 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pon 20:27, 01 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | https://youtu.be/eELfSwqJNKU
Galen Strawson o wolnej woli...
Rozumiem niewiele ale jest artykuł [link widoczny dla zalogowanych]
Szkoda, że nie wierzy w wolną wolę |
No dobrze, na definicje robocza moich "zlych intuicji" poczekam cierpliwie.
A tymczasem, Pan "rozklada sie" na swoim nonsensie -> | Galen Strawson napisał: | | I would say that there is a fundamental sense in which that is possible, and it does not make any difference whether the world is determined or not. It is impossible to have a way. At the same time, we cannot help believing we have got it [free will]. - Powiedziałbym, że istnieje podstawowy sens, w którym jest to [wolna wola] możliwe, i nie ma znaczenia, czy świat jest określony, czy nie. Nie można mieć [wolnej woli]. Jednocześnie nie jestemy w stanie nie wierzyć, że to [wona wola] mamy. |
Nonsensem jest implikacja, ze swiat jest okreslony, bo jest nieskonczonym systemem otwartym dynamicznych reakcji i to jest tak jak najblizej nasz umsyl dotrze do sensownego okreslenia swiata - nie dla kazdego zrozumiana, bo jest to poziom abstrkacji. Swiat to dynamiczny proces, a nie rzeczownik do okreslania.
Poza tym, to zeby omawiac jakikolwiek fenomen, potrzeba go najpierw roboczo zdefiniowac, bo bez tej definicji jeden moze omawiac fenomen wierzby a drugi gruszek.
Jesli "wona wole" czlowieka zdefiniuje jako mozliwosc wyboru z wycinka procesu znanego nam jako swiat na bazie mojej percepcji i systemu wartosci, to jak najbardziej wolnej woli uzywam stale aby dodac spolecznej warttosci, mimo, iz w tym procesie moze wyniknac sytuacja, ze potrzeba dzialania korekcyjnego.
Wystarczy, czy poprawiac na lepsze?   
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31506
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:02, 01 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Semele napisał: | | ... i nie pochwalam nazywania ciebie latryna.Może jednak Ty to lubisz?? |
Lubie wszystkich a jak ktos w demokracji wystawia publicznie swoja podswiadomosc to czyni to z wolnej woli
Glowa do gory, Semele |
Przyznam, że pytanie, które zadała Ci Semele nieraz i mi przyszło do głowy. Chyba jednak lubisz te awanturki. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:10, 01 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dyskurs napisał: | | Semele napisał: | | ... i nie pochwalam nazywania ciebie latryna.Może jednak Ty to lubisz?? |
Lubie wszystkich a jak ktos w demokracji wystawia publicznie swoja podswiadomosc to czyni to z wolnej woli
Glowa do gory, Semele |
Przyznam, że pytanie, które zadała Ci Semele nieraz i mi przyszło do głowy. Chyba jednak lubisz te awanturki. |
Tylko, ze zapominasz, drogi MD, ze w dalszym ciagu uzywasz wlasnej percepcji, intelektu na bazie wlasnej podswiadomosci i nieswiadomosci i, mam nadzieje, systemu wartosci i reagujesz intelektualnie i fizjologicznie przez odczucie.
A ja jak Banjankri nazwie mnie Latryna czy latryna jestem neutralna z powodu nastepujacych czynnikow (1) to Banjankri musi "trawic" nazwanie mnie Latryna czy latryna; (2) to Banjankri zdecydowal a nie ja aby to uczynic; i (3) co mysla o tym inni ewidentnie nie jest ani moja "strawa" (duchowa) ani sprawa (intelektualna).
I w ten sposob nie tylko szanuje ale oszczedzam "tony" energii zyciowej
P.S. W tym temacie tez bedziesz mial wlasna opinie, ktora nie bedzie ani moja "strawa" (duchowa) ani sprawa (do przemyslenia), bo w takich przypadkach przez milosc moralna zrozumienie i wspolczucie aktywuja sie we mnie z taka intensywnoscia, ze moge gory przenosic
P.S. II - A skoro juz tak sobie piszemy, drogi MD, to prosze opisz pierwsze odczucie po zapoznaniu sie z linkowanym wpisem Irbisola do Ciebie -> http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-w-ogole-czlowiekowi-potrzebny-jest-swiatopoglad,12845.html#442551
Tak, zdaje sobie sprawe, ze uplynelo 2 dni i tyle mniej wiecej potrzeba aby w czlowieku "ustaly" sie emocje a jeszcze nie odpowiedziales. To prosze opisz jak najlepiej potrafisz to pierwsze nieprzemyslane odczucie po zapoznaniu sie z wpisem Irbisola i wowczas porownamy notatki. Dziekuje
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 21:38, 01 Kwi 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:21, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Ustaliliśmy, że rzeczy są w świadomościach. Chodzi o to, że rzeczy są przestrzenne? |
Chodzi mi o to, co ZNACZY, że rzeczy są przestrzenne. To, że rzeczy są przestrzenne, każdy widzi.
Przez cały czas chodzi mi o to, CO ZNACZY jakieś coś tam. Co ZNACZY, że materia istnieje. Co ZNACZY, że jesteś świadoma. Co ZNACZY, że nauka bada świadomość. Co ZNACZY, że człowiek ma wolną wolę (choćby nawet jej nie miał - pytanie jest tutaj o znaczenie KONCEPCJI). Co ZNACZY, że Bóg jest wszechwiedzący (choćby nawet Boga nie było - pytanie jest tutaj o znaczenie KONCEPCJI).
To, co nazwałaś niedawno moją "karkołomną koncepcją", jest po prostu zbiorem ZNACZEŃ pozostałych po usunięciu pustych haseł używanych w odruchowo udzielanych odpowiedziach na takie męczące pytania o znaczenie. Okazuje się, że ten zbiór znaczeń tworzy spójną całość, bardzo otwartą na filozoficzne inwencje ale stawiającą niekompatybilne z nimi, popularne koncepcje filozoficzne na pozycji niezamierzonego irracjonalizmu.
| Semele napisał: | | Z czego jednak składają się rzeczy? Może z czegoś co nie jest przestrzenne? |
Rzeczy składają się z postrzeżeń i z korelacji między nimi. Rzeczy to STRUKTURY KOLEKTYWNYCH POSTRZEŻEŃ, jeśli lubisz krótkie określenia, albo - inaczej mówiąc - struktury strumienia przekazu informacji.
A co to ZNACZY ? Weźmy takie na przykład krzesło. Krzesło jest postrzeżeniem, które jest w tym znaczeniu kolektywne, że różne osoby - i ty i ja - postrzegamy podobne relacje pomiędzy krzesłem i innymi rzeczami. Takimi, jak stół, pośladki, piła ręczna, sok malinowy i inne. Jak ja zabrudzę twoje krzesło sokiem malinowym, to nie usiądziesz na nim zanim go jakoś nie wyczyścisz. Krzesło jest postrzeżeniem kolektywnym. I to znaczy także i tyle, że samym myśleniem nie zmienisz krzesła - nie przestawisz go na inne miejsce, nie oczyścisz go z soku malinowego, nie usiądziesz na nim. Aby krzesło zmienić, musisz użyć czegoś kolektywnego. Wyciągnąć rękę i wykonać czynność wpływającą na rzeczy. Ten wpływ pojawi się w mojej świadomości jako zmiana w układzie przestrzennym rzeczy.
| Semele napisał: | | Chociaż ja w tej chwili nie wiem dokładnie czym są te świadomości. Nie sa to zachowania. |
A wiesz, co to znaczy, że ty jesteś?
Co wiesz dokładniej, niż: "oto ja jestem"? Co wiesz dokładniej, niż "oto ja postrzegam, spekuluję, czuję, spodziewam się, pragnę, nie chcę, domyślam się, nie wiem"? Co wiesz dokładniej, niż "oto ja"?
| Semele napisał: | | Koncepcja fizykalistycznego panpsychizmu jest zupełnie inna. |
Bo usiłuje rozbić świadomość na "doświadczenia" niepojmowalne, takie, które byłyby na przykład "doświadczaniem przez elektron". Jak ktokolwiek, czy to Semele czy fizyk, może pozbyć się SIEBIE, gdy rozpatruje "doświadczanie przez elektron"? Strawson stara się uzyskać fizykalizm stosując taką drogę rozumowania, na której gubiony jest racjonalizm.
Ale Strawson nie bierze udziału w tej dyskusji. Nie spekulujmy więc o nim. Jeśli chcesz się posiłkować jego koncepcjami, to bardzo mnie to będzie cieszyło, ale pisz proszę o tym swoimi słowami, czyli tak, jak TO TY ROZUMIESZ TE KONCEPCJE. Nie musisz tego uzasadniać cytatami ze Strawsona; bardziej na miejscu będą twoje własne objaśnienia.
| wuj napisał: | | Andy, ja zadałem ci też chyba parę pytań, w tym jedną prośbę o odpowiedź zaznaczyłem na niebiesko, tłustym drukiem i wielkimi literami. Zauważyłeś? |
| Andy napisał: | | Zauważyłem kolor niebieski w odpowiedziach, nie pytaniach. |
A teraz? Wkleiłem ponownie:
| wuj napisał: | | wuj napisał: | | Andy napisał: | | Wuju, wiesz dokładnie co znaczy Boża Wszechwiedza? |
Wiem dokładnie, co znaczy Boża wszechwiedza, o której mówię: to nieomylna i pełna wiedza o wszystkim. Wiedza dotyczy zaś tego, co jest - i oznacza, że osoba ją posiadająca może w jakiś sposób z niej skorzystać, czyli czegoś na jej podstawie dokonać. | Andy napisał: | | piszesz, że przejrzałeś Wszechwiedzę Boga na wylot, |
Zamiast zgadywać, po prostu przeczytaj, co piszę (zacytowałem ci dla wygody). Ja wiem, w Kogo i Komu wierzę - ale ja WIERZĘ, a nie wiem. Ja wiem, co to znaczy, że Bóg w Którego i Któremu wierzę, jest wszechmocny, ale ja jedynie wierzę, że Bóg istnieje i jedynie wierzę, że właśnie taki Bóg istnieje. Dostrzegasz różnicę? Różnicę pomiędzy "wiem, o czym mówię i wierzę, że jest jak mówię" oraz "wiem, że jest tak, jak mówię?" |
Dostrzegasz różnicę? Różnicę pomiędzy "wiem, o czym mówię i wierzę, że jest jak mówię" oraz "wiem, że jest tak, jak mówię?"
ODPOWIEDZ! |
Proszę odpowiedz.
| anbo napisał: | | Woleński napisał, że "Wszechwiedza polega na tym, że jej podmiot zna każdą prawdę. Wieczność Boga gwarantuje, że tak jest w Jego wypadku od zawsze i na zawsze. Jest to także wiedza niezmienna, bo gdyby było inaczej, to Bóg byłby zmienny." |
| Andy napisał: | | Dobry argument. Bóg który jest w czasie i poznaje tylko to co się wydarzy, byłby zmienny. |
| wuj napisał: | | Nie, to kiepski argument. Nie ma żadnego powodu, by traktować niezmienność Boga jako brak wolności, brak miłości, brak czegokolwiek, co czyni Go osobą a nie martwą bryłą niezmiennej wiedzy o niezmiennym, martwym świecie. Niezmienność Boga polega na tym, że jest on zawsze miłością, zawsze wszechmocny, zawsze wszechwiedzący, zawsze można na nim nieskończenie polegać, zawsze można Mu w pełni zaufać. |
| Andy napisał: | | Gdyby Bóg był zmienny, nie byłby doskonały |
A gdyby nie był kulisty? A gdyby nie pochłaniał całego światła? A gdyby nie miał siedemdziesięciu siedmiu kłów i siedemdziesięciu siedmiu pazurów? Co to jest "doskonałość"? Dawni teologowie mówili o doskonałości, by poradzić sobie z politeistycznymi koncepcjami odwołującymi się do bogów będących - jakbyśmy to dziś nazwali - super-kosmitami. Istotami będącymi Potężnymi Ludźmi. Ale doskonałość sama w sobie nie znaczy nic. Trzeba powiedzieć, doskonały według jakiego KRYTERIUM!
| Andy napisał: | | Według Twojego pomysłu jest jak najbardziej zmienny bo przed chwilą nie wiedział czegoś a potem wie, |
Bóg jest BOGIEM ŻYWYM, a nie Bogiem sztywnym. Sztywność jest MARTWA. Chyba nie wierzysz w martwego Boga? Skoro tak, to nie wmuszaj w Niego takich "doskonałości" i takich "niezmienności", które czyniłyby z Niego martwą kukłę, martwy posąg do postawienia na ołtarzu, by padać przed nim plackiem. Zacznij od zastanowienia się, PO CO w ogóle mówisz o doskonałości Boga, DO CZEGO jest ta doskonałość potrzebna światu, stworzeniom, tobie, mnie, nam. Wtedy będziemy mieli podstawę do dyskusji o KRYTERIACH doskonałości.
| Andy napisał: | | poza tym Bóg byłby zależny od czasu,który sam stworzył; czy także od przestrzeni i nie może poruszać się z predkością >c? |
Ależ ja pisałem wprost, jak to jest z tym czasem i że nie ma w tym żadnej zależności Boga od czasu, który stworzył. Przypomnieć, co pisałem, czy pamiętasz?
__________________
PS.
Tak dla jasności, jako przykład, jak działa przekaz myśli za pomocą słowa:
| Semele napisał: | Myślę, że można zakończyć ten temat. Koncepcja wuja być może jest ciekawa. Mnie jednak kompletnie nie przekonuje.
Jezeli mamy juz coś "modzic" ze świadomością to bardziej mi jednak pasuje panpsychizm.
o ile przez idealizm rozumie się pogląd, że stoły, krzesła i tak dalej istnieją
w jakimś sensie „w umyśle” czy „wyłącznie w umyśle”. Zgodnie z omawia-
ną wersją panpsychizmu, stoły, krzesła i planety są „gdzieś tam”, zależnie od
naszego umysłu, który się na nie natyka, a więc istnieją tak samo, jak w każ-
dym tradycyjnym poglądzie realistycznym. |
| wuj napisał: | Jaka koncepcja? Ja nie piszę tu o KONCEPCJACH, ja piszę o czymś, dla czego NIE MA RACJONALNEJ ALTERNATYWY (a tam, gdzie są altertnatywy, tam je jawnie PODAJĘ).
Kiedy piszesz "panpsychizm", to albo pozostajesz W RAMACH TEGO, co chyba nazywasz "koncepcją, która cię nie przekonuje", albo wpadasz w irracjonalizm. Z zacytowanego fragmentu wnioskowałbym jednak raczej, że mieści się to w ramach tej "koncepcji nieprzekonującej dla ciebie". I że tym, czego wciąż w tym wszystkim jednak nie rozumiesz, jest pojęcie przestrzeni, które niekonsekwentnie usiłujesz wydłubać ze świadomości i umieścić poza nią. Czyli zirracjonalizować je. A to jest krok zupełnie niepotrzebny, bo przestrzeń jest tak samo dobrze określona, jak krzesło i określona jest tak samo za pomocą naszego doświadczenia, jak krzesło. |
| Semele napisał: | | wuj napisał: | | Z zacytowanego fragmentu wnioskowałbym jednak raczej, że mieści się to w ramach tej "koncepcji nieprzekonującej dla ciebie". I że tym, czego wciąż w tym wszystkim jednak nie rozumiesz, jest pojęcie przestrzeni, które niekonsekwentnie usiłujesz wydłubać ze świadomości i umieścić poza nią. Czyli zirracjonalizować je. A to jest krok zupełnie niepotrzebny, bo przestrzeń jest tak samo dobrze określona, jak krzesło i określona jest tak samo za pomocą naszego doświadczenia, jak krzesło. |
Nie wiem jak wuj wyciągnął wniosek, że chcę:
Wyłuskać pojecie przestrzeni ze świadomości i umieścić pojęcie przestrzeni poza pojeciem świadomości? |
Ponieważ piszesz z zasady niezwykle skrótowo, rzadko odpowiadasz na zadane ci pytania, a przy tym łączysz uwagi dotyczące różnych tematów, muszę - jak to wielokrotnie zaznaczałem - pisać do ciebie prawie w ciemno, zgadując istotę twojego pytania czy komentarza na podstawie kierunku wiatru. W tym przypadku napisałaś mi, że bardziej pasuje ci koncepcja, według której, jak w tradycyjnym realizmie, obiekty materialne są gdzieś w przestrzeni, a nasz umysł się na nie natyka, ale obiekty te są od umysłu zależne. W opisie tej koncepcji nie użyłaś tu w ogóle słowa "świadomość", chociaż to miał być opis alternatywnej koncepcji dotyczącej relacji świadomości i materii, użyłaś natomiast słowa "umysł". Jedyne, co mogę w takiej sytuacji zrobić poza zignorowaniem uwagi lub zapytaniem jedynie, o co ci chodzi (zapewne bez odzewu, bo rzadko odpowiadasz na pytania), to założyć, że używasz słowa "umysł" w znaczeniu "świadomość". Wobec tego przedstawiasz koncepcję, według której świadomość natyka się na (zależne od niej) obiekty materialne znajdujące się gdzieś w przestrzeni. A ponieważ mówisz o alternatywie do tego, co ja o tym piszę i co nazwałaś "karkołomną koncepcją", to w stwierdzeniu "świadomość natyka się na (zależne od niej) obiekty materialne znajdujące się gdzieś w przestrzeni" musi chodzić o coś innego, niż mnie by chodziło. Jedyna różnica może polegać na tym, że kiedy ja takie zdanie mówię, to "świadomość napotyka się na obiekty w przestrzeni" znaczy "generowane w sobie przez świadomość postrzeżenia są uporządkowane tak, że tworzą przestrzenną formę", to w ramach tej koncepcji sformułowanie "świadomość napotyka się na obiekty w przestrzeni" znaczy "zależne od świadomości obiekty materialne znajdują się poza świadomością w przestrzeni i to tam świadomość je napotyka".
Widzisz już, o co mi chodzi? Dyskusja wymaga włożenia wysiłku w precyzyjne formułowanie zapisu myśli. Rozmówca nie siedzi w twojej głowie, to ty musisz go tam zaprowadzić, a możesz to uczynić wyłącznie starannymi, dostatecznie precyzyjnymi sformułowaniami, najlepiej skoncentrowanymi wokół jednego problemu. Bo od błyskawicznych skoków przed oczami partner dostaje przede wszystkim oczopląsu, co zupełnie nie sprzyja odnalezieniu drogi do konstrukcji myślowych ukrytych w twojej głowie.
Nie przejmuj się, tak jest od dawna i nie tylko z tobą. Ale ten krótki fragment instruktażowy powinien pomóc ci w zobaczeniu problemu komunikacji od drugiej strony łącza internetowego. I może także w zdobyciu większej motywacji do staranniejszego formułowania myśli i do częstszego odpowiadania na zadane pytania. One nie są zadawane podstępnie, lecz po to, by móc się w końcu dogadać!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21721
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 0:31, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | Semele napisał:
Koncepcja fizykalistycznego panpsychizmu jest zupełnie inna.
Bo usiłuje rozbić świadomość na "doświadczenia" niepojmowalne, takie, które byłyby na przykład "doświadczaniem przez elektron". Jak ktokolwiek, czy to Semele czy fizyk, może pozbyć się SIEBIE, gdy rozpatruje "doświadczanie przez elektron"? Strawson stara się uzyskać fizykalizm stosując taką drogę rozumowania, na której gubiony jest racjonalizm.
Ale Strawson nie bierze udziału w tej dyskusji. Nie spekulujmy więc o nim. Jeśli chcesz się posiłkować jego koncepcjami, to bardzo mnie to będzie cieszyło, ale pisz proszę o tym swoimi słowami, czyli tak, jak TO TY ROZUMIESZ TE KONCEPCJE. Nie musisz tego uzasadniać cytatami ze Strawsona; bardziej na miejscu będą twoje własne |
Chciałam podzielić się z wujem tą koncepcją bo bylam ciekawa zdania wuja na jej temat.
Teraz juz wiem: Strawson tez jest irracjonalista
Spróbuję się jeszcze odnieść do koncepcji wuja.
Dyskusji a ma wiele wątków. Moj wtręt nie jest chyba wielkim uchybieniem.
Tak elektron doswiadcza sam siebie tak jak człowiek.
Pytanie zatem do wuja: czy człowiek może doświadczać sam siebie?
Czy to bedziemy nazywać samoswiadomoscia?
| Cytat: | | W opisie tej koncepcji nie użyłaś tu w ogóle słowa "świadomość", chociaż to miał być opis alternatywnej koncepcji dotyczącej relacji świadomości i materii, użyłaś natomiast słowa "umysł". J |
Nie absolutnie nie.
Bo jesli wuj przeczytał do konca te linki tam materii jako takiej w ogole nie ma.
Jest tylko doswiadczeniowosc. Wszystko jest świadome od początku. Strawson sformułował te teorię aby uniknąć emergencji. Bo jest naturalista i emergencja mu sie nie podoba.
Mam prośbę do wuja, nie pierwszy raz, czy mógłby wuj podsumować swoje wywody krótko w punktach, definiujac ponownie pojecia swiadomosci behawioralnej, swiadomosci, samoswiadomosci. Najkrócej jak to tylko możliwe. Bardzo proszę.
No jeśli to niemożliwe to ok.
Dziękuję za instruktaż
[/quote]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 0:50, 02 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21721
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 0:55, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Nie chcialabym już tego rysunku tylko jak najkrotszy bez kwiecistosci opis tej prawdziwej, racjonalnej koncepcji wuja.
W taki sposob jakby wuj miał to wyjaśniać dzieciom.
Ja w dyskusji a Andy 72 tak to skrocilam. Ok czy nie ok?
| Cytat: | Ustaliliśmy, że rzeczy są w świadomościach. Chodzi o to, że rzeczy są przestrzenne?
W jaki sposób ustaliście ? Krzesło jest tak z metr od świadomości
Czy rzeczy są w świadomości Twojej czy Wuja?
W
W tym sensie, że świadomość jest pierwotna. Ona jest obserwatorem.
Krzesło istnieje w sieci naszych obserwacji.
Mucha chodzi po nodze, ja ścieram kurz a Ty tylko patrzysz i ono istnieje.
My jesteśmy obserwatorami a ponad nami chyba jakiś większy obserwator.
Tylko te obserwacje gwarantują, że coś istnieje. Świadomość musi być pierwsza bo bez niej nic by nie istniało.
nie wiem czy to stwierdzenie onto czy epistemologiczne, chyba jednak ontologiczne. :wink: |
wuj
| Cytat: | | Chodzi mi o to, co ZNACZY, że rzeczy są przestrzenne. To, że rzeczy są przestrzenne, każdy widzi. |
zaczęliśmy naszą dyskusję od pewnego artykułu w którym przytoczyłes:
samoświadomość człowieka pochodzi od ciała tak twierdzą naukowcy i neurokognitywiści. Nasze tu rozważania jednak dowodzą, że zdania naukowców i filozofów są bardzo zróżnicowane w tym względzie.
Dalej piszesz: Żadne naukowe przyrządy pomiarowe nie mierzą samoświadomości w sensie "dusza", tej istotnej treści zawartej w słowach "ja istnieję". Co najwyżej dostarczają informacji o tym, jakie obszary mózgu są odpowiedzialne za kontakt pomiędzy samoświadomością a światem zmysłów, myśli i odruchów. Dostarczają informacji o tym, j a k pracuje mózg, ale nie dostarczają żadnej informacji o tym, d l a k o g o pracuje mózg. Mówią nam, jaka jest różnica w pracy mózgu pijanego i mózgu trzeźwego, mózgu zdenerwowanego i mózgu spokojnego, mózgu emocjonalnie ułomnego i mózgu emocjonalnie zdrowego. Podpowiadają nam więc również, jakie stymulacje lub blokady mogą zmusć mózg do takiego czy innego modu pracy. Dzięki temu otwierają się nowe możliwości w leczeniu chorób dawniej nieuleczalnych. Jednak pomimo całego zaawansowania technicznego i praktycznych korzyści, w kontekście dyskusji o istnieniu nieśmiertelnej duszy pomiary takie nie różnią się jakościowo od obserwacji, że "od wódki rozum krótki".
Naturalnie, przyczyną całego nieporozumienia może być specyficzne znaczenie nadawane słowu "samoświadomość" w specjalistycznej terminologii naukowej. Dla neuropsychologa samoświadomość to pojęcie zobiektywizowane, sprowadzone do mierzalnych parametrów i przez to odarte z tej właśnie treści, która czyni samoświadomość rzeczą cenną dla jej właściciela. Jeśli na tym polega problem, to szkoda, że autorzy sami nie ostrzegli czytelnika przed tą czysto językową pułapką. Ponieważ jednak pomimo jednoznacznej reakcji czytelników nie pojawiło się do tej pory żadne sprostowanie, wypadnie nam założyć, że w tę językową pułapkę, w którą wpadają regularnie przedstawiciele "naukowego ateizmu", wpadli również pospołu Marcin Rotkiewicz i Aneta Brzezicka.
[link widoczny dla zalogowanych]
_________________
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 11:47, 02 Kwi 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6004
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:07, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
A teraz? Wkleiłem ponownie:
| wuj napisał: | | wuj napisał: | | Andy napisał: | | Wuju, wiesz dokładnie co znaczy Boża Wszechwiedza? |
Wiem dokładnie, co znaczy Boża wszechwiedza, o której mówię: to nieomylna i pełna wiedza o wszystkim. Wiedza dotyczy zaś tego, co jest - i oznacza, że osoba ją posiadająca może w jakiś sposób z niej skorzystać, czyli czegoś na jej podstawie dokonać. | Andy napisał: | | piszesz, że przejrzałeś Wszechwiedzę Boga na wylot, |
Zamiast zgadywać, po prostu przeczytaj, co piszę (zacytowałem ci dla wygody). Ja wiem, w Kogo i Komu wierzę - ale ja WIERZĘ, a nie wiem. Ja wiem, co to znaczy, że Bóg w Którego i Któremu wierzę, jest wszechmocny, ale ja jedynie wierzę, że Bóg istnieje i jedynie wierzę, że właśnie taki Bóg istnieje. Dostrzegasz różnicę? Różnicę pomiędzy "wiem, o czym mówię i wierzę, że jest jak mówię" oraz "wiem, że jest tak, jak mówię?" |
Dostrzegasz różnicę? Różnicę pomiędzy "wiem, o czym mówię i wierzę, że jest jak mówię" oraz "wiem, że jest tak, jak mówię?"
ODPOWIEDZ! |
Proszę odpowiedz.
|
No i właśnie tego nie rozumiem,Na niebiesko są stwierdzenia a nie pytania.
Jeśli chodzi o mnie, to nie chciałbym takiego Boga, który nie wiedziałby przed stworzeniem świata takich ważnych rzeczy, kto będzie zbawiony a kto potępiony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31506
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:23, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Jeśli chodzi o mnie, to nie chciałbym takiego Boga, który nie wiedziałby przed stworzeniem świata takich ważnych rzeczy, kto będzie zbawiony a kto potępiony. |
To, że możesz coś chcieć, albo też i nie chcieć, oznacza że wcześniej musiał zaistnieć stan nieokreślony - musiało być niestwierdzone nijak czy chcesz, czy może jednak nie chcesz. Stan w którym (ktokolwiek, a do tego niezależnie od tego, czy działa w świecie, czy jest wyłącznie czystym obserwatorem) już przed Twoim zachceniem się było wiadomo na 100%, czy będziesz chciał, czy raczej nie chciał, oznacza, że tak naprawdę albo:
- chciałeś od początku, z ukrytą w emocjach i świadomości domieszką niepewności
- NIE chciałeś od początku, z ukrytą w emocjach i świadomości domieszką niepewności
Czyli tak naprawdę nigdy nie było w Tobie prawdziwego (nie)chcenia. Był tylko zaprogramowany i WMUSZONY CI MECHANIKĄ RZECZYWISTOŚCI (niekoniecznie wolą Boga) cykl przełączeń odczuć chcenia i niechcenia. Oznaczałoby to jednocześnie, że...
Ciebie jako podmiotu, jako tego, który decyduje, który jest WYRÓŻNIONYM z przyczynowo - skutkowego splotu współzależności, nie było!
Bo nigdy niczego nie zdecydowałeś naprawdę, tylko po prostu "wykonałeś" (właściwie to nawet nie wykonałeś, bo nie byłeś podmiotem, tylko iluzją podmiotu, atawizmem postrzegania) ten deterministyczny program "zastanawiania się" (choć w istocie odgrywania ściśle zaprogramowanej roli zastanawiającego się), w którym dokładnie było wiadomo, w którym ułamku sekundy pomyślisz sobie "chcę", a w którym pomyślisz sobie "nie chcę". W tym układzie nie ma decydującego. Bo wiadomo, że decyduje program/prawa świata/nadrzędna logika/wola nadrzędnego władcy (niepotrzebne skreślić), zaś osoba jest figurantem, jest wyłącznie aktorem, wykonującym zapisy scenariusza, który powstał poza umysłem owego aktora.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:15, 02 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21721
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 16:40, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Wuju zasadniczo brak tobie intuicji i pewnego polotu.
Nie pisze..inteligencji... polotu...trzymasz sie kurczowo czegoś..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:20, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Wuju zasadniczo brak tobie intuicji i pewnego polotu.
Nie pisze..inteligencji... polotu...trzymasz sie kurczowo czegoś.. |
Powtórz to przez 30 dni z silną emocją i stanie się to Twoją prawdą 
Ale wówczas będziesz karmić czarną wilczycę w sobie, więc dobrze się zastanów czy warto, bo gwarantuje Ci, ze Wujowi karmienie czarnej wiczycy w Tobie nie zaszkodzi
http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/poezja,10613-475.html#443285
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21721
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:59, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Semele napisał: | Wuju zasadniczo brak tobie intuicji i pewnego polotu.
Nie pisze..inteligencji... polotu...trzymasz sie kurczowo czegoś.. |
Powtórz to przez 30 dni z silną emocją i stanie się to Twoją prawdą
Ale wówczas będziesz karmić czarną wilczycę w sobie, więc dobrze się zastanów czy warto, bo gwarantuje Ci, ze Wujowi karmienie czarnej wiczycy w Tobie nie zaszkodzi
http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/poezja,10613-475.html#443285 |
A nie szarą Wilczyce lub białą
Białą. Biel jest symbolem niewinnosci i prawdy.
Wuj ma karmic jakieś wilczyce?
Pod jego dom przychodzą sarny i zjadają mu tulipany.
Współczuję...wiem ile kosztuja cebolki dobrych tulipanów.
Dyskurs o co Tobie biega?
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21721
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:11, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
" | Cytat: | | zależne od świadomości obiekty materialne znajdują się poza świadomością w przestrzeni i to tam świadomość je napotyka". |
Ja uważam, że obiekty materialne, jeśli przyjmiemy, że istnieją mogą być kompletnie niezależne od świadomości.
Uważam tak od początku.
Moje zdania to próba dopasowania się do twoje punktu widzenia, do Twojej wyobraźni.
Nie rozumiemy się. Nie jest tak, że ja Ciebie nie rozumiem.
próbuj spojrzeć na to inaczej: My się nie rozumiemy. To będzie partnerstwo.
Jesteś wuju do tego zdolny. ???
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:19, 02 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:19, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Dyskurs napisał: | | Semele napisał: | Wuju zasadniczo brak tobie intuicji i pewnego polotu.
Nie pisze..inteligencji... polotu...trzymasz sie kurczowo czegoś.. |
Powtórz to przez 30 dni z silną emocją i stanie się to Twoją prawdą
Ale wówczas będziesz karmić czarną wilczycę w sobie, więc dobrze się zastanów czy warto, bo gwarantuje Ci, ze Wujowi karmienie czarnej wiczycy w Tobie nie zaszkodzi
http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/poezja,10613-475.html#443285 |
A nie szarą Wilczyce lub białą
Białą. Biel jest symbolem niewinnosci i prawdy.
Wuj ma karmic jakieś wilczyce?
Pod jego dom przychodzą sarny i zjadają mu tulipany.
Współczuję...wiem ile kosztuja cebolki dobrych tulipanów.
Dyskurs o co Tobie biega?
[link widoczny dla zalogowanych] |
No dobrze. Napisałaś [znowu] o Wuju coś, co się przysłowiowej "kupy nie trzyma". Czyli, jak zwykle, zinterpretowałaś Wują Zbója prze siebie. Więc zainspirowałam Cię do synchronizacji z aktywną stroną intencji/bialym wilkiem i skupieniu się na tematach dyskusji a nie na Wuju Zbóju
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:22, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | " | Cytat: | | zależne od świadomości obiekty materialne znajdują się poza świadomością w przestrzeni i to tam świadomość je napotyka". |
Ja uważam, że obiekty materialne, jeśli przyjmiemy, że istnieją mogą być kompletnie niezależne od świadomości.
Uważam tak od początku.
Moje zdania to próba dopasowania się do twoje punktu widzenia, do Twojej wyobraźni.
Nie rozumiemy się. Nie jest tak, że ja Ciebie nie rozumiem.
próbuj spojrzeć na to inaczej: My się nie rozumiemy. To będzie partnerstwo.
Jesteś wuju do tego zdolny. ???
|
Brak zrozumienia z partnerstwem mi się nie kojarzy. Z polemiką bez końca [w kontekście cierpliwości Wuja] lub Twoim nadąsaniem się [ponownie], owszem
Brałaś test na to czy Twój mózg jest kobiecy/emocjonalny czy męski/logiczny? Jest wiele kobiet których mózg funkcjonuje w oparciu o logikę - jestem jedną z nich.
W Twojej dyskusji z Wujem problemem jest to, ze co Wuj uściśli, ty na nowo orzesz a jak Ci się jakaś skiba nie spodoba, to zaraz ją zmienisz.
Masz też interesujący sposób kojarzenia, bo MD załapał i nawet skomentował mój wpis do Ciebie a Ty o jakichś sarnach, tulipanach, sadzonkach, ... a przesłanie było proste - niska i wysoka intencją ludzka, które w nas drzemią jak metaforyczne dwa wilki - biały jest konstruktywny a czarny destruktywny czyli te "wilki" to paradoks naszego stanu ludzkiego czyli dobro/biel i zło/czerń.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 20:31, 02 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31506
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:47, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | W Twojej dyskusji z Wujem problemem jest to, ze co Wuj uściśli, ty na nowo orzesz a jak Ci się jakaś skiba nie spodoba, to zaraz ją zmienisz. |
Tu się zgadzam z Dyskurs.
Jak dla mnie Wuj pisze całkiem klarownie. Sprawy co prawda ogólnie łatwe nie są, więc nie należy w ogóle oczekiwać, że ich zrozumienie przyjdzie komukolwiek bez trudu. Ten trud jednak trzeba włożyć, bo nikt - bez wysiłku, czasem jakiegoś samozaparcia - tego zrozumienia sobie do głowy automatycznie nie wleje. Pewnych rzeczy nie da się już prościej.
Jest takie stare przysłowie, że można konia przyprowadzić do wodopoju, ale nie da się go zmusić, aby pił. Pociągnięcie wody z poidła koń musi wykonać już własnymi mięśniami. Podobnie zrozumienie tego co napisze Wuj będzie jednak wymagało wysiłku ze strony każdego, kto się za sprawę bierze. I nie ma na to rady. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:27, 03 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:29, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Tak elektron doswiadcza sam siebie tak jak człowiek. |
Jak już kiedyś pisałem, można tak zakładać i jest to racjonalne, chociaż moim zdaniem jest to wysoce niepraktyczne założenie, a do tego - zupełnie zbyteczne. Mimo to, jest kwestia gustu czy się je przyjmie czy nie.
Natomiast o ile zauważyłem, Strawson podchodzi do tego inaczej, uważając "doświadczeniowość" elektronu za różną od "doświadczeniowości" człowieka. Różną ilościowo, a nie jakościowo, ale konia z rzędem temu, kto wie, jak mierzyć doświadczeniowość w liczbach albo nawet jak porządkować je od "mniejszej" do "większej", jeśli ma się do dyspozycji tylko swoją doświadczeniowość. W pewnym sensie jest to jednak tylko problem natury kosmetycznej, bo w zasadzie to chyba nie jest jakiś szczególnie istotny element jego poglądów, a po prostu niezbyt chyba szczęśliwy pomysł na obronę przed krytykami marudzącymi, że nie odróżnia człowieka od żelazka. Główny problem polega natomiast na tym, że Strawson ze sobie znanych powodów celuje w spójność z fizykalizmem i materializmem, odżegnując się zdecydowanie od powiązań z idealizmem (rozumianym jako "rzeczy są w świadomością" w odróżnieniu od "rzeczy są same w sobie"). I z tego wyłania się jego umieszczenie rzeczy w przestrzeni "poza świadomością", czyli w konsekwencji - irracjonalizm.
Naturalnie, jak już mówiłem, Strawson nie bierze udziału w tej dyskusji i niewykluczone, że nie interpretuję go właściwie. A historykiem filozofii nie jestem i studiowanie filozoficznych wypowiedzi osób, do których nie mogę się odezwać, nie należy do moich pasji. Faktycznie, Strawson we wstępie rezygnuje z użycia słowa "świadomość" jako jego zdaniem zbyt pojemnego, zaś doświadczeniowość definiuje (korzystając mimo to ze słowa "świadomość") w sposób, który nie wyklucza, że chodzi mu u to, co ja nazywam świadomością:
| Strawson w Fizycznym Panpsychizmie napisał: | W swej najprostszej odmianie panpsychizm to pogląd, zgodnie z którym /.../ wszystko — cała konkretna rzeczywistość — jest umysłem lub świadomością. /.../
Wewnętrzna natura — czyli tworzywo — całej konkretnej rzeczywistości jest świadomością, żywym, realnie zachodzącym świadomym doświadczeniem, doświadczeniowym „jak-to-jest”, w skrócie: doświadczeniowością lub doświadczeniem*.
*Zakładam, że wszystkie te terminy mają ten sam zakres; rozwinę ten punkt na s. 186–187 |
Jeśli przyjąć, że doświadczeniowość u niego to tyle co świadomość u mnie, wtedy odcięcie się od idealizmu i przychylenie do materializmu można rozumieć jako uznanie, że każdy obiekt materialny istnieje właśnie jako obiekt świadomy i dlatego nie ma go w umyśle (w świadomości, w doświadczeniowości): on sam stanowi swoją własną świadomość, swoją własną doświadczeniowość, swój własny umysł. Nadaje to sens materializmowi, "sprzedając" materializm w całości panpsychizmowi: każdy obiekt materialny istnieje, ale istnieje nie dlatego, że jest materialny, lecz dlatego, że jest świadomy .
Na mój gust to jest wypinanie się przed brzytwą Ochama, ale jeśli ktoś zupełnie musi, to cóż... W końcu Brzytwa tnie tylko to, co niepotrzebne, a jak ktoś bez czegoś nie może, to Brzytwa mu to litościwie zostawia.
| Semele napisał: | | Strawson sformułował te teorię aby uniknąć emergencji. |
Ale emergencja pojawia się wtedy, gdy ktoś dochodzi do psychizmu (brzydkie słowo, kojarzy się z psychozą ) od materializmu, przenosząc na butach cały ten kurz wzbijany przez materialistyczny irracjonalizm. Tymczasem aby uniknąć emergencji potrzeba i wystarcza wywalić w diabły to, co nie posiada treści. Nie potrzeba w tym celu nadawać świadomości każdej strunie w każdym kwarku, każdemu kwarkowi w każdym atomie, każdemu atomowi w każdej molekule, każdemu zlepkowi komórek, każdej górce piasku, każdemu układowi kamieni na dnie rzeki i na szczycie góry... Rzeczy można łączyć ze sobą w dowolny sposób i przypisywanie każdej kombinacji osobnej świadomości wydaje mi się przede wszystkim ekstremalną rozrzutnością. A poza tym umieszcza nas w kręgu nieustannych dramatów, bo gdy tylko odsuwasz krzesło od stołu, niszczysz niezliczone świadomości (i kreujesz nowe, by je za chwilę znów zniszczyć). Alternatywą jest uznanie, że to wszystko to JEDNA świadomość. Ale wtedy z kolei zaczyna robić się nudno. Dlatego napisałem kiedyś o "wirach świadomości"; pamiętasz? To pozwala uniknąć zarówno nudy czystego solipsyzmu jak i dramatyzmu czystego panpsychizmu, przy zachowaniu intuicji, że jesteśmy zmienni i śmiertelni nie tylko fizycznie ale i jako istnienia. Intuicji, która jest z jakichś powodów ważna dla niektórych ludzi (chociaż dla mnie akurat nie).
| Semele napisał: | | Mam prośbę do wuja, nie pierwszy raz, czy mógłby wuj podsumować swoje wywody krótko w punktach, definiujac ponownie pojecia swiadomosci behawioralnej, swiadomosci, samoswiadomosci. Najkrócej jak to tylko możliwe. Bardzo proszę. |
Jasne, że mogę i że podsumuję. Też nie pierwszy raz .
Świadomość i samoświadomość są tym samym, tyle, że użycie słowa "samoświadomość" akcentuje całościowe samo-postrzeganie się postrzegającego podmiotu, a słowo "świadomość" odnosi się do postrzegajego podmiotu, do Całości, do "ja" (rzeczownikowa forma "jestem"), do "jestem" (czasownikowa forma "ja"). Świadomość behawioralna to coś INNEGO: to zespół zachowań OBIEKTU MATERIALNEGO. Obiektu materialnego, a więc niepostrzeganego jako "jestem"; obiektu różnego od podmiotu, który o nim się wypowiada. Można także zdefiniować samoświadomość behawioralną; to nieco węższy zespół zachowań niż świadomość behawioralna.
Świadomość behawioralną można doskonale badać naukowo. Natomiast świadomość nie podlega badaniom naukowym w najmniejszym stopniu, a badacz utrzymujący, że się nią zajmuje, jest filozofem a nie naukowcem i mówi o swojej arbitralnej ideologii a nie o obiektywnej nauce.
| Semele napisał: | | Ja uważam, że obiekty materialne, jeśli przyjmiemy, że istnieją mogą być kompletnie niezależne od świadomości. |
A ja PYTAM, co ZNACZY w takim stanowisku istnienie, co ZNACZY materialność, co ZNACZY niezależność od świadomości.
I nie dostając odpowiedzi, muszę stosować znaczenia, które znam. I przy takim założeniu uzyskuję prosty i wielokrotnie tu przytaczany dowód, że tak określone stanowisko jest irracjonalne, czyli w efekcie ani prawdziwe ani fałszywe, po prostu bez treści. Co nie znaczy, że nie da się z nim żyć, ani że każdemu musi się z nim żyć gorzej niż z racjonalnym, ani że jakiekolwiek stanowisko racjonalne jest adekwatne do rzeczywistości. Znaczy to jednak, że na bazie tego stanowiska nie da się prowadzić żadnej głębszej dyskusji, bo uniemożliwia ono (przez brak treści w podstawach) stronie irracjonalnej zrozumienie, dlaczego przyjmuje ona takie stanowisko w danej sprawie, jakie przyjmuje i gdzie w tym kryją się założenia, które można zmienać i optymalizować.
| Semele napisał: | | My się nie rozumiemy |
Oczywiście, że MY się nie rozumiemy . I co jakiś czas staram się zachęcić cię do zastosowania METOD ułatwiających wzajemne zrozumienie się... Do tanga potrzeba dwojga i najlepiej, żeby oboje słyszeli tę samą muzykę... "Ty mnie nie rozumiesz" i nadepnięcie na palce nie wystarcza do tego, by tango się udało. Potrzeba wzajemnie wskazywać sobie na przyczyny niezgodności, potrzeba REAGOWAĆ na to, co robi i mówi partner(ka), potrzeba skupić się na tańcu, a nie od razu puszczać na żywioł i liczyć, że to samo z siebie jakoś powinno się udać, bo muzyka super i nogi się same rwą do tańca.
| Andy napisał: | | Jeśli chodzi o mnie, to nie chciałbym takiego Boga, który nie wiedziałby przed stworzeniem świata takich ważnych rzeczy, kto będzie zbawiony a kto potępiony. |
Myślę, że to oczywisty wymóg. Bo kto kocha, ten nie stworzy istoty o której wie, że będzie cierpiała nadaremno w beznadziejną nieskończoność. Wobec tego Bóg MUSI wiedzieć przed stworzeniem świata, jak musi ten świat wyglądać, żeby można było w nim umieścić świadome istoty. Bóg musi wiedzieć, kogo MOŻE stworzyć, a kogo stwarzać NIE POWINIEN, bo stwarzając go albo skaże go z automatu na potępienie, albo nawet tylko będzie ryzykował jego potępienie. Bóg musi wiedzieć, jaki MUSI być świat, by uzyskać jak największe dobro - i musi wiedzieć, jak to dobro sprawiedliwie mierzyć.
A to wszystko w żadnym stopniu nie oznacza, że Bóg musi umieszczać nas w jednowymiarowym kanale, którym musimy biec jak nam zaplanowano, po z góry przygotowanym torze. Zbawienie to bardzo ogólny warunek "końcowy" (w cudzysłowie, bo to nie koniec życia, lecz przygotowań do pełni życia). Tak, jak szczęście to bardzo ogólna rzecz. Jeśli wiem nieomylnie, że będziesz szczęśliwy, to nie znaczy, że muszę znać każdy aspekt twoich uczuć, gdy cię to szczęście ogarnie ani każdy twój pomysł, gdy szczęśliwy będziesz. Swobody jest tutaj mnóstwo, cała nieskończoność. I w niej jest właśnie nasza wolność. Świat jest OTWARTY dla naszego szczęścia, a nie usztywniony dla naszego bezpieczeństwa. I jest on otwarty w sposób BEZPIECZNY: nikt z nas nie zrobi sobie w nim ostatecznej, nieodwracalnej krzywdy, chociaż może nieźle narozrabiać i powinien ze wszystkich sił unikać robienia głupich numerów.
Bóg JEST wszechwiedzący i JEST miłością. Radzi sobie więc bez trudu z otwartym światem pełnym możliwości dla nas. Bo wie, jak usunąć z tego świata nieskończenie głębokie pułapki. I wie, jakie pułapki muszą tam pozostać, byśmy kiedyś mu nie postawili zarzutu, że nas traktuje jak nieodpowiedzialne ofermy i nie zażądali powtórki z rozrywki (patrz Genesis)...
______________
PS. Przegapiłem byłem co następuje:
| Semele napisał: | | Pytanie zatem do wuja: czy człowiek może doświadczać sam siebie? |
Toż oczywiście, że może. NA TYM POLEGA ŚWIADOMOŚĆ.
| Semele napisał: | | Czy to bedziemy nazywać samoswiadomoscia? |
Tak. Gdy zechcemy położyć nacisk na samo-postrzeganie się podmiotu jako całości.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:42, 02 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:41, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie muszę sobie zdawać sprawy z tego, że ty istniejesz, abyś ty istniał. Nie muszę sobie zdawać sprawy z tego, że istnieje Bóg, aby Bóg istniał. |
Otóż niezupełnie. Dlatego wyróżniłem będzlenie i odróżniłem je od istnienia. Wedle mojej terminologii istnieje tylko to, z czego ktoś zdaje sobie sprawę, czego jest świadomy- podobnie, jak w solipsyzmie. Natomiast będzli o wiele więcej; tak na dobrą sprawę będzli prawdopodobnie wszystko, a zarazem jednak nie bardzo wiadomo, czym będzlenie jest. Będzleniem jest wszystko to, co „stoi za” istnieniem oraz to, co za „przyszłym” istnieniem. | wujzboj napisał: | | Ale zdanie "coś istnieje" MA SWOJE ZNACZENIE, MA SWOJĄ TREŚC. I mówiąc "coś istnieje" albo "coś nie istnieje", odnoszę się do tej treści, do treści słowa "istnieje". I dotyczy to każdego użytego słowa - także pięknego w swej postaci słowa "będzlenie". |
Otóż nie- Będzlenie to być może, ale tylko być może, coś zupełnie innego od istnienia! Nie wiemy i się raczej nie dowiemy tak do końca, co to jest. Wiemy tylko, że oddziaływania będzlenia na świadomość, ze świadomością wywołują istnienie. Chyba rozumiesz, że lampa uliczna, o której wspomniałeś powyżej, to „lampa istnieje”, to „jej atomy istnieją”, „jej energia istnieje”, „jej kształt istnieje”, „jej kolor istnieje”, „z niej płynące qualia istnieją”, ale to, co wywołuje w człowieku wrażenie lampy ulicznej, wraz z jej qualiami, jej atomami, jej energiami, TO NIE ISTNIENIE, LECZ BĘDZLENIE. ISTNIENIE JEST TYLKO INTERPRETACJĄ, A BĘDZLENIE JEST TYM, CO JEST INTERPRETOWANE. | wujzboj napisał: | | I dokładnie z tego powodu nie mogę nawet SFORMUŁOWAć przypuszczenia wykraczającego poza te, które dadzą się sformułować za pomocą pojęć zbudowanych z mojego doświadczenia. Takie "przypuszczenie" nie może wobec tego stanowić treści (a tym bardziej podstawy) żadnej teorii, czy to byłaby teoria wszystkiego, czy niczego, czy niektórego. |
Ja nie mam z tym problemu. Właśnie stanowi to podstawę Hipotezy (Teorii) Wszystkiego; m. in. dlatego, że doświadczenie ludzkie nie może opisywać istoty rzeczy, ponieważ do tej istoty nie sięga, a jest jedynie opisem, interpretacją oddziaływań istoty rzeczy ze świadomością człowieka.
Jeśli ty masz z tym problem, jak to powtarzasz, to nie jest to mój problem, ani problem Hipotezy Wszystkiego. A ja już nie bardzo mam chęci, aby ci to po raz kolejny wyjaśniać. Może też jesteś nieco ograniczony i „zamknięty” w swoim światopoglądzie, jak wielu innych forumowiczów tutejszych... | wujzboj napisał: | | Ta poprawność nie wyklucza jednak poprawności "nieścisłego" solipsyzmu, opartego na pojęciu PODOBIEŃSTWA. |
Nie wyklucza, ale też nie jest żadną ku temu przesłanką. Ta „zasada podobieństwa” to raczej twój wymysł tylko, bo sam chyba nieraz zauważasz, że fizyczne, biologiczne podobieństwo ciał, ich funkcjonowania może nie mieć się w ogóle do podobieństwa świadomości czy dusz, ponieważ ciało może być zupełnie czymś innym od świadomości czy duszy. | wujzboj napisał: | | To zależy od tego, co rozumieć przez "zawiera się w świadomości osoby". Jeśli rozumieć pod tym różne pomysły, na które dana osoba wpadła, to jest to jak najbardziej poprawne wynikanie (i w pełni zgodne z tym, co ja na ten temat piszę). Ale jeśli rozumieć pod tym coś fundamentalnie niepojętego, bo konstrukcyjnie niesprowadzalnego do żadnego możliwego doświadczenia, wtedy podpada to pod akapit "i dokładnie z tego powodu nie mogę nawet SFORMUŁOWAĆ...". Nie zachodzi tu więc wtedy żadne wynikanie, a "rezultat" do niczego się nie nadaje. |
No, no, głupolu ty! Tak sobie wmawiaj. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:46, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | A próbowaliście bez założeń? |
Bez jakich założeń? Bez jakichkolwiek nie jest nic możliwe, bo musisz wpierw założyć, że jesteś, abyś mógł cokolwiek czynić, jako ty. Co nie neguje tego, że być może pojęcie jednostki, oddzielnej osoby jest swego rodzaju złudzeniem....
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 10:45, 03 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:03, 03 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Nie mam chęci, ani czasu, aby przeczytać wszystko, co tu „naprodukowaliście”, ale zwrócę uwagę na kilka rzeczy. Niektórzy- szczególnie Andy72- napisali o istnieniu w czasie, o czasie. Raczej nie rozumiecie prawidłowo, czym jest czas. Ja podjąłem próbę zrozumienia tego pojęcia w wątku pt. „Hipoteza kołowego czasu”, ale chyba wasze rozumki „skołowały” po przeczytaniu tego... Natomiast wujzboj napisał o „doskonałej, nieomylnej wiedzy o tym, co jest”. No, przykro mi to czytać, bo okazuje się, iż niezbyt inteligentne stworzenie z Jarka tego. Po pierwsze wszechwiedza nie jest możliwa; po drugie, to co istnieje, to jedynie i wyłącznie interpretacja, a nie istota będzlenia. Ale może nie komentujcie tego mego wpisu, bo skoro Jarek tego nie pojmuje, a nikogo innego nie widzę, kto mógłby to lepiej zrozumieć od niego (może Banjankri, fedor i Michał, gdyby się postarali), to w bzdury innych nie zamierzam brnąć.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 0:03, 03 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 0:46, 03 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Otóż nie- Będzlenie to być może, ale tylko być może, coś zupełnie innego od istnienia! Nie wiemy i się raczej nie dowiemy tak do końca, co to jest. Wiemy tylko, że oddziaływania będzlenia na świadomość, ze świadomością wywołują istnienie. Chyba rozumiesz, że lampa uliczna, o której wspomniałeś powyżej, to „lampa istnieje”, to „jej atomy istnieją”, „jej energia istnieje”, „jej kształt istnieje”, „jej kolor istnieje”, „z niej płynące qualia istnieją”, ale to, co wywołuje w człowieku wrażenie lampy ulicznej, wraz z jej qualiami, jej atomami, jej energiami, TO NIE ISTNIENIE, LECZ BĘDZLENIE. ISTNIENIE JEST TYLKO INTERPRETACJĄ, A BĘDZLENIE JEST TYM, CO JEST INTERPRETOWANE. |
| Cytat: | | W filozofii i niektórych modelach psychologii qualia definiowane są jako indywidualne przypadki subiektywnego, świadomego doświadczenia. Termin qualia pochodzi od łacińskiej formy nijakiej liczby mnogiej łacińskiego przymiotnika quālis (łacińska wymowa: [ˈkʷaːlɪs]), co oznacza „jakiego rodzaju” w konkretnym przypadku, np. „Jak to jest smakować konkretne jabłko, teraz to szczególne jabłko ” [dla smakujacego]. Przykłady quali obejmują odczuwany ból głowy, smak wina, a także zaczerwienienie wieczornego nieba. Jako jakościowe cechy sensoryczne, qualia stoją w kontraście do konceptualnych „postaw propozycyjnych”, ktore skupiaja się raczej na przekonaniach o doświadczeniu niż na tym, jak to jest bezpośrednio doświadczać. Filozof i naukowiec kognitywny Daniel Dennett zasugerował kiedyś, że qualia jest „nieznanym określeniem dla czegoś, co nie może być bardziej znane każdemu z nas: sposobem, w jaki rzeczy nam się wydają”. Wiele dyskusji na temat ich znaczenia zależy od definicji tego terminu, a różni filozofowie podkreślają lub zaprzeczają istnieniu pewnych cech quali. W związku z tym charakter i istnienie różnych definicji quali pozostaje kontrowersyjny ze względu na fakt, że qualia nie są sprawą dającą się zweryfikować pragmatycznie. |
-> [link widoczny dla zalogowanych]
W kontekscie roboczej definicji qualia mozesz rozwinac "subiektywne doswiadczenia" latarnii ulicznej?
| Piotr Rokubungi napisał: | | wujzboj napisał: | | Ta poprawność nie wyklucza jednak poprawności "nieścisłego" solipsyzmu, opartego na pojęciu PODOBIEŃSTWA. |
Nie wyklucza, ale też nie jest żadną ku temu przesłanką. Ta „zasada podobieństwa” to raczej twój wymysł tylko, bo sam chyba nieraz zauważasz, że fizyczne, biologiczne podobieństwo ciał, ich funkcjonowania może nie mieć się w ogóle do podobieństwa świadomości czy dusz, ponieważ ciało może być zupełnie czymś innym od świadomości czy duszy. |
Podobienstwo cial z uwzglednieniem roznic plci jest anatomiczne. Pewien stopien podobiensta cial w aspekcie fizycznym mozna doszukac sie u najblizszych czlonkow rodziny. Na poziomie biologii komorkowej i molekularnej podobienstwa nie ma zadnego, bo kazde cialo to system otwarty interakcji ze swoim otoczeniem, ktorym jest wszystko. Podobnie unikalna jest swiadomosc kazdego czlowieka na bazie jej/jego podswiadomosci i nieswiadomosci i zwiazana z cialem tego czlowieka w trakcie jej/jego zycia.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 0:52, 03 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:52, 03 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
|
Dyskurs odpuść sobie pisanie do mnie, bo i tak nie będę czytał, co napiszesz- przynajmniej na razie. Czasami bywa, że napiszesz na temat w miarę, niebanalnie i interesująco; ale to niestety zatraca się pośród twego nadmiernego „bełkotu” na tym forum. A mi się nie chce czytać twoich tekstów, aby „wyłowić” tylko w co którymś z nich jakąś ciekawą kwestię. Sorry.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 0:56, 03 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Banjankri napisał: | | A próbowaliście bez założeń? |
Bez jakich założeń? Bez jakichkolwiek nie jest nic możliwe, bo musi wpierw założyć, że jesteś, abyś mógł cokolwiek czynić, jako ty. Co nie neguje tego, że być może pojęcie jednostki, oddzielnej osoby jest swego rodzaju złudzeniem.... |
Wyjasnij w jaki sposob udowadniasz sobie co ranek, ze jestes i w jaki sposob jestes w stanie "wcielac sie" w druga osobe, zeby na bazie jej/jego podswiadomosci i nieswiadomosci zwerbalizowac jej/jego qualia czyli subiektywne doswiadczenie wraz z reakcja w jej/jeog fizjologii komorkwej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 0:57, 03 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Dyskurs odpuść sobie pisanie do mnie, bo i tak nie będę czytał, co napiszesz- przynajmniej na razie. Czasami bywa, że napiszesz na temat w miarę, niebanalnie i interesująco; ale to niestety zatraca się pośród twego nadmiernego „bełkotu” na tym forum. A mi się nie chce czytać twoich tekstów, aby „wyłowić” tylko w co którymś z nich jakąś ciekawą kwestię. Sorry. |
Ale to dyskusja otwarta i moze ktos inny cos od siebie doda - nie pomyslales o tym?
Wiem, ze nie jestes w stanie odpowiedziec na moje pytania ale to nie zniecheca mnie aby je zadac
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:19, 03 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Dyskurs odpuść sobie pisanie do mnie, bo i tak nie będę czytał, co napiszesz- przynajmniej na razie. Czasami bywa, że napiszesz na temat w miarę, niebanalnie i interesująco; ale to niestety zatraca się pośród twego nadmiernego „bełkotu” na tym forum. A mi się nie chce czytać twoich tekstów, aby „wyłowić” tylko w co którymś z nich jakąś ciekawą kwestię. Sorry. |
Ale to dyskusja otwarta i moze ktos inny cos od siebie doda - nie pomyslales o tym?
Wiem, ze nie jestes w stanie odpowiedziec na moje pytania ale to nie zniecheca mnie aby je zadac |
Spoczywaj w pokoju..albo w sypialni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 1:38, 03 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Dyskurs napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Dyskurs odpuść sobie pisanie do mnie, bo i tak nie będę czytał, co napiszesz- przynajmniej na razie. Czasami bywa, że napiszesz na temat w miarę, niebanalnie i interesująco; ale to niestety zatraca się pośród twego nadmiernego „bełkotu” na tym forum. A mi się nie chce czytać twoich tekstów, aby „wyłowić” tylko w co którymś z nich jakąś ciekawą kwestię. Sorry. |
Ale to dyskusja otwarta i moze ktos inny cos od siebie doda - nie pomyslales o tym?
Wiem, ze nie jestes w stanie odpowiedziec na moje pytania ale to nie zniecheca mnie aby je zadac |
Spoczywaj w pokoju..albo w sypialni. |
Nie mam pokoju, bo oprocz 3 sypialnii na gornej kondygnacji i jednej na dolnej mamy wielofunkcyjna otwarta przestrzen mieszkalna/open floor plan i trudno to nazwac "pokojem". Jesli chodzi o spokoj wewnetrzny, to moj staly i pielegnowany stan
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
