze.

Zrównywanie na płaszczyźnie ekonomicznej też najskuteczniej wychodzi dla opcji w dół. Nieźle szło to komunistom, którzy skuteczne zniechęcali większość społeczeństwa do innowacyjności i ambicji.

Jak wprowadzać idee równości, aby nie wpakować się w owo równanie w dół?...
Wg mnie to trudna sprawa. :cry: :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:30, 01 Maj 2015    Temat postu: Re: Idea równości ludzi

Wg mnie istnieje kilka zupełnie ogólnych, podstawowych zasad myśli. Odkrywam je sobie dość żmudnie. Jedną z najważniejszych byłaby:
mogę (sobie) powiedzieć, że wiem o czym mówię, dopiero wtedy, gdy daną rzecz potrafię - względnie jednoznacznie - ZDEFINIOWAĆ.

Z definicją równości ludzi ja osobiście mam dość podstawowy problem - jak ją sensownie zdefiniować? A jeśli mi się to nie uda, to nie będę mógł przyznać sobie prawa do dyskutowania w pełni logicznego, sensownego, niesprzecznego - co najwyżej będą to luźne uwagi, impresje, taki etap przygotowawczy do prawdziwego myślenia.
Bo co to znaczy, że "ludzie są sobie równi"?
- Czy mają takie same możliwości? - w sposób oczywisty ludzie równych (takich samych) możliwości NIE mają!
- Czy mają takie same "prawa dostępu"? - te są w dużym stopniu powiązane z możliwościami, bo prawo do czegoś bez możliwości działania w jakimś kierunku, jest puste, więc takich praw ludzie w sposób oczywisty NIE mają!
Czy mają takie same obowiązki? - też NIE, bo dzieci mają inne obowiązki, osoby obarczone rodziną inne, ludzie odpowiedzialni za jakiś odcinek pracy, działalności inne itp.

Właściwie za co bym się myślowo nie wziął, to ludzie nie są w tym równi - różnią się pod wieloma względami.

Równość ludzi postulowana, potencjalna
Jedyne chyba co można by tu "ugrać" w sensie określenia równości dla ludzi, to jakaś równość w godności ludzkiej, postulowana, potencjalna, skojarzona z wartościami duchowymi - człowieczeństwem (niezbywalnym), etyką, życiem. To dość nieokreślona kategoria. Ale chyba ważna kategoria.
Chyba jakoś POSTULUJEMY, że ludzi nie należy traktować w kategorii lepszy - gorszy jakoś tak ogólnie, tak w całkowitej ocenie.
Wynikałaby z tego niewątpliwie RÓWNOŚĆ WOBEC PRAWA, wolność wyrażąnia swojej opinii, ogólnie wolność polityczna. I pewnie chcielibyśmy, aby nie było wielkich różnic w ludzkim cierpieniu i radości. Bo chyba nie o to by chodziło, aby zrównać wszystkich absolutnie do jednego poziomu, jako że oznaczałoby to zaprzeczenie wolności - w szczególności wolności wyboru.[/b]

Ale to wszystko są jakieś takie pierwociny definicji, ogólniki. Nie mamy chyba więc za bardzo prawa mówić (sobie), że wiem czym właściwie jest idea równości ludzi. :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:53, 01 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:04, 01 Maj 2015    Temat postu:

Równość polega na tym, każdy człowiek powinien mieć podobne szanse znalezienia i zrealizowania takiego stylu życia, jaki jest do jego indywidualnych cech najbardziej dopasowany.

To równość szans samo-realizacji, a nie - równość możliwości, praw, czy obowiązków.

Ta równość pociąga za sobą równość w godności, równość wobec prawa, wolność wyrażania swojej opinii, wolność polityczną, brak systematycznych różnic w cierpieniu i radości.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 13:04, 01 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:09, 01 Maj 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Równość polega na tym, każdy człowiek powinien mieć podobne szanse znalezienia i zrealizowania takiego stylu życia, jaki jest do jego indywidualnych cech najbardziej dopasowany.

To równość szans samo-realizacji, a nie - równość możliwości, praw, czy obowiązków.

Ta równość pociąga za sobą równość w godności, równość wobec prawa, wolność wyrażania swojej opinii, wolność polityczną, brak systematycznych różnic w cierpieniu i radości.


Jak rozumiesz w tym układzie określenie "człowiek powinien mieć" - chodzi o funkcjonowanie znaczenia w kontekście niewątpliwie występujących (czasami całkowicie nieprzekraczalnych) różnic w genach, miejscu urodzenia, przypadkowych zdarzeń życia?

Inaczej mówiąc, czy owa równość, to jest to taki sobie "postulat a muzom", czy też ma mieć jakieś przełożenie na postawy życiowe. Bo przecież dobrze wiemy, że
1. nie mamy dobrego mechanizmu diagnozującego jaki styl życia jest rzeczywiście do człowieka dopasowany?
2. nawet gdybyśmy to wiedzieli, to owe możliwości realizacji stylu życia zależą przede wszystkim od zainteresowanego. Inni ludzie mogą tu pomagać, ale też będzie pytanie, jak bardzo mają zostawić swoje własne życie, aby optymalizować cudze pod jakimś tam względem...
3. wiemy, że istnieja ograniczenia wszystkich celów, które sobie postawimy (materialne, logistyczne itp.) zatem zapewne i tak celu nie osiągniemy, więc będziemy wybierać co realizować, a co nie - jaką normę przyjmiemy w zakresie tego wyboru?...
4. kiedy (czy jest to w ogóle możliwe?!...) poznamy, że ów cel byłby osiągnięty - tzn. że dany człowiek rzeczywiście ma podobne szanse dla "swojego stylu życia", jak inni ludzie?...

Piszę między innymi dlatego, że ja sam mam duże wątpliwości co określiłbym jako "mój styl życia". Właściwie to mam tutaj na tyle niejasną sytuację, że wzbraniałbym się angażować kogokolwiek w obronie mojego stylu życia - takiego, jak go aktualnie dostrzegam. A jak mi się za parę lat zmieni? A jeśli się mylę? Jakie prawo mam oczekiwać, że ktoś poświęci (jakoś, choćby w niezbyt dużym stopniu) swoje życie, będzie ingerował w przypadkowość naturalnych więzów społecznych, dlatego że dzisiaj np. nie za dobrze czuję się z oczekiwaniami rodzinnymi wobec mnie, postrzeganiem mnie przez znajomych itp.?
Ja bym prawa do realizacji MOJEGO STYLU ŻYCIA nie stawiał zbyt wysoko. Przyjmuję (tez trochę nieudolnie...) życie, jakie na mnie spada - z jego cierpieniem, trudami, niezrozumieniem ze strony ludzi, niezrozumieniem samego siebie, zmianą moich życiowych priorytetów przez lata. Oczywiście jest to trochę kwestia religijna (zaufanie Bogu, że po coś mnie stawia na danym odcinku rozwoju społeczności ludzkiej, a On wie co robi). Ale to jest moje odczucie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:45, 01 Maj 2015    Temat postu:

"Powinien mieć" rozumiem w sensie społecznym: społeczeństwo powinno stwarzać warunki umożliwiające to.

Nie chodzi o jakieś wyrafinowane pomiary i optymizacje. Chodzi o rzeczy zupełnie podstawowe, które dopasowują się w praniu. Gołym okiem widać na przykład, że pochodzenie społeczne ma gigantyczny wpływ na możliwości kształcenia się.

Nie zawsze szczegóły są łatwe w realizacji. Na przykład, kobiety są problemem dla pracodawcy, bo zachodzą w ciążę. Tutaj potrzebne jest rozwiązanie systemowe, biorące pod uwagę interesy obu stron. Rozwiązanie może na przykład dopuszczać dofinansowanie ze strony państwa. Dofinansowanie na poziomie wyrównującym dochody oraz rekompensującym straty pracodawcy związane z blokadą etatu czy z koniecznością zatrudnienia zastępcy na czas określony.

Co do stylu życia: on się zmienia i ma prawo się zmieniać. Ty go sam określasz. Społeczeństwo ma zagwarantować, że i ty i ja będziemy mieli podobne szanse zadowalającego nas dostosowania się do takich zmian.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:16, 24 Maj 2015    Temat postu:

Tak dla zamieszania myśłowego - jak równość, to równość, czyli na całego. Oto mój radosny koncept pseudo politycznego manifestu idiotrównościowego:
Żądamy równego czasu antenowego w radiu dla niemowów!
Żądamy takiego przeliczania wyników sportowych, aby słabsi i wolniejsi też mogli zajmować pierwsze miejsca! Dość sportowej tyranii tylko sprawnych!!
Żądamy przymusowego przekarmienia szczupłych - dość denerwowania otyłych ładnym wyglądem przez szczuplaków!!!
Żądamy prawa do małżeństwa dla ludzi i ich ulubionych maskotek i zwierząt domowych! Jak długo jeszcze czyjeś uczucia do maskotki i ukochanego psa będą dyskryminowane!!!
Żądamy prawa osób o niskim IQ do zajmowania stanowisk profesorskich na uniwersytetach i w grupach badawczych. Dość tyranii mądrali!!!
Coś trzeba zrobić z niesprawiedliwą dyskryminacją łobuzów i drani. To, że ktoś ma wredny charakter nie powinno być powodem nie lubienia go, czy izolowania od grup towarzyskich. Żądamy obowiązkowego uznania praw ludzi obleśnych, głupich, zachowujących się ordynarnie, czy wstrętnych. To też są ludzie! Nie zapominajmy o ich prawach!!!


Na poważnie. Patrząc czysto "logicznie" na sprawę dowolny aspekt życia i działalności można rozpatrzeć w kontekście równościowym. Jakakolwiek odmienność jednej osoby od drugiej, jednej aktywności ludzkiej od innej, może być ustawiona w kontekście "czy tu jest równo?" Kwestią odpowiedniej agitacji jest przekonanie społeczeństwa, że jakiś konkretny aspekt jest rzeczywiście warty zajęcia się nim.

I moja teza:
Nie jest łatwe odróżnienie aspektu równościowego wprowadzającego ład w życie społeczne, od pustego mieszania w emocjach pod pozorem "równości".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:02, 24 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
istota




Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:53, 24 Maj 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

I moja teza:
Nie jest łatwe odróżnienie aspektu równościowego wprowadzającego ład w życie społeczne, od pustego mieszania w emocjach pod pozorem "równości".


A ja nie mam z tym problemu. Problem widzą (tak wynika z moich obserwacji) tylko osoby z jakichś przyczyn będące (w łagodnej formie) równościosceptykami lub (w radykalnej formie) równościofobami.

Osoby, o których piszę, są tak bezradne w obliczu krytyki ich sceptycyzmu/fobii, że muszą sprowadzać do absurdu, żeby ideę równości ośmieszyć, czego m.in. Pański ostatni wpis jest najlepszym przykładem.

weźmy kilka znajomo brzmiących przykładów
Cytat:
Żądamy takiego przeliczania wyników sportowych, aby słabsi i wolniejsi też mogli zajmować pierwsze miejsca! Dość sportowej tyranii tylko sprawnych!!


Rozumiem, że pije Pan do paraolimpiady itp. Otóż właśnie dlatego stwarza się odrębne konkurencje dla niepełnosprawnych, żeby nie musieć inaczej przeliczać wyników i jednocześnie nie odbierać niepełnosprawnym szansy
zasmakowania sportowych emocji i sukcesów.

Cytat:
Żądamy prawa do małżeństwa dla ludzi i ich ulubionych maskotek i zwierząt domowych! Jak długo jeszcze czyjeś uczucia do maskotki i ukochanego psa będą dyskryminowane!!


Rozumiem, że pije Pan do małżeństw jednopłciowych (tryumfujących od teraz w Irlandii). Przebił Pan tutaj Korwina, który homozwiązki zrównywał z relacjami zoofilskimi (człowiek i krowa, jeśli dobrze pamiętam). Podobnie jak Pan nie był w stanie uzasadnić swojej fobii inaczej jak przez sprowadzenie do absurdu.


Ostatnio zmieniony przez istota dnia Nie 14:53, 24 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:17, 24 Maj 2015    Temat postu:

istota napisał:
Michał Dyszyński napisał:

I moja teza:
Nie jest łatwe odróżnienie aspektu równościowego wprowadzającego ład w życie społeczne, od pustego mieszania w emocjach pod pozorem "równości".


A ja nie mam z tym problemu. Problem widzą (tak wynika z moich obserwacji) tylko osoby z jakichś przyczyn będące (w łagodnej formie) równościosceptykami lub (w radykalnej formie) równościofobami.

Osoby, o których piszę, są tak bezradne w obliczu krytyki ich sceptycyzmu/fobii, że muszą sprowadzać do absurdu, żeby ideę równości ośmieszyć, czego m.in. Pański ostatni wpis jest najlepszym przykładem.

Krytyka jest cennym darem w dyskusji. I ja osobiście jej się nie boję. Idea równości też jest mi jakoś bliska (co pisałem w otwarciu wątku). Ale idea równości nie w każdy sposób zdefiniowana, realizowana. Moim problemem nie jest "fobia" przed równością, czy też "sceptycyzm". Faktycznie mam tu problem, ale NATURY INTELEKTUALNEJ!
Po prostu dostrzegam "logiczną" niespójność w koncepcji równościowej. Niespójność ta polega na BRAKU STABILNYCH REGUŁ traktowania co jest równością, a co nie jest. Ten brak reguł jest dla mnie, od strony czysto filozoficzno - pojęciowej patrząc, objawem NIEPOPRAWNOŚCI SAMEJ IDEI równości (w taki sposób rozumianej). Albo coś potrafimy SPÓJNIE (czyli z jasnym wskazaniem na strukturę rozumowania) określić, albo idea jest wadliwa.
Powiem więcej, uważam że byłbym w stanie jakoś zdefiniować względnie spójną ideę równości. Ale byłoby to inaczej, niż robią to znani mi "równościowcy", którzy po prostu ARBITRALNIE WSKAZUJĄ - to jest równość, a tamto nie jest, bo tak uważamy. A jak się zaczyna dyskusja, to jest ona błyskawicznie wekslowana nie na rozmowę o pojęciach, o mechanizmach myślowych, tylko na oskarżenia w kwestiach emocji, uprzedzeń itp. I tak to też było w tym przypadku, gdy głosem w dyskusji było przypisywanie mi stanów emocjonalnych - fobii (sceptycyzm akurat jestem w stanie "łyknąć" tzn. zgadzam się, że ogólnie mam naturę sceptyka, co jednak dotyczy nie tylko kwestii równościowych). Bo to nie jest tak, że po jednej stronie mamy uprzedzenia, a po drugiej równość. W gruncie rzeczy nie chodzi o to CZY ma być równość, ale JAKA równość ma szanse być sensownie zrealizowana, a jaka jest mrzonką, czy wręcz poronioną ideą, czyniącą znacznie więcej zła, niż pożytku ludziom.

Dla mnie więc kluczowa jest kwestia intelektualna, abstrahująca od emocji, od osobistych przekonań, czyli pytanie: czy jesteśmy w stanie poprawnie (czyli z rozpoznawalnością nie opierającą się na arbitralności) zdefiniować kiedy jakieś różnice (nierówności) traktujemy jako coś niewłaściwego, kwalifikującego się do jakoś zadekretowanej zmiany, a kiedy uznajemy, że to nie jest "ta nierówność".
Z tego co zdołałem się zorientować "równościowcy" za "nierówność" mogą uznać wszystko, co im do głowy przyjdzie. Ja nie widzę w tym sensownych reguł, zasad. Dlatego wrzuciłem tych kilka równościowych koncepcji ewidentnie "od czapy", mieszając znane z walk równościowych i nie znane wątki. Bo tak to widzę ze swojej strony - równościowcy mogą uznać cokolwiek za nierówność, a potem, dzięki umiejętnościom lobbystycznym i medialnym przekonać do tego sporą grupę ludzi. Nie zdziwiłbym się akcjom w rodzaju walki o równość człowieka i słonia, czy zrównywanie łysych i kulawymi (oczywiście przesadzam, ale chcę tutaj zasygnalizować, że ja NAPRAWDĘ nie widzę w tym sensu). Ale może mamy umysł ograniczony, taki który pewnych rzeczy "nie rozumie". Więc nie rozumiem. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:23, 24 Maj 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:35, 26 Maj 2015    Temat postu:

Michał napisał:
Nie jest łatwe odróżnienie aspektu równościowego wprowadzającego ład w życie społeczne, od pustego mieszania w emocjach pod pozorem "równości".
istota napisał:
A ja nie mam z tym problemu.

Podobnie, jak ja. To po prostu zawsze jest kwestia kontekstu. Jak z KAŻDYM pojęciem. Jeśli się jakiegoś słowa nie lubi, to zawsze można je wykpić, pokazując jego absurdalność, wieloznaczność, niepraktyczność. Tyle, że to jest po prostu w rzeczywistości zabawa słowami. Taka, jaką ćwiczy sobie u nas pan krowa.

Pojęcie równości funkcjonuje w języku w dobrze zrozumiały sposób. Podobnie jak pojęcie koloru zielonego. I chociaż są pojęcia - jak na przykład pojęcie nauki czy pojęcie wiary - których często używa się w sposób prowadzący do rzeczywistych nieporozumień, to pojęcie równości do tej grupy nie należy. A przynajmniej nieporozumienia się z nim wiążące nie są tego rodzaju, w kierunku którego idzie twoja analiza, Michale.

Problemem praktycznym jest nie co znaczy równość w wypowiedzianym zdaniu, lecz (a) czy dany aspekt równości rzeczywiście przysługuje wymienionym grupom, oraz (b) jeśli przysługuje, to w jaki sposób da się to realizować i jak to mierzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:11, 29 Cze 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pojęcie równości funkcjonuje w języku w dobrze zrozumiały sposób. Podobnie jak pojęcie koloru zielonego. I chociaż są pojęcia - jak na przykład pojęcie nauki czy pojęcie wiary - których często używa się w sposób prowadzący do rzeczywistych nieporozumień, to pojęcie równości do tej grupy nie należy. A przynajmniej nieporozumienia się z nim wiążące nie są tego rodzaju, w kierunku którego idzie twoja analiza, Michale.

Problemem praktycznym jest nie co znaczy równość w wypowiedzianym zdaniu, lecz (a) czy dany aspekt równości rzeczywiście przysługuje wymienionym grupom, oraz (b) jeśli przysługuje, to w jaki sposób da się to realizować i jak to mierzyć.


Wg mnie jest tutaj, chyba nie ruszone wcześniej, fundamentalne filozoficznie
zagadnienie do rozważenia: Czemu w ogóle ma służyć idea równości ludzi?

Problemem (filozoficznego ulokowania ich poglądów) równościowców jest postawienie sprawy w stylu: ma być równo, bo dobrze jest, żeby było równo.
Takie postawienie kwestii właściwie zamyka dyskusję, w działaniu sprowadzi się zaś do obłędnych poszukiwań rzeczy "które są jeszcze nie równo", a potem próby ich wyrównywania - w myśl upiornej idei: aby nie było pagórków, aby nie było żadnych różnic...
Równość, w jej podstawowym "logicznym" ujęciu, nie jest żadną podstawową (w sensie etycznym) ideą, jest dość neutralną koncepcją, w której coś z jednej strony równania odpowiada, wg jakiegoś kryterium, drugiej stronie równania. Nie ma tam pytań: po co? Dlaczego? Czemu to służy?
Gdy rozważamy kwestie etyczne, a nie chcemy popełniać fundamentalnych błędów, to jednak te pytania powinniśmy ruszyć.
Czemu miałaby w ogóle służyć równość?
- Wg mnie nie temu, że "żeby była", ale temu, aby ludzie mieli spełnione życia, aby nie było jaskrawej niesprawiedliwości, czyli sytuacji, w której czyjeś starania, dobra wola są deprecjonowane, a brak wysiłków dla dobra innych był dowartościowywany.
Czy zawsze musi być równo?
Wg mnie absolutnie nie zawsze. Jeśli ktoś - w szczególności z własnej woli - nie dokłada się do wspólnego dobra swoją pracą, to niesprawiedliwościa względem ciężko harujących ludzi byłoby wyrównywanie mu np. poziomu życia. Jeśli z kolei ktoś uważa za wartość życie z ograniczeniami, w minimalizmie życiowym (są takie osoby, a ja w pewnym stopniu też się do nich zaliczam - choć bez przesady), to chyba robienie im przykrości poprzez przymuszanie do równego (średniego) poziomu konsumpcji (bo tego nie chcą) byłoby raczej bez sensu.
Ktoś powie, że piszę truizmy, że przecież nie o to chodzi, aby wyrównywać wszystko na siłę. A jednak napisałem powyższe z PEWNYM WAŻNYM CELEM. Tym celem jest oczywiste obalenie tezy rozumianej jako swego rodzaju zasadę naczelną, jako paradygmat rozumowania: że powinno być równo. Co prawda ludzie, gdy poda się jaskrawy przykład, przyznają, że równość nie zawsze jest potrzebna, użyteczna, etyczna, to jednak za chwilę, gdy przechodzi się do innych rozważań o tym zapominają, a jako argument (decydujący, zamykający dyskusję) twierdzą: jest nierówno, a powinno być równo! I dalej nie ma dyskusji.
Dlatego chciałbym po prostu zgłosić jako udowodnioną tezę: równość nie jest żadną naczelną zasadą życia, lecz jest zasadą uzupełniającą, podporządkowaną ogólniejszemu sensowi życia, związanemu z pracą, twórczością, spełnieniem emocjonalnym, zdrowiem, warunkami życia i innymi sprawami.
Równość i różnicowanie są po prostu dwoma uzupełniającymi się elementami, które - jakby jan i yin - składają się na jakiś ostateczne cel życia. Gdyby wszystko było totalnie równo, to osiągnęlibyśmy stan marazmu, pustki emocjonalno - intelektualnej.

To, wbrew pozorom, nie są truizmy. Nie są nimi dlatego, że w dyskusjach o tym się po prostu zapomina, wyciągając równość jako masterargument.
Różnicuje się na tym świecie wszystko - mamy różne wzrosty, siłę, kolory oczu, inteligencję, drogi życiowe, możliwości. Życie polega ogólnie na tym, że składamy jest z aspektów zrównywania i różnicowania.

Zasadne jest więc pytanie:
Nie CZY ma być równość, ale jaką formę różnicowania traktujemy - w sensie społecznym - za przesadną, niewłaściwą. I te wybrane aspekty - faktycznie - warto byłoby wyrównywać. Ale robimy to Z INNYCH POWODÓW, NIŻ Z SAMEGO FAKTU, ZE NIE JEST RÓWNO!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9241
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:41, 01 Lip 2015    Temat postu: Re: Idea równości ludzi

Michał Dyszyński napisał:
uniformizacją, odmówieniem ludziom posiadania indywidualnej własności, czy wręcz wolnego wyboru. Warto zwrócić uwagę na to, że idea równości zwykle jst bardzo chętnie wykorzystywana (w szczególnej postaci) przez tyranów. Bo choć sam tyran jest oczywiście "równiejszy", to całą resztę swoich uciskanych bliźnich bardzo chętnie sprowadza do poziomu szarej masy, do postaci odczłowieczonej (w skrajnych przypadkach - jak w obozach koncentracyjnych - do zastępowania indywidualnego nazwiska numerem). Tyran - posługując sie wynaturzonym argumentem równości - będzie twierdził, ze takie odebranie ludziom indywidualności jest "dla ich dobra", bo przecież wtedy gdy jest "po równo" jest poprawnie i słusznie...

Dlatego chyba jest mieć w pamięci skrajną, patologiczną koncepcję równości, opartą o próbę zrównywania wszystkiego u ludzi (jak leci) - wiązałoby sie to ze skrajną redystrybucją dóbr (każdemu po równo), może obowiązków, wyglądu, nawet zachowań. Jest więc patologiczna równość (niezależnie od równości w jakiś sposób poprawnej, dobrej). Komunizm w praktyce dość skutecznie zdyskredytował naiwne równościowe podejście.
Oczywiście ktoś może powie, że - politycznie patrząc na sprawę - to jest jakoś nieuczciwe wobec środowisk równościowych, które są "rozsądne" i nie będą nigdy posuwać się do skrajności. Ale ja - nie oskarżając imiennie nikogo - trochę wątpię w ów rozsądek uzyskany tak z góry, bo ktoś chce, jako że jednak historyczne przykłady przesady w dążeniu do równości skądś się wzięły, ktoś w ten sposób pomyślał. Trzeba więc przyjąć, iż istnieje znaczące prawdopodobieństwo, że ktoś inny również zabrnie w tę, lub podobną, ścieżkę.
W moim przekonaniu należałoby raczej spytać O JAKĄ (!) RÓWNOŚĆ chodzi, a nie po prostu CZY równość i wszystko wiadomo.
Oczywiście z drugiej strony trudno nie dostrzegać idei równości ludzi jako pewnego podstawowego postulatu etycznego. Jeśli jakiejś podstawowej równości (wobec prawa, w godności ludzkiej) nie zapostulujemy, to właściwie niemal każda sensowna etyka się sypie. Nie sposób bowiem bez nadrzędneogo postulatu równości, znaleźć argument wobec kogoś, kto bedzie się upierał, że jemu należy się szczególna działka, pozycja, przywilej z racji jego pochodzenia, wzrostu, zarostu, czy koloru oczu. Jeśli etyka w ogóle ma być, to jest ona skorelowana z ideą równości. Jeśli dopuścimy, że ktokolwiek ma prawo panowania nad innymi ludźmi tylko dlatego, że spełnił jakie - w sumie zawsze arbitralne - kryterium, to znowu wylądujemy w obszarze tyranii.

:


Nie po równo - każdemu wg potrzeb od każdego wg możliwości;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:13, 03 Lip 2015    Temat postu: Re: Idea równości ludzi

Semele napisał:
Nie po równo - każdemu wg potrzeb od każdego wg możliwości;-)

Byłbym za. Przy czym zastrzegam, że mam znaczące potrzeby. A niekoniecznie wielkie możliwości :->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9241
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:12, 04 Lip 2015    Temat postu: Re: Idea równości ludzi

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Nie po równo - każdemu wg potrzeb od każdego wg możliwości;-)

Byłbym za. Przy czym zastrzegam, że mam znaczące potrzeby. A niekoniecznie wielkie możliwości :->


Jakie masz potrzeby??


Jakich możliwości nie masz?


Lepsze jest słowo sprawiedliwość niż równość.

Gdybym zakładała coś na kształt partii na sztandary wzięłabym nie Równość i Wolność jak Hartman tylko Wolność i Sprawiedliwość.

Człowiek stanie się wolny gdy będzie pracować nie dla zysku. Sprawiedliwość zapanuje gdy każdy będzie mógł realizować uczciwie swoje potrzeby. UTOPIA - tak ale jako horyzont całkiem niezła. :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:33, 04 Lip 2015    Temat postu: Re: Idea równości ludzi

Semele napisał:
Jakie masz potrzeby??

Hmmmm nie chciałbym się rozpisywać o różnych męskich potrzebach, szczególnie pisząc do kobiety... :oops: :wink:
A tak już bardziej serio, to po prostu uważam, że potrzeba jest tak labilną, uznaniową sprawą, że deklarowanie iż się owe potrzeby zaspokoi, jest po prostu nieodpowiedzialne. Bo jeśli nagle zaposiadam wielką potrzebę zamienienia mojego sąsiada w żabę, to co z takim fantem?...
Kto miałby cenzurować te potrzeby poprawne, od tych niepoprawnych?...

Semele napisał:
Jakich możliwości nie masz?

Mam relatywnie małe możliwości zmuszenia się do ciężkiej harówy. Szczególnie w trudnych warunkach.


Semele napisał:
Lepsze jest słowo sprawiedliwość niż równość.

Gdybym zakładała coś na kształt partii na sztandary wzięłabym nie Równość i Wolność jak Hartman tylko Wolność i Sprawiedliwość.

Człowiek stanie się wolny gdy będzie pracować nie dla zysku. Sprawiedliwość zapanuje gdy każdy będzie mógł realizować uczciwie swoje potrzeby. UTOPIA - tak ale jako horyzont całkiem niezła. :) :wink:

No właśnie - utopia. Ale, tak głębiej patrząc, to wręcz szkodliwa, bo człowiek rozwija się duchowo i intelektualnie WERYFIKUJĄC SWOJE POTRZEBY. Wiele rzeczy, które jako dzieci koniecznie musimy mieć, po dojrzeniu, zrozumieniu sprawy, okazuje się niezbyt mądre. Więc przy rozpatrywaniu problemu potrzeb mamy kilka stopni swobody - nie zawsze będzie to tylko działanie w stronę zaspokojenia, a może w stronę rezygnacji z danej rzeczy, może zmiany jej na inną, o podobnych cechach, ale w sumie nawet lepszą.
Oczywiście na pewno są pewne potrzeby podstawowe, które "powinny" (co to właściwie do końca znaczy? - czyli kto za to miałby odpowiadać?...) być zaspokojone. Ale życie tak nas wystartowało, że każdy jakoś ma obowiązek dbać głównie o siebie. I teraz jakieś takie ogólne domaganie się, aby mi zaspokajano moje potrzeby, oznacza realnie, że jakiś konkretny KTOŚ ma rzucić swoje potrzeby (choćby potrzebę odpoczynku) i zająć się tym, co my chcemy. Tak to jest realnie. I nie wiem czy sprawiedliwie jest, bo wcale nie jest powiedziane, że ów wybrany KTOŚ ma lepiej niż my, ma więcej sił do zaspakajania naszych potrzeb, niż my sami.
Oczywiście w dobrze zorganizowanym społeczeństwie da się to trochę rozwiązać w ten sposób, że wyznaczymy OGÓLNE ZASADY, w myśl których największe nierówności, niesprawiedliwość będą redukowane. Nie da się tego zrobić do końca, ale trochę zawsze (przy dobrej woli i przemyślanej organizacji) się da; tym bardziej, że w dzisiejszych czasach, gdy mamy przerost ilości dóbr nad możliwościami ich spożytkowania, wystarczy np. biednym oddawać tylko to, co się po prostu marnuje, jest niewykorzystane. Ale nie łudźmy się - ideału tu się nie osiągnie.
I jeszcze jedno - takie uwieszanie się biedaków, pokrzywdzonych (na ile nie z własnej winy) na szyi tych, którzy są bardziej życiowo zorganizowani też nie do końca bywa uczciwe. W średniowieczu były rodzinne klany żebraków, które np. celowo okaleczały swoje dzieci, aby ułatwić im później zbieranie datków od litościwych ludzi. Pomaganie, jeśli stanie się zbyt automatyczną normą, może nie tylko rozleniwić, ale i zakłócić normalne widzenie rzeczywistości przez osoby, które zaangażowane są w ten system - dawania i brania pomocy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:49, 02 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9241
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:17, 06 Lip 2015    Temat postu:

Myślę, że Marks wierzył w to , że nie będzie biedaków.

Jak każdy dostanie to co potrzebuje, będzie tak zadowolony, że już nie zaćpa nie zapiję;-).

Z drugiej strony na Ziemi jest już tyle dobra , że wszyscy powinni być zaspokojeni. W sensie materialnym oczywiście.

Są rzeczy , których nie da się kupić i to już jest poza tematem naszej dyskusji;-)

Przynajmniej dzisiaj
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin