 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 19:42, 06 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | Materia - nieświadomy, obiektywny składnik Wszechświata, zbudowany z atomów, jest względnie dobrze poznana w porównaniu z taką świadomością, o której wiadomo tylko tyle że jest. |
A co to w ogóle znaczy: poznać?
Możesz - jeśli chcesz - dodać do tego wyjaśnienie, co to jest "obiektywny składnik Wszechświata"? Czyli masz na myśli mówiąc "Wszechświat" i jak to się stało, że rozumiesz słowo "obiektywny"? Ale istotne rzeczy powinny zacząć się wyłaniać już z rozmowy o poznaniu, więc te ewentualnie wyjaśnienia o wszechświecie i obiektywności traktuję tutaj jako pomocnicze i opcjonalne.
| Andy napisał: | | Znaczenie tego że materię się mierzy powinieneś jako fizyk dobrze znać, choć mi nie chodziło o to jak fizycy mierzą materię a o fizyczną miarę, ilość. |
Ja znam, a teraz pytam ciebie, bo z tego, co mówisz wynika, że nie wiesz, o co w tym wszystkim chodzi. Na czym w ogóle polega mierzenie? To jednak sprowadza się do powyższego pytania o poznanie.
| Andy napisał: | | Spodziewam się dalszych pytań w nieskończoność. |
Jeśli nie zaczepisz się jakiegoś konkretu, tylko nieznanym będziesz opisywał nieznane, to faktycznie będzie to trwało w nieskończoność. Bo ilość słów w słowniku mamy gigantyczną, a nawet po zrobieniu pełnego kółeczka można wrócić do początku i nie zrobi to większego wrażenia na tym, kto takie kółeczka buduje w swych myślach na co dzień.
Poszukaj więc uchwytnego konkretu. To proste, w tym wątku zrobiliśmy to już na pierwszych stronach.
| Andy napisał: | a też mógłbym stosować ten chwyt: co to jest świadomość? - jestem
- co to jest "jestem" - no, świadomość, - co to jest świadomość? itd |
Ja napisałem ci, co to jest świadomość. Spróbuj do tego wrócić.
| Dyskurs napisał: | | robot nie ucieleśni języka w kontekście kulturowym |
Już od wielu lat sztuczna inteligencja potrafi zdobyć więcej punktów w teście Turinga od człowieka  . Ale nie w tym rzecz. Chodzi o to, że w języku publicznym znaczenia polegają na tym, w jakich połączeniach słowa ze sobą pojawiają się w wypowiedziach.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5915
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:54, 06 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Ja napisałem ci, co to jest świadomość. Spróbuj do tego wrócić.
|
Napisałeś że to to samo co "jestem", oprócz tego że się nie zgadzam z tym, też mógłbym pytać w nieskończoność aż do usłyszenia konkretu: czym ją zmierzyć, czym zważyć, jak obiektywnie stwierdzić, jak zdefiniować odpowiednik bitu itd.
Ja podaję konkrety. Informacja o tym że materia jest zbudowana z atomów daje o wiele, wiele więcej informacji niż Ty na temat świadomości, dalej, możemy opisać ponad setkę tych atomów, ich budowę itd. To wszystko jest konkretne a świadomość??
Moja definicja że jest to jakby wewnętrzny wszechświat jest konkretniejsza, od Twojego przejścia na językonawstwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:13, 06 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Dyskurs napisał: | | ... robot nie ucieleśni języka w kontekście kulturowym |
Już od wielu lat sztuczna inteligencja potrafi zdobyć więcej punktów w teście Turinga od człowieka . |
Kierunen jest w computing/przetwarzanie danych ->
https://youtu.be/P_NuLw9Uc9g -> | Cytat: | | Sztuczna inteligencja to nie tylko kolejna wielka fala informatyki - to główny punkt zwrotny w historii ludzkości. Intel współpracuje z decydentami w celu stworzenia środowiska, które zarówno napędza innowacje w dziedzinie sztucznej inteligencji, jak i maksymalizuje korzyści społeczne w przyszłości. |
| wujzboj napisał: | | Ale nie w tym rzecz. Chodzi o to, że w języku publicznym znaczenia polegają na tym, w jakich połączeniach słowa ze sobą pojawiają się w wypowiedziach. |
Ba ... "umieram" nawet bez połączenia z drugim terminem może mieć wiele znaczeń w zależności od kontekstu, mimiki twarzy człowieka, tonacji jej/jego głosu. W ten sposób możemy mieć sytuację, gdy osoba odczuwając ból serca krzyczy "umieram" o pomoc i sytuację w której osoba znudzona apatycznie stwierdza "umieram" [z nudów]. I jak tu zaprogramować robota?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:44, 06 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ja napisałem ci, co to jest świadomość. Spróbuj do tego wrócić. |
| Andy napisał: | | Napisałeś że to to samo co "jestem" |
Napisałem ci więcej. Napisałem:
| wuj napisał: | Świadomość znaczy dla wypowiadającego to słowo tyle, co znaczy dla niego /.../ to wszystko, co jest wspólne w "w poniedziałek rano kupię bułkę", "fajna dziś pogoda", "boli mnie głowa", "założę szalik, żeby się nie przeziębić", "przykro mi, że wtedy tak powiedziałem" - i w ogóle we wszystkim, co on myśli i czuje. A "qualia czerwony" znaczy dokładnie tyle, co wypowiadający słowo "czerwony" określa za pomocą tego słowa: jest to klasa równoważności tych jego postrzeżeń, którym jest gotów przypisać cechę "czerwony kolor".
Zauważ, że "quale czerwony" różni się od "obiektywnie czerwony" tym, że "obiektywnie czerwony" to formalny symbol określony poprzez to, w jaki sposób jest on używany w połączeniu z innymi symbolami języka publicznego. Kiedy słyszysz słowo "czerwony", NADAJESZ mu treść zawartą w twoim prywatnym "qualia czerwony". Treść, jaką ja temu słowu nadaję, może różnić się od treści, jaką ty mu nadajesz, ale najważniejsze dla nas relacje pomiędzy słowami "czerwony", "lampa", "ulica", "róża" i innymi używanymi publicznie są takie same niezależnie od tego, kto tych publicznych słów używa.
Jako pojęcie, świadomość to wspólna treść qualiów, klasa równoważności qualiów.
Jako byt (desygnat), świadomość to Całość istnienia podmiotu, to "istnieję", to "jestem", to "ja". |
Zdefiniowałem ci świadomość tak, że możesz jej w sobie poszukać. Zakładam, że ją posiadasz.
| Andy napisał: | | oprócz tego że się nie zgadzam z tym /że świadomość to to samo, co jestem/ |
Nie chodzi tu o to, czy się zgadzasz czy nie (bo tu mówimy o DEFINICJI, a nie o WNIOSKACH). Podałem ci PRZEPIS na znalezienie tego, co nazywam świadomością. W skrócie masz to podane na niebiesko. Powtórzę:
Jako pojęcie, świadomość to wspólna treść qualiów, klasa równoważności qualiów.
| Andy napisał: | | też mógłbym pytać w nieskończoność aż do usłyszenia konkretu: czym ją zmierzyć, czym zważyć, jak obiektywnie stwierdzić, jak zdefiniować odpowiednik bitu itd. |
Tu wystarczy spytać raz. Odpowiedź jest prosta: świadomości się nie mierzy, nie waży, nie stwierdza obiektywnie, te pojęcia niekompatybilne z pojęciem świadomości, "zmierzona świadomość" to jak "sucha woda". Pomylenie kategorii.
| Andy napisał: | | Ja podaję konkrety. Informacja o tym że materia jest zbudowana z atomów daje o wiele, wiele więcej informacji niż Ty na temat świadomości, dalej, możemy opisać ponad setkę tych atomów, ich budowę itd. To wszystko jest konkretne a świadomość?? |
Po pierwsze, mieszasz kategorie. Po drugie i ważniejsze, nie udało mi się z ciebie wydobyć żadnych konkretów, bo wciąż opisujesz nieokreślone nieokreślonym. Materia zbudowana jest z atomów, atomy z kwarków, kwarki ze stringów, stringi z bimbokli - co to wszystko jest? Twoje konkrety wiszą w powietrzu, obrzucasz mnie hasłami, których chyba nie rozumiesz, bo nie próbujesz nawet dotrzeć do tego, co w nich jest podstawą. Zamiast bronić się przerzucając się na pojęcie świadomości, że rzekomo gorzej określone od materii, określ wreszcie materię. A wtedy przekonamy się, o czym w ogóle jest tutaj mowa.
Nie oczekuję przepisywania podręczników. Nie potrzebujesz znać niczego z fizyki, by dotrzeć do istoty sprawy. Nie bez powodu zapytałem: Co znaczy, że poznajemy? Co to znaczy: poznawać?
| Dyskurs napisał: | | "umieram" nawet bez połączenia z drugim terminem może mieć wiele znaczeń w zależności od kontekstu, mimiki twarzy człowieka, tonacji jej/jego głosu. |
Oczywiście. Bo to wszystko jest symbolika. Ona nie sprowadza się tylko do dźwięku słów czy do kształtu liter.
| Dyskurs napisał: | | I jak tu zaprogramować robota? |
Sztucznej inteligencji się nie programuje. Sztuczną inteligencję się UCZY. Trzeba jej oczywiście zapewnić algorytmy uczenia się, ale to nie są sztywne algorytmy w rodzaju "dodaj dwa do dwóch", ale coś na kształt mózgu, na kształt warstw neuronowych, które potem rozwijają swoje połączenia. I trzeba jej zapewnić dostęp do danych. Nie wystarczy więc puścić jej do Wikipedii, lecz - jeśli chcesz, by załapała wszystkie konteksty - trzeba dać jej oczy, uszy, węch, smak, dotyk. O oczy i uszy najłatwiej, a i z dotykiem chyba jakiś idzie, bo sztuczna dłoń podłączona do sztucznej inteligencji potrafi nauczyć się, eksperymentując, jak manipulować piłką tenisową, a sztuczne szczypce na gąsienicach z oczkami potrafią nauczyć się, jak zbierać z podłogi kulki i wrzucać je do koszyka - i umieją się dostosować nawet, jeśli potem zmieni się konstrukcję tych szczypiec. To NIE JEST PROGRAMOWANIE, przynajmniej w takim znaczeniu, w jakim słowo to znamy z dotychczasowego jego użycia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5915
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:06, 06 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Jako pojęcie, świadomość to wspólna treść qualiów, klasa równoważności qualiów.
|
Jaka wspólna treść qualiów? To qualia dzielą się na części i mają część wspólną? Tej klasy równoważności zupelnie nie rozumiem - klasa równoważności potrzebuje relacji,aby móc podzielić qualia na jakieś grupy.
Według mnie jest zupełnie inaczej, świadomość to nie żadne qualia ale ich obserwator. Dlatego piszę o punkcie centralnym wszechświata gdzie obiektami są qualia.
| wujzboj napisał: |
Tu wystarczy spytać raz. Odpowiedź jest prosta: świadomości się nie mierzy, nie waży, nie stwierdza obiektywnie, te pojęcia niekompatybilne z pojęciem świadomości, "zmierzona świadomość" to jak "sucha woda". Pomylenie kategorii.
|
A jakie prawo zabrania cokolwiek robić ze świadomością i qualiami, może za 1000 lat doczekamy się naukowej teorii świadomości?
A jeśli twierdzisz że nic nie wolno robić bo jest niekompatybilne, to dlaczego nie widzisz że działa to w drugą stronę: otóż z materią nie można robić niczego co robi się ze świadomością, bo jest całkiem inna, więc można ją zważyć, zmierzyć itd, ale nigdy nie będzie taka jak świadomość. Z tego że jest inna niż świadomość, odrzucasz jej istnienie, to tak jakbym ja odrzucał istnienie świadomości bo "świadomości się nie mierzy, nie waży, nie stwierdza obiektywnie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5915
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:22, 06 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Zamiast bronić się przerzucając się na pojęcie świadomości, że rzekomo gorzej określone od materii, określ wreszcie materię. A wtedy przekonamy się, o czym w ogóle jest tutaj mowa.
|
Skoro świadomości nie da się zważyć , to materii nie da się "określić" tak jak określa się świadomość. Będziesz twierdził że w takim razie nie istnieje, to tak jakbym twierdził że skoro świadomości nie da się zważyć i zmierzyć to nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:24, 06 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | Jaka wspólna treść qualiów? To qualia dzielą się na części i mają część wspólną? |
To zdanie stanowi skrótowe podsumowanie dłuższego wyjaśnienia. Jeśli nie rozumiesz skrótu, zajrzyj do pełnego opisu. To zwykła procedura .
| Andy napisał: | | Według mnie jest zupełnie inaczej, świadomość to nie żadne qualia ale ich obserwator. |
Tak, świadomość to obserwator, to obserwujący podmiot:
| wuj napisał: | | Jako byt (desygnat), świadomość to Całość istnienia podmiotu, to "istnieję", to "jestem", to "ja". |
A wspólna treść qualiów? Poszukaj tutaj właśnie obserwatora i sprawdź, czy jest to to samo, o czym mówisz, gdy ty mówisz o obserwatorze:
| wuj napisał: | | Świadomość znaczy dla wypowiadającego to słowo tyle, co znaczy dla niego /.../ to wszystko, co jest wspólne w "w poniedziałek rano kupię bułkę", "fajna dziś pogoda", "boli mnie głowa", "założę szalik, żeby się nie przeziębić", "przykro mi, że wtedy tak powiedziałem" - i w ogóle we wszystkim, co on myśli i czuje. A "qualia czerwony" znaczy dokładnie tyle, co wypowiadający słowo "czerwony" określa za pomocą tego słowa: jest to klasa równoważności tych jego postrzeżeń, którym jest gotów przypisać cechę "czerwony kolor". |
Jest to to samo? Chyba nie, bo napisałeś mi:
| wuj napisał: | | świadomości się nie mierzy, nie waży, nie stwierdza obiektywnie, te pojęcia niekompatybilne z pojęciem świadomości, "zmierzona świadomość" to jak "sucha woda". Pomylenie kategorii. |
| Andy napisał: | | A jakie prawo zabrania cokolwiek robić ze świadomością i qualiami, może za 1000 lat doczekamy się naukowej teorii świadomości? |
Konstrukcja nauki nam tego zabrania. Naukę czyni nauką to, że zajmuje się ona tym, co obserwator może przekazać obserwatorowi tak, by obaj mogli sprawdzić, że się zrozumieli i ewentualnie skorygować nieporozumienie. Na tym polega obiektywna treść i na mocy konstrukcji żadne quale się pod to nie załapuje. Możesz przekazać drugiemu człowiekowi, że ma nie wchodzić na jezdnię na czerwonym świetle, ale nie przekażesz mu, jak "wygląda" twój kolor czerwony. Z żadnymi czujnikami w mózgu nie ma to nic wspólnego - to uwaga, żeby wyprzedzić ewentualne pomysły z "brain to brain interface" i wzajemnym czytaniem myśli i odczuć. Nie może być czegoś takiego, jak naukowa teoria świadomości, bo na poziomie naukowym świadomość NIE JEST OBSERWOWANA, ona jest obserwowana jedynie PRYWATNIE, a nigdy PUBLICZNIE.
| Andy napisał: | | dlaczego nie widzisz że działa to w drugą stronę: otóż z materią nie można robić niczego co robi się ze świadomością, bo jest całkiem inna, więc można ją zważyć, zmierzyć itd, ale nigdy nie będzie taka jak świadomość |
Ależ ja to powtarzam prawie dzień w dzień, a nie "nie widzę tego"
| Andy napisał: | | Z tego że jest inna niż świadomość, odrzucasz jej istnienie, |
A skąd ci przyszło do głowy, że odrzucam istnienie materii? CO ZNACZY ISTNIENIE???
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 21:42, 06 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | skąd ci przyszło do głowy, że odrzucam istnienie materii? CO ZNACZY ISTNIENIE???
_________________ |
Wuj jest immaterialista, sam tak się określa. Jednak nie odrzuca istnienia materii.
Co do świadomości... czy nauka się nia nie zajmuje...
. Okres trzeci, trwający do dzisiaj, to dominacja poglądu, że umysł to mózg, a przede wszystkim te jego struktury (znajdujące się głównie w korze nowej), które odgrywają zasadniczą rolę w pozyskiwaniu informacji o otoczeniu, co w efekcie podwyższa wartość przystosowawczą organizmu w mózg ten wyposażonego. Choć kognitywistyka jest młodą nauką, to wśród jej reprezentantów są najznakomitsze umysły drugiej połowy dwudziestego wieku. Została też zaakceptowana przez establishment naukowy, o czym świadczy choćby to, że najpoważniejsze wydawnictwa naukowe publikują encyklopedie z zakresu kognitywistyki. W 1999 roku ukazała się The MIT Encyclopedia of the Cognitive Sciences, a wydająca Nature Nature Publishing Group opublikowała w 2003 roku czterotomową, liczącą 4343 strony Encyclopedia of Cognitive Science. Spróbujmy teraz ustalić, czy w tak zmieniających się wizjach umysłu (komputer, sieć neuronowa, mózg) da się znaleźć coś wspólnego. Otóż, tym, co wspólne podejściu kognitywistycznemu w każdym z dotychczasowych okresów rozwoju tej nauki jest przekonanie, że badanie umysłu polega na tworzeniu obliczeniowych modeli procesów poznawczych. Przy ich tworzeniu korzysta się głównie z wiedzy z logiki, informatyki, biologii i filozofii, a następnie poddaje je testom opracowywanym przez psychologów i badaczy z neuronauki. Jednak sposób, w jaki w kognitywistyce korzysta się z wiedzy z różnych dyscyplin jest zdecydowanie odmienny od tego, z którym mamy do czynienia w rozmaitych projektach interdyscyplinarnych. Badania interdyscyplinarne podejmuje się wtedy, kiedy jakiś dobrze określony problem badawczy czy inżynierski wymaga współpracy reprezentantów różnych dyscyplin naukowych. Od zaangażowanych w niego badaczy nie oczekuje się, aby tworzyli istotnie nową wiedzę, lecz aby umiejętnie stosowali wiedzę wypracowaną wcześniej w ich specjalności. Projektami interdyscyplinarnymi były prace nad konstrukcją bomby atomowej, rakiet kosmicznych czy badanie ludzkiego genomu. W przedsięwzięciu interdyscyplinarnym badacze występują jako eksperci ze swojej dziedziny i współpracują w realizacji projektu, którego etapy są wystarczająco dokładnie określone, aby zagwarantować osiągnięcie zaplanowanego, ostatecznego rezultatu. Inaczej ma się rzecz z badaniem poznania. Trudno uznać, że poznanie da się ująć jako dobrze określony problem badawczy. Z perspektywy naszej współczesnej wiedzy jest to wysoce złożony kompleks problemowy i obecnie jesteśmy w stanie wyodrębnić i poddać badaniu tylko niewielkie jego fragmenty. Do fragmentów tych należą tak różne przejawy działania umysłu, jak: percepcja, wyobraźnia, pamięć,.........A. Klawiter
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 22:03, 06 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5915
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:46, 06 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Andy napisał: | | Z tego że jest inna niż świadomość, odrzucasz jej istnienie, |
A skąd ci przyszło do głowy, że odrzucam istnienie materii? CO ZNACZY ISTNIENIE??? |
Jeśli nie odrzucasz istnienia materii , to o co Ci chodzi od lat?
Nie dość że masz światopogląd który chyba powstał z powodu romansu z buddyzmem, to chcesz go narzucić wszystkim:
"Kto domaga się przyjęcia przez ludzi wszystkich swoich poglądów, ten dąży do zubożenia świata, bo chce go zapełnić sobą." - Stefan Kisielewski.
Mnie na przykład mierzi takie utylitarne podejście do materii. Podobnie jak Einstein twierdził że "czas to jest to co mierzy mój zegarek", dla Ciebie materia i fizyka to to co można z nią zrobić. I że to wszystko odbywa się w umysłach. Więc niby wierzysz w materię ,ale która znajduje się we wspólnej świadomości.
Materia jest źródłem,przyczyną wrażeń.
Podobnie jak aparat fotograficzny skierowany na katedrę. Katedra jest poza aparatem, idą z niej fotony do obiektywu, aż będzie wpis w jpg.
Katedra to nie wpis w jpg ale źródło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:51, 07 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | Jeśli nie odrzucasz istnienia materii , to o co Ci chodzi od lat? |
Może tym razem uda ci się zauważyć i zapamiętać: chodzi mi o to, że trzeba rozumieć ZNACZENIE słów, których się używa. A znaczenie "materia istnieje" jest takie, że UNIEMOŻLIWIA ono, by zwrot "świadomość powstała z materii" miał jakikolwiek sens. Zwrot ten jest wewnętrznie sprzeczny, to oksymoron tak samo, jak "sucha woda".
| Andy napisał: | | Nie dość że masz światopogląd który chyba powstał z powodu romansu z buddyzmem, to chcesz go narzucić wszystkim: |
Jest to kolejna twoja fantazja na mój temat.
| Andy napisał: | | Materia jest źródłem,przyczyną wrażeń. |
A Ziemia jest płaska.
Przedtem upewnij się proszę, że rozumiesz, co słowa znaczą. Dopiero potem ich używaj do deklarowania wiedzy o tym, co jest czym.
| Semele napisał: | | Co do świadomości... czy nauka się nia nie zajmuje... |
Nauka zajmuje się świadomością BEHAWIORALNĄ. Przypomnę ci moją niedawną odpowiedź na twoje pytanie w tej kwestii:
| wuj napisał: | | Semele napisał: | | Mam prośbę do wuja, nie pierwszy raz, czy mógłby wuj podsumować swoje wywody krótko w punktach, definiujac ponownie pojecia swiadomosci behawioralnej, swiadomosci, samoswiadomosci. Najkrócej jak to tylko możliwe. Bardzo proszę. |
Jasne, że mogę i że podsumuję. Też nie pierwszy raz .
Świadomość i samoświadomość są tym samym, tyle, że użycie słowa "samoświadomość" akcentuje całościowe samo-postrzeganie się postrzegającego podmiotu, a słowo "świadomość" odnosi się do postrzegajego podmiotu, do Całości, do "ja" (rzeczownikowa forma "jestem"), do "jestem" (czasownikowa forma "ja"). Świadomość behawioralna to coś INNEGO: to zespół zachowań OBIEKTU MATERIALNEGO. Obiektu materialnego, a więc niepostrzeganego jako "jestem"; obiektu różnego od podmiotu, który o nim się wypowiada. Można także zdefiniować samoświadomość behawioralną; to nieco węższy zespół zachowań niż świadomość behawioralna.
Świadomość behawioralną można doskonale badać naukowo. Natomiast świadomość nie podlega badaniom naukowym w najmniejszym stopniu, a badacz utrzymujący, że się nią zajmuje, jest filozofem a nie naukowcem i mówi o swojej arbitralnej ideologii a nie o obiektywnej nauce. |
Powtórzę raz jeszcze: nauka zajmuje się świadomością i robi to od dawna, ALE TO JEST ŚWIADOMOŚĆ BEHAWIORALNA, a nie ta, o której tutaj mówię. Trzeba pamiętać znaczenie słów, których się używa. Inaczej robi się sieczka pojęciowa, a wyciągane wnioski są wyciągane z kapelusza zamiast z logicznie poprawnego rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5915
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:15, 07 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Może tym razem uda ci się zauważyć i zapamiętać: chodzi mi o to, że trzeba rozumieć ZNACZENIE słów, których się używa. A znaczenie "materia istnieje" jest takie, że UNIEMOŻLIWIA ono, by zwrot "świadomość powstała z materii" miał jakikolwiek sens. Zwrot ten jest wewnętrznie sprzeczny, to oksymoron tak samo, jak "sucha woda".
|
Dlaczego znaczenie "materia istnieje" jest takie, że UNIEMOŻLIWIA.? Jest tak pod warunkiem , że przez materię rozumiemy zbiór qualiów i "operacje na nich". (czy w ogóle możemy operować na qualiach?)
Jednak jeśli przez materię rozumiemy nie qualia, lecz źródła quali, sprawa nie jest już tak prosta.
Skupmy się na suchych faktach:
- materia istnieje, no chyba że śnimy, co odrzucamy
- świadomość istnieje, nie mogę zaprzeczyć swojej świadomości
Teraz co pochodzi od czego
Na pewno materia nie powstaje ze świadomości
Widzimy że w materialnych mózgach jest świadomość
Nie znaczy to jednak że świadomość jest materialna
To co możemy zaobserwować, że Natura ma aspekt obiektywny, materialny i oraz subiektywny, świadomy.
To , że nie wiemy jak to połączyć, nie oznacza, że tak nie jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 5:19, 07 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wuj napisał:
Semele napisał:
Mam prośbę do wuja, nie pierwszy raz, czy mógłby wuj podsumować swoje wywody krótko w punktach, definiujac ponownie pojecia swiadomosci behawioralnej, swiadomosci, samoswiadomosci. Najkrócej jak to tylko możliwe. Bardzo proszę.
Jasne, że mogę i że podsumuję. Też nie pierwszy raz .
Świadomość i samoświadomość są tym samym, tyle, że użycie słowa "samoświadomość" akcentuje całościowe samo-postrzeganie się postrzegającego podmiotu, a słowo "świadomość" odnosi się do postrzegajego podmiotu, do Całości, do "ja" (rzeczownikowa forma "jestem"), do "jestem" (czasownikowa forma "ja"). Świadomość behawioralna to coś INNEGO: to zespół zachowań OBIEKTU MATERIALNEGO. Obiektu materialnego, a więc niepostrzeganego jako "jestem"; obiektu różnego od podmiotu, który o nim się wypowiada. Można także zdefiniować samoświadomość behawioralną; to nieco węższy zespół zachowań niż świadomość behawioralna.
Świadomość behawioralną można doskonale badać naukowo. Natomiast świadomość nie podlega badaniom naukowym w najmniejszym stopniu, a badacz utrzymujący, że się nią zajmuje, jest filozofem a nie naukowcem i mówi o swojej arbitralnej ideologii a nie o obiektywnej nauce.
Powtórzę raz jeszcze: nauka zajmuje się świadomością i robi to od dawna, ALE TO JEST ŚWIADOMOŚĆ BEHAWIORALNA, a nie ta, o której tutaj mówię. Trzeba pamiętać znaczenie słów, których się używa. Inaczej robi się sieczka pojęciowa, a wyciągane wnioski są wyciągane z kapelusza zamiast z logicznie poprawnego rozumowania.
_________________ |
Moge w takim razie wyciągnąć wniosek, że materia i wujowa świadomość to
noumenon; w filozofii:
1. według Platona: istota rzeczy poznawalna tylko za pomocą rozumu, a nie obserwacji;
2. według Kanta: rzecz sama w sobie, byt rzeczywisty, ale niepoznawalny
W obu znaczeniach
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:08, 07 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:25, 07 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | znaczenie "materia istnieje" jest takie, że UNIEMOŻLIWIA ono, by zwrot "świadomość powstała z materii" miał jakikolwiek sens. Zwrot ten jest wewnętrznie sprzeczny, to oksymoron tak samo, jak "sucha woda". |
| Andy napisał: | | Dlaczego znaczenie "materia istnieje" jest takie, że UNIEMOŻLIWIA.? |
Dlatego, że w każdym poznaniu UCZESTNICZY poznający podmiot i dlatego w każdym POJĘCIU jest on obecny, właśnie jako obserwator. Obserwator nie zna i nie może znać niczego poza wynikami obserwacji (obserwacjami są tutaj także rozumowanie i jego wynik). Nie może wobec tego sformułować pojęcia "coś, co istnieje gdy nie istnieje żaden obserwator", bowiem ani nie może nadać treści takiemu użyciu słowa "istnienie" (nie zna i znać nie może niczego, z czego dałoby się taką treść zbudować), ani nie może nadać treści takiemu użyciu słowa "coś" (nie zna i znać nie może niczego, z czego dałoby się taką treść zbudować). To jest ogólne i nie ma znaczenia, czy pod słowo "coś" włożymy materię, proces, czy barambuklę.
| Andy napisał: | | Jednak jeśli przez materię rozumiemy nie qualia, lecz źródła quali, sprawa nie jest już tak prosta. |
Z powyższego wynika wprost, że "źródła qualiów" to oksymoron, o ile NIE chodzi w tym zwrocie o obserwatora lub o rzeczywistość złożoną z obserwatorów.
| Semele napisał: | Moge w takim razie wyciągnąć wniosek, że materia i wujowa świadomość to
noumenon; w filozofii:
1. według Platona: istota rzeczy poznawalna tylko za pomocą rozumu, a nie obserwacji;
2. według Kanta: rzecz sama w sobie, byt rzeczywisty, ale niepoznawalny |
Nie. Świadomość jest poznawalna wyłącznie za pomocą obserwacji (samo-obserwacji), natomiast materia i rzecz to jedno i to samo: materia nie posiada desygnatu, a jej istotą są prawa fizyczne rządzące naszymi obserwacjami.
A co do Kanta: byt niepoznawalny to pojęcie puste, tak jak powyżej wspomniana barambukla. Ja nie mówię o barambuklach, bo nie da się mówić o niczym.
A teraz przerwa do wtorku wieczorem, bo wyjeżdżam na trochę.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 13:26, 07 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5915
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:55, 07 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
To jest częściowo tautologia a częściowo nieprawda. To że obserwator obserwuje kiedy obserwuje, to tautologia, masło maślane , nic odkrywczego. Nieprawda – bo nie ma „ogólnego” obserwatora, jest np. obserwator Adam i obserwator Piotr. Adam i Piotr oglądają telewizję, Adam wyłapuję jakieś szczegóły, Piotr część tych samych a część innych, są także takie szczegóły, które nie zostały wyłapane przez żadnego z nich.
To co napisałeś to „materia jest poznawana” a nie „materia istnieje”, aby istnieć nie musi być poznawana, aby była poznawana świadomie, musi być poznawana świadomie, ale to tautologia.
Wszystko ma swoje źródło, qualia mają swoje.
Dobrze wyjaśnia to rysunek: 
Dzięki temu że obiekt jest źródłem, w naturalny i automatyczny sposób występuje synchronizacja między obserwatorami. Nie trzeba to tego specjalnie „zatrudniać” Boga, który ma dbać o to by było zsychronizowane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:32, 07 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Nie. Świadomość jest poznawalna wyłącznie za pomocą obserwacji (samo-obserwacji), natomiast materia i rzecz to jedno i to samo: materia nie posiada desygnatu, a jej istotą są prawa fizyczne rządzące naszymi obserwacjami.
A co do Kanta: byt niepoznawalny to pojęcie puste, tak jak powyżej wspomniana barambukla. Ja nie mówię o barambuklach, bo nie da się mówić o niczym.
A teraz przerwa do wtorku wieczorem, bo wyjeżdżam na trochę. |
Zazdroszczę. Opisz swoje obserwacje dotyczące świadomości niebehawioralnej wuju.
Oczywiście po powrocie..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 15:36, 07 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5915
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:14, 07 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Quali nie daje się badać naukowo. Ale można coś o nich powiedzieć: wydaje się że są analogowe a nie cyfrowe.
Gdyby okazało się że doświadczenia Emoto ktoś inny by potwierdził, to można by zacząć je dogłębnie badać. Z opisów Emoto wynika że "pamięć wody" to nie jest taka pamięć jak na twardym dysku (bity) ale że jest coś więcej - woda może magazynować uczucia.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 17:31, 07 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:36, 07 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
W rozmowach o świadomości trzeba brać pod uwagę wyniki badań naukowych (są prowadzone), bez tego dyskusje będą jałowe.
Polecam
[link widoczny dla zalogowanych]
Na przykład tekst "Jak należy rozumieć relację mózg–umysł–świadomość–dusza?"
Inna opcja:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:33, 07 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | https://www.infra.org.pl/nauka/czowiek/1287-mozg-a-wiadomo-wywiad-z-prof-j-ecclesem |
"Proszę zwrócić uwagę, że nawet zatwardziali materialiści, którzy wyjaśniają wszystko funkcjonowaniem neuronów (a przynajmniej wydaje im się, że wyjaśniają), uznają się za odpowiedzialnych za własne postępki. "
Załóż sobie wolną wolę, żeby całość nabrała magicznego wymiaru, a potem ją tłumacz fizyką kwantową. Tragedia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:38, 07 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | W rozmowach o świadomości trzeba brać pod uwagę wyniki badań naukowych (są prowadzone), bez tego dyskusje będą jałowe.
Polecam
[link widoczny dla zalogowanych]
Na przykład tekst "Jak należy rozumieć relację mózg–umysł–świadomość–dusza?"
Inna opcja:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nawklejalam tego troche w temacie czym jest psychika. Powyżej jest także fragment tekstu A. Klawitera.
Wuj jak wróci na pewno napisze, że to scjentyzm. Oraz ,że to be 
Duch z Torunia tez juz był u nas na forum. Uwazany jest za materialistycznego redukcjoniste.
Świadomości niebehawioralnej nie da się zbadać naukowo.
Diabli wiedzą co to jest ta świadomość niebehawioralna?
To jest to ja jestem chyba...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:37, 07 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Głównie do zbója, tego wuja: | Cytat: | | Jeśli sprowadza się to do rozdzielenia pojęcia "istnienie" na dwa: istnienie i będzlenie, przy czym istnienie ma się odnosić do tego, z czego ktoś sobie zdaje sprawę, a będzlenie (sprawne słówko, przyznaję) - do reszty, wtedy nie mam zastrzeżeń. Ja staram się nie wprowadzać w tak ważnych miejscach nowych słów, ale to kwestia gustu. Jeśli uważasz, że takie rozróżnienie jest do czegoś przydatne, to pewno jest przydatne. Czy mógłbyś jednak wyjaśnić mi, jaką korzyść osiągamy, wprowadzając dwa pojęcia w miejsce jednego? Czy można coś ważnego powiedzieć w ten sposób w bardziej zrozumiały sposób i/lub łatwiej uniknąć jakichś błędów, czy też łatwiej zobaczyć jakieś rozwiązanie? Spróbuj mnie przekonać. Jak mnie przekonasz, to chętnie kupię to słowo. |
Nie wiem, czy mi zależy na tym, aby cię przekonywać do tego. Zależy mi trochę na twoim zrozumieniu i opinii twojej, ale nie aż tak bardzo [kiedyś może nieco bardziej]. Jestem jeszcze trochę zniechęcony również dlatego, że przypuszczałem, że moje koncepcje, poglądy szybciej i chętniej zrozumiesz, a może i zaakceptujesz. Sądzę nadal, że byłbyś w stanie, gdybys się tak..nie upierał przy swoim światopoglądzie- w większości słusznym, ale niepełnym; niepełnym szczególnie właśnie o będzlenie.
Ponadto ja raczej nie pretenduję z moimi poglądami, hipotezami do jakiegoś większego rozgłosu, czy uznania ich, chociażby w kręgach związanych z holistycznie rozumianą nauką. Aczkolwiek miło by było, gdyby ktoś z „uczoną, ale nie ograniczoną, z otwartą głową” gruntownie przemyślał, przepracował choćby poszczególne aspekty Hipotezy Wszystkiego [może właśnie od pojęcia będzlenia poczynając].
Dobra, wystarczy tego wstępu. Jeszcze raz nieco przymuszę siebie, by znów tą kwestię wytłumaczyć na forum, m. in. tobie...
1. Będzlenie, to nie jakiś „podrodzaj” istnienia; odwrotnie: to istnienie jest rodzajem, a właściwie tylko interpretacją będzlenia.
2. ISTNIENIE ZACHODZI TYLKO WTEDY, GDY KTOKOLWIEK ZDAJE SOBIE SPRAWĘ Z NIEGO. Teraz bardzo ważne: Istnienie, to tylko to, co jest doznanym „dzieje się, zachodzi”; natomiast POZA DOZNANYM NIE WIADOMO, CZY NIC NIE ZACHODZI, CZY JEDNAK COŚ SIĘ DZIEJE.
3. Ponieważ doznajemy, jako ludzie, poznajemy coraz więcej, szerzej, ale nie jest w zgodzie z tym wszystkim, co sobie wyobrażamy [mam tu na myśli „nierealne” fantazje], wniosek z tego, że za tym, co doznajemy, co odkrywamy stoi moc, siła niezależna albo jedynie w niewielkim bardzo stopniu zależna od wyobrażeń człowieka. Innymi słowy: to nie ludzkie świadomości tworzą tzw. rzeczywistość, a jedynie ją „odbierają”, i to nie bezpośrednio, a zaledwie, jako modele, idee, interpretacje.
4. Tak więc rzeczywistość, to nie istnienie, bo ono jest tylko zinterpretowanymi symbolami, modelami, a właśnie to, co nazywam będzleniem.
I to jest wg mnie właśnie fundamentalnie ważne; jedynie takie rozwiązanie pomaga uniknąć „zaklętego koła” prób objaśniania istnienia istnieniem. Niezbyt wiem, jak napisać, jakie konkretne problemy taka hipoteza rozwiązuje, bo wedle mnie rozwiązuje, a raczej „naprawia” wiele podstawowych kwestii, jednych z najistotniejszych w filozofii, a również przynajmniej w niektórych dziedzinach nauki, jak przede wszystkim fizyka. W takim ujęciu fizyka nie tłumaczy, jak funkcjonuje rzeczywistość w ogólności, a jedynie, jak ludzie funkcjonują i odnoszą się swoim rozumowaniem do tej rzeczywistości. | Cytat: | | Nie chodzi o dowiadywanie się do końca, lecz o możliwość wyobrażenia sobie. O to, żebyśmy mogli to, czego nie wiemy, zastąpić czymś, co jest zrozumiałe i czym potrafimy operować. Tak, żeby móc sobie krok po kroku wydeptywać ścieżkę w tym świecie i rozumieć, dlaczego i po co wybieramy ten właśnie kierunek, w którym depcemy kolejny kawałeczek. |
W doznawaniu i poznawaniu, w odkrywaniu nie chodzi o to, aby zastępować niepoznane zrozumiałym- jak napisałeś, lecz o to, aby poznawane dopiero, świeżo odkrywane interpretować w ten sposób, aby interpretacja, model wyobrażeniowy był jak najbardziej adekwatny do tego. Czyli aby istnienie jak najwierniej ujmowało, „obrazowało” będzlenie.
Popełniasz istotny bardzo błąd, niezrozumienie istoty sprawy, jeśli zakładasz z góry, że ponieważ ty [inni chyba też] chcesz, aby odkrywanie, poznawanie było zrozumiałe w oparciu, na bazie dotychczasowych doświadczeń człowieka, to takie ma być. Tylko, że będzlenie, rzeczywistość zupełnie „nie interesuje” np. to, że chciałbyś je/ją rozumieć w spójny, „linearny” sposób.
Taki może nieco prymitywny przykład: Być może nie uda się nigdy „zajrzeć aparaturą naukową” do „głębi” czarnych dziur i pozostanie jedynie przyjąć, że tam zachodzi- przyjmijmy- amblambla; bo jednak nieco bardziej prawdopodobne, że zachodzi, niż, że nicość. [O problemie niepojętości nicości napisałem już dawniej wątek na tym forum.] Amblambli raczej nie da się wówczas zrozumieć ani określić inaczej, niż „różne, odmienne od wszelkiego znanego”. | Cytat: | | Nie można więc u podstaw stawiać czegoś niepojmowalnego. |
Niby dlaczego?? | Cytat: | | I dlatego da się tam postawić tylko swoją Całość: postrzegający podmiot, jestem, świadomość. Można to robić na mój polipsychiczny sposób, można to robić na Strawsonowy panpsychiczny sposób, można i na wiele innych sposobów, wedle wzrostu i zarostu. Świadomość jest w pełni pojmowalna i w pełni postrzegana, ale ponieważ tworzy Całość, nie daje się porozbijać na pojedyncze istnienia tak, by dało się z nich kiedykolwiek ją odtworzyć poprzez ponowne połączenie ich ze sobą. Nie można jej więc przedstawić jako sumy, niczym "lampa plus pantofelek plus H2O plus pi razy drzwi". |
Jaką Całość, czego? Zachowujesz się i piszesz, jak „więzień” świadomości, bo ponieważ nie udaje ci się poza nią wyjść, to twierdzisz, że jest wszystkim. Jeśli nie jest wszystkim, to nie jest również całkowitą całością.
Tylko, że z pewnością nie jest wszystkim, bo to nie istnienie- czyli podstawowa funkcja świadomości- generuje rzeczywistość, świat(y), lecz „substancją” rzeczywistości jest będzlenie, a istnienie tylko ograniczonym jego opisem, interpretacją wyobrażeniową. | Cytat: | | Nie dowiemy się więc niczego do końca, bo dowiadywanie się polega właśnie na rozbijaniu na kawałeczki i składaniu ich potem do kupy. |
Ano; tym jest właśnie istnienie- czyli pojmowanie w wyobrażenia, doznawanie i poznawanie. | Cytat: | | W podobieństwie chodzi o to, że jeśli zastąpi się w myśleniu podobne podobnym, to nadal uzyska się poprawny wynik. Dokładnie o takim podobieństwie tutaj mowa. Jeśli ty jesteś podobny substancjalnie do mnie, to znaczy, że posługując się zasadą "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe" będziemy ze sobą lepiej żyli, niż odrzucając tę zasadę. |
Kilka w tym niepoprawnych wniosków, niektóre jakby ekwiwokacje.
1. Substancjalne, czyli- jak rozumiem- obserwowalne podobieństwo jest „rozłączne”, tzn. może nie mieć żadnego związku z podobieństwem mentalnym, tzn. podobieństwem odczuwania, dusz.
2. To, że pod każdym nawet względem jestem podobny bardzo do twojej „substancjonalności” nie świadczy o tym, że istnieję tak, jak ty, a nie tylko jako twoja „zjawa”. O tym „mówi” solipsyzm.
3. Wobec czego nie masz logicznie silnych podstaw, aby przypuszczać, że np. co tobie niemiłe, to i dla mnie niemiłe.
4. „Ze sobą lepiej żyli”? Lepiej dla kogo? Chyba dla ciebie, bo tylko z tej perspektywy możesz oceniać, przypuszczać. I skąd niby wiesz, jak jest lepiej?? Może dużo lepiej by było i tobie i mnie, gdybyśmy się pozabijali i np. „odlecieli w nirwanę”, zamiast męczyć się z tą rzeczywistością i ze sobą wzajemnie w niej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:22, 08 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | anbo napisał: | W rozmowach o świadomości trzeba brać pod uwagę wyniki badań naukowych (są prowadzone), bez tego dyskusje będą jałowe.
Polecam
[link widoczny dla zalogowanych]
Na przykład tekst "Jak należy rozumieć relację mózg–umysł–świadomość–dusza?"
Inna opcja:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nawklejalam tego troche w temacie czym jest psychika. Powyżej jest także fragment tekstu A. Klawitera.
Wuj jak wróci na pewno napisze, że to scjentyzm. Oraz ,że to be
Duch z Torunia tez juz był u nas na forum. Uwazany jest za materialistycznego redukcjoniste. |
Jeszcze jeden: NEUROKOGNITYWNA TEORIA ŚWIADOMOŚCI
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:14, 09 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | https://www.infra.org.pl/nauka/czowiek/1287-mozg-a-wiadomo-wywiad-z-prof-j-ecclesem |
"Proszę zwrócić uwagę, że nawet zatwardziali materialiści, którzy wyjaśniają wszystko funkcjonowaniem neuronów (a przynajmniej wydaje im się, że wyjaśniają), uznają się za odpowiedzialnych za własne postępki. "
Załóż sobie wolną wolę, żeby całość nabrała magicznego wymiaru, a potem ją tłumacz fizyką kwantową. Tragedia. |
Wystarczy życiem społecznym.
Możesz wierzyć w co zechcesz. Ćwiczyć jogę lub co tam chcesz.
Nie jesteś sam. Nie chcesz być sam.
Możesz też śpiewać dobry Jezu...
Jesteś dzięki innym ludziom. Krowa nasza forumowa też. ..
Jestem ciekawa kto się za nią kryje.
Mam nadzieję, że nie jakiś głupek i antysemita tępy..
Ma czasem dwuznaczne myśli. Nie do końca głupie..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5915
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:28, 09 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | ale niepełnym; niepełnym szczególnie właśnie o będzlenie. |
Dlaczego odróżniasz "istnienie" i "będzlenie"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5915
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:47, 09 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A teraz przerwa do wtorku wieczorem, bo wyjeżdżam na trochę. |
Już jest wtorek wieczorem.
I jak? Myślę że mój rysunek powinien sporo rozjaśnić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:53, 09 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | ale niepełnym; niepełnym szczególnie właśnie o będzlenie. |
Dlaczego odróżniasz "istnienie" i "będzlenie"? |
Bo musi sobie na czymś położyć paluszek
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
