 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
 Wysłany: Śro 15:36, 09 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Banjarkji.
Mi chodzi o ścisłą jasna definicję.
Niekoniecznie jadna.
Wazne jest to co napisal kiedyś wuj, że istnieją tylko rzeczy postrzegane, chociażby przez mrówke. |
Istnienie jest mentalną projekcją, czyli, tak jak pisałem wcześniej, wszystkim. Zakładam, że nie intertesuje cię, jak dokładnie ta projekcja powstaje, więc nie będę się rozpisywał. Zresztą większość opisałem w tym temacie http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/7-przykladow-istnienia,10713.html
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 15:37, 09 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:47, 09 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Wystarczy zmienić projekcję 5cm na 6cm. Liczby, oznaczenia, wzory, są umownymi projekcjami. |
Jeżeli zmienisz odległość pomiędzy końcami na 6 [jakichś jednostek], to odcinki nie będą mieć długości 3 i 4 [w tych jednostkach]. A gdy mają długości 3 i 4 [w jakichś jednostkach], to odległość pomiędzy ich końcami zawsze wynosi 5 [tych jednostek]. Z kim się umawiałeś że tak będzie i czemu nie możesz się umówić na inną wartość? Czemu nie możesz się umówić np. na to że złożysz kwadrat z 3 mniejszych kwadratów?
| Banjankri napisał: | | Jakimś cudem zrozumiałem o czym mówisz, mimo że nie narysowałeś żadnego trójkąta i wszystko jest jedynie opisem, nie istnieniem. Jaki to dowód na istnienie, skoro wszystko policzyłeś i wyszło ci 5cm w głowie? |
Istnienie jest przybliżalne i komunikowalne opisem właśnie. Jaki to dowód na istnienie w Twoim rozumieniu tego słowa, nie wiem, bo nie wiem tak właściwie co Ty przez istnienie rozumiesz.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 17:16, 09 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:35, 09 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | Banjarkji.
Mi chodzi o ścisłą jasna definicję.
Niekoniecznie jadna.
Wazne jest to co napisal kiedyś wuj, że istnieją tylko rzeczy postrzegane, chociażby przez mrówke. |
Istnienie jest mentalną projekcją, czyli, tak jak pisałem wcześniej, wszystkim. Zakładam, że nie intertesuje cię, jak dokładnie ta projekcja powstaje, więc nie będę się rozpisywał. Zresztą większość opisałem w tym temacie http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/7-przykladow-istnienia,10713.html |
Interesuje mnie. Projekcja zachodzi w mozgach ludzi. Gdy ludzi nie bedzie i niczegob co ma uklad nerwowy taki tyci tyci :-) chociaż czy coś będzie istnialo??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:39, 09 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Ircia napisał: | | zgadzam się z tym pięknym, mądrym , pogrubionym zdaniem, bo materia to coś co z definicji istnieje(i to jeszcze istnieje w określonym miejscu i czasie!) więc założenie że nie istnieje coś co z definicji istnieje musi być sprzecznością, chyba że materie byśmy uznali za coś nieistniejącego ale konia z rzędem dla tego kto przy założeniu że materia to coś nieistniejącego będzie wstanie podać jakąś sensowną definicję istnienia;) |
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:23, 10 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:50, 09 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | No więc jestem ciekaw, jeżeli właściwy pogląd na daną sprawę, tzn taki który jest skuteczny w porównaniu z innymi, nie istnieje, to co robi? Ograniczasz niepotrzebnie znaczenia słów. |
Słusznie zauważyłeś, że definiując istnienie posługujesz się potrzebą. Istnienie ma być, w takim przypadku, użyteczne a nie prawdziwe i wydaje się, że to dyktuje ewolucja. Innymi słowy, postrzeganie prawdy, nigdy wcześniej nie było celem. Teraz to się powoli zmienia, wraz ze wzrostem znaczenia pojęcia prawdy i sensu. Staje się ona coraz większym problemem.
Ten problem wynika własnie, ze zbyt rozległej definicji istnienia. Szukamy prawdy o istnieniu, będąc jego twórcami. Ludzie chcą, żeby było czymś więcej, kiedy ono jest jedynie projekcją.
Tu jeszcze wrzuce:
https://youtu.be/oYp5XuGYqqY |
Po pierwsze, nie zrozumiałeś o co mi chodzi z istnieniem. Nie ma nieprawdziwego istnienia, jest tylko błędnie przypisany sens w jakim coś istnieje - syndrom chrząszcza i butelki. Po drugie, jeżeli właściwy pogląd jest jedynie projekcją, co sprawia że jest słuszny? Rozważmy płaską kartkę papieru. Jak narysujesz z użyciem ołówka i linijki odcinek o długości 4 cm i prostopadle do niego narysujesz drugi odcinek o długości 3 cm, ale tak żeby zaczynał się w jednym z końców pierwszego, to zmierzysz odległość 5 cm pomiędzy niepołączonymi końcami tych odcinków. Nie 6, nie 7, nie 5,5, a 5. Co sprawia że tak jest, że jedna jedyna projekcja okazuje się słuszna na tle innych? |
Bo to geometria :-) . To co ISTNIEJE nie musi być słuszne. Moje pytanie jest inne do wuja. Czy wg wuja coś w ogóle ISTNIEJE. Jeśli tak jest, co to znaczy. Odnioslam wrażenie lub źle zrozumiałam, ze istnieje tylko coś w umyśle. Z tym mogę się zgodzić. Jednak wg wuja nie ma to związku z rzeczywistością . Z tym co istnieje. Lub wuj jeszcze nie chce czegoś skonkretyzowac.
Może wuj nie potrafi tłumaczyć lub nie wie.... bo nieraz pisze, ze jednak cos ISTNIEJE..
Wuju czekam!!!
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:27, 10 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:00, 09 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Dobry film. Jest tam stwierdzenie o konstruowaniu. To oczywiste. W komentarzu jest Kant.
Pomidor istnieje nawet gdy nas nie ma.
To znaczy fragment rzeczywistości, który my rozpoznajemy jako pomidor.
CZY WUJ Się z Tym zgadza???????
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:28, 10 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:36, 09 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Istnienie jest przybliżalne i komunikowalne opisem właśnie. Jaki to dowód na istnienie w Twoim rozumieniu tego słowa, nie wiem, bo nie wiem tak właściwie co Ty przez istnienie rozumiesz. |
właśnie, już próbowałem to tłumaczyć (sobie zresztą też, bo dla mnie to słowo, nie ma jakiegoś kluczowego znaczenia ) że "istnieje" to czasownik taki jak; jest, było, będzie  bez przedmiotu, który w czasie określa jest nieco pozbawiony sensu ... choć ze względu na cechę przedmiotu, którą określa - jej istnienie lub nie, odpowiada pojęciu "prawda", z tym, że "prawda" ma bardziej uniwersalny charakter - przede wszystkim nie jest "czasownikiem"
PS
O  ! np. w głowie naszego współdyskutanta istnieje takie przekonanie, że jego przekonania są jego mentalną projekcją:
| Cytat: | | Istnienie jest mentalną projekcją, czyli, tak jak pisałem wcześniej, wszystkim. |
kto wie, może to i prawda, że jedynie mentalne projekcje istnieją
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 18:50, 09 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:43, 09 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | I czy tutaj jest coś, w czym nie występuje postrzeganie?
Podobnie jak krzesło (także to, które spaliło się w powstaniu warszawskim), tak rozumiany dinozaur jest poskładany z percepcji. Podobnie zresztą, jak smok wawelski Semele, podobnie jak skrzydlaty niebieski słoń, i podobnie jak Mgławica Andromedy. Tyle, że w odróżnieniu od smoka wawelskiego i skrzydlatego niebieskiego słona, dinozaur i Andromeda tworzą pojęcia zachowujące się "przyzwoicie". Ta ich "przyzwoitość" jest nieco inna od "przyzwoitości" krzesła z tego pokoju, ale już bardzo podobna do "przyzwoitości" krzesła, które spłonęło w powstaniu.
Tak więc istnieją i krzesło z tego pokoju i Andromeda, oraz istniały i krzesło spalone i dinozaur. Ale jak do tej pory udało się w istnieniu wykryć tylko to, co - jak to określił Banjankri - jest "trybem postrzegania, wyłaniania obiektu z doznania". W naszej pamięci mamy ogromną ilość postrzeżeń (także w formie przemyśleń, emocji, przypomnień), które są połączone ze sobą sieciami powiązań. Myślimy "dinozaur" i kojarzy nam się to z wieloma obrazami w pamięci. Z tym, czego nauczyliśmy się w szkole, co zobaczyliśmy na filmie, czego przestraszyliśmy się jako małe dziecko, co nam się przyśniło, o czym rozmawialiśmy ze znajomym... Raz uwaga nasza skupia się na jednych powiązaniach, innym razem na jakichś innych, ale sieć pod tytułem "dinozaur" jest na tyle silna i spójna, że nie gubimy się w tym, umiejąc zawsze odnaleźć istotny wątek. Podobnie zresztą jest z siecią "smok wawelski", ale elementy w nią wplątane nie pasują do siebie tak dobrze, jak te z "dinozaura". Na przykład, brak elementu "smok wawelski na drzewie ewolucyjnym".
O ile więc nie zdziwimy się, widząc w muzeum podpis "szkielet dinozaura", o tyle bardzo by nas zdumiał podpis "szkielet smoka wawelskiego". |
| lucek napisał: | | fajnie wuju, tylko do czego zmierzasz ? kontynuuj |
Zmierzam do ustalenia, co znaczy przedmiot i co znaczy, że przedmiot istnieje.
Na razie wszystko, co powiedzieliśmy o przedmiocie, zawiera w sobie postrzeżenia. W takiej czy innej formie. Myślę, że powinno być już dość jasne, że od tego nie da się uwolnić: nie można powiedzieć niczego o przedmiocie, co nie zawierałoby w sobie postrzeżeń. Dotyczy to w szczególności także zwrotu "przedmiot istnieje". Który to zwrot uprecyzyjnia nasze oczekiwania wobec przedmiotu, o którym mowa; nazwałem je dość ogólnikowo "oczekiwaniem przyzwoitego zachowania", a w tej chwili wypełniamy sądzę jeszcze luki we wspólnym zrozumieniu, co pod tą "przyzwoitością" wypada rozumieć, a czego nie.
Kiedy to stanie się już bezdyskusyjne (żeby nie trzeba było ch chwila do tego wracać), będę chciał wyciągać wnioski. Będą one dotyczyły tego, jakiego charakteru są z konieczności wszystkie nasze stwierdzenia, wszystkie nasze teorie, każda nasza ontologia. A w następnym kroku pozwoli to nam wyodrębnić takie klasy wypowiedzi (w tym - ontologii), które mają sens i takie, których sens jest tylko pozorny, będący fałszywym wrażeniem na skutek użycia słów zupełnie nieodpowiednich do kontekstu.
| Semele napisał: | Do tej pory wiem:
KRZESŁO istnieje bo mamy o nim podobne impresje. |
Ściślej: w znaczeniu zwrotu "krzesło istnieje" mieści się stwierdzenie, że różni ludzie mają podobne impresje o tym krześle.
| Semele napisał: | Gdybysmy nie mieli podobnych to by nie istniało?
Załóżmy, że przybywa do nas ktoś kto nigdy nie widzial krzesła, nic o nim nie wie. Czy dla niego ono tez ISTNIEJE. |
Mówimy o tym, co znaczy zwrot "krzesło istnieje". Dla tego, kto nigdy nie widział krzesła ani o nim nie słyszał, "krzesło istnieje" znaczy dokładnie tyle, co "barabuku istnieje" - czyli nic. Musimy mu więc przede wszystkim pokazać, co rozumiemy przez "krzesło". Ponieważ ten gość nauczył się słowa "istnienie" w taki sposób, jak my, to wyjaśnienie słowa "krzesło" powinno wystarczyć.
Podchodzisz więc do krzesła, pokazujesz je palcem i mówisz: to jest krzesło. Zapewne to wystarczy, by gościu załapał, o czym mowa. A ponieważ jego doświadczenie mu mówi, że takie "coś" to przedmiot materialny, czyli obiekt zachowujący się "przyzwoicie", to uzna on, że krzesło istnieje.
| Semele napisał: | | Nie odpowiedziałeś z czego krzeslo jest.... |
Napisałem wczoraj czy przedwczoraj, że zanim przejdziemy do tego typu spekulacji, musimy najpierw upewnić się, że używamy terminologii zrozumiałej dla wszystkich biorących udział w tej dyskusji. Nic się pod tym wzzędem do tej pory nie zmieniło.
A na to pytanie odpowiadałem przedtem już wielokrotnie, także tobie. Teraz metoda jest inna: do odpowiedzi dochodzimy wspólnie.
Czy więc już zgadzamy się wszyscy co do tego, że nie da się nadać pojęciu "krzesło" (ogólnie: przedmiot) zrozumiałej, sensownej treści, unikając odniesienia do postrzeżeń?
Czy już zagadzamy się wszyscy, że to samo dotyczy pojęcia "istnienie"?
W szczególności, chciałbym usłyszeć słówko o Szarego Obywatela i od Fedora. Ale miłoby było, gdyby każdy z biorących udział w dyskusji odpowiedział na te pytania "tak" lub "nie". Przy czym w przypadku odpowiedzi przeczączej bardzo proszę o podanie KONTRPRZYKŁADU wraz z wyjaśnieniem, co znaczy użycie badanych słów w kontekście tego kontrprzykładu. Z góry serdecznie dziękuję!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 22:13, 09 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Wykrywamy obecność krzesła. O jego obecnosci mówią spostrzeżenia. Rozpoznanie jest też możliwe bo nauczono nas rozpoznawać i nazywać krzesło.
Ok..
Zakładam, że ISTNIEJE ono niezależnie od naszego rozpoznania.
Pospekulujmy teraz z czego ono jest.
Dlaczego oddzialuje na nas.
Wiem już, że nie uważasz iż krzesło ISTNIEJE tylko w naszych głowach 
Oczywiście to co konstruujemy w "głowie" nie jest tożsame z tym co ISTNIEJE. Nasz uklad nerwowy roznicuje.Taka jest jego rola.
Istoty nie poznajemy.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:19, 10 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:19, 09 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | nazwałem je dość ogólnikowo "oczekiwaniem przyzwoitego zachowania", a w tej chwili wypełniamy sądzę jeszcze luki we wspólnym zrozumieniu, co pod tą "przyzwoitością" wypada rozumieć, a czego nie. |
fakt, przydało by się żebyś wytłumaczył - może innymi słowami, może na przykładzie, co rozumiesz przez to 'oczekiwanie przyzwoitego zachowania się" od krzesła ....
bo jedyna myśl jak mi w tym kontekście przychodzi do głowy, to chodzi ci może o to, że "przyzwoicie" znaczy zgodnie z moimi oczekiwaniami, wynikającymi z własności krzesała jakie mu przypisuję - gdyby krzesło zachowało się "nieprzyzwoicie", to musiałbym zrewidować swoje przekonania co do mojej interpretacji fenomenu-doświadczenia "krzesło"
.. niestety innego pomysłu na znaczenie "przyzwoitość" tu nie mam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 22:46, 09 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
To krzesło jest nieprzyzwoite?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 22:48, 09 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 5:30, 10 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | wuj napisał: | | nazwałem je dość ogólnikowo "oczekiwaniem przyzwoitego zachowania", a w tej chwili wypełniamy sądzę jeszcze luki we wspólnym zrozumieniu, co pod tą "przyzwoitością" wypada rozumieć, a czego nie. |
fakt, przydało by się żebyś wytłumaczył - może innymi słowami, może na przykładzie, co rozumiesz przez to 'oczekiwanie przyzwoitego zachowania się" od krzesła ....
bo jedyna myśl jak mi w tym kontekście przychodzi do głowy, to chodzi ci może o to, że "przyzwoicie" znaczy zgodnie z moimi oczekiwaniami, wynikającymi z własności krzesała jakie mu przypisuję - gdyby krzesło zachowało się "nieprzyzwoicie", to musiałbym zrewidować swoje przekonania co do mojej interpretacji fenomenu-doświadczenia "krzesło"
.. niestety innego pomysłu na znaczenie "przyzwoitość" tu nie mam |
Nie widzę tego tematu ani w ostatnich postach ani w moich postach???
Dlaczego został "zaszyty"???
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:34, 10 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | lucek napisał: | | wuj napisał: | | nazwałem je dość ogólnikowo "oczekiwaniem przyzwoitego zachowania", a w tej chwili wypełniamy sądzę jeszcze luki we wspólnym zrozumieniu, co pod tą "przyzwoitością" wypada rozumieć, a czego nie. |
fakt, przydało by się żebyś wytłumaczył - może innymi słowami, może na przykładzie, co rozumiesz przez to 'oczekiwanie przyzwoitego zachowania się" od krzesła ....
bo jedyna myśl jak mi w tym kontekście przychodzi do głowy, to chodzi ci może o to, że "przyzwoicie" znaczy zgodnie z moimi oczekiwaniami, wynikającymi z własności krzesała jakie mu przypisuję - gdyby krzesło zachowało się "nieprzyzwoicie", to musiałbym zrewidować swoje przekonania co do mojej interpretacji fenomenu-doświadczenia "krzesło"
.. niestety innego pomysłu na znaczenie "przyzwoitość" tu nie mam |
Nie widzę tego tematu ani w ostatnich postach ani w moich postach???
Dlaczego został "zaszyty"??? |
Myślisz że wujzboj go zaszył?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:33, 10 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Semele napisał: | | lucek napisał: | | wuj napisał: | | nazwałem je dość ogólnikowo "oczekiwaniem przyzwoitego zachowania", a w tej chwili wypełniamy sądzę jeszcze luki we wspólnym zrozumieniu, co pod tą "przyzwoitością" wypada rozumieć, a czego nie. |
fakt, przydało by się żebyś wytłumaczył - może innymi słowami, może na przykładzie, co rozumiesz przez to 'oczekiwanie przyzwoitego zachowania się" od krzesła ....
bo jedyna myśl jak mi w tym kontekście przychodzi do głowy, to chodzi ci może o to, że "przyzwoicie" znaczy zgodnie z moimi oczekiwaniami, wynikającymi z własności krzesała jakie mu przypisuję - gdyby krzesło zachowało się "nieprzyzwoicie", to musiałbym zrewidować swoje przekonania co do mojej interpretacji fenomenu-doświadczenia "krzesło"
.. niestety innego pomysłu na znaczenie "przyzwoitość" tu nie mam |
Nie widzę tego tematu ani w ostatnich postach ani w moich postach???
Dlaczego został "zaszyty"??? |
Myślisz że wujzboj go zaszył? |
Nie wiem. Już raz tak było, gdy dyskusja niekoniecznie pasowała wujowi.
Może jestem faktycznie zbyt obcesowa. Wuj jakby zwleka..nie wiem dlaczego tak się
" kokosi" może moderatorzy?? Jestem ciekawa...z tym zapracowaniem nie do końca wierzę bo na fb ma czas pisać... no ale cóż..szmat czasu przed nami
Wuj: | Cytat: | nic. Musimy mu więc przede wszystkim pokazać, co rozumiemy przez "krzesło". Ponieważ ten gość nauczył się słowa "istnienie" w taki sposób, jak my, to wyjaśnienie słowa "krzesło" powinno wystarczyć.
Podchodzisz więc do krzesła, pokazujesz je palcem i mówisz: to jest krzesło. Zapewne to wystarczy, by gościu załapał, o czym mowa. A ponieważ jego doświadczenie mu mówi, że takie "coś" to przedmiot materialny, czyli obiekt zachowujący się "przyzwoicie", to uzna on, że krzesło istnieje. |
Wiec materia istnieje wuju?? Bez nas??? Czy musimy istnieć aby była??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:40, 10 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:00, 10 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Czy więc już zgadzamy się wszyscy co do tego, że nie da się nadać pojęciu "krzesło" (ogólnie: przedmiot) zrozumiałej, sensownej treści, unikając odniesienia do postrzeżeń?
Czy już zagadzamy się wszyscy, że to samo dotyczy pojęcia "istnienie"? |
Na oba TAK.
Przy okazji dodam, że pojęcie istnienia jest po prostu UŻYTECZNĄ FORMĄ ROZRÓŻNIENIA dwóch kategorii związanych z zarządzaniem doznaniami
Kategoria TYLKO W UMYŚLE - dotyczy takich sytuacji, w których doznania i związane z nimi koncepty są w całości kontrolowane przez umysł, więc ten umysł w żaden sposób nie jest skrępowany w uznawaniu atrybutów danej rzeczy. Taka sytuacja zachodzi, gdy umysł w CAŁOŚCI SAM stworzył dany koncept i doznania, w całości je modyfikuje, może tez unicestwiać. Są tu byty wyfantazjowane, wyobrażone, lecz nie mające swojego oparcia w jakiejś rzeczywistości spoza umysłu.
Kategoria NIE TYLKO w umyśle - dotyczy takich sytuacji, w których doznania i związane z nimi koncepty DOZNAJĄ W UMYŚLE OGRANICZEŃ, uniemożliwiających pełną kontrolę - np. umysł nie potrafi samowolnie zmieniać atrybutów z daną rzeczą związanych. Te ograniczenia nie dotyczą wszystkich aspektów - właściwie to najczęściej wystarczy, aby NIELICZNE atrybuty nie dały się umysłem kontrolować. Np. nie potrafimy umysłem zmienić koloru drzewa przed domem (np. na amarantowe)- doznania skorygują nam kolor tego drzewa na zielone liście i szary pień. Dlatego o tej kategorii mówimy jako o rzeczach "istniejących", bo wykraczających jakoś poza umysł.
Umysł co prawda może UTWORZYĆ DODATKOWA INSTANCJĘ WYOBRAŻENIOWĄ NA WZÓR - np. może sobie wyobrazić drzewo amarantowe na wzór drzewa standardowego, stojącego przed domem. Jednak zbliżając się z doznaniami do drzewa istniejącego, umysł odczuje ograniczenie w modyfikowaniu atrybutów zgodnie ze swoją wolą i np. jeśli zachce przełożyć rękę przez twardy pień owego drzewa, to odczuje (może nawet boleśnie) opór ze strony materii (tu na razie abstrahujemy oczywiście od samego pytania czym owa materia jest, poprzestając na samym fakcie istnienia wspomnianego ograniczenia).
Oczywiście, jeśli ktoś umysłem jest w stanie zmieniać wszystkie atrybuty wszystkich bytów w jego umyśle, to taki ktoś nie odczuje potrzeby oddzielania bytów istniejących od tylko wyobrażonych, nieistniejących.
Nie piszę więc "jak jest ogólnie i na pewno". Ja osobiście, W MOICH DOZNANIACH I ROZUMIENIU wyraźnie ten podział na dwie kategorie odczuwam i rozróżniam. Dla mnie zatem poddział na na istniejące i nieistniejące jest swego rodzaju FAKTEM ODCZUWANYM. Każdy sobie sam może odpowiedzieć na pytanie, czy w jego umyśle takie rozdzielenie kategorii ma podstawy, czy też ich nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:07, 10 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
W moim pytaniu istotne jest czy krzesło ISTNIEJE tylko wtedy gdy jest postrzegane.
Zmieńmy krzesło na kamień. Moze byc tez drzewo.
KRZESŁO stworzył człowiek, drzewo natura.
Drzewo i kamień istnieją nawet wtedy gdy nie ma człowieka?
A może istnieja dopiero gdy zostaną zauważone?
Oraz "skonstruowane" na podstawie wrażeń?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:15, 10 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | W moim pytaniu istotne jest czy krzesło ISTNIEJE tylko wtedy gdy jest postrzegane. |
Żeby krzesło było postrzegane, muszą istnieć pewne reguły określające to jak będzie ono postrzegane. I to te reguły istnieją gdy nie są postrzegane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:20, 10 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Semele napisał: | | W moim pytaniu istotne jest czy krzesło ISTNIEJE tylko wtedy gdy jest postrzegane. |
Żeby krzesło było postrzegane, muszą istnieć pewne reguły określające to jak będzie ono postrzegane. I to te reguły istnieją gdy nie są postrzegane. |
Wyjaśnij to dokładniej.
Na pewno jest jakis mechanizm postrzegania zwiazany z budową naszego układu nerwowego oraz naszych zmysłów.
Te reguły nie istnieją gdy są postrzegane? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:37, 10 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Drzewo i kamień istnieją nawet wtedy gdy nie ma człowieka?
A może istnieja dopiero gdy zostaną zauważone?
Oraz "skonstruowane" na podstawie wrażeń? |
Pewnie Cię nie zadowoli moja odpowiedź, bo będzie dość dziwna.
Otóż.. mało mnie obchodzi (!) czy drzewo/kamień "istnieją" w jakimś sensie oderwanym od moich doznań. Naprawdę!
Nawet jeśli na czas mojego nie doznawania całkiem znikają, a potem nagle się pojawiają na żądanie dla mnie - to nie problem. Ja się tym nie martwię.
Oczywiście W MOIM UMYŚLE obraz czegoś powstaje na podstawie wrażeń.
A poza moim umysłem?...
- właściwie nie specjalnie mnie to obchodzi. Mógłbym mało estetycznie powiedzieć, żę susiam na to ciepłą uryną. Skupiam się na tym CO NIEZAPRZECZALNE, czyli na tym, że doznania czasem układają mi się w spójną postać z konceptem "istnienie" a czasem się nie układają, choć ja w umyśle mogę sobie na takich kandydatach na istnienie (wyobrażeniach) dokonywać różnych operacji, zastanawiać się nad tym, mieć na ten temat różne zdanie itp.
Skupiam się na gołych faktach - oto układają się mi się doznania w jakiś tam wzorzec, który dobrze pasuje mi do wspólnego masterwzorca "istnienie", czy "coś niezależnego od umysłu". Czasem może nawet się okazać, się pomyliłem, czyli że coś co uznałem za niezależne od umysłu, ostatecznie objawi się jako zależne. Wtedy powiem: "sorry, pomyłka, tamto było nieistniejące". Ale dopóki jednak umysł nie panuje absolutnie nad wzorcem dotyczącym doznań, dopóty mówię o istnieniu.
W jakim zakresie jest owo istnienie?
- Nie muszę wiedzieć.
Jakie granice ściśle pomiędzy istnieniem a tłem zachodzą?...
- Też nie muszę dokładnie wiedzieć. Ważne, że to coś dostrzegam.
Co tam w środku owego istnienia jest?
- Też mi to snu z powiem nie spędza - co by to nie było, efekt jest taki, jaki postrzegam i to ten efekt jest dla mnie najważniejszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:13, 10 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Wykrywamy obecność krzesła. O jego obecnosci mówią spostrzeżenia. Rozpoznanie jest też możliwe bo nauczono nas rozpoznawać i nazywać krzesło.
Ok..
Zakładam, że ISTNIEJE ono niezależnie od naszego rozpoznania. |
Czy "istnieje niezależnie od naszego rozpoznania" znaczy, że może do mojego ogródka spaść meteoryt, którego nigdy przedtem nikt nie widział?
Jeśli tak, to przoszę zauważ, że także i wtedy słowo "meteoryt" niesie w sobie wyłącznie treści postrzegane. Podobnie jak gdy mówimy ogólnie o krześle lub ogólnie o dinozaurze. Nie muszę wcale widzieć uprzednio jakiegokolwiek meteorytu, by móc go sobie wyobrazić na tyle, żeby wiedzieć, o co chodzi, gdy się o nim mówi i co się stanie, gdy wpadnie mi do ogródka. ALe wszystko, każdy najmniejszy szczegół w moich rozważaniach o meteorycie, krześle czy dinozaurze zawiera w sobie wyłącznie treści przeze mnie postrzegane. To na tych treściach opiera się nauka świata u małego dziecka, nauka języka ojczystego od rodziców i rówieśników, nauka w szkole i na studiach, nauka życia od narodzin do śmierci. Niczego więcej tam nie ma, bo skąd? Nawet chociaż pewne umiejętności rozpoznawania (kształtów, kolorów, rysów twarzy, itp) mamy wrodzone, to realizują się one postrzeżeniami i myśl, że mamy je wrodzone, wyrażamy również za pomocą postrzeżeń. Samo słowo "wrodzone" ma treść zbudowaną wyłącznie z postrzeżeń. Gdy zagłębiamy się w treść czegokolwiek, by pojąć, o co chodzi, przybliżamy się krok po kroku coraz bardziej do tego, co zaobserwowaliśmy, co przeżyliśmy.
| lucek napisał: | | fakt, przydało by się żebyś wytłumaczył - może innymi słowami, może na przykładzie, co rozumiesz przez to "oczekiwanie przyzwoitego zachowania się" od krzesła .... |
Na przykład, istniejące krzesło nie znika naraz i nie pojawia się w innym miejscu postawione do góry nogami. Na istniejącym krześle mogę usiąść i nie przelecę przez niego na podłogę. Jeśli zostawię istniejące krzesło w domu i zamknę mieszkanie na klucz, to gdy wrócę za tydzień z urlopu, będzie stało tam, gdzie je zostawiłem. A jeśli wytnę z niego próbkę i włożę do spektroskopu masowego, na monitorze zobaczę wykres pozwalający mi ocenić, z atomów jakich pierwiastków się ono składa.
| Semele napisał: | | To krzesło jest nieprzyzwoite? |
Chyba raczej tak . Z dwóch powodów. Po pierwsze, takich krzeseł się nie spotyka. A po drugie, to jest grafika, a nie istniejące krzesło. Pewno znasz ten obraz Margritte "To nie jest fajka":
| szary obywatel napisał: | | Żeby krzesło było postrzegane, muszą istnieć pewne reguły określające to jak będzie ono postrzegane. I to te reguły istnieją gdy nie są postrzegane. |
Co znaczy, że reguły istnieją? Czy zwrot "reguły istnieją" zawiera w sobie coś, co nie jest zbudowane z postrzeżeń? Co? Jeśli zawiera, to wytłumacz proszę, co ten oderwany od postrzeżeń element znaczy.
| Teresa napisał: | | Pospekulujmy teraz z czego ono jest. |
A co mamy do dyspozycji jako budulec?
| Michał napisał: | | Kategoria NIE TYLKO w umyśle |
Co to znaczy? Z twojego opisu wnioskuję, że chodzi o przypadki typu "nie mogę zmienić czegoś umysłem" (a może nawet i fizycznym działaniem, jak nie mogę przesunąć Słońca na niebie). Ale jeśli tak, to ten podział na dwie kategorie dotyczy nie tyle tego, GDZIE coś istnieje, ile JAKI CHARAKTER mają odnośne postrzeżenia. Określenia typu "w umyśle" i "Poza umysłem" mają już charakter spekulacji ontologicznych i powinny być dopiero kolejnym krokiem. CZy dobrze rozumiem, że to była pewnego rodzaju uwaga wyprzedzająca, czyli temat do rozważań na za chwilę, lecz nie na już?
PS. Przepraszam, że pisuję po jednym poście dziennie, ale tak już jest . Przynajmniej w dni robocze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:24, 10 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Na przykład, istniejące krzesło nie znika naraz i nie pojawia się w innym miejscu postawione do góry nogami. Na istniejącym krześle mogę usiąść i nie przelecę przez niego na podłogę. Jeśli zostawię istniejące krzesło w domu i zamknę mieszkanie na klucz, to gdy wrócę za tydzień z urlopu, będzie stało tam, gdzie je zostawiłem. A jeśli wytnę z niego próbkę i włożę do spektroskopu masowego, na monitorze zobaczę wykres pozwalający mi ocenić, z atomów jakich pierwiastków się ono składa. |
czyli za "przyzwoitością" kryją się banały ... nie będę wnikał po co, czemu miały służyć niemniej czekam na ciąg dalszy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:05, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Co znaczy, że reguły istnieją? Czy zwrot "reguły istnieją" zawiera w sobie coś, co nie jest zbudowane z postrzeżeń? Co? Jeśli zawiera, to wytłumacz proszę, co ten oderwany od postrzeżeń element znaczy. |
Przecież reguły rządzące tym co nazywamy krzesłem obowiązują zanim przybliżymy ich treść. Dlatego je przybliżamy, bo obowiązują... Jest nieskończenie wiele liczb pierwszych których nigdy nie poznamy. Jest niepoliczalnie nieskończenie wiele innych obiektów, które nigdy nie będą postrzegane. Fundamentalną substancją musi być coś innego niż postrzeżenia, zwłaszcza że nawet najprostsze postrzeżenia typu kolor, są uporządkowane niezależnie od tego czy zdamy sobie z tego sprawę, czy nie. To oderwany od postrzeżeń element znaczy.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 2:16, 11 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 2:43, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | wujzboj napisał: | | Co znaczy, że reguły istnieją? Czy zwrot "reguły istnieją" zawiera w sobie coś, co nie jest zbudowane z postrzeżeń? Co? Jeśli zawiera, to wytłumacz proszę, co ten oderwany od postrzeżeń element znaczy. |
Przecież reguły rządzące tym co nazywamy krzesłem obowiązują zanim przybliżymy ich treść. Dlatego je przybliżamy, bo obowiązują... Jest nieskończenie wiele liczb pierwszych których nigdy nie poznamy. Jest niepoliczalnie nieskończenie wiele innych obiektów, które nigdy nie będą postrzegane. Fundamentalną substancją musi być coś innego niż postrzeżenia, zwłaszcza że nawet najprostsze postrzeżenia typu kolor, są uporządkowane niezależnie od tego czy zdamy sobie z tego sprawę, czy nie. To oderwany od postrzeżeń element znaczy. |
Też tak sądzę. Może wuj chce zwrócić uwagę, że tylko na spostrzeżeniach możemy budować obraz świata. To stwierdzenie nie jest niczym nowym. Możemy zadecydować jak nazwać te fundamentalną substancję z ktorej zbudowany jest świat. Ja ją nazywam materią. Wuj się z tym nie zgadza. Sam jednak nie chce podać nazwy swojej substancji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pią 10:25, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Jeżeli zmienisz odległość pomiędzy końcami na 6 [jakichś jednostek], to odcinki nie będą mieć długości 3 i 4 [w tych jednostkach]. |
A pojęcia odcinka i pomiaru, jednoski, są czym, jak nie projekcjami? Które z tych pojęć jest uniwersalne, a nie umowne? Czy umowa jest czymś więcej jak tworem, projekcja?
| Cytat: | | Czemu nie możesz się umówić np. na to że złożysz kwadrat z 3 mniejszych kwadratów? |
Mogę się umówić, że kwadrat będzie miał kształt obecnego trójkąta. Ktoś mi zabroni? Wiem, że nie o to ci jednak chodzi. Jeżeli wszelkie istnienie uznajesz za projekcję, to nie ma od tego wyjątków. Nie jest tak, że założenia kwadratu uznamy za prawdę uniwersalną, a resztę za projekcję.
| Cytat: | | Istnienie jest przybliżalne i komunikowalne opisem właśnie. |
Co przybliżasz? Mi się wydaje, że tą "odległość" do hipotetycznego istnienia
i samo istnienie wnioskujesz z opisu właśnie. Masz tylko i wyłącznie postrzeżenia, z których wnioskujesz istnienie.
Innymi słowy, robisz projekcję istnienia, na podstawie postrzeżeń.
| Cytat: | | Fundamentalną substancją musi być coś innego niż postrzeżenia, |
Byt, czyli istnienie, jest specyficzną projekcją powstałą ze spostrzeżeń. Wymuszanie istnienia poza postrzeganiem pozbawione jest więc sensu. Weźmy sen, który operuje na tej samej zasadzie. Czy pod istnieniem snu musi być jakaś substancja? Załóżnym że masz świadomy sen, w którym badasz właściwości wyśnionego świata. One też będą się objawiać w jakiś konkretny sposób. I co wtedy? Czy jak zaczniesz mierzyć te wspomniane wcześniej odcinki, to nie będzisz dostawał rezultatów? Jeżeli stworzysz metodę dającą przewidywalne wyniki, to czy będzie to świadczyło o prawdziwości istnienia, będącego czymś więcej niż sen?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:26, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Kategoria NIE TYLKO w umyśle |
Co to znaczy? Z twojego opisu wnioskuję, że chodzi o przypadki typu "nie mogę zmienić czegoś umysłem" (a może nawet i fizycznym działaniem, jak nie mogę przesunąć Słońca na niebie). Ale jeśli tak, to ten podział na dwie kategorie dotyczy nie tyle tego, GDZIE coś istnieje, ile JAKI CHARAKTER mają odnośne postrzeżenia. Określenia typu "w umyśle" i "Poza umysłem" mają już charakter spekulacji ontologicznych i powinny być dopiero kolejnym krokiem. CZy dobrze rozumiem, że to była pewnego rodzaju uwaga wyprzedzająca, czyli temat do rozważań na za chwilę, lecz nie na już? |
Kategoria "nie tylko w umyśle" została stworzona ROBOCZO, będąc WYNIKIEM SPOSTRZEŻENIA, uświadomienia sobie ograniczeń, jakim podlega umysł, Gdyby umysł nie podlegał ograniczeniom, to nie byłoby owej kategorii. Właściwie każdy rodzaj ograniczenia dla umysłu (nie tylko, jakby nie którzy przypuszczali, ze chodzi mi np. o materię) buduje mi jakąś postać istnienia. Np. jeśli nie umiem inaczej sobie wyobrazić świata niż jako logicznego, to powiem "istnieje logika" - bo mój umysł nie jest w stanie odejść od logicznych więzów myślenia. Traktuję te więzy zatem jako coś poza moim umysłem właściwie z definicji. Nie umiem nadać określeniu "poza moim umysłem" żadnych dodatkowych konkretów, żadnych pewnych właściwości, poza tym jednym stwierdzeniem NIE POSIADAM PEŁNEJ KONTROLI UMYSŁU NAD DANĄ RZECZĄ. Ktoś może powiedzieć "to mało", inny może jakoś oczekiwać, że ja powinienem wiedzieć na czym polega natura owej niezależności rzeczy od umysłu. Ja mogę być tej natury też ciekawy, ale na tym etapie daruję sobie owe dociekania, poprzestając na fakcie braku owej pełnej kontroli i związaniu z tym faktem mojej definicji istnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
