Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O dowodzeniu nieistnienia słów parę.
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:13, 21 Wrz 2009    Temat postu: O dowodzeniu nieistnienia słów parę.

Po raz kolejny pojawia sie w mojej dyskusji argument o tym, że nieistnienia się nie dowodzi. Kiedyś już pisałem nieco na ten temat, choć głównie na innym forum, ale postanowiłem sprawę odświeżyć, bo łatwo się rzuca ten argument bez zastanowienia nad jego sensem.

Na początek chciałbym postawić proste pytanie:
Czy rzeczywiście zawsze dowodzenie nieistnienia jest błędem, nieprawidłowością?
Tu od razu się zadeklaruję z odpowiedzią (którą zamierzam bronić): wg mnie ZDECYDOWANIE NIE!
Dowodzenie nieistnienia bardzo często jest sensowne, jest niezbędne, a poza tym JEST CODZIENNOŚCIĄ w bardzo wielu dziedzinach.

Oto przykłady:
Badania sportowców są przeprowadzane aby dowieść NIEISTNIENIA środków zakazanych we krwi.
Po kontroli w firmie przez audytora wniosek może być "w danej firmie nie stwierdzono ISTNIENIA uchybień.
Dowodem na to, ze Iksiński jest najlepszym zawodnikiem w boksie, jest NIE ISTNIENIE zawodnika lepszego (np. takiego, który jest w stanie pokonać Iksińskiego).
Twierdzenie Fermata mówi, ze NIE ISTNIEJĄ rozwiązania w liczbach całkowitych odpowiedniego równania dla wykładników większych niż 2. Kto chce dowieść tego twierdzenia, musi właśnie dowieść owego nieistnienia.
W zasadzie większość twierdzeń daje się (czasem bardziej zgrabnie, czasem mniej) sformułować w postaci odwołującej się do nieistnienia - oto przykład: Zasada zachowania energii - w przyrodzie NIE ISTNIEJE proces, którego efektem byłaby zmiana całkowitej energii izolowanego układu.

Jeżeli ktoś ma wątpliwości, to gotów jestem podać wiele innych przykładów, które pokazują, ze całkiem sensowne jest dowodzenie nieistnienia.

Ale jednak...
Sformułowanie o tym, że nieistnienia się nie dowodzi też ma swój sens. Tylko, ze jest on ograniczony do pewnej konkretnej klasy przypadków.
Oto przykład:
Podróżnik wraca z dalekiej wyprawy i mówi, że spotkał tam żywego tyranozaura. Gdy inni naukowcy wątpią, on powiada: a udowodnijcie mi, że nie spotkałem?!
Tu faktycznie - świat naukowy mówi - sorry, mój drogi, to ty musisz udowodnić, że go spotkałeś, a nie my coś przeciwnego. I mają rację.

Zastanówmy się więc W JAKIM PRZYPADKU OGÓLNIE twierdzenie o niedowodzeniu nieistnienia ma sens?
Wg mnie lepsza reguła niż tak o nie dowodzeniu nieistnienia, powinna być sformułowana następująco:
OBOWIĄZEK DOWODU/UZASADNIENIA SPOCZYWA ZAWSZE PO STRONIE POSTULUJĄCEJ ZMIANĘ DOTYCHCZAS PRZYJĘTEGO USTALONEGO W DANYM ŚRODOWISKU STANOWISKA.
Tak naprawdę nie chodzi o to, czy jest to dowodzenie istnienia, czy nieistnienia, bo twierdzenia da się często przeformułować tak, że będą to samo wyrażały w postaci "istnieniowej" i "nieistnieniowej". Przykład?
Twierdzenie istnieniowe: Istnieje Gziul.
Twierdzenie nieistnieniowe: nie istnieje żadne sensowne rozumowanie, które mogłoby podważyć przekonanie o realnym bytowaniu Gziula.
Te dwa sformułowania w istocie znaczą to samo i dowód istnienia Gziula jest jednocześnie dowodem OBU tych twierdzeń. A przez to jest dowodem nieistnienia.

PIszę, że dowodzenie spoczywa po stronie postulującej zmianę, bo tak to działa w istocie. Jeżeli wszyscy coś uważają, więc zwykle "jest im z tym dobrze" i nie zaprzątają sobie głowy wątpliwościami. Jeśli ktoś ma jakiś nowy pomysł, do którego chce kogoś przekonać, to powinien to uzasadnić. Najlepiej - przeprowadzając dowód. Jeśli nie dowód, to przynajmniej sensowne uzasadnienie. Bo jeśli tego nie zrobi, druga strona powie: wiesz co, ty masz swoje zdanie, ja swoje i nie zamierzam go zmieniać, dopóki ktoś mnie do tej zmiany nie przekona.

Jeszcz parę przykładów
Gdy żona mówi do męża: Kochanie, ratuj, gdzieś tutaj goni mnie po pokoju wielki zielony pająk!!!
To co robi mąż?
Musi jakoś wyprowadzić żonę z błędu, zmienić jej aktualne stanowisko.
Bierze więc latarkę, ostentacyjnie przesuwa meble i zagląda w każdy zakamarek i ostatecznie stwierdza, że nic tutaj nie ma. Robi tak, aby udowadnić nieistnienie owego pająka.
Gdybym nagle dostał się plemienia dzikusów, które wierzy że zjedzenie cebuli z kapustą spowoduje natychmiastowe uśmiercenie przez Demona Ksiksiuta, to ostentacyjne zjedzenie problematycznej potrawy będzie stanowiło dowód na nieistnienie owego demona (a przynajmniej nieistnienie takiego demona z odpowiednimi możłiwościami karania za zabroniony czyn).
Ogólnie - jeżeli ktoś coś twierdzi, a ja mam tu zdanie przeciwne, to - jako postulujący zmianę - będę starał się konieczność owej zmiany uzasadnić. Jeśli postuluję zmianę poglądu środowiska naukowego na temat możliwości powstania myszy z brudu, to ja muszę udowodnić, ze proces powstawania myszy z brudu istnieje. Jeśli jednak (będąc w XIX wieku) zapostuluję, że nie istnieje eter (wtedy wszyscy sądzili coś przeciwnego), to powtórnie przeprowadzam słynne doświadczenie Michelsona Morleya, które leży u podstaw doświadczalnych teorii względności

Podsumowując.
Być może części osób dalej nie przekonałem, więc dalej będą ogólnie argumentować o niedowodzeniu nieistnienia. To też rozumiem, w końcu dobrze jest mieć jakąś ogólną regułkę, którą jakby co można przytoczyć, bez względu na to jak sensowny jest to w istocie argument. Jednak wydaje mi się, że przytoczone przykłady jednak stawiają wątpliwość owego obiegowego twierdzenia, jakoby z zasady nie dowodziło się nieistnienia.

Aktualizacja:
Stwierdzenie "nieistnienia się nie dowodzi" wg mnie ma sens, gdy jest użyte w następującej sytuacji:
Jakaś osoba ogłasza nową w danej sytuacji tezę, a na żądanie potwierdzenia owej tezy wykręca się: a to wy udowodnijcie mi, że to nie istnieje, że nie mam racji...

Czekam na ew. kontrargumenty...
Albo inne refleksje w sprawie...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:05, 16 Lis 2016, w całości zmieniany 16 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3558
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Pon 10:36, 21 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Po raz kolejny pojawia sie w mojej dyskusji argument o tym, że nieistnienia się nie dowodzi. Keedyś już pisałem nieco na ten temat, choć głównie na innym forum, ale postanowiłem sprawę odświeżyć, bo łatwo się rzuca ten argument bez zastanowienia nad jego sensem.

Na początek chciałbym postawić proste pytanie:
Czy rzeczywiście zawsze dowodzenie nieistnienia jest błędem, nieprawidłowością?

A ktoś twierdzi, że zawsze? Dyskusje o dowodzeniu nieistenia toczą się tu w kontekscie istnienia Boga. Ty Michale żyjesz w swoim świecie, budujesz sobie straw many, nie czytasz co się do ciebie pisze, gadasz sam ze sobą. Nie rozumiesz prostych spraw, a silisz się na filozofowanie o wielkich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:43, 21 Wrz 2009    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Są tacy w Polsce całkiem uznani filozofowie jak Peżanowski, uwazający, ze w omawianym kontekście jest analogia.
Cytat:
1 Oto jest pytanie. Prawdziwe i wielkie. Zasadnicze i trudne.

2 Teiści twierdzą, że Bóg jest, ateiści, że nie jest. Jedni i drudzy twierdząc, wierzą. Rzadko wiedzą. Swe przeciwstawne tezy wypowiadają w sercu swoim, które jest organem wiary i intuicji, widzenia, emocji i czuć.

3 Zarówno teiści, jak i ateiści są osobami wierzącymi. Wiara pierwsza – że Bóg jest, w życiu każdego, splata się z wiarą drugą, zwątpieniem, że Boga nie ma. Teizm splata się z ateizmem, jak szczęście z nieszczęściem: Szczęście z nieszczęściem chodzi na przemiany, tak jak wieniec różnymi zioły przeplatany.

4 Jan Woleński biorąc swego czasu, śladem Gaunilona, ateistę w obronę, z pewnością ma rację, gdy pisał, że każda z odpowiedzi jest wyborem w warunkach niepewności. Ale przecie nie w ciemnościach, skoro drogę wskazuje nam wewnętrzne światło Rozumu.

5 Niektórzy w to nie wierzą. Rozum ludzki jest ich zdaniem za słaby, by dać odpowiedź. To agnostycy. Inni są indyferentni. Letni, gnuśni. Pytanie nasze ani ich ziębi, ani grzeje. Tych, dopóki nie poczujemy w sobie pasji Sokratesa, zostawmy im samym.

6 Rozważmy w wielkim skrócie plusy i minusy trzech głównych stanowisk. Zacznę od dość zabawnego przekonania, że w naszej kwestii obowiązek dowodzenia spoczywa na teistach, ateiści i agnostycy zajmują zaś wygodną rolę recenzenta i krytyka.

Hola, hola! Tak dobrze to nie jest. Stwierdzenie „Bóg jest” ma ten sam status, co stwierdzenie „Dane równanie ma pierwiastek”. Są trzy możliwości, że je ma, że nie ma, oraz że danymi metodami nie sposób się tego dowiedzieć. Każda z tych ewentualności wymaga dowodu, a nie tylko pierwsza, jak pochopnie sądzą ci, co ciężar dowodu pozostawiają teistom.

Zauważmy, że z przyczyn metalogicznych najtrudniejszy byłby dowód agnostycyzmu.

7 Na koniec uwag wstępnych sprawa podstawowa. Człowiek ma rozum, serce i ciało. Jest całością psycho-kardio-fizyczną. Serce jest w środku, łączy rozum z ciałem. (Por. moje „Wymiary serca”, Kwartalnik Filozoficzny, 2008).

Wiara (credere) idzie z serca. W przypadku racjonalisty idzie z serca do rozumu – Fides querensi ntellectus.

Jest jednak też wiara irracjonalna, nie tyle serca, ile trzewi – tych, co wierzą całym sobą, każdą komórką ciała. Wiara ekstatyczna, często orgiastyczna. Ta, acz dojmująca, jest na bakier z rozumem. Poza ciałem, które czuje, pozostają neurony i ich sieci oraz nadbudowany nad nimi rozum. W rzeczy samej, taki opis wiary trzewi jest sprzeczny w sobie (czucia naszego ciała to przecie koniec końców czucia naszego mózgu).

Wiara ciała dotyczy sfery ważnej, lecz dla naszej kwestii marginalnej. Nie uznajemy bowiem za argument w naszej kwestii stwierdzeń typu: Jest Bóg, bo tak czuję, bądź nie ma Boga, bo tak czuję. Interesują nas bowiem wyłącznie argumenty intersubiektywne.

Teizm

8 Teizm w istocie jest złożonym stanowiskiem. Jest koniunkcją kilku tez; 1. Tezy deistycznej, że w rozważanym uniwersum jest byt najdoskonalszy; 2. Tezy teistycznej pierwszej, że byt ów jest stwórcą (i Panem); 3. Tezy teistycznej drugiej, że ów byt najdoskonalszy jest zasadą świata, Logosem; 4. Tezy teistycznej trzeciej, że ów byt najdoskonalszy jest osobą; 5. Tezy teistycznej czwartej, że osoba ta działa w świecie bezpośrednio bądź poprzez posłańców i szeregu powszechnie znanych tez, wyliczonych między innymi w Credo.

Obrona tak złożonego stanowiska jest pracą gigantyczną, podjętą między innymi przez św. Anzelma (w części), następnie przez św. Tomasza, Dunsa Scota, Leibniza i innych. Leibniz w szczególności naszkicował dowód niesprzeczności prawd wiary chrześcijańskiej.

9 Tak złożone stanowisko łatwo atakować. Wystarczy próbować podważyć jedną z tez składowych. Warto więc poszczególne tezy oddzielić od siebie i analizować z osobna.

10 Teza tezie nierówna, argumenty też. Najlepiej ugruntowana jest teza pierwsza, deistyczna. Wsparta jest wielu argumentami, z których moc największą mają dowody ontologiczne twierdzenia Augustyna - Anzelma – Leibniza, że byt najdoskonalszy naprawdę jest.

W wersji pierwszej dowodu Anzelma, oryginalnej, Bóg rozumiany jest za Seneką, jako obiekt, od którego nic doskonalszego nie da się pomyśleć. W oczywisty sposób pojęcie to zdefiniowane jest w przestrzeni uporządkowanej przez relację „być lepszym”. W przestrzeni tej najpierw Augustyn, a potem ze stosowną zmianą Anzelm, odwołali się do wykrytych przez siebie zasad maksymalizacyjnych mówiących w skrócie, że bycie realne jest lepsze, niż bycie po prostu – co w rzeczy samej z całym rygorem logicznym daje dowodzoną tezę.

Odpowiednio sformalizowany dowód Anzelma jest poprawnym dowodem matematycznym, godnym zapamiętania także dlatego, że w dowodzie tym po raz pierwszy w dziejach użyto popularnych we współczesnej matematyce zasad maksymalizacyjnych w rodzaju lematu Kuratowskiego – Zorna.

Zauważmy, że dowód Anzelma zawiera jedną przesłankę empiryczną, która głosi, że pewien niedowiarek rzekł w sercu swoim: Nie ma Boga. Znaczy to, że dowód ten jest odmianą dowodu kosmologicznego.

11 W wersji drugiej, Kartezjusza – Leibniza (zasugerowanej przez samego Anzelma) Bóg, byt najdoskonalszy, jest definiowany jako podmiot wszystkich doskonałości (perfekcji), te z kolei są określone na różne sposoby, każdy poprzez odwołanie się do ukrytego porządku bycia lepszym (doskonalszym). Za Leibnizem wiemy, że kluczem do poprawnego dowodu ontologicznego jest dowód Lematu Leibniza, że tak zdefiniowane pojecie Boga jest pojęciem niesprzecznym. Dowód ontologiczny w tej wersji jest czystym dowodem matematycznym, bez żadnych założeń empirycznych.

Współcześnie znane są trzy różne dowody twierdzenia ontologicznego w wersji drugiej: Leibniza, Gödla i Perzanowskiego. Każdy z nich przeprowadzony jest ze wszystkimi rygorami sztuki. (Por. mój tekst „Ontological Arguments: Cartesian and Leibnizian”, w „Handbook of Ontology and Metaphysics”, 1991)

12 Częste zarzuty niepoprawności, kierowane przez laików pod adresem tego dowodu wiele mówią o nich, nic prawie o dziele. Dotyczy to w szczególności kontrargumentów Kanta, powtarzanych przez liczne papugi.

Kant poddał krytyce własną wersję dowodu Kartezjusza, nie zauważając, iż prawdziwy dowód ontologiczny nie dotyczy atrybutów, lecz pewnych struktur porządkowych.

13 Tak pojęte dowody ontologiczne wiążą się z dwoma kolejnymi tezami teistycznymi, w szczególności z tezą, że Bóg filozofów i fizyków, Bóg uczonych, jest Logosem, resp. ukrytym porządkiem, czyli matematyczną zasadą świata.

Wiąże to rozumowanie ontologiczne z argumentem kosmologicznym na istnienie Boga, rozumianego jako zasada matematyczności przyrody.

Argument ten wielokrotnie, z punktu widzenia kosmologa, przedstawiał w swej wybitnej eseistyce ks. prof. Michał Heller. Przy czym ks. Heller omówioną przeze mnie argumentację logiczną jakby lekceważy, zaliczając te rozważania do religii bądź teologii. Nieprawda, rozważania te należą do teologiki, czyli filozofii pierwszej.

14 Konkludując, teza deistyczno – teistyczna, będąca koniunkcją trzech pierwszych z powyższych tez jest dobrze uzasadniona. Zasługuje na rozumną wiarę.




Ateizm

15 W zakresie dowodów ateizm jest doktryną pasożytniczą. Krytykuje, nie dowodzi.

Oczekujemy poważnej dyskusji kwestii podstawowej: Skąd bierze się matematyczność przyrody, sfera tego, co konieczne?

16 Niektóre z ateistycznych kontrargumentów są z pewnością ważne i celne. W tym najsławniejszy, który pyta jak wszechmoc i wszechdobroć Boga pogodzić ze złem. Unde malum? Skąd zło?

Czy prowadzi to z konieczności do manicheizmu, czy też wystarcza teodycea w stylu Leibniza?

Agnostycyzm

17 Agnostycyzm żywi się filozofią Kanta. Bóg jest rzeczą samą w sobie, a te wszak są niepoznawalne.

Czyżby? Przecie Ja sam też jestem rzeczą samą w sobie, a poprzez swe formy i kategorie (w tym zasady matematyczne) siłą swego rozumu poznaję sam siebie i świat taki, jaki jest mi dany. Zasady te rządzą też podobnymi rzeczami samymi w sobie, w tym Bogiem. Pośrednio poznaję więc i je.

18 Agnostycyzm jest stanowiskiem dającym nie pewność, lecz pozór pewności. Według Emila du Bois-Reymonda, jednego z heroldów agnostycyzmu, ponoć nigdy mieliśmy się nie dowiedzieć niczego o początku świata. Ignorabimus!

No i proszę. Nigdy nie mów nigdy, dopóki nie masz dowodu!

19 Agnostycyzm jest postacią sceptycyzmu. Zwykle sceptyk po prostu zawiesza sąd skoro nie znajduje zadawalających racji, by twierdzić. Nic dziwnego, że w sprawie istnienia i natury Boga konsekwentny sceptyk jest sceptyczny.

Pozostaje nam tylko prosić, by sceptyk rozważył krytycznie przedkładane argumenty, a nie pozostawał na nie głuchy.

Argument praktyczny

20 Jak przekonać sceptyków oraz ludzi indyferentnych do wiary w Boga? Gdy zawodzą argumenty teoretycznie, to może przeważy argument praktyczny, że taka postawa z punktu widzenia wieczności po prostu się opłaca?

Tę drogą poszedł Pascal formułując sławny Zakład swego imienia: Jeśli Bóg jest i Ty w to wierzysz, będziesz nagrodzony, jeśli zaś w to nie wierzysz – będziesz ukarany. Wierząc – zyskasz! Jeśli zaś Boga nie ma, to z pewnością nie stracisz. Jako dobry kapitalista wybierz to, co się opłaca! Voila.



Argument moralny

21 Za królem Dawidem i Dostojewskim zakrzyknijmy: Jeżeli Boga nie ma, to wszystko wolno. Anything goes. Żadnej tamy dla powszechnej rui i poróbstwa, dla bezwstydu, dzisiaj – dla tej całej postmodernistycznej swawoli, kreatywnej księgowości, itp. Produkcji fałszu, fikcji!

Gdzie wtedy się udać? A może pójść drogą Chrystusa? – Panie, dokąd pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego!

Argument logicznie słaby, moralnie – potężny.

Argument z tradycji

22 Jest wersją argumentu praktycznego. W wersji krakowskiej: Przy wierze Ojców naszych stoimy i stać chcemy!

Jak poprzednio, argument logicznie słaby, praktycznie – potężny.

Bóg Abrahama

23 Bóg wiary prawdziwej, głębokiej i żywej, nie jest Bogiem filozofów, lecz Bogiem praojca Abrahama.

24 Wiarę w Niego cechuje bogobojność, bojaźń Boża. Wiara ta nie dowodów szuka, lecz świadectw. Fides non querens intellectus!

Jest wskutek łaski, błogosławieństwa. (Błogosławiony – pełen łaski!)

Wiara prawdziwa jest chyba dość rzadka. Błogosławieni są jakby centrum pola sił, w którym stoją słabsi – ci, których wiara wymaga wsparcia. Tak jak staliśmy wokół Jana Pawła II, czy wokół Księdza Jerzego.

Miłość

25 Bóg w sercu swoim jest miłością. Stąd Jego miłosierdzie. Opatrzność Boża. Ileż próśb idzie do niego w potrzebie.

26 Wiara w opatrzność Bożą jest najpotężniejszym czynnikiem wiary powszechnej, zwykłych ludzi. Jak wiele przykładów tej wiary spotkałem w trakcie mej pielgrzymki po miejscach walki o życie. Skupionych na nadziei i na błaganiu o zdrowie, o ratunek.

W dziesiątkach sal, w których leżałem zawsze te same znaki. Obrazki, które pozostawiają poprzednicy. Ci, co trwają i ci, co odeszli. W każdej sali choć jeden obrazek Jezu, ufam Tobie; prawie zawsze obrazek ze św. Ojcem Pio, niekiedy obrazki z wizerunkiem miejscowej Matki Bożej Łaskawej, czy też Tej, co Jasnej strzeże Góry i w Ostrej świeci Bramie.

Nikt ich nie rusza! W nich wyraża się przecie powszechna i zbiorowa modlitwa. Nadzieja ludzi.

Usłysz wołanie!

Dobro i zło

27 Dobro i zło to siły. Miejsca ich koncentracji, jakby wiry, są głosami Dobra i głosami zła.

Głos Dobra, ludzie Dobrem żyjący i dla Dobra tworzą wokół siebie przestrzeń Bożą, przestrzeń miłości i miłosierdzia. To, że tacy ludzie są na świecie jest najpotężniejszym empirycznym argumentem na istnienie Boga wszechdobrego i miłosiernego. Argumentem takim była w naszych czasach między innymi św. Matka Teresa z Kalkuty.

Podobnie Głos Prawdy, ludzie Prawdą żyjący i dla Prawdy!

28 Powszechny zaś współcześnie głos zła powoduje, że w świecie i w nas toczy się dzisiejsza odsłona odwiecznej walki między dobrem a złem. Toczy się w naszych sercach.

Liczni przegrywają. Inni stale walczą.

Niektórzy toczą walkę Chrystusową, trudną.

Zło Dobrem zwyciężaj!

Konkluzja

29 Skoro właściwa wiara jest w sferze czynów, to cóż warte są rozważania filozofów i uczonych? Te, jak wiemy, wskazują na teizm.

Po pierwsze, zadaniem filozofów jest nie szlochać, nie drżeć, nie wierzyć po prostu, lecz czuć i rozumieć. Po drogie, wiara w ogóle, w tym wiara żarliwa zyskuje, gdy okazuje się rozumna. Po trzecie, wiedza o rozumnej naturze świata jest podstawą naszego optysemizmu.

Zło jest, ale nie przeważy!

30 Tekst ten dedykuję wszystkim czyniącym dobro. W szczególności, Profesorom Arkadiuszowi Jawieniowi i Markowi Krawczykowi oraz Doktorom Stanisławowi Góździowi i Jolancie Smok-Kalwat, ze współpracownikami – z głęboką, dozgonną wdzięcznością!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:04, 21 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po raz kolejny pojawia sie w mojej dyskusji argument o tym, że nieistnienia się nie dowodzi. Keedyś już pisałem nieco na ten temat, choć głównie na innym forum, ale postanowiłem sprawę odświeżyć, bo łatwo się rzuca ten argument bez zastanowienia nad jego sensem.

Na początek chciałbym postawić proste pytanie:
Czy rzeczywiście zawsze dowodzenie nieistnienia jest błędem, nieprawidłowością?

A ktoś twierdzi, że zawsze? Dyskusje o dowodzeniu nieistenia toczą się tu w kontekscie istnienia Boga.

Nawet jeśli dyskusja dotyczy istnienia Boga, to argument w stylu "nieistnienia się nie dowodzi" (często w przeciwstwieniu - ty jednak musisz dowieść mi istnienia) jest często błędnie użyty. A ogólnie błędnie użyty jest zawsze, jeśli został rzucony jako argument "ogólny" - tzn. gdy rozważana jest kwestia istnienia/nieistnienia czegokolwiek (Boga, diabła, piekła, życia pozagrobowego, czy nawet szczura wielkości wilka) jednak nie przedstawiono KONKRETNEGO KONTEKSTU jego użycia.
Zilustruję swoje stanowisko patrząc od strony hipotetycznej osoby wierzącej. Załóżmy, że dana osoba posiada w swoim umyśle świadomość przeżycia paru zdarzeń typu "cuda", poczucie realnego kontaktu z Bogiem podczas modlitwy, do tego pełną akceptację dla związku swojego życia z wymaganiami wiary i sprawdzanie się jej zasad w odniesieniu do życiowych oczekiwań i życiowego "spełnienia" (nie rozważajmy teraz na ile wszystkie owe przekonania są rzeczywiście uzasadnione). Dla takiej osoby Bóg i wiara są RZECZYWISTOŚCIĄ REALNĄ w pełnym znaczeniu tego słowa.
Teraz ktoś z zewnątrz, próbujący zmienić nastawienie takiej mocno "wierzącej" osoby (wziąłem "wierzącej" w cudzysłów, bo podkreślam, iż tego typu wiara jest faktycznie tożsama z wiedzą, z poczuciem pełnego potwierdzenia jej poglądów) jest śmieszny ze swoim zdaniem przeciwnym, z dodatkowym argumentem: "nieistnienia Boga się nie dowodzi". Taka osoba powie raczej: ja mam w moim przekonaniu mój światopogląd już DOWIEDZIONY, bo mam wystarczająco wiele zdarzeń i rozumowań, dających pewność jego poprawności.
Teraz próbujesz mi skwitować wszystkie te uzasadnienia. których mam wiele, prostym ich zaprzeczeniem bez dowodu (bo twierdzisz, że swojego poglądu z zasady nie musisz dowodzić, tylko ja muszę dowieść ci mojego)?...
To niedorzeczne. Nie uznaję takiej zasady. Bo choć moje uzasadnienia są w większości prywatne, to uważam je za wystarczająco mocne. W tej sytuacji, jeśli pragniesz ze mną w ogóle dyskusji na ten temat, to musisz zaoferować coś ZNACZNIE SILNIEJSZEGO, niż zrzucenie ciężaru dowodu na moje barki. To Ty jesteś petentem w tej sytuacji i w związku z tym musisz się mocno postarać, abym zechciał zacząć wątpić w podstawy mojego światopoglądu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 4:06, 11 Maj 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:12, 21 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
http://nowy.tezeusz.pl/blog/200400.html
Są tacy w Polsce całkiem uznani filozofowie jak Peżanowski, uwazający, ze w omawianym kontekście jest analogia.
Cytat:
1 Oto jest pytanie. Prawdziwe i wielkie. Zasadnicze i trudne.

2 Teiści twierdzą, że Bóg jest, ateiści, że nie jest. Jedni i drudzy twierdząc, wierzą. Rzadko wiedzą. Swe przeciwstawne tezy wypowiadają w sercu swoim, które jest organem wiary i intuicji, widzenia, emocji i czuć....

Jest sporo interesujących myśli, choć pewnie prawie każdą z nich dałoby się podważyć, ale i też i potwierdzić.
Za dużo myśli na sensownie uporządkowaną dyskusję (szczególnie w jednym wątku).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:33, 21 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 18:03, 21 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Badania sportowców są przeprowadzane aby dowieść NIEISTNIENIA środków zakazanych we krwi.
Po kontroli w firmie przez audytora wniosek może być "w danej firmie nie stwierdzono ISTNIENIA uchybień.

tos strzelił gola do swej bramki!
czy są środki które potrafią wykryć NIEOBECNOŚĆ efedryny?
czy też może szuka się efedryny środkami do wykrywania efedryny i jeśłi środek nic nie wykaże to się przyjmuje że tejże tam nie ma, a nie że się schowała?
właśnie dałeś ateistom świetny argument przeciw sobie.
a że można dowieść nieistnienia, to fakt, ale na razie niech zostanie moją słodką tajemnicą jak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:28, 21 Wrz 2009    Temat postu:

idiota napisał:
Cytat:
Badania sportowców są przeprowadzane aby dowieść NIEISTNIENIA środków zakazanych we krwi.
Po kontroli w firmie przez audytora wniosek może być "w danej firmie nie stwierdzono ISTNIENIA uchybień.

tos strzelił gola do swej bramki!
czy są środki które potrafią wykryć NIEOBECNOŚĆ efedryny?
czy też może szuka się efedryny środkami do wykrywania efedryny i jeśłi środek nic nie wykaże to się przyjmuje że tejże tam nie ma, a nie że się schowała?
właśnie dałeś ateistom świetny argument przeciw sobie.

Zwracam uwagę na fakt, że ostatecznie - z punktu widzenia sportowca - chodzi o udowodnienie NIEISTNIENIA tych środków we krwi. Choć z punktu widzenia badającego sytuacja jest akurat odwrotna...

Jako ilustrację mojej tezy chciałbym jeszcze pokazać, że podejście istnienie/nieistnienie mogą w miarę komplementarnie definiować światopoglądy:

Teizm a'la istnienie: Istnieje Bóg.
Teizm a'la NIEistnienie: Nie istnieje poprawne rozumowanie, które doprowadziłoby do zaprzeczenia istnienia Boga.

Ateizm a'la NIEistnienie: Nie istnieje Bóg.
Ateizm a'la istnienie: Jedynym poprawnym ontologicznie istniejącym bytem jest bezosobowa materia.

Dowodząc jedno twierdzenie z owej pary, wykazujemy prawdziwość drugiego (choć niedokładnie ściśle - to nieco ułomny przykład, ale chyba pokazuje główną tezę).

I jeszcze uwaga na temat gola w mojej bramce.
Ten wątek założyłem nie w celu polemizowania na linii ateizm - teizm. Jego cel jest w dużym stopniu neutralny światopoglądowo, ma charakter metodologiczny. Po prostu zwracam uwagę na to, że pewne "oczywiste" porzekadło filozoficzne w gruncie rzeczy jest dyskusyjne. A kto jak to wykorzysta - to nie mój problem w tym wątku.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:32, 21 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 0:03, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Zwracam uwagę na fakt, że ostatecznie - z punktu widzenia sportowca - chodzi o udowodnienie NIEISTNIENIA tych środków we krwi. Choć z punktu widzenia badającego sytuacja jest akurat odwrotna...

nie prawda
z punktu widzenia sportowca mamy do czynienia z dwoma sytuacjami:
jeśli zażywał, to chodzi o UNIEMOŻLIWIENIE wykrycie, czyli zamaskowanie.
jeśli nie, to chodzi o to, by przeprowadzić rzetelnie badanie.
koniec, kropka.
twoje stwierdzenie to mydlenie oczu.
Cytat:
Teizm a'la istnienie: Istnieje Bóg.
Teizm a'la NIEistnienie: Nie istnieje poprawne rozumowanie, które doprowadziłoby do zaprzeczenia istnienia Boga.

Ateizm a'la NIEistnienie: Nie istnieje Bóg.
Ateizm a'la istnienie: Jedynym poprawnym ontologicznie istniejącym bytem jest bezosobowa materia.

i znów piasek w oczy.
nie wiadomo co tu twierdzisz, jakieś a'le wprowadzasz, a wiem że jak chcesz to umiesz jasno pisać. teraz czujesz, że ci się dupa pali i to z powodu twojej własnej nadgorliwości, więc musisz jakoś zakrzyczeć sprawę.
ok. ja tam nie będę ci przeszkadzał.

a co do goli to tyle co napisałem powyżej: chciałeś "dowalić" ateistom co mówią, że "nieistnienia się nie dowodzi" a, że nie wyszło, to rakiem teraz spierdzielasz w metodologię.

dalej nie mam co pisać na ten temat.

p.s.
na koniec: TAJEMNICA!!!!!!
nieistnienia dowodzimy przez wskazanie jakiegoś prawa, które zakazuje takich a takich zjawisk czy rzeczy. tak wskazujemy na sposób konstruowania nieskończonej ilości liczb pierwszych dowodząc tym samym nieistnienia największej.
tak samo w naukach empirycznych:
mamy trzmiela i chcemy się dowiedzieć czy on lata. patrzymy zatem w tablice określające stosunek masy do powierzchni nośnej i już wiemy: nie istnieją latające trzmiele! ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:41, 22 Wrz 2009    Temat postu:

idiota napisał:
a co do goli to tyle co napisałem powyżej: chciałeś "dowalić" ateistom co mówią, że "nieistnienia się nie dowodzi" a, że nie wyszło, to rakiem teraz spierdzielasz w metodologię.

Wydaje mi się, że nie miałem aż tak perfidnych zamiarów. Ale jeśli tak to odbierasz, to pewnie Cię nie przekonam. Mam nieśmiałą nadzieję, ze inni czytelnicy nie będą aż tak surowi w swoich ocenach.

idiota napisał:
nieistnienia dowodzimy przez wskazanie jakiegoś prawa, które zakazuje takich a takich zjawisk czy rzeczy. tak wskazujemy na sposób konstruowania nieskończonej ilości liczb pierwszych dowodząc tym samym nieistnienia największej.
tak samo w naukach empirycznych:
mamy trzmiela i chcemy się dowiedzieć czy on lata. patrzymy zatem w tablice określające stosunek masy do powierzchni nośnej i już wiemy: nie istnieją latające trzmiele! ;)


z pierwszym akapitem się zgodzę. Z tymi naukami empirycznymi może być jednak sprawa bardziej skomplikowana. Tu możemy dowodzić nieistnienia np. przez:
1. bezpośrednie sprawdzenie wszystkich elementów (tak można np. dowieść, że klasie 3 B nie ma uczniów o czarnym kolorze skóry)
2. poprzez umieszczenie określonego urządzenia wykrywającego - np. czujnik dymu może dowieść nieistnienia dymu w jakimś pomieszczeniu.
... choć najczęściej - faktycznie wykazanie nieistnienia sprowadza się do wskazania, ze jest jakaś silna reguła zabraniająca.


A tak na koniec podam jeszcze jeden przykład, który wskaże na zachodzące niekiedy ciekawe związki pomiędzy istnieniem, a nie istnieniem.

Przykład związany jest z pojęciem kresu górnego (maksymalnej wartości) zbioru nieskończonego.
Jeśli w zbiorze liczb zawsze ISTNIEJE liczba większa od dowolnie wybranej innej liczby z tego zbioru, to oznacza to, ze w tym zbiorze NIE ISTNIEJE kres górny...

Czyli udowadniając jedno istnienie, udowadniamy jednocześnie inne nieistnienie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:43, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:57, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Po raz kolejny pojawia się w mojej dyskusji argument o tym, że nieistnienia się nie dowodzi.
W kwestii dowodzenia/niedowodzenia nieistnienia Boga proponuję inne, moim zdaniem skuteczniejsze (mniej frustrujące) podejście. Mianowicie, obie strony wychodząc od faktów z doświadczenia i świata nauki wykazują spójność swojego światopoglądu. Zdaniem teisty Bóg najlepiej tłumaczy całość faktów, dlatego wysuwa taki postulat. Ateista nie musi odnosić się do kwestii istnienia/nieistnienia Boga, ale jest zobowiązany wyjaśnić jak jego filozofia radzi sobie z tłumaczeniem zjawisk, w których teista tradycyjnie wprowadza Boga. Jeśli istnieje przekonywujące wyjaśnienie naturalistyczne, to czemu nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:10, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Wydaje mi się, że problem sprowadza się do rozpatrzenia czy cała znana nam rzeczywistość wywodzi się ze świadomego czy nieświadomego bytu. Wygląda więc na to, że jest to problem, który swobodnie możemy dowodzić w jedną jak i w drugą stronę. Jeżeli dowiedzemy, że wszystko wywodzi się ze świadomego bytu dowiedziemy, że nie istnieje podstawowy byt nieświadomy. Jeżeli dowiedziemy, że wszystko wywodzi się z nieświadomego bytu dowiedziemy, że nie istnieje podstawowy byt świadomy.
Nie wiem naprawdę w jaki sposób można by obalić takie ujęcie tego problemu. Przecież problem jest mniej więcej tak skonstruowany co pytanie o to jak się sprawy miały przez Wielkim Wybuchem, podobnie i w tym przypadku pytamy o coś co jest poza nam znanym oglądem rzeczy i o to jakie to jest.
Nie potrafię zrozumieć jak mogły uformować się dwa przeciwstawne obozy, które w różnych okresach dziejów, nawzajem na stronę przeciwną spychały konieczność udowodnienia swej racji. Podejrzewam, że przyczyną jest to, że jednak mózg homo sapiens ewoluował do przetrwania w niebezpiecznym środowisku. Tam bowiem nie należy spekulować za długo, a już napewno nie należy długo myśleć nad istotą sprawy kiedy zbliża się agresor czy gdy trzeba coś złapać z nagła. Wszyscy myślący zbyt konsekwentnie nie przetrwali.

Ciekawe że niektórzy filozofowie pytają jak to możliwe, że umysł ludzki jest uzdolniony do zrozumienia wszechświata. Przecież historia myśli ludzkiej uczy że tak nie jest. To raczej rozbudowany organ seksualny niż misterny konstrukt którym łatwo jak się rzeczy mają zdołać zrozumiemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3558
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Wto 15:39, 22 Wrz 2009    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Wydaje mi się, że problem sprowadza się do rozpatrzenia czy cała znana nam rzeczywistość wywodzi się ze świadomego czy nieświadomego bytu.

A potrafisz to zrobić?
Sprawa sprowadza się do tego, w jakich sytuacjach można udowodnić nieistnienie. Istnienie Boga nie jest takim przypadkiem i dlatego ateista nie musi udowadniać nieistnienia Boga, może poprzestać na stwierdzeniu, ze ta hipoteza nie jest mu potrzebna do opisu/wyjaśniania świata. To teista wypowiada pozytywną tezę o istnieniu i to teista przedstawia argumenty za. Ateista może je jedynie oddalać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:52, 22 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
PTRqwerty napisał:
Wydaje mi się, że problem sprowadza się do rozpatrzenia czy cała znana nam rzeczywistość wywodzi się ze świadomego czy nieświadomego bytu.

A potrafisz to zrobić?
Sprawa sprowadza się do tego, w jakich sytuacjach można udowodnić nieistnienie. Istnienie Boga nie jest takim przypadkiem i dlatego ateista nie musi udowadniać nieistnienia Boga, może poprzestać na stwierdzeniu, ze ta hipoteza nie jest mu potrzebna do opisu/wyjaśniania świata. To teista wypowiada pozytywną tezę o istnieniu i to teista przedstawia argumenty za. Ateista może je jedynie oddalać.


Nie potrafię, bo póki co to badamy Marsa a co do teorii kosmologicznych zatrzymaliśmy się na setnej częsci sekundy istnienia wszechświata. I koniec kropka. Nic ponadto. Wszystko co ponadto to nie jest żadna metafizyka tylko pitolenie.

Ale kiedyś powstanie może teoria, która opisze jak się rzeczy miały w momencie T=0 istnienia wszechświata. A potem może nawet jak się rzeczy mają, gdy czasoprzestrzeń jeszcze nie istnieje.

To wtedy będzie można liczyć na to, że kolejna teoria albo jakieś ogólne prawo matematyczne uzdolni nas do udzielenia sobie odpowiedzi na pytanie, czy coś tam daleko spełnia cechy świadomości czy raczej nie.

Ja to mam problem z policzeniem potrójnej całki. W ogóle kretyn ze mnie niezwykły. Ja tam nie wiem jak problem rozwikłać. Ale jeśli za 10 000 lat rozwoju nauki pojawi się dowód matematyczny, z którego wyniknie, że ogół wszechświata jest nieświadomy, a jeszcze lepiej że ludzka świadomość to iluzja, no to będzie dowód na nieistnienie Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 18:14, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Przykład związany jest z pojęciem kresu górnego (maksymalnej wartości) zbioru nieskończonego.
Jeśli w zbiorze liczb zawsze ISTNIEJE liczba większa od dowolnie wybranej innej liczby z tego zbioru, to oznacza to, ze w tym zbiorze NIE ISTNIEJE kres górny...

Czyli udowadniając jedno istnienie, udowadniamy jednocześnie inne nieistnienie.
ok. uogólniłeś mój przykład z liczbami pierwszymi.
dzięks.

a co do celu tematu - fakt nie przekonasz mnie. mam oczy widzę kontekst tegoż i twój sposób reakcji na różne "niepowodzenia" z dyskusjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 18:30, 22 Wrz 2009    Temat postu:

[quote="anbo"]
PTRqwerty napisał:
Wydaje mi się, że problem sprowadza się do rozpatrzenia czy cała znana nam rzeczywistość wywodzi się ze świadomego czy nieświadomego bytu.

anbo napisał:
[Sprawa sprowadza się do tego, w jakich sytuacjach można udowodnić nieistnienie. Istnienie Boga nie jest takim przypadkiem i dlatego ateista nie musi udowadniać nieistnienia Boga, może poprzestać na stwierdzeniu, ze ta hipoteza nie jest mu potrzebna do opisu/wyjaśniania świata. To teista wypowiada pozytywną tezę o istnieniu i to teista przedstawia argumenty za. Ateista może je jedynie oddalać.


Może oddalać jeżeli potrafi dać opis/wyjaśnienie świata!
Mój żal do ateitów na tym forum sprowadza się do tego, że o tym opisie/wyjaśnieniu świata nie chcą rozmawiać. Rozmowy na ten temat unikają jak diabeł święconej wody. Cały wywód kończą na stwierdzeniu, ze Boga nie ma i koniec - dalej już nic powiedzieć ataista nie potrafi. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3558
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Wto 18:39, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Może oddalać jeżeli potrafi dać opis/wyjaśnienie świata!

Nieprawda, nie musi podawać alternatywy.

Jacol napisał:
Mój żal do ateitów na tym forum sprowadza się do tego, że o tym opisie/wyjaśnieniu świata nie chcą rozmawiać. Rozmowy na ten temat unikają jak diabeł święconej wody. Cały wywód kończą na stwierdzeniu, ze Boga nie ma i koniec - dalej już nic powiedzieć ataista nie potrafi.

Nieprawda, sam byłem świadkiem i uczestnikiem takich rozmów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:47, 22 Wrz 2009    Temat postu:

[quote="Jacol"]
anbo napisał:
PTRqwerty napisał:
Wydaje mi się, że problem sprowadza się do rozpatrzenia czy cała znana nam rzeczywistość wywodzi się ze świadomego czy nieświadomego bytu.

anbo napisał:
[Sprawa sprowadza się do tego, w jakich sytuacjach można udowodnić nieistnienie. Istnienie Boga nie jest takim przypadkiem i dlatego ateista nie musi udowadniać nieistnienia Boga, może poprzestać na stwierdzeniu, ze ta hipoteza nie jest mu potrzebna do opisu/wyjaśniania świata. To teista wypowiada pozytywną tezę o istnieniu i to teista przedstawia argumenty za. Ateista może je jedynie oddalać.


Może oddalać jeżeli potrafi dać opis/wyjaśnienie świata!
Mój żal do ateitów na tym forum sprowadza się do tego, że o tym opisie/wyjaśnieniu świata nie chcą rozmawiać. Rozmowy na ten temat unikają jak diabeł święconej wody. Cały wywód kończą na stwierdzeniu, ze Boga nie ma i koniec - dalej już nic powiedzieć ataista nie potrafi. :(


bo oni nie są ateistami
Jak w rozmowie prywatnej szczerze Ci odpowie co rozumie przez "Bóg nie istnieje" to chodzi zazwyczaj o "świat nadprzyrodzony nie istnieje".
Oni w zdaniu "Bóg nie istnieje" wcale nie myślą o Bogu, nie traktują tego ściśle. Im chodzi o pewien ogólny sposób myślenia, choć nie potrafią tego precyzyjnie wyjaśnić.
Więc jak dochodzi do precyzyjnych wyjaśnień to ich pierwrsza spontaniczna reakcja sprowadza się do złości, że irracjonalista prosi od j.o. ateisty precyzyjnych objaśnień co on uważa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:54, 22 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Jacol napisał:
Może oddalać jeżeli potrafi dać opis/wyjaśnienie świata!

Nieprawda, nie musi podawać alternatywy.

Jacol napisał:
Mój żal do ateitów na tym forum sprowadza się do tego, że o tym opisie/wyjaśnieniu świata nie chcą rozmawiać. Rozmowy na ten temat unikają jak diabeł święconej wody. Cały wywód kończą na stwierdzeniu, ze Boga nie ma i koniec - dalej już nic powiedzieć ataista nie potrafi.

Nieprawda, sam byłem świadkiem i uczestnikiem takich rozmów.


Chlubne wyjątki są po każdej stronie.
Prawda jednak jest taka, że większość ateistów jest w swym obyciu intelektualnym na poziomie babć moherowych, które również stworzyły własny intuicyjny świat, który im się wydaje najbardziej prawdopodobny, które doszły do niego kierując się (a jakże) własnym rozumem i którego zaciekle bronią/
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3558
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Wto 18:59, 22 Wrz 2009    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Chlubne wyjątki są po każdej stronie.
Prawda jednak jest taka, że większość ateistów jest w swym obyciu intelektualnym na poziomie babć moherowych, które również stworzyły własny intuicyjny świat, który im się wydaje najbardziej prawdopodobny, które doszły do niego kierując się (a jakże) własnym rozumem i którego zaciekle bronią/

Robiłeś jakieś badania statystyczne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:02, 22 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
PTRqwerty napisał:
Chlubne wyjątki są po każdej stronie.
Prawda jednak jest taka, że większość ateistów jest w swym obyciu intelektualnym na poziomie babć moherowych, które również stworzyły własny intuicyjny świat, który im się wydaje najbardziej prawdopodobny, które doszły do niego kierując się (a jakże) własnym rozumem i którego zaciekle bronią/

Robiłeś jakieś badania statystyczne?


od 6 lat z nimi rozmawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3558
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Wto 19:17, 22 Wrz 2009    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
od 6 lat z nimi rozmawiam

Czyli to tylko twoje subiektywne odczucie. A ja rozmawiam z jednymi i drugimi znacznie dłuzej i mam odczucie przeciwne. I co teraz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:26, 22 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
PTRqwerty napisał:
od 6 lat z nimi rozmawiam

Czyli to tylko twoje subiektywne odczucie. A ja rozmawiam z jednymi i drugimi znacznie dłuzej i mam odczucie przeciwne. I co teraz?


Nic teraz. Przyznałeś mi rację.
W tym wątku na mój super merytoryczny i spokojny post (odnoszący się do Twojej kwestii!) nie odpisałeś, mimo że się wypowiadałeś.
Ale na kolejny post odnoszący się do opisów ateistów i owszem, chętnie i z przejęciem.
No to póki co jesteś przykładem potwierdzającym moją tezę.

Jak będzie zjazd, obiecuję przywieźć ci berecik.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:34, 22 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Jacol napisał:
Może oddalać jeżeli potrafi dać opis/wyjaśnienie świata!
Nieprawda, nie musi podawać alternatywy.
Dlaczego nie musi?
Czyżby naturalizm (albo materializm) ateisty był tak oczywisty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:38, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
anbo napisał:
Jacol napisał:
Może oddalać jeżeli potrafi dać opis/wyjaśnienie świata!
Nieprawda, nie musi podawać alternatywy.
Dlaczego nie musi?
Czyżby naturalizm (albo materializm) ateisty był tak oczywisty?


Dla nich tak.
Wynika to z biologizmu przekonań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3558
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Wto 19:39, 22 Wrz 2009    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Nic teraz. Przyznałeś mi rację.
W tym wątku na mój super merytoryczny i spokojny post (odnoszący się do Twojej kwestii!) nie odpisałeś, mimo że się wypowiadałeś.
Ale na kolejny post odnoszący się do opisów ateistów i owszem, chętnie i z przejęciem.
No to póki co jesteś przykładem potwierdzającym moją tezę.

Jak będzie zjazd, obiecuję przywieźć ci berecik.

Który swój post masz na myśli? I po jakim czasie od umieszczenia go piszesz, ze ci nie odpowiedziano?
Ładny mi przykład - pojedynczy brak odpowiedzi w ciągu... chyba kilkunastu minut. Nie osmieszaj się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin