Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?
Idź do strony 1, 2, 3 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:10, 15 Lut 2009    Temat postu: Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?

W wątku o Dawkinsie wykłócam się z fedorem (z pozycji ateistycznej) że każdy uczciwy intelektualnie ateista jest w stanie podać doświadczenie praktyczne, którego spełnienie spowodowałoby że uznałby ateizm za pogląd znaczenie znacznie mniej prawdopodobny niż teizm tj wiarę w Boga (ogólnię: świadomą siłę nadnaturalną). Innymi słowy: każdy ateista jest w stanie precyzyjnie określić co by musiało się stać żeby stać się bardzo bardzo sceptycznym wobec ateizmu (tak jak do zajścia tego czegoś był sceptyczny wobec teizmu).

Ponieważ fedor mówi mi że to nieprawda, to niniejszym proszę o ateistów o wypowiedź czy zgadzacie się z tym? Potraficie podać takie doświadczenie czy też nic nie jest w stanie zachwiać waszym ateizmem?

Ja potrafię. Gdyby np. pojawił się człowiek, który twierdziłby że ma moc od Boga i że od dnia tego a tego zacznie otwarcie czynić cuda i potrwa to np pół roku. Bez warunków brzegowych!! No i rzeczywiście, od określonego dnia ten gość, pod kamerami, przy wszelkiej aparaturze itd. potrafi zrobić dowolną rzecz o którą się go prosi: lewituje obiekty materialne, uzdrawia chorych, wskrzesza zmarłych, odtwarza amputowane konczyny ad hoc, zgaduje numery w próbach losowych i innych doswiadczeniach robionych wg ścisłego paradygmatu nauki i tak dalej.

GDYBY zaszło coś takiego, to ja nie mam problemu z uznaniem ateizmu za znacznie mniej prawdopodobny niż teizm.

Fedor kłóci się ze mną że nawet w obliczu TAKICH faktów większość ateistów szukałaby naturalnego (!) wyjasnienia tego zjawiska.

Czy tylko ja jestem jakiś dziwny czy większość ateistów - tak jak chce fedor w tamtym wątku - sceptycyzm wymierza w wszelkie inne światopoglądy tylko nie w swój? Ja jestem też sceptyczny wobec swojego własnego światopoglądu, co oznacza że POTRAFIĘ podać co musiałoby się stać abym uznał go za praktycznie bardzo mało nieprawdopodobny.

Forumowi ateiści - czy wy jesteście tak jak chce fedor tak maksymalnie zatwardziali że absolutnie nic nie byłoby w stanie zachwiać waszym światopoglądem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Full Moon




Dołączył: 31 Sty 2009
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:38, 15 Lut 2009    Temat postu:

Sam jeszcze nie wiem po której jestem stronie. Bardzo chciałbym wierzyć w Boga, z tym że wszystkie fakty przemawiają przeciwko niemu (ostatnio trochę Nietzschego czytałem, postawił bardzo mocne argumenty).

Myślę Comrade, że to nie chodzi o to czy Bóg jest czy go nie ma. Bo to czy ktoś czyni cuda czy nie dla człowieka z boku nie ma w ogóle żadnego znaczenia. On dalej będzie szukał szczęścia i podążał za swoją naturą: czyli będzie chciał zapewnić sobie poczucie bezpieczeństwa i celowości. Ten cudotwórca może być jedynie wskazówką jak sobie zapewnić te rzeczy. Więc jeśli wierzymy to nie dlatego że zobaczyliśmy jakiś dowód (który tym dowodem do czego nawiązałeś wcale nie musi być) tylko dlatego że w swojej wierze upatrujemy zaspokojenia swoich potrzeb (świadomie lub podświadomie).

Teiści upatrują swoje szczęście w poznaniu Boga, w dotarciu do niego, a Ateiści w racjonalnych przesłankach na życie.

Cudotwórca naprawdę tu dużo nie zmienia.

Co by się musiało stać, żebym uwierzył? Nie mam zielonego pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3437
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:21, 15 Lut 2009    Temat postu:

Full Moon napisał:


Cudotwórca naprawdę tu dużo nie zmienia.

Co by się musiało stać, żebym uwierzył? Nie mam zielonego pojęcia.


O właśnie. I spotkałem wielu ateistów tak twierdzących, jak pisałem. A wystarczy jeden taki ateista i ateizm już nie jest falsyfikowalny przez żadne doświadczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:51, 15 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Fedor kłóci się ze mną że nawet w obliczu TAKICH faktów większość ateistów szukałaby naturalnego (!) wyjasnienia tego zjawiska.

Co tu dużo się kłócić? W takiej sytuacji nawet ja, człowiek wierzący w Boga, nie uznałbym tego osobnika za posiadającego boską moc, lecz za jakiegoś kosmitę starającego się z jakiegoś powodu zrobić mnie w bambuko. Opcjonalnie, doszedłbym do wniosku, że coś mi się zrobiło nie tak pod kopułą, albo że nie bardzo wiadomo, dlaczego jeszcze się nie obudziłem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 11:55, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2615
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:57, 15 Lut 2009    Temat postu: Re: Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?

Gdyby ozywanie trupow wlacznie z tymi juz zgnilymi, zniszczenie slonca a nastepnie jego odrodzenie itp.itd rozne dziwne rzeczy zaczela czynic czlekoksztaltna istota o czterech twarzach przedstawiajaca sie jako Swietowit, ateista nie mialby powodow nie uznac istnienia tego boga. Podobnie z Jahwe, Zeusem, Ahura Mazda i innymi bogami.
Trzeba tylko zaznaczyc, ze uznanie istnienia takiego boga nie koniecznie implikowaloby wiare w tego boga. Ateista moze uznac istnienie Hitlera czy Husseina ale nie musi modlic sie do nich, czy widziec w nich jakis autorytet, podobnie byloby ze starozydowskim psycholem. Co innego Afrodyta, Wenus itp, osobiscie w taka boginie moglbym takze wierzyc :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2615
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:09, 15 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co tu dużo się kłócić? W takiej sytuacji nawet ja, człowiek wierzący w Boga, nie uznałbym tego osobnika za posiadającego boską moc, lecz za jakiegoś kosmitę starającego się z jakiegoś powodu zrobić mnie w bambuko. Opcjonalnie, doszedłbym do wniosku, że coś mi się zrobiło nie tak pod kopułą, albo że nie bardzo wiadomo, dlaczego jeszcze się nie obudziłem.


No prosze, teista przyznal, ze teisci maja cos nie tak pod kopula, wierzac w boga czyniacego tzw. cuda :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dromek




Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:38, 15 Lut 2009    Temat postu:

Jeśli za czynienie cudów uznamy robienie rzeczy nieprawdopodobnych z punktu widzenia uznanych praw natury, to jest to ewentualny dowód na istnienie jakiejś ponadnaturalnej siły (może nawet i Boga).
Jasne można zacząć teraz wchodzić w szczegóły, czy cuda, to nie sztuczki, czy cudotwórca nie posługuje się po prostu nieznaną wiedzą itd.

Nasuwa się tylko refleksja, że w takim ujęciu Bóg staje się zaprzeczeniem praw fizyki i innych nauk nam znanych .
Ja na przykład uznaję, ze umysł ludzki nie jest w stanie przekroczyć pewnych swoich okowów wynikających z pewnych koniecznych baz swojego funkcjonowania. Wynika z tego, że rzeczywistość jest trwale dla nas niepoznawalna (pomijając ograniczenia wynikające z jej ogromu i z naszych intelektualnych niedostatków) dopóki jesteśmy ludźmi i zakładając, ze zawsze nimi będziemy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3437
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:16, 15 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Fedor kłóci się ze mną że nawet w obliczu TAKICH faktów większość ateistów szukałaby naturalnego (!) wyjasnienia tego zjawiska.

Co tu dużo się kłócić? W takiej sytuacji nawet ja, człowiek wierzący w Boga, nie uznałbym tego osobnika za posiadającego boską moc, lecz za jakiegoś kosmitę starającego się z jakiegoś powodu zrobić mnie w bambuko. Opcjonalnie, doszedłbym do wniosku, że coś mi się zrobiło nie tak pod kopułą, albo że nie bardzo wiadomo, dlaczego jeszcze się nie obudziłem.


Zawsze można by też powiedzieć, że to jakieś nieznane nam jeszcze siły powodują powtarzalne zakłócenie naszych zmysłów i myślimy, że cuda rzeczywiście się zdarzają. W końcu końców ateizm znów nie byłby falsyfikowalny przez cuda.

Dlatego cuda jakie czynił Jezus miały wartość dla tych, którzy już w jakimś stopniu wierzyli. Ateistów by i tak nie przekonały. Bóg zawsze pozostawia wolność zarówno na drodze do siebie jak i na drodze do odrzucenia Go. Nie może być tu przymusu, zawsze pozostawia się jakieś pole do sprawdzenia, czy ktoś chce/nie chce Boga. Ten obszar, w którym istnieje cały czas ta niepewność jest zarówno obszarem wolności do swobodnego wyboru zarówno ateizmu jak i teizmu. No i dlatego wiara a nie wiedza. Dla mnie to zupełnie rozsądne, wręcz bardzo porządnie obmyślane. Ateistyczne żądanie powtarzalnych cudów w laboratorium na oczach kamer byłoby przymusem i zaprzeczeniem takiej wolności.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:19, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:39, 15 Lut 2009    Temat postu:

Nie wiem, ja tam zacząłem wierzyć po przeczytaniu Kanta, ot przekonał mnie że materia nie istnieje, a że inaczej wyjaśnić doświadczania ładu nie potrafię to wierzę w Boga.
Więc spory o wróżki, kosmitów, zmartwychwstania i inne mnie nie dotyczą i mimo że wierzę w Boga to jakby ktoś mi powiedział że cud się stał to bym nie uwierzył(w cud).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:57, 15 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Fedor kłóci się ze mną że nawet w obliczu TAKICH faktów większość ateistów szukałaby naturalnego (!) wyjasnienia tego zjawiska.

Co tu dużo się kłócić? W takiej sytuacji nawet ja, człowiek wierzący w Boga, nie uznałbym tego osobnika za posiadającego boską moc, lecz za jakiegoś kosmitę starającego się z jakiegoś powodu zrobić mnie w bambuko. Opcjonalnie, doszedłbym do wniosku, że coś mi się zrobiło nie tak pod kopułą, albo że nie bardzo wiadomo, dlaczego jeszcze się nie obudziłem.


Wuju, ale to nie ma sensu: wierzyć w Boga na podstawie incydentów, o których relacje są niepewne, okryte mrokami wieków a nie uwierzyć na podstawie zdarzenia które następuje otwarcie. Jest to całkowicie niezrozumiałe dla mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:03, 15 Lut 2009    Temat postu:

Full Moon napisał:

Cudotwórca naprawdę tu dużo nie zmienia.

Co by się musiało stać, żebym uwierzył? Nie mam zielonego pojęcia.


To jak byś to wytłumaczył? Przecież wtedy LOGICZNE byłoby uznanie że to właśnie jakaś nadnaturalna siła.

Ja potęgę ateizmu widzę właśnie w tym że popiera on sceptycyzm tj nie tkwi uparcie w żadnej ideologii i jest też zdrowo sceptyczny wobec samego siebie. Na tym polega racjonalne myślenie że nie jest się niewolnikiem żadnego światopoglądu - ocenia się to po wiarygodności tego co się samemu bez uprzedzenia obserwuje. Z tych samych powodów widzę nędzę teizmu - on jest niewolniczo związany z dogmatem, teista nie potrafi podać konkretnego doświadczenia które sprawiłoby że uznałby swój światopogląd za mało prawdopodobny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:09, 15 Lut 2009    Temat postu:

ateizm czy teizm jeden pies, ten sam niedorzeczny absurd, jedni twierdzą że istnieją byty metafizyczne, drudzy że nie, a wszystko na podstawie własnego widzimisię
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:27, 15 Lut 2009    Temat postu: Re: Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?

mat napisał:
Gdyby ozywanie trupow wlacznie z tymi juz zgnilymi, zniszczenie slonca a nastepnie jego odrodzenie itp.itd rozne dziwne rzeczy zaczela czynic czlekoksztaltna istota o czterech twarzach przedstawiajaca sie jako Swietowit, ateista nie mialby powodow nie uznac istnienia tego boga. Podobnie z Jahwe, Zeusem, Ahura Mazda i innymi bogami.
Trzeba tylko zaznaczyc, ze uznanie istnienia takiego boga nie koniecznie implikowaloby wiare w tego boga. Ateista moze uznac istnienie Hitlera czy Husseina ale nie musi modlic sie do nich, czy widziec w nich jakis autorytet, podobnie byloby ze starozydowskim psycholem. Co innego Afrodyta, Wenus itp, osobiscie w taka boginie moglbym takze wierzyc :serce:


Dokładnie o to mi chodziło. Powtórzę siebie z innego wątku: Prawdziwy ateista to sceptyk. Wątpi we wszystko w tym w ateizm, a za ateizmem opowiada sie tylko dlatego że wątpliwości jest po prostu MNIEJ! Prawdziwy ateista nie nadyma się i nie udaje że zjadł wszelkie rozumy i że "moja racja jest najmojsza". Prawdziwy ateista gardzi postawą fundamentalistyczną ("choćby wszystkie dowody przemawiały przeciwko światopoglądowi X to ja i tak będę tkwił przy X").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:50, 15 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Nie wiem, ja tam zacząłem wierzyć po przeczytaniu Kanta, ot przekonał mnie że materia nie istnieje, a że inaczej wyjaśnić doświadczania ładu nie potrafię to wierzę w Boga.
Więc spory o wróżki, kosmitów, zmartwychwstania i inne mnie nie dotyczą i mimo że wierzę w Boga to jakby ktoś mi powiedział że cud się stał to bym nie uwierzył(w cud).


Nie uwierzyłbyś w cud ponieważ podświadomie wierzysz w bezwzględność praw zarządzających materią, hehe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:58, 15 Lut 2009    Temat postu: Re: Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?

comrade napisał:


Prawdziwy ateista to sceptyk. Wątpi we wszystko w tym w ateizm, a za ateizmem opowiada sie tylko dlatego że wątpliwości jest po prostu MNIEJ! Prawdziwy ateista nie nadyma się i nie udaje że zjadł wszelkie rozumy i że "moja racja jest najmojsza". Prawdziwy ateista gardzi postawą fundamentalistyczną ("choćby wszystkie dowody przemawiały przeciwko światopoglądowi X to ja i tak będę tkwił przy X").


pomyliłeś ateistę z agnostykiem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2615
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:04, 15 Lut 2009    Temat postu: Re: Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?

Pytanie comrade bylo skierowane do ateistow wiec nie wiem czemu fedor i wujzboj, odpowiadaja w imieniu ateistow. Chyba sami nie wierza w urojone istoty istniejace wylacznie w ich glowach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:19, 15 Lut 2009    Temat postu: Re: Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?

malachi napisał:
comrade napisał:


Prawdziwy ateista to sceptyk. Wątpi we wszystko w tym w ateizm, a za ateizmem opowiada sie tylko dlatego że wątpliwości jest po prostu MNIEJ! Prawdziwy ateista nie nadyma się i nie udaje że zjadł wszelkie rozumy i że "moja racja jest najmojsza". Prawdziwy ateista gardzi postawą fundamentalistyczną ("choćby wszystkie dowody przemawiały przeciwko światopoglądowi X to ja i tak będę tkwił przy X").


pomyliłeś ateistę z agnostykiem


Nie. Agnostyk to ktoś taki kto nie wierzy w poznanie i w wiedzę (stąd nazwa a-gnostyk). Tzn. uważa że krasnoludki są tak samo prawdopodobne co Jezus.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:25, 15 Lut 2009    Temat postu: Re: Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?

comrade napisał:


Nie. Agnostyk to ktoś taki kto nie wierzy w poznanie i w wiedzę (stąd nazwa a-gnostyk). Tzn. uważa że krasnoludki są tak samo prawdopodobne co Jezus.


teraz pomyliłeś agnostyka z postmodernistą
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:24, 15 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Superstar napisał:
Nie wiem, ja tam zacząłem wierzyć po przeczytaniu Kanta, ot przekonał mnie że materia nie istnieje, a że inaczej wyjaśnić doświadczania ładu nie potrafię to wierzę w Boga.
Więc spory o wróżki, kosmitów, zmartwychwstania i inne mnie nie dotyczą i mimo że wierzę w Boga to jakby ktoś mi powiedział że cud się stał to bym nie uwierzył(w cud).


Nie uwierzyłbyś w cud ponieważ podświadomie wierzysz w bezwzględność praw zarządzających materią, hehe.

Podświadomie ? Raczej w pełni świadomie, jakąś konspirację tu tworzysz hehe.
To się nazywa deizm, ot jest Bóg ale nie po to żeby się cuda działy, a po to żeby ład był.

Chętnie bym to zresztą wyjaśnił, ale coś nie mogę się doprosić żebyś mi odpowiedział na mój post do Ciebie w tym wątku >>wątek<<


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 19:27, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:10, 16 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?

Hmmm... ciekawe pytanie.

Cytat:
Ponieważ fedor mówi mi że to nieprawda, to niniejszym proszę o ateistów o wypowiedź czy zgadzacie się z tym? Potraficie podać takie doświadczenie czy też nic nie jest w stanie zachwiać waszym ateizmem?

Ja potrafię. Gdyby np. pojawił się człowiek, który twierdziłby że ma moc od Boga i że od dnia tego a tego zacznie otwarcie czynić cuda i potrwa to np pół roku. Bez warunków brzegowych!! No i rzeczywiście, od określonego dnia ten gość, pod kamerami, przy wszelkiej aparaturze itd. potrafi zrobić dowolną rzecz o którą się go prosi: lewituje obiekty materialne, uzdrawia chorych, wskrzesza zmarłych, odtwarza amputowane konczyny ad hoc, zgaduje numery w próbach losowych i innych doswiadczeniach robionych wg ścisłego paradygmatu nauki i tak dalej.

GDYBY zaszło coś takiego, to ja nie mam problemu z uznaniem ateizmu za znacznie mniej prawdopodobny niż teizm.

Fedor kłóci się ze mną że nawet w obliczu TAKICH faktów większość ateistów szukałaby naturalnego (!) wyjasnienia tego zjawiska.

Czy tylko ja jestem jakiś dziwny czy większość ateistów - tak jak chce fedor w tamtym wątku - sceptycyzm wymierza w wszelkie inne światopoglądy tylko nie w swój?


No więc jeśli chodzi o tego osobnika który miałby czynić cuda to w moim mniemaniu to czy byłby on wiarygodny zależałoby nie od tego jakie tam rzeczy wyprawia, może nawet prostować banany, ale od tego co by głosił; jeśli przykładowo głosiłby jawne sprzeczności typu Bóg biblijny jest nieskończenie dobry (kiedy istnieje szereg cytatów popierających przeciwną tezę - Boga sadysty), to nie nie uwierzyłbym ani w niego, ani w proponowaną przez niego wiarę (zapewne uznałbym, iż jest przedstawicielem obcej bardziej zaawansowanej cywilizacji z zaburzeniami psychicznymi i traktowałbym go jak homo sapiens który idzie do małp i próbuje być ich guru, bądź uznałbym to po prostu za jakiś zamierzony niesmaczny eksperyment obcej cywilizacji na ludziach).
Natomiast gdyby nie głosił sprzeczności (tzn. zrezygnowałby np. z takich dogmatów jak wszechwiedza, nieskończona dobroć) ale jednocześnie podawał się przykładowo za kolejnego proroka Boga, to była trudna sytuacja. Bardzo możliwe, że uwierzyłbym, iż jednak „gdzieś” tam istnieje to intergalaktyczne medium które z jakichś powodów polubiło zapach ludzkiej krwi i wysyła tu swoich proroków, jednak takiego Boga z pewnością nie postrzegałbym jako Boga tylko po prostu niedojrzałego emocjonalnie kosmitę który z jakiś powodów dysponuje pewną nadludzką mocą oraz ma w zanadrzu szereg socjotechnicznych trików. Przy czym dopóki owy cudotwórca nie udowodniłby istnienia duszy, tzn., że nasza szanowna intergalaktyczna osobliwość może nas ukarać po śmierci (lub karać w nieskończoność) za nie przestrzeganie jej absurdalnych nakazów nie miałbym zamiaru się podporządkowywać takiej wierze i traktowałbym całą historię z duszą jako kolejny sprytny zabieg socjotechniczny, a „proroka” jako tak samo nieprzyjemną figurę jak jego Bóg. To naprawdę skomplikowana kwestia bo scenariuszy jest naprawdę dużo...

Natomiast drugi scenariusz jest taki, iż owy cudotwórca stworzyłby jakiś własny system religijny. Gdyby owy system był niesprzeczny, zasadny oraz dawałby ludzkości, albo jednostkom jakieś wymierne korzyści zapewne przyłączył bym się. Oczywiście na pewno uwierzył bym, że istnieje coś ponad owym cudotwórcą co daje mu taką a nie inną moc, a czy uznałbym, iż jest to jednostkowy „bóg” - osobnik czy po prostu dorobek bardziej zaawansowanej cywilizacji z której owy osobnik pochodzi lub z którą uzyskał kontakt to zależałoby od siły argumentów jakie owy osobnik by przedstawił. Reasumując zasada jest prosta: z pewnością na postawie niewiarygodnych cudów nie uwierzyłbym w równie niewiarygodne, absurdalne przymioty rzekomego Boga, a reszta jest kwestią otwartą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:27, 18 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Gdyby np. pojawił się człowiek, który twierdziłby że ma moc od Boga i że od dnia tego a tego zacznie otwarcie czynić cuda i potrwa to np pół roku. Bez warunków brzegowych!! No i rzeczywiście, od określonego dnia ten gość, pod kamerami, przy wszelkiej aparaturze itd. potrafi zrobić dowolną rzecz o którą się go prosi: lewituje obiekty materialne, uzdrawia chorych, wskrzesza zmarłych, odtwarza amputowane konczyny ad hoc, zgaduje numery w próbach losowych i innych doswiadczeniach robionych wg ścisłego paradygmatu nauki i tak dalej.

Gdyby nawet taki człowiek mógłby czynić cuda przez pół roku, to nie dalej jak za dwa lata, powstałoby 100 różnych naturalistycznych wyjaśnień tego faktu.
Gdyby miał taką moc na zawsze, to nie byłaby to wiara i nie miałbyś wyboru.
Tak czy inaczej, ktoś stawiając taki warunek nie chce się pozbyć swoich przekonań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:38, 18 Lut 2009    Temat postu:

Niezależnie od tego, co powiedzą w swym własnym interesie apologeci i ich przeciwnicy, odpowiedź jest jedna i może być tylko jedna, i brzmi nic. Poprawna definicja ateizmu wygląda następująco dążenie za pomocą słów do milczenia o bytach, zdarzeniach, faktach religijnych ujętych z perspektywy religijnej. Spełnieniem ateisty jest więc milczenie ale nie może tego robić, ponieważ jednocześnie mówi, oraz z milczenia nie wynika negacja czegokolwiek a tym ma być przecież w samoświadomości ateisty ateizm. Jeśli jest on czymkolwiek innym, jest to zwykła poezja i banialuki, typu ilościowe kryterium mierzenia argumentów i wątpliwości jako optymalne rozwiązanie dla sceptyka- bu, ha, ha, ha! Przecież sceptycyzm podobnie jak milczenie jest zewnętrzne jako postawa względem języka i czegokolwiek w nim wyrażonego. Nazwy "milczenie", "wątpienie" odgrywają w ścisłym sensie rolę "desygnatów" i powinno się je żeby nie było żadnych nieporozumień oczyścić z wszelkich "konotacji" sugerujących, że są one wewnątrz a nie na zewnątrz względem rozumowania i języka.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 20:16, 18 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:36, 18 Lut 2009    Temat postu:

Drodzy koledzy ateiści, kręcicie bicz na siebie bo udawadniacie że ateizm jest wierzeniem w istocie takim samym jak religie, tj. nawet jeśli bardzo mocne dowody przemawiałyby za teizmem to wy bylibyście dalej ateistami.

Ja tak nie rozumuję. Wyższość ateizmu nad teizmem opieram na przekonaniu że skoro prawa natury działają tak a nie inaczej dziś, to działały tak samo np w czasach Jezusa, Mahometa czy wszelkich innych rzekomych cudotwórców. Jest to prosta hipoteza którą nawet głupi zrozumie.

Czynię to założenie ale nie robię tego kategorycznie; zakładam na serio że mogę się mylić i że te prawa mogły wtedy ulec zawieszeniu. Ale żeby w pełni uwierzyć to chcę się przekonać na własne oczy. Mogę? Mogę. Skoro biblia mówi że wiara może góry przenosić to proszę, przenieście mi górę (w sposób nie budzący wątpliwości że zachodzi jakieś oszustwo czy błąd). Jeśli to zrobicie to macie rację, biblia jest zaprawdę objawioną księgą.

Jeśli natomiast ktoś by mi przyszedł i przeniósł tą górę (oraz czynił wszelkie inne cuda które opisałem wcześniej) a ja bym zaczął się wykręcać że to i tak ściema, że istnieje inne, naturalne wyjaśnienie itp. to byłbym po prostu nie do odróżnienia od teisty który "wierzy w Boga bo tak". Ja nie wierzę bo nie ma na niego dowodów. Tylko jeśli chcę być traktowany serio, to muszę zdefiniować co to są te dowody i przyznać ze ich pokazanie rzeczywiście zmieniłoby definitywnie mój światopogląd. Wiec to czynię: Jeśli ktoś pokaże dowody to uwierzę - nie ma problemu. Tu tkwi moc mojego światopoglądu - w fakcie że uważam że da się go obalić empirycznie.

Uważajcie: może pojawić sie tutaj pokusa że rzeczywiście są możliwe technologie i techniki o których dziś sie nam nie śni i ten hipotetyczny cudotwórca to ufok z cywilizacji która to opanowała. Ale właśnie po to nakładam rygor naukowości doświadczenia. Pozwoliłoby to określić czy te niesamowite cuda są wyjaśnialne (tj. czy po prostu zyskujemy nowy rodzaj wiedzy). Analogicznie: przenosząc się 2000 lat temu i pokazując legionom rzymskim karabin maszynowy oni też mieliby odruch traktowania tego jako cud. Ale to byłby tylko odruch początkowy, jeśli pokazywałbym to powtarzalnie, przez kilka miesięcy, na życzenie rozkładałbym na części pierwsze, pozwalał próbować samemu itd. to oni by szybko rozkminili że jest w tym technika a nie 'cud'. Nawet prymitywne umysły potrafiłyby zrozumieć przez analogię jak powstał taki karabin, nawet jeśli sami taką techniką by nie dysponowali.

Problem polega na tym że jest GRANICA możliwości technologicznych. Rozwój postępuje ale granica istnieje i pewnych rzeczy się nie przeskoczy. Pewnych rzeczy po prostu nie da się fizycznie zrobić! Zrobienie tych rzeczy (Bóg jak wiemy działa poza fizyką) to byłby właśnie dowód za teizmem.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Śro 22:16, 18 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:53, 18 Lut 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:

Gdyby nawet taki człowiek mógłby czynić cuda przez pół roku, to nie dalej jak za dwa lata, powstałoby 100 różnych naturalistycznych wyjaśnień tego faktu.
Gdyby miał taką moc na zawsze, to nie byłaby to wiara i nie miałbyś wyboru.
Tak czy inaczej, ktoś stawiając taki warunek nie chce się pozbyć swoich przekonań.


Czyli zakładasz że technologia NIE MA GRANIC? Że fizycznie możliwe jest WSZYSTKO? Ja tak nie sądzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:06, 18 Lut 2009    Temat postu:

Z punktu pragmalingwistyki różnica sprowadza się do słówka "nie" stosowanego w przeciwnym celu niż w przypadku gdy ono się nie pojawia, nic na to nie poradzę. Oczywiście, że tylko udajesz jakobyś odrzucał dyskurs apologetów, bo przystałeś na religijną definicję cudu, teraz wystarczy, że ktoś ją zmajstruje inaczej i znów będziesz musiał się bawić w negowanie o ile chce. Niezależnie jak od tego chciałbyś uciec znajdujesz się w sytuacji konwersacyjnej wymuszającej przyjęcie i to dogmatyczne pewnego wspólnego pola, która umożliwia dopiero poruszanie się w węższym zakresie hipotetyczności. No i nie można zakładać kategorycznie czegoś a jednocześnie mówić, że dopuszcza się niekategoryczność czyli pomyłkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 1 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin