Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

idealizm wujo-zbójowy (all over again)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Pią 20:06, 27 Sty 2006    Temat postu: idealizm wujo-zbójowy (all over again)

Czołem wujuzbóju, jak widzę powstało forum, na którym dzielnie propagujesz swój neoberkeleyowski światopogląd...

...w związku spożywczym, tzn. w związku z powyższym mam kilka kwestyj. Zapewne odpowiedź na większość lub wszystkie z nich znajduje się w twoich tekstach badź wpisach na tym forum, ale ja poproszę o krótkie odpowiedzi, zrozumiałe dla mojego nieoświeconego umysłu.

Po pierwsze, czy dobrze rozumiem, że akceptowana przez ciebie ontologia to tzw. polipsyzm, tj. pogląd mówiący że istnieją tylko osoby oraz ich doznania (stany psychiczne) ?

Po drugie, jak uzasadniasz takie stanowisko ontologiczne ?
Jak rozumiem, punkt wyjścia jest berkeleyowski, tzn. założenie epistemologiczne, zgodnie z którym podmiot poznaje tylko swoje własne doznania psychiczne ?

Po trzecie, czy materializm uznajesz:
a) za pogląd niezrozumiały (nonsensowny) czy też raczej
b) preferujesz polipsyzm z innych powodów ?

Reszta pytań za chwilę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:11, 27 Sty 2006    Temat postu:

A ja tylko miłego kolegę na forum przywitam, dziękując za pożegnalne życzenia z frondy przy okazji ;P :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Pią 20:24, 27 Sty 2006    Temat postu:

Idźmy dalej.
Zakładam, że twoje rozumowanie na rzecz idealizmu jest zbliżone do berkeleyowskiego - czyli zapewne idzie o argument, że skoro dostępne poznawczo mi są jedynie moje własne doświadczenia (doznania, stany psychiczne), to nie mogę wiedzieć nic na temat tego, co nie stanowi moich własnych doznań psychicznych.

Kilka wstępnych zarzutów wobec takiej argumentacji.

Zarzut pierwszy:
Argumentacja taka zakłada specyficzny i według mnie błędny opis tego, jak doświadczamy (no dobra, w każdym razie jak JA doświadczam) określonych rzeczy. Otóż ja (nie wiem, może inni ludzie mają inaczej), nie dostrzegam swojego własnego doznania wzrokowego ani też plamy o określonej barwie lub kształcie, lecz dostrzegam określony obiekt, przedmiot mający określone wymiary i położenie przestrzenne, etc. pozostajacy w określonych relacjach do innych obiektów, etc. (np. ciastko leżące na talerzu a nie jakiś zespół plam or whatever).
Doświadczam również tego, że obiekty te umieszczone są w pewnej przestrzeni.

Drugi zarzut.
Jeżeli nie istnieją przedmioty materialne ani też (czaso)przestrzeń, lecz jedynie ja i moje własne stany psychiczne (ewentualnie inne osoby) to jak wyjaśnić różnicę między tymi moimi stanami psychicznymi, które odbieram jako doświadczenie czegoś "na zewnątrz" a tymi moimi stanami psychicznymi, które odbieram jako swoje własne wyobrażenia, nie związane z doświadczaniem czegoś "na zewnątrz" (np. wyobrażenie, że właśnie siedzę na słonecznej plaży i moczę nogi w ciepłej wodzie).

Pokrewny zarzut:
Jak na gruncie idealizmu wyjaśnić różnicę między tymi zmianami w moich doznaniach, które powoduje ją sam (np. uderzając głową w ścianę), a tymi zmianami w moich doznaniach, które są spowodowane przez coś "na zewnątrz", niezalezniego ode mnie (np. cegła spada mi na głowę) ? Jak wyjaśnić różnicę (pojmowaną nie ontologicznie lecz fenomenologicznie) między moimi działaniami a czymś co mi się skądinąd przydarza ?

Zarzut kolejny: zarówno język potoczny jak i język nauki czy religii zakładają prawdziwość materializmu. Wiem, że temu przeczysz, ale w takim razie pokaż, jak przełożyć np. zdanie "Ciało Jezusa zostało przybite do krzyża" na język, w którym jest mowa jedynie o doznaniach psychicznych (a nie o obiektach czasoprzestrzennych jako ciało czy krzyż) ?

Ciąg dalszy nastąpi.


Ostatnio zmieniony przez post-nihilista dnia Pią 20:27, 27 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Pią 20:25, 27 Sty 2006    Temat postu:

Cześć Drizzt, pozdrawiam - zresztą moje pozdrowienia na odchodnym z FF były skierowane do wszystkich uczestników tamtego forum. Czy mógłbyś w zastępstwie wuja odpowiedziec na moje pytania ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:27, 27 Sty 2006    Temat postu:

Pewnie bym mógł, ale pytasz wuja więc niech sam odpowie. Na pewno znajdziemy czas na dyskusje tylko we dwoje :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Pią 20:29, 27 Sty 2006    Temat postu:

Ejże, co to za uchylanie się od odpowiedzi ? Pytania wstępnie zostały skierowane do wuja, bo to podobnież jego forum, ale powyżej przekierowałem je w twoim kierunku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:34, 27 Sty 2006    Temat postu:

Ale ja nawet nie dałem ci powodu do myślenia, że jestem orotodoksyjnym wujistą! (pewnie w czymś tam jestem), a forum nie jest ideologiczne i nie ma obowiązków wyznawać poglądów wuja. Wszystkie pytanie, które zadałeś kierują sie bezpośrednio do wuizmu, a nie do forumowiczów (czy moderatorów) śFini, si?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:38, 27 Sty 2006    Temat postu:

post-nihilista napisał:
Czołem wujuzbóju

Czolem, post-nihilisto! Czy moge skracac twoj nick do prostego p-n?

post-nihilista napisał:
Po pierwsze, czy dobrze rozumiem, że akceptowana przez ciebie ontologia to tzw. polipsyzm, tj. pogląd mówiący że istnieją tylko osoby oraz ich doznania (stany psychiczne) ?

Moja ontologia to idealizm personalistyczny (w skrocie: personalizm), tj. poglad mowiacy, ze osoby sa podstawowymi jednostkami tworzacymi swiat. Zauwaz, ze nie uzylem slowa "istnienie"; slowo to jest zbyt wieloznaczne, zeby uzyc go w jednozdaniowej odpowiedzi na takie podstawowe pytanie.

Polipsyzmem nazywam zas przeciwienstwo solipsyzmu, czyli wszystko, co solipsyzmem nie jest. Uzywam tego slowa dla wygody, bo w rozmowach z wujem solipsyzm czesto jest wspominany, dobrze wiec miec proste slowo na solipsyzmu zaprzeczenie. Poniewaz ani ty ani ja nie jestesmy solipsystami, to jestesmy polipsystami.

post-nihilista napisał:
Po drugie, jak uzasadniasz takie stanowisko ontologiczne ?

Trywialnie. Jest to najprostsza calkowicie przydatna ontologia. Naturalnie, mozna ja rozszerzac - ale po co i jaki to ma sens?

post-nihilista napisał:
Po trzecie, czy materializm uznajesz:
a) za pogląd niezrozumiały (nonsensowny) czy też raczej
b) preferujesz polipsyzm [raczej personalizm - przyp. wuja] z innych powodów ?

Materializm jest nonsensowny jezykowo, bo nie potrafi zdefiniowac pojecia, ktore lezy u jego podstaw. Naturalnie, mozna sie tym nie przejmowac. Ale racjonalne to nie jest.

Poza tym materializm nie jest do niczego potrzebny. Nawet dla celow estetycznych sie nie przydaje.

Na koniec, materializm jest szkodliwy, bowiem wprowadza zalozenia usztywniajace myslenie i uniemozliwiajace przez to optymalizacje modeli swiatopogladowych. Konsekwentny materializm obraca sie przeciwko materialiscie.

To tak w ogolnych zarysach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Pią 20:51, 27 Sty 2006    Temat postu:

Wskazany przez ciebie, Wuju Zbóju, sposób skracania mojego nicka jest ogólnie przyjęty na innych forach i nie mam nic naprzeciwko takowej praktyce.

Jak rozumiesz tezę, że idealizm personalistyczny to najprostsza całkowicie przydatna ontologia ?

Po pierwsze, "najprostszy" ontologicznie to jest chyba jednak solipsyzm.
Po drugie, co to znaczy "najprostsza ontologia" ?
Po trzecie, co to jest "osoba" ?

No jak się zapatrywujesz na moje argumenty z wpisu z 19.24 ?
W szczególności: czy sam język potoczny i język nauk empirycznych nie zakłada istnienia innych obiektów niż osoby i ich doznania ? Czy zdanie "Ciastko leży na talerzu" nie mówi o ciastku i talerzu ?

-----
Jako, że chwilowo nikt mię nie odpowiada, więc dopiszę to i owo:

"Materializm jest nonsensowny jezykowo, bo nie potrafi zdefiniowac pojecia, ktore lezy u jego podstaw."

Znaczitsja, pojęcia materii ? Każdy przedmiot, który posiada charakterystykę czasowo-przestrzenną to obiekt materialny - problem powstaje, gdy ktoś domaga się definicji czasu i przestrzeni, ale analogiczny problem pojawi się z definicją osoby, doznania, etc. - z każdą w ogóle definicją, bo pytać o znaczenie słów mozna w nieskończoność. Ważne jest to, że doznanie położenia w czasie i przestrzeni jest dla nas (no dobra - dla mnie) dane w doświadczeniu zmysłowym i to wystarczy by rozumieć np. zdanie "Jabłko to obiekt posiadający wymiary przestrzenne".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:20, 27 Sty 2006    Temat postu:

p-n napisał:
"najprostszy" ontologicznie to jest chyba jednak solipsyzm.

Oczywiscie. Ale ja napisalem nie "najprostsza ontologia", lecz "najprostsza calkowicie przydatna ontologia". To niezupelnie to samo.

p-n napisał:
co to znaczy "najprostsza ontologia" ?

W tym momencie zwyklem cytowac Einsteina: "teoria powinna byc tak prostsza, jak to mozliwe, ale nie prostsza".

Czyli: najprostsza ontologia to taka ontologia, ktora najefektywniej spelnia cel, w ktorym zostala sformulowana.

p-n napisał:
co to jest "osoba" ?

Ty.

p-n napisał:
czy sam język potoczny i język nauk empirycznych nie zakłada istnienia innych obiektów niż osoby i ich doznania ?

Nie.

Zdefiniuj slowo "istnieje".

p-n napisał:
Czy zdanie "Ciastko leży na talerzu" nie mówi o ciastku i talerzu ?

Zdanie "ciastko lezy na talerzu" opisuje doznania i zwiazki przyczynowo-skutkowe pomiedzy doznaniami i dzialaniem.

p-n napisał:
Jako, że chwilowo nikt mię nie odpowiada, więc dopiszę to i owo:

Powolutku, swiat sie jeszcze nie konczy :D (byc moze, hehe)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Pią 21:42, 27 Sty 2006    Temat postu:

Wstępnie: prosiłbym jednak o nieco mniej lakoniczne odpowiedzi (tj. np. 2-3 zdania zamiast jednego zdania lub jednego słowa ;)

1) Uważam, że pojęć podstawowych nie da się zdefiniować - bo są to pojęcia najogólniejsze i nie da się wyjaśnić ich treści odwołując się do pojęć jeszcze ogólniejszych. Takie pojęcia, to pojęcia istnienia, czasu, przestrzeni i pewnie parę jeszcze innych (pewnie także pojęcie osoby). Można co najwyżej pokazać, jak te podstawowe pojęcia łączą się z innymi pojęciami, których używamy.
Ale to żaden problem - dopóki rozumiemy rożnicę między obiektem istniejącym a nieistniejącym, to definicja "istnienia" do niczego nam nie jest potrzebna.

2) Wróćmy do sprawy "prostoty" ontologii oraz jej "przydatności" - te kryteria niewiele wyjaśniają, dopóki nie wskaże się bliżej celu - do którego realizacji ontologia ma być "prostym" i "przydatnym" środkiem.

Czy w twoim ujęciu trafne jest ujmowanie ontologii jako środka do realizacji celu polegającego na wyjaśnieniu dlaczego podmiot doznaje tego, co doznaje (taki jest chyba punkt wyjścia wszystkich idealizmów) ?
Jeśli tak - to jak rozumiesz pojęcie doznawania, doświadczania czegoś ? Podaj przykłady zdań relacjonujących wyniki procesu doznawania czegoś (np. "Widzę czerwoną szybko przemieszczającą się plamę" ?)

3.) "Zdanie "ciastko lezy na talerzu" opisuje doznania i zwiazki przyczynowo-skutkowe pomiedzy doznaniami i dzialaniem. "

Nie - to zdanie opisuje położenie ciastka względem talerza, a to o czym piszesz, to już jakieś filozoficzne interpretacje tego zdania.

Jeśli mówię "istnieje ciastko" to znaczy, że zakładam (być może błednie, ale to odrębna kwestia) istnienie ciastka - czy naprawdę temu przeczysz ?
Jeżeli mówię "istnieje wuj zbój" to mówię, że istnieje wuj zbój, a nie jakieś doznania, działania, związki przyczynowe or whatever. To nie kwestia filozofii lecz semantyki języka polskiego ;)

Nie rozumiem, jak można temu przeczyć. Rozumiem, jak można tłumaczyć, że zdanie "Ciastko leży na talerzu" to niedowiedziona, oparta na wierze, nieprzydatna do niczego, etc. materialistyczna hipoteza oparta na określonych doznaniach zmysłowych; nie rozumiem jednak jak mozna twierdzić, że zdanie to nie mówi o ciastku lecz o jakichś doznaniach. Obawiam się, że w tym punkcie niebezpiecznie zbliżasz się do tzw. semantyki Humpty-Dumpty.

Przypomnijmy tą uroczą postać z powiastki Lewisa Carolla:
"When I use a word," Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, "it means just what I choose it to mean -- neither more nor less." ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:25, 27 Sty 2006    Temat postu:

p-n napisał:
prosiłbym jednak o nieco mniej lakoniczne odpowiedzi (tj. np. 2-3 zdania zamiast jednego zdania lub jednego słowa

W takim razie poprosze o wybranie jednego tematu na raz.

Zeby nie przedluzac, wybiore sam. Ten pierwszy, bo pierwszy. Jesli wolisz inny, to po prostu powiedz i zmien.

p-n napisał:
1) Uważam, że pojęć podstawowych nie da się zdefiniować - bo są to pojęcia najogólniejsze i nie da się wyjaśnić ich treści odwołując się do pojęć jeszcze ogólniejszych.

Jasne. Ale czy "rambahu76zu" jest pojeciem podstawowym?

Co znaczy "post-nihilista wczoraj rambahu76zu"? Byc moze cos to znaczy, ale musialbys mi wyjasnic. Stwierdzenie "rambahu76zu to pojecie podstawowe" niczego nie zalatwia. Musisz odwolac sie do czegos, co jest dla mnie zrozumiale.

p-n napisał:
1) Takie pojęcia, to pojęcia istnienia, czasu, przestrzeni i pewnie parę jeszcze innych (pewnie także pojęcie osoby).

Niezupelnie. Ja NAPRAWDE nie wiem, co rozumiesz pod "istnieje kamien". Osobe mozna zdefiniowac - odwolujac sie do twojego "ja". Istnienie osoby tez - odwolujac sie do twojego "ja istnieje". Czas i przestrzen tez mozna zdefiniowac - odwolujac sie do twojego "doznaje". Kamien tez - wlasnie odwolujac sie do twojego "doznaje". Tyle, ze takie definicje nie pozwalaja sformulowac niczego poza personalizmem.

Jak zdefiniujesz istnienie kamienia, by mozna bylo mowic o materializmie?

Co to wlasciwie jest materializm?

p-n napisał:
Ale to żaden problem - dopóki rozumiemy rożnicę między obiektem istniejącym a nieistniejącym, to definicja "istnienia" do niczego nam nie jest potrzebna.

Niestety, to odroznienie dotyczy DOZNAN.

Patrz sasiednia dyskusja z Konrado, "Czy materializm lepiej pasuje do swiata, niz idealizm?" (i dyskusje o pojeciu istnienia w dziale Notatki).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Sob 12:25, 28 Sty 2006    Temat postu:

"Czas i przestrzen tez mozna zdefiniowac - odwolujac sie do twojego 'doznaje'. Kamien tez - wlasnie odwolujac sie do twojego 'doznaje'. "

Tak ? OK, w takim razie poproszę o takie definicje.

"Osobe mozna zdefiniowac - odwolujac sie do twojego 'ja'"

Skoro można, to poproszę o taką definicję.
Do czego odnosisz się za pomoca słowa "ja" ? Na gruncie konsekwentnego fenomenalizmu "ja" redukuje się do podmiotu aktualnych doznań - nie ma żadnych powodów, by uznawać, że istnieje jakieś "ja" jako przedmiot trwający w czasie.

Inna kwestia:
Na czym polega działanie osoby według "personalisty" ? Co to znaczy, że zjadam ciastko, skoro ciastko ani moje ciało nie istnieją ? Proszę o jasną i konkretną odpowiedź a nie ogólniki na temat strumienia informacji, etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:58, 28 Sty 2006    Temat postu:

(Techniczna uwaga: prosze uzywaj do cytowania przycisku "Quote", w ten sposob twoja odpowiedz staje sie wiele czytelniejsza. Po prostu wklejasz cytowany tekst do okienka edytora, zaznaczasz go myszka, a nastepnie naciskasz na "Quote".)

wuj napisał:
Czas i przestrzen tez mozna zdefiniowac - odwolujac sie do twojego 'doznaje'. Kamien tez - wlasnie odwolujac sie do twojego 'doznaje'.
p-n napisał:
w takim razie poproszę o takie definicje.

Czas: indeks numerujacy sekwencje doznan.
Przestrzen: zbior indeksow numerujacych doznania zmyslowe o tym samym indeksie czasowym.
Kamien: zbior doznan pozostajacych w pewnej relacji przyczynowo-skutkowej z guzem na glowie.

wuj napisał:
Osobe mozna zdefiniowac - odwolujac sie do twojego 'ja'
p-n napisał:
poproszę o taką definicję

Ja == postrzegajacy dozania.
Osoba == posiadajacy "ja".

p-n napisał:
Na gruncie konsekwentnego fenomenalizmu "ja" redukuje się do podmiotu aktualnych doznań - nie ma żadnych powodów, by uznawać, że istnieje jakieś "ja" jako przedmiot trwający w czasie.

Sa. Postrzegasz rowniez preferencje, by traktowac siebie jako trwajacego w czasie.

p-n napisał:
Na czym polega działanie osoby według "personalisty" ?

Na kontroli strumienia informacji.

p-n napisał:
Proszę o jasną i konkretną odpowiedź a nie ogólniki na temat strumienia informacji, etc.

To nie jest ogolnik. Czy pojecie "informacja" jest dla ciebie niezrozumiale, przynajmniej w tym kontekscie?

p-n napisał:
Co to znaczy, że zjadam ciastko, skoro ciastko ani moje ciało nie istnieją ?

To znaczy, ze w odpowiedzi na pewne wyslane informacje uzyskuje inne informacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Sob 20:24, 28 Sty 2006    Temat postu:

Dzięki za definicje. :brawo:

Przyczepię się do kwestii przestrzeni.

Cytat:
Przestrzen: zbior indeksow numerujacych doznania zmyslowe o tym samym indeksie czasowym.


Moim zdaniem twoja definicja nie oddaje istoty przestrzeni - doznania można sobie (chyba) numerować i indeksowac w dowolny sposób (np. losowy), a zatem twoja definicja jest zbyt szeroka.

Inne pytania: czy dla idealisty on sam (jego osoba, umysł, etc.) znajduje się w przestrzeni ? Chyba nie, bo JA nie sprowadza się do doznań. Ale czy to nie stoi w sprzeczności z fenomenologią percepcji ? Ja np. mam tak, że odczuwam siebie, jako coś znajdującego się w przestrzeni.

Poza tym: czy doznania wedle idealisty mają wymiary przestrzenne ? Czy można sensownie pytac jak szerokie i jak głębokie jest twoje doznanie wzrokowe - np. widzenie zielonej barwy o jakimś kształcie ? Dla mnie brzmi to nonsensownie - np. w przestrzeni 3-wymiarowej mogą znajdować się przedmioty posiadające 3 wymiary. Czy moje doznania słuchowe lub węchowe mają 3 wymiary ? Nie - to przedmiot typu ciastko mają trzy wymiary, a nie moje ich doznania.

Cytat:
Postrzegasz rowniez preferencje, by traktowac siebie jako trwajacego w czasie.


W ten sposób, to może wykazać wszystko. Np. ja mam taką preferencję, że traktuję przedmioty typu ciastko czy talerz jako 3-wymiarowe obiekty istniejące poza moim umysłem, nawet wtedy gdy ich nie postrzegam.

Idźmy dalej - problem działania:

Wedle wuja działanie osoby polega
Cytat:
Na kontroli strumienia informacji.


Nie do końca o to mi chodziło - a raczej o kwestię, jak odróżniasz działanie od doznawania ? Czy działanie polega na tym, że wywołuję w sobie jakieś doznania ? Jak idealista może przeprowadzić rozróżnienie między doznaniami, które sam wywołał, a tymi, których sam nie wywołał ?

Poza tym: o czym są te informacje płynące w tym metaforycznym "strumieniu" ? Podaj jakiś skrótowy idealistyczny opis doznania - np. doznania polegającego na tym, że idealista widzi ciastko. Co widzi idealista (skoro nie jest to ciastko jako pewien obiekt znajdujący sie w przestrzeni) - swoje wlasne doznanie, widzenie ciastka ? Wówczas doznanie wzrokowe przynosi informację o sobie samym - zaiste, znaczna zawartość informacyjna.

Ujme to tak: kiedy patrzę na ciastko, wówczas w moim umyśle powstaje wizualny obraz tego ciastka. I teraz kluczowa kwestia: o czym informacje niesie ów obraz ciastka (tylko nie odpowiadaj, że jest to informacja o strumieniu informacji, bo dla mnie to nic nie znaczy) - czy o ciastku czy o obrazie ciastka w moim umyśle ? Dla mnie pojęcie informacji jest zrozumiałe wówczas, gdy nośnik informacji (wizualny obraz ciastka w mojej głowie) odnosi się do czego poza sobą - np. do ciastka istniejącego realnie poza moją głową. Rozumiemy się ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:49, 28 Sty 2006    Temat postu:

p-n napisał:
Moim zdaniem twoja definicja nie oddaje istoty przestrzeni - doznania można sobie (chyba) numerować i indeksowac w dowolny sposób (np. losowy), a zatem twoja definicja jest zbyt szeroka.

Jest dosc pobiezna. Ale chyba pokazuje kierunek, z ktorego trzeba ja budowac i kierunek, w ktorym trzeba ja uscislac. W koncu nie chodzilo tu chyba o rozprawke na temat definiowania przestrzeni, ale o zarysowanie, o co w tym wszystkim chodzi.

p-n napisał:
czy dla idealisty on sam (jego osoba, umysł, etc.) znajduje się w przestrzeni ?

Nie. Przestrzen to abstrakcyjne pojecie.

p-n napisał:
Ja np. mam tak, że odczuwam siebie, jako coś znajdującego się w przestrzeni.

TY czujesz sie w przestrzeni, czy twoje CIALO czujesz w przestrzeni?

Zauwaz tez, ze jesli mowimy o "roznych osobach", to mowimy o zbiorze. Zbior latwo wyobrazac sobie jako pudelko z klockami, albo jako obszar zakreslony na kartce. (Oczywiscie, mozna tez robíc to abstrakcyjnie, po prostu jako przyporzadkowanie pomiedzy liczbami i elementami.) Dlatego mozna latwo uzywac konceptu przestrzeni do opisania swiata skladajacego sie wylacznie z roznych osob. W tym obrazie kazda z osob zajmuje swoj obszar "przestrzeni" (choc nie jest to zadna przestrzen fizyczna) i osoby wypelniaja te "przestrzen" scisle, bez wolnych miejsc.

p-n napisał:
czy doznania wedle idealisty mają wymiary przestrzenne ?

Doznania porzadkujemy w przestrzenny sposob. Przestrzen fizyczna to nic innego jak uporzadkowane odleglosci, a odleglosc jest mierzona czasem potrzebnym na jej pokonanie (czyli na przejscie od dozania "jestem w miejscu X" do doznania "jestem w miejscu Y") i jakas charakterystyczna predkoscia (czyli ilosc doznan miejsca na dlugosc sekwencji czasowej).

p-n napisał:
Czy moje doznania słuchowe lub węchowe mają 3 wymiary ?

Matematycznie rzecz biorac, twoje doznania sluchowe maja bardzo wiele wymiarow (mniej wiecej tyle, ile rozpoznawanych przez ciebie czestotliwosci), a wechowe - gigantyczna.


p-n napisał:
Postrzegasz rowniez preferencje, by traktowac siebie jako trwajacego w czasie.
p-n napisał:
ja mam taką preferencję, że traktuję przedmioty typu ciastko czy talerz jako 3-wymiarowe obiekty istniejące poza moim umysłem, nawet wtedy gdy ich nie postrzegam.

Preferencja jest tez wiekowymiarowa. I jest JEDNYM z doznan. Calkowity obraz uzyskuje sie z polaczenia wszystkich doznan w spojna calosc. Laczenie w spojna calosc wiaze sie z interpretacja znaczenia tych doznan. Na interpretacji moga ucierpiec niektore elementy; na przyklad, moge uznac, ze nie woda w kranie jest goraca, lecz moje rece zmarzniete. Po prostu czlowiek UCZY SIE interpretowac doznania w najspojniejszy, najpraktyczniejszy sposob. I w koncu wygrywa taki obraz calosci, ktory optymalnie spelnia stawiane mu wymagania.

Uzywamy naszych doznan, by dojsc do celu. Wygrywa taki opis, ktory nas prowadzi do celu, i to w najpraktyczniejszy sposob.

p-n napisał:
Idźmy dalej - problem działania:

Moze przedtem skonczmy z pierwszym problemem? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Sob 21:10, 28 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
TY czujesz sie w przestrzeni, czy twoje CIALO czujesz w przestrzeni?


Ja czuję się w przestrzeni, wraz z moim ciałem i innymi obiektami fizycznymi. Nie mam natomiast żadnych powodów, by sądzić, że przestrzeń tą wypełniają jeszcze jakieś dodatkowe tajemnicze byty - "doznania".

Ty wprowadzasz zupełnie inne - abstrakcyjne (a zatem nie nawiązujące do mojego poczucia bycia w przestrzeni fizycznej) - pojęcie przestrzeni.
W abstrakcyjnym sensie dowolne obiekty można umieszczać w przestrzeni i dowolnie tą przestrzeń definiować.

Cytat:
Po prostu czlowiek UCZY SIE interpretowac doznania w najspojniejszy, najpraktyczniejszy sposob. I w koncu wygrywa taki obraz calosci, ktory optymalnie spelnia stawiane mu wymagania.


No cóż - dla mnie najpraktyczniejszy i wręćz odruchowy sposób interpretacji moich doznań (odrębna sprawa, czy sposób ten oddaje rzeczywistość, ale nie o tym mowa) to ich interpretowanie w ten sposób, że jestem ciałem fizycznym położonym w przestrzeni wypełnionej innymi ciałami fizycznymi (a nie doznaniami czy bezcielesnymi osobami). Wydaje mi się, że zdecydowana większość ludzi też tak interpretuje swoje doznania - ale kto, wie może większość z nas jest idealistami ? ;)

Co więcej, uważam, że jestesmy tak ukształtowani, że (w ramach tzw. wiedzy potoczonej) w sposób naturalny i odruchowy interpretujemy swoje doznania w ten sposób, że budujemy sobie model świata złożonego z obiektów przestrzennych, a siebie uznajemy za jeden z takich obiektów. Czy i na ile te modele świata odpowiadają światu to insza inszość.

Z powyższych względów całkowicie nie przekonują mnie twoje wywody, że rzekomo pojęcie obiektu przestrzennego istniejącego niezaleznie od tego, czy jest doznawany, jest niezrozumiałe. To pojęcie jest zrozumiałe i podstawowe dla naszych procesów poznawczych (a czy procesy poznawcze zbliżają nas do prawdy, to odrębna kwestia). Ale byc może nie wszyscy tak mają, kto wie.

Na tym chyba przyjdzie mi zakończyć udział w dyskusji co do sensowności idealizmu i materializmu (mówiąc ściślej - realizmu w kwestii istnienia przedmiotów materialnych), bo mam wrażenie jałowości tejże dyskusji - dla mnie obydwa te stanowiska ontologiczne są zrozumiałe, chociaż sądzę, że w praktyce nawet idealista posługuje się realistycznym schematem porządkowania swojego doświadczenia.

Pozostaje odrębna kwestia tego, która z tych ontologii w większym stopniu zasługuje na akceptację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:24, 28 Sty 2006    Temat postu:

p-n napisał:
Ja czuję się w przestrzeni

Co znaczy to zdanie? Jak rozumiem, twoje doznania CIALA sa przestrzenne. Ale co znaczy JA czuje sie w przestrzeni? Czy uwazasz sie za swoje cialo?

p-n napisał:
jestem ciałem fizycznym położonym w przestrzeni wypełnionej innymi ciałami fizycznymi

I tak sie odczuwasz? Czy tak sie interpretujesz?

Tu musze sie zatrzymac, bo to pytania podstawowe.

p-n napisał:
mam wrażenie jałowości tejże dyskusji - dla mnie obydwa te stanowiska ontologiczne są zrozumiałe

Ale dla mnie nie. Wiec mozemy przeskoczyc ten temat jesli zgodzimy sie (na potrzeby naszych dyskusji na sfini), ze materializm jest niedorzecznie okreslony. Nie bedzie to przeszkadzalo w rozmowie o tym, czy lepiej przyjac materializm czy idealizm, bo w koncu i niedorzecznie okreslony system moze miec swoje praktyczne zalety, nawet przerastajace jego wady. Moze byc nawet obiektywnie sluszny, ktoz to w koncu wie. Przy jego omawianiu nalezy jednak pamietac o owej niedorzecznosci w podstawach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Sob 21:32, 28 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
mozemy przeskoczyc ten temat jesli zgodzimy sie (na potrzeby naszych dyskusji na sfini), ze materializm jest niedorzecznie okreslony


Chyba się nie zgodzimy, a zatem nie przeskoczymy ;)
Zgodzić się możemy co najwyżej co do tego, że dla ciebie materializm (rozumiany jako każda ontologia zakładająca istnienie przedmiotów materialnych a nie jako każda ontologia która zakłada istnienie _tylko_ przedmiotów materialnych) jest niedorzeczny i niezrozumiały, a dla mnie jest dorzeczny i zrozumiały. Ale po co chcesz dyskutować o ewentualnych zaletach niedorzecznego i niezrozumiałego poglądu na świat - dalibóg, nie wiem.

Poza tym, skoro już na tym etapie brak zrozumienia, to chyba dalej też go nie osiągniemy.
Lepiej na zakończenie podaj w 2-3 zdaniach, na czym wedle ciebie polega niedorzeczność materializmu (żebym miał nad czym medytować).

Odpowiadając na inne pytania:
- odczuwam się jako ciało fizyczne obdarzone świadomością. Nawet jeśli odczucie to jest niezgodne z rzeczywistością (bo np. żyjemy w matrixie) to pozwala mi ono zrozumieć pojęcie przedmiotu materialnego i przestrzeni przez tego rodzaju przedmioty wypełnianej. Ty zapewne nie masz takiego odczucia, stąd trudności w dyskusji i wzajemnym zrozumieniu ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:43, 28 Sty 2006    Temat postu:

Poniewaz nie musze uzywac niedorzecznosci materializmu jako argumentu przeciwko przyjeciu materializmu, to mozemy sie umowic, ze na razie odlozymy te sprawe do momentu, w ktorym bedzie ci potrzebny argument o dorzecznosci tej ontologii. OK?

p-n napisał:
podaj w 2-3 zdaniach, na czym wedle ciebie polega niedorzeczność materializmu (żebym miał nad czym medytować).

Polega ona na niemozliwosci takiego zdefiniowania pojecia "istnieje" w wyrazeniu "materia istnieje", zeby uzyskac cokolwiek roznego od personalizmu lub solipsyzmu (ktory tez w koncu jest personalizmem). Czyli samo "materia istnieje" jest zdaniem pojeciowo pustym, rownowaznym "materia ramaztuhu".

Pojecie "materia" mozna sensownie zdefiniowac jako "materia to nieosobowe zrodlo moich doznan".

p-n napisał:
odczuwam się jako ciało fizyczne obdarzone świadomością.

A nie jako swiadomosc obdarzona cialem fizycznym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Nie 16:40, 29 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Polega ona na niemozliwosci takiego zdefiniowania pojecia "istnieje" w wyrazeniu "materia istnieje", zeby uzyskac cokolwiek roznego od personalizmu lub solipsyzmu (ktory tez w koncu jest personalizmem). Czyli samo "materia istnieje" jest zdaniem pojeciowo pustym, rownowaznym "materia ramaztuhu".


Po pierwsze, to jeśli ktoś rozumie słowo X, to rozumie też, co znaczą zdania "X istnieje" oraz "X nie istnieje". Np. skoro rozumiem słowo "słoń", to rozumiem też zdanie "Na świecie istnieją słonie".
Dlatego moim zdaniem twoja krytyka powinna dotyczyć pojęcia materii a nie pojęcia istnienia materii.

Po drugie (i ważniejsze), ze zdania "istnieje przedmiot materialny X" wynika np. zdanie "X istnieje nawet wtedy, gdy nie jest przedmiotem niczyich doznań." Tym samym przekonanie o istnieniu przedmiotów materialnych nie jest redukowalne do personalizmu. Jeśli takie ujęcie nie jest dla ciebie sensowne, to chyba nic więcej nie będę w stanie w tej kwestii powiedzieć.

Cytat:
A nie jako swiadomosc obdarzona cialem fizycznym?

Jako świadome ciało fizyczne ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:49, 29 Sty 2006    Temat postu:

p-n napisał:
Po pierwsze, to jeśli ktoś rozumie słowo X, to rozumie też, co znaczą zdania "X istnieje" oraz "X nie istnieje". Np. skoro rozumiem słowo "słoń", to rozumiem też zdanie "Na świecie istnieją słonie".

A zastanawiales sie kiedys nad tym, CO wlasciwie rozumiesz pod "istnieja slonie"?

p-n napisał:
Po drugie (i ważniejsze), ze zdania "istnieje przedmiot materialny X" wynika np. zdanie "X istnieje nawet wtedy, gdy nie jest przedmiotem niczyich doznań." Tym samym przekonanie o istnieniu przedmiotów materialnych nie jest redukowalne do personalizmu. Jeśli takie ujęcie nie jest dla ciebie sensowne, to chyba nic więcej nie będę w stanie w tej kwestii powiedzieć.

Nie jest i nie bedzie, dokad nie zdefiniujesz pojecia "istnieje". Osmielam sie przypuszczac, ze sie nad tym pojeciem w ogole nie zastanawiales...

p-n napisał:
odczuwam się jako ciało fizyczne obdarzone świadomością.
wuj napisał:
A nie jako swiadomosc obdarzona cialem fizycznym?
p-n napisał:
Jako świadome ciało fizyczne

Czy gdybys utracil na zawsze mozliwosc odczuwania twojej swiadomosci, to nadal bylbys, czy by ciebie nie bylo? A czy gdybys utracil na zawsze mozliwosc odczuwania twojego ciala, to nadal bylbys, czy nie byloby ciebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 15:46, 03 Lut 2006    Temat postu:

Against the idealism of the Uncle the Barbarian...

Wujzboj, Twoje definicje czasu, a zwłaszcza przestrzeni pozostawiają wiele do życzenia, byłoby miło, gdybyś je zmodernizował.

Wujzboj, prawisz tezy jakoby świat był tylko informacjami... a ja pytanie mam: o czym to wszystko informuje ? Przecież informacja to zbiór danych o czymś, parametrów, itp. Ale jeśli nie ma nic oprócz świadomości i informacji... to wygląda na to, że informacje informują o sobie samych, czyli o niczym, czyli ich nie ma...

wujzboj napisał:
Czy gdybys utracil na zawsze mozliwosc odczuwania twojej swiadomosci, to nadal bylbys, czy by ciebie nie bylo? A czy gdybys utracil na zawsze mozliwosc odczuwania twojego ciala, to nadal bylbys, czy nie byloby ciebie?
Masz na myśli umieszczenie mózgu post-nihilisty w przesttronnym słoiku, tak by nie miał kontaktu ze światem zewnętrznym ? Dobre science fiction. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:50, 03 Lut 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Twoje definicje czasu, a zwłaszcza przestrzeni pozostawiają wiele do życzenia, byłoby miło, gdybyś je zmodernizował.

A po co? Zawieraja w sobie wszystko, co jest dla celow tej dyskusji potrzebne. Jesli pojawi sie potrzeba, to mozna je rozrzerzyc (albo i zawezic) Ale chleba nie kroi sie skalpelem, dlugosci stolu nie mierzy sie interferometrem, a w przepisach ruchu drogowego nie uwzglednia sie kwantowej zasady nieoznaczonosci.

Genkaku napisał:
prawisz tezy jakoby świat był tylko informacjami

Nie. DOZNANIA sa tylko informacjami.

Genkaku napisał:
o czym to wszystko informuje ?

Zalezy. Podstawowa rola tych imnformacji polega na umozliwieniu komunikacji pomiedzy osobami (na przyklad, pomiedzy toba i mna). Ogromna wiekszosc wymienianej informacji jest przy tym wylacznie elementem protokolu (w informatyce nazywa sie to "overhead" - informacja niezbedna do tego, by mozliwa byla wymiana informacji). Sluza one po prostu do tego, by wuj mogl Genkaku powiedziec: "chodzmy na piwo i pogadajmy o czyms ciekawym" a Genkaku mogl zrozumiec, ze wuj chcialby sie napic z nim piwa i o czyms ciekawym pogadac. I dzieki temu wuj i Genkaku beda mogli dokonac takich dzialan, by doznawac zarowno smaku piwa jak i ciekawej rozmowy, z ktorej cos dla nich wynika.

wuj napisał:
Czy gdybys utracil na zawsze mozliwosc odczuwania twojej swiadomosci, to nadal bylbys, czy by ciebie nie bylo? A czy gdybys utracil na zawsze mozliwosc odczuwania twojego ciala, to nadal bylbys, czy nie byloby ciebie?
Genkaku napisał:
Masz na myśli umieszczenie mózgu post-nihilisty w przesttronnym słoiku, tak by nie miał kontaktu ze światem zewnętrznym ? Dobre science fiction.

Po pierwsze, to sie nazywa "eksperyment myslowy"; powinienes wiedziec, ze eksperyment myslowy to jedno z podstawowych narzedzi naukowych.

Po drugie, nie trzeba wchodzic do sloika. Wystarczy zasnac i cos snic, lub nawet najzupelniej na jawie tylko zatopic sie w myslach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 13:07, 04 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Genkaku napisał:
Twoje definicje czasu, a zwłaszcza przestrzeni pozostawiają wiele do życzenia, byłoby miło, gdybyś je zmodernizował.
A po co? Zawieraja w sobie wszystko, co jest dla celow tej dyskusji potrzebne. Jesli pojawi sie potrzeba, to mozna je rozrzerzyc (albo i zawezic) Ale chleba nie kroi sie skalpelem, dlugosci stolu nie mierzy sie interferometrem, a w przepisach ruchu drogowego nie uwzglednia sie kwantowej zasady nieoznaczonosci.
Po to by było jasne, że wiesz o czym mówisz :D Po to by inni ludzie wiedzieli o czym mówisz. Po to by można było rozróżnić (o ile się da) indeks przestrzenii w stanie na jawie od tego we śnie.

wujzboj napisał:
Genkaku napisał:
prawisz tezy jakoby świat był tylko informacjami
Nie. DOZNANIA sa tylko informacjami.
Aha, jednak doznania są informacjami. A co jest źródłem tych doznań ? Inne osoby ? A więc jak wymieniają one doznania na odległość ? Może za pomocą protokołu ? A czy taki protokół to nie materia ?

wujzboj napisał:
Genkaku napisał:
o czym to wszystko informuje ?
Zalezy. Podstawowa rola tych imnformacji polega na umozliwieniu komunikacji pomiedzy osobami (na przyklad, pomiedzy toba i mna). Ogromna wiekszosc wymienianej informacji jest przy tym wylacznie elementem protokolu (w informatyce nazywa sie to "overhead" - informacja niezbedna do tego, by mozliwa byla wymiana informacji). Sluza one po prostu do tego, by wuj mogl Genkaku powiedziec: "chodzmy na piwo i pogadajmy o czyms ciekawym" a Genkaku mogl zrozumiec, ze wuj chcialby sie napic z nim piwa i o czyms ciekawym pogadac. I dzieki temu wuj i Genkaku beda mogli dokonac takich dzialan, by doznawac zarowno smaku piwa jak i ciekawej rozmowy, z ktorej cos dla nich wynika.
Tylko, że... jest problem mały. Jaka część wymienianej informacji jest elementem protokołu, możesz do tego wskazać jakiś przykład ? Jeśli zaś nie mamy dostępu do niczego innego poza doznaniami, to o czym my w ogóle mamy rozmawiać ? Przecież piwo nie istnieje obiektywnie, piwo to tylko doznanie. Nawet nie mamy pewności, czy piwo, które ja widzę jest tym samym piwem, które widzisz Ty. Chociaż nawet nie "piwo, które widzę"... tylko "moje doznanie widzenia piwa" :D Bo przecież piwo nie istnieje.

wujzboj napisał:
Po drugie, nie trzeba wchodzic do sloika. Wystarczy zasnac i cos snic, lub nawet najzupelniej na jawie tylko zatopic sie w myslach.
Tak, włożenie mózgu post-nihilisty do słoika... miałem na myśli właśnie eksperyment myślowy, a nie, żeby na serio odnaleźć forumowicza przez adres IP i go tam wpakować... :D
Dlatego pytałem (w ramach eksperymentu myślowego) jak rozdzielić post-nihilistę na pół.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin