ŚFiNiA

post-nihilista

Czołem wujuzbóju, jak widzę powstało forum, na którym dzielnie propagujesz swój neoberkeleyowski światopogląd...

...w związku spożywczym, tzn. w związku z powyższym mam kilka kwestyj. Zapewne odpowiedź na większość lub wszystkie z nich znajduje się w twoich tekstach badź wpisach na tym forum, ale ja poproszę o krótkie odpowiedzi, zrozumiałe dla mojego nieoświeconego umysłu.

Po pierwsze, czy dobrze rozumiem, że akceptowana przez ciebie ontologia to tzw. polipsyzm, tj. pogląd mówiący że istnieją tylko osoby oraz ich doznania (stany psychiczne) ?

Po drugie, jak uzasadniasz takie stanowisko ontologiczne ?
Jak rozumiem, punkt wyjścia jest berkeleyowski, tzn. założenie epistemologiczne, zgodnie z którym podmiot poznaje tylko swoje własne doznania psychiczne ?

Po trzecie, czy materializm uznajesz:
a) za pogląd niezrozumiały (nonsensowny) czy też raczej
b) preferujesz polipsyzm z innych powodów ?

Reszta pytań za chwilę.

Drizzt

A ja tylko miłego kolegę na forum przywitam, dziękując za pożegnalne życzenia z frondy przy okazji ;P :pidu:

post-nihilista

Idźmy dalej.
Zakładam, że twoje rozumowanie na rzecz idealizmu jest zbliżone do berkeleyowskiego - czyli zapewne idzie o argument, że skoro dostępne poznawczo mi są jedynie moje własne doświadczenia (doznania, stany psychiczne), to nie mogę wiedzieć nic na temat tego, co nie stanowi moich własnych doznań psychicznych.

Kilka wstępnych zarzutów wobec takiej argumentacji.

Zarzut pierwszy:
Argumentacja taka zakłada specyficzny i według mnie błędny opis tego, jak doświadczamy (no dobra, w każdym razie jak JA doświadczam) określonych rzeczy. Otóż ja (nie wiem, może inni ludzie mają inaczej), nie dostrzegam swojego własnego doznania wzrokowego ani też plamy o określonej barwie lub kształcie, lecz dostrzegam określony obiekt, przedmiot mający określone wymiary i położenie przestrzenne, etc. pozostajacy w określonych relacjach do innych obiektów, etc. (np. ciastko leżące na talerzu a nie jakiś zespół plam or whatever).
Doświadczam również tego, że obiekty te umieszczone są w pewnej przestrzeni.

Drugi zarzut.
Jeżeli nie istnieją przedmioty materialne ani też (czaso)przestrzeń, lecz jedynie ja i moje własne stany psychiczne (ewentualnie inne osoby) to jak wyjaśnić różnicę między tymi moimi stanami psychicznymi, które odbieram jako doświadczenie czegoś "na zewnątrz" a tymi moimi stanami psychicznymi, które odbieram jako swoje własne wyobrażenia, nie związane z doświadczaniem czegoś "na zewnątrz" (np. wyobrażenie, że właśnie siedzę na słonecznej plaży i moczę nogi w ciepłej wodzie).

Pokrewny zarzut:
Jak na gruncie idealizmu wyjaśnić różnicę między tymi zmianami w moich doznaniach, które powoduje ją sam (np. uderzając głową w ścianę), a tymi zmianami w moich doznaniach, które są spowodowane przez coś "na zewnątrz", niezalezniego ode mnie (np. cegła spada mi na głowę) ? Jak wyjaśnić różnicę (pojmowaną nie ontologicznie lecz fenomenologicznie) między moimi działaniami a czymś co mi się skądinąd przydarza ?

Zarzut kolejny: zarówno język potoczny jak i język nauki czy religii zakładają prawdziwość materializmu. Wiem, że temu przeczysz, ale w takim razie pokaż, jak przełożyć np. zdanie "Ciało Jezusa zostało przybite do krzyża" na język, w którym jest mowa jedynie o doznaniach psychicznych (a nie o obiektach czasoprzestrzennych jako ciało czy krzyż) ?

Ciąg dalszy nastąpi.

post-nihilista

Cześć Drizzt, pozdrawiam - zresztą moje pozdrowienia na odchodnym z FF były skierowane do wszystkich uczestników tamtego forum. Czy mógłbyś w zastępstwie wuja odpowiedziec na moje pytania ?

Drizzt

Pewnie bym mógł, ale pytasz wuja więc niech sam odpowie. Na pewno znajdziemy czas na dyskusje tylko we dwoje :wink:

post-nihilista

Ejże, co to za uchylanie się od odpowiedzi ? Pytania wstępnie zostały skierowane do wuja, bo to podobnież jego forum, ale powyżej przekierowałem je w twoim kierunku.

Drizzt

Ale ja nawet nie dałem ci powodu do myślenia, że jestem orotodoksyjnym wujistą! (pewnie w czymś tam jestem), a forum nie jest ideologiczne i nie ma obowiązków wyznawać poglądów wuja. Wszystkie pytanie, które zadałeś kierują sie bezpośrednio do wuizmu, a nie do forumowiczów (czy moderatorów) śFini, si?

wujzboj

post-nihilista

Wskazany przez ciebie, Wuju Zbóju, sposób skracania mojego nicka jest ogólnie przyjęty na innych forach i nie mam nic naprzeciwko takowej praktyce.

Jak rozumiesz tezę, że idealizm personalistyczny to najprostsza całkowicie przydatna ontologia ?

Po pierwsze, "najprostszy" ontologicznie to jest chyba jednak solipsyzm.
Po drugie, co to znaczy "najprostsza ontologia" ?
Po trzecie, co to jest "osoba" ?

No jak się zapatrywujesz na moje argumenty z wpisu z 19.24 ?
W szczególności: czy sam język potoczny i język nauk empirycznych nie zakłada istnienia innych obiektów niż osoby i ich doznania ? Czy zdanie "Ciastko leży na talerzu" nie mówi o ciastku i talerzu ?

-----
Jako, że chwilowo nikt mię nie odpowiada, więc dopiszę to i owo:

"Materializm jest nonsensowny jezykowo, bo nie potrafi zdefiniowac pojecia, ktore lezy u jego podstaw."

Znaczitsja, pojęcia materii ? Każdy przedmiot, który posiada charakterystykę czasowo-przestrzenną to obiekt materialny - problem powstaje, gdy ktoś domaga się definicji czasu i przestrzeni, ale analogiczny problem pojawi się z definicją osoby, doznania, etc. - z każdą w ogóle definicją, bo pytać o znaczenie słów mozna w nieskończoność. Ważne jest to, że doznanie położenia w czasie i przestrzeni jest dla nas (no dobra - dla mnie) dane w doświadczeniu zmysłowym i to wystarczy by rozumieć np. zdanie "Jabłko to obiekt posiadający wymiary przestrzenne".

wujzboj

post-nihilista

Wstępnie: prosiłbym jednak o nieco mniej lakoniczne odpowiedzi (tj. np. 2-3 zdania zamiast jednego zdania lub jednego słowa ;)

1) Uważam, że pojęć podstawowych nie da się zdefiniować - bo są to pojęcia najogólniejsze i nie da się wyjaśnić ich treści odwołując się do pojęć jeszcze ogólniejszych. Takie pojęcia, to pojęcia istnienia, czasu, przestrzeni i pewnie parę jeszcze innych (pewnie także pojęcie osoby). Można co najwyżej pokazać, jak te podstawowe pojęcia łączą się z innymi pojęciami, których używamy.
Ale to żaden problem - dopóki rozumiemy rożnicę między obiektem istniejącym a nieistniejącym, to definicja "istnienia" do niczego nam nie jest potrzebna.

2) Wróćmy do sprawy "prostoty" ontologii oraz jej "przydatności" - te kryteria niewiele wyjaśniają, dopóki nie wskaże się bliżej celu - do którego realizacji ontologia ma być "prostym" i "przydatnym" środkiem.

Czy w twoim ujęciu trafne jest ujmowanie ontologii jako środka do realizacji celu polegającego na wyjaśnieniu dlaczego podmiot doznaje tego, co doznaje (taki jest chyba punkt wyjścia wszystkich idealizmów) ?
Jeśli tak - to jak rozumiesz pojęcie doznawania, doświadczania czegoś ? Podaj przykłady zdań relacjonujących wyniki procesu doznawania czegoś (np. "Widzę czerwoną szybko przemieszczającą się plamę" ?)

3.) "Zdanie "ciastko lezy na talerzu" opisuje doznania i zwiazki przyczynowo-skutkowe pomiedzy doznaniami i dzialaniem. "

Nie - to zdanie opisuje położenie ciastka względem talerza, a to o czym piszesz, to już jakieś filozoficzne interpretacje tego zdania.

Jeśli mówię "istnieje ciastko" to znaczy, że zakładam (być może błednie, ale to odrębna kwestia) istnienie ciastka - czy naprawdę temu przeczysz ?
Jeżeli mówię "istnieje wuj zbój" to mówię, że istnieje wuj zbój, a nie jakieś doznania, działania, związki przyczynowe or whatever. To nie kwestia filozofii lecz semantyki języka polskiego ;)

Nie rozumiem, jak można temu przeczyć. Rozumiem, jak można tłumaczyć, że zdanie "Ciastko leży na talerzu" to niedowiedziona, oparta na wierze, nieprzydatna do niczego, etc. materialistyczna hipoteza oparta na określonych doznaniach zmysłowych; nie rozumiem jednak jak mozna twierdzić, że zdanie to nie mówi o ciastku lecz o jakichś doznaniach. Obawiam się, że w tym punkcie niebezpiecznie zbliżasz się do tzw. semantyki Humpty-Dumpty.

Przypomnijmy tą uroczą postać z powiastki Lewisa Carolla:
"When I use a word," Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, "it means just what I choose it to mean -- neither more nor less." ;)

wujzboj

post-nihilista

"Czas i przestrzen tez mozna zdefiniowac - odwolujac sie do twojego 'doznaje'. Kamien tez - wlasnie odwolujac sie do twojego 'doznaje'. "

Tak ? OK, w takim razie poproszę o takie definicje.

"Osobe mozna zdefiniowac - odwolujac sie do twojego 'ja'"

Skoro można, to poproszę o taką definicję.
Do czego odnosisz się za pomoca słowa "ja" ? Na gruncie konsekwentnego fenomenalizmu "ja" redukuje się do podmiotu aktualnych doznań - nie ma żadnych powodów, by uznawać, że istnieje jakieś "ja" jako przedmiot trwający w czasie.

Inna kwestia:
Na czym polega działanie osoby według "personalisty" ? Co to znaczy, że zjadam ciastko, skoro ciastko ani moje ciało nie istnieją ? Proszę o jasną i konkretną odpowiedź a nie ogólniki na temat strumienia informacji, etc.

wujzboj

(Techniczna uwaga: prosze uzywaj do cytowania przycisku "Quote", w ten sposob twoja odpowiedz staje sie wiele czytelniejsza. Po prostu wklejasz cytowany tekst do okienka edytora, zaznaczasz go myszka, a nastepnie naciskasz na "Quote".)

post-nihilista

Dzięki za definicje. :brawo:

Przyczepię się do kwestii przestrzeni.

wujzboj

post-nihilista

wujzboj

post-nihilista

wujzboj

Poniewaz nie musze uzywac niedorzecznosci materializmu jako argumentu przeciwko przyjeciu materializmu, to mozemy sie umowic, ze na razie odlozymy te sprawe do momentu, w ktorym bedzie ci potrzebny argument o dorzecznosci tej ontologii. OK?

post-nihilista

wujzboj

Genkaku

Against the idealism of the Uncle the Barbarian...

Wujzboj, Twoje definicje czasu, a zwłaszcza przestrzeni pozostawiają wiele do życzenia, byłoby miło, gdybyś je zmodernizował.

Wujzboj, prawisz tezy jakoby świat był tylko informacjami... a ja pytanie mam: o czym to wszystko informuje ? Przecież informacja to zbiór danych o czymś, parametrów, itp. Ale jeśli nie ma nic oprócz świadomości i informacji... to wygląda na to, że informacje informują o sobie samych, czyli o niczym, czyli ich nie ma...

wujzboj

Genkaku