 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 13:55, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | A czego by wymagał taki odmienny sposób? Że przyczyna A doprowadziła by do skutku C zamiast B? To się nazywa cud. Wiesz jak to się sprawdza? Poprzez eksperymenty. Jak wyjaśnisz to, że powtarzany eksperyment daje takie same rezultaty?
Skoro interesujesz się fizyką, to jak determinizm może ci uwierać? Jesteś masochistą? Oczekujesz weryfikacji, która jest procesem deterministycznym właśnie. Zdaje się, że oponujesz tylko na potrzeby dyskusji, żeby zaznaczyć swoją odmienność. Ja to widzę jako problem osobisty, natury emocjonalnej i nie mam zamiaru się w takie gierki bawić.
|
Nie próbuję zaznaczać swojej odmienności. U mnie pewne przewartościowanie w tym względzie dokonało się już z 10 lat temu. Długo próbowałem ułożyć w sobie koncepcję przyczyny, wynikania, determinizmu. Zawsze coś w tym "odstawało", coś nie pasowało do reszty układanki. Moich rozważań nie jestem w stanie przedstawić w pełni, bo za dużo tam moich indywidualnych intuicji, brakuje języka, nie ma odpowiednich pojęć. Gdzieś też oczywiście sprawa rozbija się o wyobrażalność całego obrazu. Rozumiem Ciebie, że nie umiesz sobie wyobrazić niczego bezprzyczynowo, bo sam kiedyś w ten sposób widziałem świat. Dzisiaj ja nie potrafię sobie wyobrazić sensownego pojęcia przyczyny i sensownego determinizmu. Taka wolta się u mnie dokonała.
A właśnie z fizyki, którą się interesuję, przyszedł najsilniejszy impuls w stronę odrzucenia determinizmu. Nigdy się nie zająknąłeś mi w odpowiedzi na temat moich uwag w związku z fizyką kwantową. Odnoszę wrażenie, że poza Newtona i Galileusza Twoje myślenie nie wychodzi. Może jest Ci jakoś to potrzebne, aby część elementów układanki ignorować - wtedy masz większe szanse na wybronienie niespójności swojego obrazu świata przed samym sobą. Ale przecież chyba SAM WIESZ, że nie uwzględniasz pełni danych, że jakoś tam oszukujesz, ignorując aspekty kwantowe. Stąd pewnie (skoro już sam zagadnąłeś na temat domniemań psychologicznych, to się "odwinę") ta irytacja, złość, zniecierpliwienie jaka nieraz wychodzi w Twoich odpowiedziach. Po prostu nikt nie lubi, aby mu coś przypominało to, że świadomie (mniej lub bardziej) pomija w rozumowaniu coś ważnego. Ty pomijasz dziedzinę, która już liczy grubo ponad 100 lat w nauce - kwantowy obraz świata. A ten obraz drastycznie zmienia uproszczone, deterministyczne rozumowanie, stawiając je w świetle naiwności, braku pełnych odniesień modelowych.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5351
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:18, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Rozumiem Ciebie, że nie umiesz sobie wyobrazić niczego bezprzyczynowo |
A ty umiesz?
| Michał Dyszyński napisał: | | Nigdy się nie zająknąłeś mi w odpowiedzi na temat moich uwag w związku z fizyką kwantową. |
Jeszcze mnie w fizyce kwantowej brakowało, tłumczącego dekoherencję. Nie przesadzaj.
| Cytat: | | Może jest Ci jakoś to potrzebne, aby część elementów układanki ignorować |
Albo masz jakieś obiekcje do tego co ja piszę i je zgłaszasz, albo grzecznie pytasz o wytłumaczenie. Szukania hipotetycznych dziur w moje wiedzy, czy to z fizyki, czy innej matematyki, po to tylko, aby mnie móc nazywanie ignorantem, nie toleruję. Swoje ego idź leczyć gdzie indziej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21738
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:36, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Kurczaki pieczone zrobiłam temat dla przyjaciół ze szkoły.
Czytam i doceniam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21738
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:37, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Szkoda nie mam takich przyjaciół z przedszkola i szkoły. 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 10:17, 05 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5651
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:26, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | A przyczynowo-skutkowa natura rzeczy ma przyczynę? |
To absurd.
Przyczynowo-skutkowa natura rzeczy odnosi się do wszystkiego co przyczynowo-skutkowe. Również do przyczyny, o którą pytasz. Ja to nazywam płaszczyzną przyczynowo-skutkową, w której można wyodrębniać konkretne przyczyny i skutki tak samo jak wyodrębniamy istnienia. Oczywiście ta płaszczyzna jest obiektywizacją, bo innego mechanizmu komunikacji nie ma, więc pytanie o jej przyczynę, jest wykorzystaniem słabości mechanizmu komunikacji. |
To nie takie proste. Jeżeli przyczynowo-skutkowa natura rzeczy odnosi się do wszystkiego, to odnosi się również do samej siebie. To oznacza że przyczynowo-skutkowa natura rzeczy ma przyczynę. Ta przyczyna też ma przyczynę i tak ad infinitum. Ty jednak stwierdzasz, że jest to słabość mechanizmu komunikacji - opisu. To by znaczyło że ten opis nie oddaje wiernie konkretności (mówiąc Twoim językiem) do której się odnosi. Tak jest, czy miałeś coś innego na myśli mówiąc o absurdzie i słabości?
PS: Słusznie zauważyłeś że losowość zjawisk kwantowych o której pisze Michałek, nie jest sprzeczna z przyczynowo-skutkową naturą rzeczy, ale jest sprzeczna z determinizmem - ścisłym związkiem przyczyny i skutku we wszystkich zjawiskach.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | No tak, a czym jest posiadacz woli? |
Projekcją istnienia. Równie poprawne jest stwierdzenie, że płaszczyzna przyczynowo-skutkowa jest posiadaczem woli, kiedy ta wola nie jest niczym innym niż wyodrębnioną częścią płaszczyzny.
Operując istnieniami, mogę powiedzieć, że społeczeństwo jest posiadaczem woli, człowiek, umysł itp.
Jeśli nie wyodrębnię posiadacza z płaszczyzny, to tak samo nie powinienem wyodrębniać woli, jeśli wyodrębniam wolę, to powinien i posiadacza.
A dla ciebie? |
Ja się zastanawiam nad pojęciem własnej tożsamości.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 17:27, 04 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5351
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:48, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | To nie takie proste. Jeżeli przyczynowo-skutkowa natura rzeczy odnosi się do wszystkiego, to odnosi się również do samej siebie. To oznacza że przyczynowo-skutkowa natura rzeczy ma przyczynę. Ta przyczyna też ma przyczynę i tak ad infinitum. |
Wszystkie te elementy ad infinitum mają przyczynowo-skutkową naturę. Mówimy o kategorii, a nie jej elementach. Dodając elementy, nie zmieniasz kategorii, tylko ją wypełniasz ad infinitum.
| szaryobywatel napisał: | | Ty jednak stwierdzasz, że jest to słabość mechanizmu komunikacji - opisu. To by znaczyło że ten opis nie oddaje wiernie konkretności (mówiąc Twoim językiem) do której się odnosi. |
Jak chciałbyś wiernie oddać "wszystko"? Żadna obiektywizacja, żaden opis, nie będzie tym samym co źródło.
| szaryobywatel napisał: | | Tak jest, czy miałeś coś innego na myśli mówiąc o absurdzie i słabości? |
Jak ci powiem, że ta płaszczyzną przyczynowo-skutkową, jest wszystko co doznajesz, a więc masz bezpośredni do niej dostęp i nic poza nią nie ma, to cię taka odpowiedź zadowoli? Będzie pozbawiona obiektywizacji, a więc i wszelkich słabości z tym związanych.
Masz dwa scenariusze. Albo nie wyodtrębniasz istnienia i wtedy wszystko jest na miejscu i nie ma o czym gadać, czego łumaczyć, albo zaczynamy tworzyć projekcje istnienia, obserwujemy ich relacje, z których wyłania się ich przyczynowo-skutkowa natura. Ta natura się nie wyłoni bez dualizmu, więc pytanie o przyczynę całości nie ma podstawy.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 17:49, 04 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:35, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
@ szaryobywatel
| Cytat: | | Ja się zastanawiam nad pojęciem własnej tożsamości. |
W sumie, bardzo ciekawe pytanie, przed tym twoim pytaniem, nigdy w tym sensie, się nad tym nie zastanawiałem.
Wychodzi na to, że we "własnej tożsamość" zawiera się jej cały wszechświat łącznie z nią ("ja"), czyli widzenie z perspektywy Boga i z drugiej strony, gdy pojawia się "ja" to operuje wewnątrz własnej tożsamości - własnego wszechświata. jedna i druga perspektywa wydaje się konieczna dla siebie samego - ta Boska, gdy człowiek jest w harmonii ze sobą, i perspektywa "ja", gdy ten swój wszechświat, musi zaktualizować, w oparciu o nowe pojawiające się doświadczenia, zakłócające - nie mieszczące się w tej harmonii.
Oczywiście, osoby, dla których prawda to "rezonowanie z własną miłością 'moralną' ", i nie istniej poza nimi, czyli prawami rządzącymi ich wszechświatem, czyli ich tożsamością aby pozostawać w harmonii wiedzę czerpać muszą jedynie z "autoryzowanych źródeł", własnej posiadać nie mogą, byłyby doskonałym tworzywem np. dla Hitlera
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 19:36, 04 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:27, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Rozumiem Ciebie, że nie umiesz sobie wyobrazić niczego bezprzyczynowo |
A ty umiesz?
| Michał Dyszyński napisał: | | Nigdy się nie zająknąłeś mi w odpowiedzi na temat moich uwag w związku z fizyką kwantową. |
Jeszcze mnie w fizyce kwantowej brakowało, tłumczącego dekoherencję. Nie przesadzaj.
| Cytat: | | Może jest Ci jakoś to potrzebne, aby część elementów układanki ignorować |
Albo masz jakieś obiekcje do tego co ja piszę i je zgłaszasz, albo grzecznie pytasz o wytłumaczenie. Szukania hipotetycznych dziur w moje wiedzy, czy to z fizyki, czy innej matematyki, po to tylko, aby mnie móc nazywanie ignorantem, nie toleruję. Swoje ego idź leczyć gdzie indziej. |
Trochę (wychowawczo...) zwróciłem uwagę, że to Ty pierwszy zacząłeś z psychologizowaniem. Więc w pierwszym rzędzie ta uwaga o ego, pasowałaby do Ciebie. Ja się tylko odwinąłem - właśnie w części po to, abyś sobie uświadomił jak Ty sam funkcjonujesz w tekstach, które tworzysz (gdybyś z tym psychologizowaniem sam nie zaczął, to mojej uwagi by nie było). Ale jakoś załapujesz tylko w jedną stronę - moje ego jakoś w tym układzie dostrzegasz, a identyczne zachowanie ze własnej strony (choć jako pierwszy je stosujesz!) Ci umyka.
Na poruszenie zaś kwestii kwantowych po raz kolejny nie odpowiedziałeś. Rozumiem, że nie wiesz co powiedzieć. Ale też nie potrafisz się do tego przyznać, zignorujesz lukę w rozumowaniu, bo nie wiesz jak sobie z nią poradzić, w czym dalej Ci pomaga przekierowanie uwagi na poboczne kwestie (uwaga o ego). Znany mechanizm wyparcia.
Oj, robią z Tobą te Twoje emocje co chcą...
Teraz znowu przekieruj uwagę, że to zawsze tylko innych (mnie) dotyczy, bo Ciebie to absolutnie nigdy i przenigdy. Przecież to oczywiste, że Ty jesteś z innej gliny...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:24, 04 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5351
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:57, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Teraz znowu przekieruj uwagę |
Po prostu zignoruję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:25, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Teraz znowu przekieruj uwagę |
Po prostu zignoruję. |
To jest inna nazwa na przekierowanie uwagi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:48, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | uzasadniłem w swoim poście do Ciebie. |
Tyle, że ja uzasadnień tam nie znalazłem i w związku z tym zadałem ci pytania, bo już sama twoja reakcja mnie mocno zaciekawiła.
| lucek napisał: | | niebieskie warunki ustalamy na podstawie doświadczenia |
Oczywiście!
| lucek napisał: | | na etapie, rzekomo oczywistych podstaw (niebieskich warunków) próbujesz przemycić elementy swojej koncepcji, jako rzeczywistość znaną z doświadczenia - w tym wypadku, intuicyjnych postrzeżeń |
Nie. Ja formułuję zdania tak, by były NEUTRALNE koncepcyjnie. Dlatego właśnie używam w nich odwołań nie do jakichś ideologicznych abstrakcji w rodzaju źródeł postrzeżeń, lecz do postrzeżeń właśnie.
Niebieskie warunki nie są zaś skrótowym zapisem rozumowania startującego od spotkania z krzesłem, lecz skrótowym zapisem WNIOSKÓW z uprzednio prowadzonych tu rozważań zaczynających się właśnie od zastanawiania się, co możemy powiedzieć o krześle i co wobec tego znaczy "krzesło" i jego istnienie.
Projekt zapisania tych w pierwotnych rozważań krok po kroku lecz maksymalnie skrótowo jest ciekawy i pewno wart zrealizowania, ale to byłby inny projekt.
Realizując go, należałoby rzeczywiście zacząć od zwykłych, codziennych określeń i powoli odzierać te określenia z wszystkiego, co w nich jest pozbawione treści. Na koniec przez sito przedostałoby się tylko to, co posiada znaczenie.
| lucek napisał: | | Myślę, że cały ciężar uzasadnień, leży po twojej stronie, bo z własnego doświadczenia, jak proponujesz świata nie postrzegam. |
Nie wiem, czego ci brakuje w moich uzasadnieniach. I chyba się nie dowiem, bo jesteś w swoich komentarzach niezwyle enigmatyczny, a nadmierne oszczędzanie na słowach nie służy porozumieniu.
| lucek napisał: | | Wuju podziękuje już za dyskusję, pozdrawiam. |
Cóż, nawet protokołu rozbieżności nie da się spisać. Kiepsko. Ale przynajmniej Semele pisze, że coś z tego wszystkiego skorzystała. Chociaż nie wiem, czy miała na myśli także to, co pisałeś do mnie. Nic to, dziękuję za poświęcony czas, do następnego tematu!
Dobra, dziś znów robię sobie wolną nockę karnawałową. Banjankri, do jutra - to byłoby niby tylko parę linijek, ale dziś już i tak nie zdążę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:51, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Może nie ma sensu, aby pisywać tu o swoich poglądach i przekonaniach, bo- jak widać- natura ludzkiej psychiki i zachowania jest taka, że każdy i tak pozostanie raczej przy swoich i będzie ich ewentualnie bronił, za argumenty mając nawet „niestworzone rzeczy”... Ale spróbuję jeszcze [nie tylko] dla Jarka: | wujzboj napisał: | No tak. Ale pisałem o tym w cytowanych przez ciebie fragmentach: do bycia podstawą brakuje woli tego, co i materii, a mianowicie bycia bezpośrednio postrzeganą. Woli nie da się "oderwać" od obserwatora; wola jest czymś, co obserwator ma, co obserwator postrzega. Wola jest pojęciem zrozumiałym (tak, jak każde sensowne pojęcie podstawowe), ale jest ona tylko tak dalece zrozumiała, o ile wiąże się z kimś.
I tylko z tego oraz aż z tego powodu nie da się znaleźć innej "substancji" podstawowej, która spełniałaby zarówno warunki bycia zrozumiałą i nie byłaby równoważna obserwatorowi, czyli "jestem". Można co najwyżej zrezygnować z tego, żeby obserwatorzy byli stałymi monadami i zastąpić to czymś na kształt "świadomości kosmicznej" (jak pisałem tutaj w jednym z postów do Semele, może pamiętasz). To nie jest żadne wielkie ograniczenie, to jest raczej formalny wymóg porządkujący, który usuwa z dyskusji różne sztuczne problemy pojawiające się na skutek niemożliwości dotarcia do sensu wypowiadanego twierdzenia i sprowadza się do nakazu, by zwracać uwagę na powiązania modeli z tym, co jest faktycznie obserwowane w takiej czy innej formie. W szczególności nie zamyka to dróg spekulacjom, nawet najdzikszym. Zamyka drogę tylko chaosowi. |
Zaprawdę wielkie to w swojej- nie łatwej do zauważenia- prawdziwości i prostocie. Ale i ograniczone, a z tej szerszej perspektywy błędne. Po pierwsze dlatego, że cokolwiek wyobrazisz jest to informacją generowaną i modulowaną przez mózg, przez system nerwowy, przez tkanki, przez materię; nie inaczej jest z wyobrażeniem siebie, czyli z „ja jestem”. Tak więc to, co doznaje [zarówno informacji, jak i emocji przede wszystkim], to nie samoświadomość, lecz dusza. Samoswiadomosc jest już wyobrażeniem, które daje się coraz precyzyjniej nawet definiować; dusza raczej nie daje się zdefiniować, przynajmniej „nie wprost”. To jest prawdopodobnie bardzo trudne do zrozumienia i zaakceptowania, ale dusza to nie podmiot znany- jak samoświadomość, lecz jest to jakoby tylko podmiot i nieznany. W tym tkwi największy chyba z tym problem, że DUSZY NIE DA SIĘ POZNAĆ, BO JEST ONA NIEŚWIADOMA. ONA TYLKO ZACHODZI, ALE NIE WIE NICZEGO. (Może niepotrzebnie taką aż dygresję tu zrobię, ale dusza, to Drzewo Życia, natomiast wiedza, informacja, to Drzewo Poznania.) Jeszcze bardziej zdziwicie się, gdy napiszę, że dusze są tą samą siłą, mocą, co Wola; to inaczej Iskra Boża, to bóg bezosobowy. I dusze nie są rozdzielne, lecz stanowią najgłębszą Jednię.
Jakie są przesłanki za tym, aby tak właśnie rozumować? Niejednokrotnie pisałem już o tym na forum tym. Przypomnę najważniejsze:
1. Dzieci poznają wpierw otoczenie, jego elementy; pojęcie własnej osoby tworzy się w ich przetwarzaniu informacji stopniowo, ale początek tego procesu zaczyna się w wieku dopiero 3-4 lat;
2. Wyobrażenie osoby można symulować i implementować, np. „ja, robot”;
3. Wyobrażenia np. lampy, a np. Cthulhu nie mają takiej samej „mocy istnienia”, chociaż jedno i drugie tak samo wyobrażamy, w bardzo podobny sposób.
Choćby te trzy istotne zjawiska wykluczają to, że świadomość może być czymś pierwotnym dla Natury, czy dla Woli. Jest raczej tak, że „połączenie”, wzajemne wpływy i relacje Woli, czyli sacrum, tajemnicy i Natury, czyli profanum tworzy dopiero świadomości oraz wszystko, co będzli; a świadomości tworzą dopiero wyobrażenia, czyli wszystko, co istnieje [lecz bez będzlenia istnieć by nie moglo].
Teraz coś wprost do wujazboja: SPRÓBUJ ZAAKCEPTOWAĆ Jarku, ŻE NIE ZACHODZI TYLKO TO, CO ZROZUMIAŁE, NIE TYLKO TO, CO ISTNIEJE, ALE WSZYSTKO TO, CO BĘDZLI- A DOPIERO Z BĘDZLENIA „WYŁAWIAMY” ISTNIENIE.
Zauważyliście pewnie, że to, co opisuję jest dość fantastyczne i mało stricte naukowe. Jednak są to efekty wielu moich rozmyślań; i- co może też zauważyli niektórzy- mój „wyimaginowany” światopogląd jest raczej spójny...
Modele rzeczywistości i ich weryfikacja, konfrontacja z wiedzą empiryczną z natury rzeczy może dotyczyć wyłącznie tego, jak funkcjonuje to, czemu nadajemy istnienie, jedynie tego, co doznajemy. Nie ma możliwości, aby takie podejście choćby próbowało tłumaczyć, czym jest istnienie, czym są istniejące osoby, ludzie, co jest powodem istnienia, dlaczego ono zachodzi, czy i jak się zaczęło, czy i jak się zakończy... Ja podejmuję takowe próby w Hipotezie Wszystkiego, a ostatnio „fragmentarycznie” w temacie „Hipoteza kołowego czasu”.
Witam was ponownie, głupole, w ten **jowy dzionek; bo raczej nie wujowy. Uprzednio zapomniałem dodać, że Wola, czyli „substancja” dusz, czyli Nieświadomość Zbiorowa (to ostatnie określenie jest może tu zbędne, gdyż raczej dodatkową konfuzję wprowadza tylko) „przenika”, bo wywołuje całe będzlenie; tak więc dusze mają nie tylko ludzie, czy zwierzęta, ale każdy atom, każda cząstka subatomowa, każdy np. kwark. Ponieważ Wola, to inaczej siła życiowa; a jak opisać, jak zdefiniować życie? Wg mnie żyje wszystko [co będzli], ponieważ życie to- u samych podstaw- zmiana, ruch, dokładnie to jest wymiana, przepływy energii.
Lubię się czasami samozachwycić. Ale odnoszę wrażenie, że Hipoteza Wszystkiego- aczkolwiek jeszcze niekompletna i „w stadium edycji”-jest może podobnie prosta i piękna, a zarazem szeroka i zawiła, jak OTW Albercika z „Ajnsztajnów”. Chociaż gdzie mi się równać do niego: on był skromnym liczykrupą i prostym grajkiem, a ja to przecież trudny przypadek z manią wielkości i kompleksem boga!.. 
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 11:55, 05 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5651
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:59, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | To nie takie proste. Jeżeli przyczynowo-skutkowa natura rzeczy odnosi się do wszystkiego, to odnosi się również do samej siebie. To oznacza że przyczynowo-skutkowa natura rzeczy ma przyczynę. Ta przyczyna też ma przyczynę i tak ad infinitum. |
Wszystkie te elementy ad infinitum mają przyczynowo-skutkową naturę. Mówimy o kategorii, a nie jej elementach. Dodając elementy, nie zmieniasz kategorii, tylko ją wypełniasz ad infinitum. |
Nic się nie zmienia Banjankri, chodzi o to że przy takich założeniach, przyczynowo-skutkowa natura rzeczy sama jest elementem ciągu przyczynowo-skutkowego.
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Ty jednak stwierdzasz, że jest to słabość mechanizmu komunikacji - opisu. To by znaczyło że ten opis nie oddaje wiernie konkretności (mówiąc Twoim językiem) do której się odnosi. |
Jak chciałbyś wiernie oddać "wszystko"? Żadna obiektywizacja, żaden opis, nie będzie tym samym co źródło. |
Konkretnością którą oddaje opis jest przyczynowo-skutkowa natura rzeczy. Natura rzeczy, a nie wszystkie rzeczy. Nie ma rzeczy która nie byłaby relacją, ale to osobny temat.
| Banjankri napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Tak jest, czy miałeś coś innego na myśli mówiąc o absurdzie i słabości? |
Jak ci powiem, że ta płaszczyzną przyczynowo-skutkową, jest wszystko co doznajesz, a więc masz bezpośredni do niej dostęp i nic poza nią nie ma, to cię taka odpowiedź zadowoli? Będzie pozbawiona obiektywizacji, a więc i wszelkich słabości z tym związanych.
Masz dwa scenariusze. Albo nie wyodtrębniasz istnienia i wtedy wszystko jest na miejscu i nie ma o czym gadać, czego łumaczyć, albo zaczynamy tworzyć projekcje istnienia, obserwujemy ich relacje, z których wyłania się ich przyczynowo-skutkowa natura. Ta natura się nie wyłoni bez dualizmu, więc pytanie o przyczynę całości nie ma podstawy. |
Najciekawsze są pytania na które nie da się odpowiedzieć. To one są też źródłem duchowości. Takie Krzyżciaństwo na przykład, to zdegenerowana duchowość, wciskająca podaną na tacy "wielką tajemnice wiary", ale czy buddyzm pod tym względem jest lepszy?
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 0:43, 05 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5651
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:03, 05 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | @ szaryobywatel
| Cytat: | | Ja się zastanawiam nad pojęciem własnej tożsamości. |
W sumie, bardzo ciekawe pytanie, przed tym twoim pytaniem, nigdy w tym sensie, się nad tym nie zastanawiałem.
Wychodzi na to, że we "własnej tożsamość" zawiera się jej cały wszechświat łącznie z nią ("ja"), czyli widzenie z perspektywy Boga i z drugiej strony, gdy pojawia się "ja" to operuje wewnątrz własnej tożsamości - własnego wszechświata. jedna i druga perspektywa wydaje się konieczna dla siebie samego - ta Boska, gdy człowiek jest w harmonii ze sobą, i perspektywa "ja", gdy ten swój wszechświat, musi zaktualizować, w oparciu o nowe pojawiające się doświadczenia, zakłócające - nie mieszczące się w tej harmonii.
Oczywiście, osoby, dla których prawda to "rezonowanie z własną miłością 'moralną' ", i nie istniej poza nimi, czyli prawami rządzącymi ich wszechświatem, czyli ich tożsamością aby pozostawać w harmonii wiedzę czerpać muszą jedynie z "autoryzowanych źródeł", własnej posiadać nie mogą, byłyby doskonałym tworzywem np. dla Hitlera |
Ale pytanie dlaczego akurat lucek, a nie szaryobywatel, nadal pozostaje bez odpowiedzi. No i pytanie, czy aby na pewno. Ja optuje za przeczącą odpowiedzią na drugie pytanie, bo nie ma to sensu ;)
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 1:08, 05 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 1:08, 05 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale pytanie dlaczego akurat lucek, a nie szaryobywatel, nadal pozostaje bez odpowiedzi ;) |
masz talent do zadawania niezrozumiałych dla mnie pytań
nie wystarczy, że szaryobywatel to nie lucek a i "perspektywa Boga", to nie Bóg ? no i z wyjątkiem Boga to "jednostkowe podmioty poznające" ?
a czy na pewno ? - to dlatego pozostaję przy koncepcji Boga, czyli nie na pewno w ogóle, ale na pewno na dziś
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 1:13, 05 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5651
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:10, 05 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Ale pytanie dlaczego akurat lucek, a nie szaryobywatel, nadal pozostaje bez odpowiedzi ;) |
masz talent do zadawania niezrozumiałych dla mnie pytań
nie wystarczy, że szaryobywatel to nie lucek a i "perspektywa Boga", to nie Bóg ? no i z wyjątkiem Boga to "jednostkowe podmioty poznające" ? |
Nie wystarczy. Musiałbyś uzasadnić dlaczego lucek, skoro równie dobrze może być być szaryobywatel.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 1:17, 05 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie wystarczy. Musiałbyś uzasadnić dlaczego lucek, skoro równie dobrze może być być szaryobywatel. |
cóż nie potrafię nie jestem Bogiem ... a ty potrafisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5651
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:19, 05 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Nie wystarczy. Musiałbyś uzasadnić dlaczego lucek, skoro równie dobrze może być być szaryobywatel. |
cóż nie potrafię nie jestem Bogiem ... a ty potrafisz? |
Nie, ale czuje w tym fałsz. Nieintuicyjne, a jednak bardzo intuicyjne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:20, 05 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | lucek napisał: | | Wuju podziękuje już za dyskusję, pozdrawiam. |
Cóż, nawet protokołu rozbieżności nie da się spisać. Kiepsko. |
Nie jesteś jedyny. Moje dyskusje w luckiem z grubsza lądowały w podobnym dołku: oczywiście to co ja pisałem było do niczego, ja się okazywałem "głupi", ale dowiedzieć się co właściwie było nie tak, albo co lucek proponuje w zamian się nie dawało. I tak masz szczęście, że dostałeś bardziej obraźliwym epitetem.
Mam wrażenie, że istnieje pewna bariera rozumienia pomiędzy osobami, które mają jakieś przygotowanie matematyczne (i fizyczne też), a typowymi humanistami, czy osobami ogólnie nie mających styczności z modelowaniem na poziomie jakiejś tam aksjomatyki. Nie mając przykładów jak to w matematyce działa, umysł - z konieczności - opiera się na intuicjach i wyłącznie na nich. Na takim rozumieniu świat się owym osobom kończy, nie mają odskoczni myślowej, porównania. Matematyczne modelowanie aksjomatyczne jest samo w sobie genialnym wynalazkiem, pomysłem na to, jak się odbić od intuicji, które tak w ogóle fajnie, ze są, ale niestety bywają nieprzekazywalne. Więc ktoś, kto ma tylko owe intuicje i nic poza nimi, może się dziwić, jak to druga strona nie dostrzega tego, co przecież jest "jedyne i oczywiste". Modelowanie matematyczne daje taką trampolinę porównawczą i narzędzie do wyjścia poza intuicje - do poziomu operacji. Można wykonywać podobne operacje, porównując ich efekty w obrębie pewnych zdefiniowanych pojęć, można weryfikować, na ile działania niezależnie wykonywane przez różne umysły dają te same wyniki. Potem zaś uzyskuje się platformę porozumiewania, jakiś tam język, który jest o niebo bardziej jednoznaczny, niż intuicje, które często różni ludzie mają kompletnie odmienne.
Jak powiedział pewien couch - psycholog w jednym z programów telewizyjnych, intuicje mają jedną zasadniczą wadę - one mają ogromny problem z weryfikacją. Intuicja NAGINA wszystko w rozumowaniu, nieświadomie "oszukuje", jej się wszystko zgodzi, bo razie czego "poczuje", ze tak to ma być i tak to jest. Intuicja jest despotyczna i arbitralna w stopniu totalnym. Dopiero wyjście poza nią - w modelowanie jako tako zbliżone do ścisłości, ustanawia ten nowy mechanizm - weryfikowanie niezależne (przynajmniej jako tako niezależne) od obserwatora.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:59, 05 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 1:22, 05 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
@szaryobywatel
w czym ? serio, mam duży problem z rozumieniem twoich pytań - nie mam takich dylematów
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 1:25, 05 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5651
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:25, 05 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | wujzboj napisał: | | lucek napisał: | | Wuju podziękuje już za dyskusję, pozdrawiam. |
Cóż, nawet protokołu rozbieżności nie da się spisać. Kiepsko. |
Nie jesteś jedyny. Moje dyskusje w luckiem z grubsza lądowały w podobnym dołku: oczywiście to co ja pisałem było do niczego, ja się okazywałem "głupi", ale dowiedzieć się co właściwie było nie tak, albo co lucek proponuje w zamian się nie dawało. I tam masz szczęście, że dostałeś bardziej obraźliwym epitetem.
Mam wrażenie, że istnieje pewna bariera rozumienia pomiędzy osobami, które mają jakieś przygotowanie matematyczne (i fizyczne też), a typowymi humanistami, czy osobami ogólnie nie mających styczności z modelowaniem na poziomie jakiejś tam aksjomatyki. Nie mając przykładów jak to w matematyce działa, umysł - z konieczności - opiera się na intuicjach i wyłącznie na nich. Na takim rozumieniu świat się owym osobom kończy, nie mają odskoczni myślowej, porównania. Matematyczne modelowanie aksjomatyczne jest samo w sobie genialnym wynalazkiem, pomysłem na to, jak się odbić od intuicji, które tak w ogóle fajnie, ze są, ale niestety bywają nieprzekazywalne. Więc ktoś, kto ma tylko owe intuicje i nic poza nimi, może się dziwić, jak to druga strona nie dostrzega tego, co przecież jest "jedyne i oczywiste". Modelowanie matematyczne daje taką trampolinę porównawczą i narzędzie do wyjścia poza intuicje - do poziomu operacji. Można wykonywać podobne operacje, porównując ich efekty w obrębie pewnych zdefiniowanych pojęć, można weryfikować, na ile działania niezależnie wykonywane przez różne umysły dają te same wyniki. Potem zaś uzyskuje się platformę porozumiewania, jakiś tam język, który jest o niebo bardziej jednoznaczny, niż intuicje, które często różni ludzie mają kompletnie odmienne.
Jak powiedział pewien couch - psycholog w jednym z programów telewizyjnych, intuicje mają jedną zasadniczą wadę - one mają ogromny problem z weryfikacją. Intuicja NAGINA wszystko w rozumowaniu, nieświadomie "oszukuje", jej się wszystko zgodzi, bo razie czego "poczuje", ze tak to ma być i tak to jest. Intuicja jest despotyczna i arbitralna w stopniu totalnym. Dopiero wyjście poza nią - w modelowanie jako tako zbliżone do ścisłości, ustanawia ten nowy mechanizm - weryfikowanie niezależne (przynajmniej jako tako niezależne) od obserwatora. |
No widzę że się wyrobiłeś... jak gacie w kroku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 1:33, 05 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Mam wrażenie, że istnieje pewna bariera rozumienia pomiędzy osobami, które mają jakieś przygotowanie matematyczne |
robisz na mnie wrażenie wyjątkowego idioty i parszywca ... do tego stopnia, że w sumie to mi ciebie szkoda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5651
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:54, 05 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | @szaryobywatel
w czym ? serio, mam duży problem z rozumieniem twoich pytań - nie mam takich dylematów |
W utożsamieniu siebie z osobą widzę fałsz.
| lucek do Michałka napisał: | | robisz na mnie wrażenie wyjątkowego idioty i parszywca ... do tego stopnia, że w sumie to mi ciebie szkoda. |
Pamiętaj że mówisz do geniusza który ma koncepcje, żeby z założeń czysto filozoficznych wyprowadzić całą fizykę. Na razie jak stwierdził mu to nie wychodzi, ale któż może tego dokonać jak nie on.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:04, 05 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
|
Pójdźcie już spać cudaki, bo gorzej majaczycie, niż ja!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 2:55, 05 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | W utożsamieniu siebie z osobą widzę fałsz. |
to zależy co rozumiemy przez "osoba", bo jeśli o to pytasz to od czegoś osobnego, rządzącego się własnymi prawami ... i mówiąc bardziej językiem religii katolickiej np. ducha rządzącego ciałem, a że o sprawach duchowych rozmawiamy to cielesny aspekt pomijam, jako domyślny ... a granice wyznacza "jednostkowy podmiot poznający", że się tak wyrażę czyli same granice wynikają z systemu pojęciowego jakim aktualnie się posługuję - faktycznie pod każdym względem, w najlepszym wypadku dla nich są rozmyte.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 2:56, 05 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
