Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istota wiedzy i świadomości
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:03, 02 Sty 2011    Temat postu: Istota wiedzy i świadomości

Chciałem się z kolegami forumowiczami podzielić takim prywatnym noworocznym esejem o istocie wiedzy.

Niemal wszystko co uważamy za naszą wiedzę jest sformułowane w postaci słów.
Słowa jednak powstają na bazie pewnej społecznej umowy związanej z typowymi wrażeniami, elementarnymi myślami, cegiełkami rozumowania.
Ludzki umysł zawsze musi te cegiełki jakoś nagiąć do konkretnego problemu, wyjść z pierwotnym ram użycia słowa, ubrać je w nowy kontekst.
I tu pojawia się problem, bo każdy robi to po swojemu, każde twórcze myślenie jest więc aktem OSOBISTYM, bo choć bazuje na pobranych ze wspólnej przestrzeni komunikacyjnej składnikach, to nadaje im indywidualny, niepowtarzalny kształt.
Ale przekaz oparty o słowa nie jest doskonały.
I jeśli nawet opisujemy komuś, to co sami rozumiemy, wiemy, to nigdy nie będziemy wiedzieli jaki jest stopień zgodności pomiędzy tym co myślimy my, a co dzięki naszym słowom wyobrażają sobie odbiorcy naszego przekazu.
Wiedza więc gdzieś balansuje pomiędzy tym co
- wspólne, a przez to jakoś ustabilizowane, określone,
a tym co
- indywidualne, ale przez to ulotne.

Chciałoby się wiedzę związać, może w sposób nierozerwalny, bardziej z tym co trwałe, co wspólne, nienaruszalne. Ale to nie jest dobry pomysł. Bo gdyby komuś udało się coś takiego zrobić, gdyby wiedzę raz na zawsze zamrozić, niczym wielki las twardych lodowych monumentów, to taką wiedzę jednocześnie byśmy uśmiercili. Bo to co twarde i nienaruszalne, jest jednocześnie nie do uchwycenia, nie do poruszania w umyśle, a właśnie ów RUCH w umyśle jest istotą rozumienia i wiedzy, a nie samo ustabilizowane trwanie zdefiniowanych wzorców. To nie wzorce są istotą wiedzy, a UMIEJĘTNOŚĆ ICH UŻYCIA do rozwiązania problemu. Nawet najmądrzejsza księga, jeśli została napisana w języku, którego nikt nie używa, nie rozumie, jest jedynie makulaturą z chaotycznymi znakami graficznymi, a nie prawdziwą bazą wiedzy. I odwrotnie - za to nawet naiwna, pełna błędów teoria, która jednak jakoś tam pozwala na zorganizowanie sobie wizji świata, ma sens, bo staje się narzędziem myśli.
Gdzieś tu ujawnia się owa wewnętrzna sprzeczność celu i formy, jaka do owego celu prowadzi - celem jest wiedza rozumiana jako plastyczne, użyteczne w wielu różnych obszarach narzędzie, zaś forma wymaga nie plastyczności i zmiany, a ustabilizowania i jednoznaczności.

Dlatego nieodłącznym składnikiem wiedzy jest także BŁĄD. Tzn. nie sam błąd jako taki, co możliwość jego wystąpienia, co wolność w stawianiu pytań na przekór temu co dziś ustalone. Dzięki temu, że możemy porównać to co jakoś tam potwierdzone, z tym co owego potwierdzenia nie dostąpiło, jesteśmy w stanie umiejscowić naszą wiedzą w przestrzeni możliwych myśli.
To właśnie błądzenie, chaotyczne poszukiwania myśli zapełnia ową lukę pomiędzy twardością i stabilnością wiedzy, a jej plastycznością umożliwiającą użycie w różnych sytuacjach. To jednocześnie owo błądzenie staje się tworzywem ROZWOJU wiedzy, bo umożliwia dobudowanie nowej interpretacji dla starej wiedzy, a w konsekwencji rozszerzenie jej zakresu na obszary, które kiedyś były zabronione, nieopisywane.

Czy to co napisałem wyżej jest oczywiste, banalne?...
A może wręcz przeciwnie, jest jakoś dyskusyjne, może ktoś to widzi jako myśli bez większego sensu?..


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:23, 02 Sty 2011, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:49, 10 Sty 2011    Temat postu:

Może nie powiedziałbym, że "dlatego nieodłącznym składnikiem wiedzy jest błąd" (bo to sugeruje, że przyczyną jest używanie słów do komunikowania się z innymi, tymczasem przyczyna leży w samym procesie poznawczym), lecz "dlatego błędy pojawiające się w naszej wiedzy nie czynią jej nieprzydatną".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:39, 11 Sty 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Może nie powiedziałbym, że "dlatego nieodłącznym składnikiem wiedzy jest błąd" (bo to sugeruje, że przyczyną jest używanie słów do komunikowania się z innymi, tymczasem przyczyna leży w samym procesie poznawczym), lecz "dlatego błędy pojawiające się w naszej wiedzy nie czynią jej nieprzydatną".

Trochę zgoda co do Twojej uwagi, a trochę jednak uprę się przy swoim. Bo w gruncie rzeczy chodzi mi jednocześnie o dwa aspekty sprawy:
Aspekt 1: błąd jako nieprecyzyjne, często naiwne, podejście do spraw. W tym sensie lepszy jest błąd, który w ogóle próbą postępu, a zwykle (jeśli inne mechanizmy korekcyjne działają poprawnie), może on zostać skorygowany. Jest tu też gdzieś zawarty błąd jako zwykła pomyłka przekręcenie (świadome, bądź nie) prawego z lewym, dobrego ze złym itp. Ten błąd to niepoprawne usytuowanie FAKTU w - przynajmniej jako tako adekwatnej - STRUKTURZE ROZUMOWANIA.
Aspekt 2: Błąd - jako niedopasowanie określonego fragmentu opisu do struktury modelu - tego rodzaju błąd może być korygowany na dwa sposoby: albo poprzez zmianę opisu (co nie zawsze musi się udać), albo poprzez PRZEKONSTRUOWANIE całości modelu. Jest to więc BŁĄD UJĘCIA.

Gdy piszę o błędzie, myślę też jako o czymś nieodłącznym od rozumowania w ogóle, postuluję postawę pewnej pokory, która nakazuje sądzić, że ZAWSZE nasz model jest niedoskonały, ZAWSZE da się coś poprawić w opisie rzeczywistości. Nawet tak "nieweryfikowalne zewnętrznie" dziedziny jak matematyka rozwijają swój aparat pojęciowy, a nie poprzestają na jednej interpretacji - bo np. pojęcie liczby wyewoluowało przez stulecia od pierwowzoru związanego z "liczeniem" (bydła, mieszkańców, żołnierzy), poprzez opis wielkości ułamkowych, ujemnych, niewymiernych, aż do liczb zespolonych i kwaternionów. Dalej patrząc, to operacje wzorowane na mechanizmach działań na liczbach "rozlały się" np. na dodawanie i mnożenie wektorów, macierzy, funkcji, funkcjonałów itp.
Dlatego, choć zgadzam się w 100% z sensem zdania "błędy pojawiające się w naszej wiedzy, nie czynią jej nieprzydatną", to wydaje mi się, że jest sens rozszerzyć spojrzenie na błąd jako coś w pewnym sensie nieodłącznego i niezbędnego w myśleniu - jako wymaganie ODWAGI w stawianiu hipotez i powiązaniu procesu myślowego z BYCIEM OSOBĄ. Ten ostatni zaś aspekt oznacza, że inna osoba, ma prawo widzieć jakiś aspekt rzeczywistości w odmienny sposób, ma więc prawo uważać nasza spojrzenie za formę "błędu". Tyle, że szacunek dla innych osób nakazuje jednocześnie widzieć ów "błąd" patrzenia subiektywnego niejako "pozytywnie".

Aktualizacja
I jest jeszcze jeden aspekt sprawy - nasz umysł nie potrafi rzeczy widzieć inaczej, jak poprzez różnicowanie, przez kontrast. Rozpoznajemy czarne kropki tylko wtedy, gdy są na jasnym tle. Czarne kropki na czarnym tle w ogóle nie byłyby kropkami. Podobnie wszystko co jest wielkie, zielone, pachnące itp. potrafimy rozpoznać, ująć tylko dlatego, że coś innego jest niewielkie, niezielone, bez zapachu, albo o odmiennym zapachu. Inaczej mówiąc - rozumiemy "jak jest" dzięki temu, że jednocześnie gdzieś w naszej świadomości funkcjonuje obraz "jak nie jest", jak jest błędnie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:47, 12 Sty 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:34, 13 Sty 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński
Cytat:
Aspekt 1: błąd jako nieprecyzyjne, często naiwne, podejście do spraw. W tym sensie lepszy jest błąd, który w ogóle próbą postępu, a zwykle (jeśli inne mechanizmy korekcyjne działają poprawnie), może on zostać skorygowany. Jest tu też gdzieś zawarty błąd jako zwykła pomyłka przekręcenie (świadome, bądź nie) prawego z lewym, dobrego ze złym itp. Ten błąd to niepoprawne usytuowanie FAKTU w - przynajmniej jako tako adekwatnej - STRUKTURZE ROZUMOWANIA.
Aspekt 2: Błąd - jako niedopasowanie określonego fragmentu opisu do struktury modelu - tego rodzaju błąd może być korygowany na dwa sposoby: albo poprzez zmianę opisu (co nie zawsze musi się udać), albo poprzez PRZEKONSTRUOWANIE całości modelu. Jest to więc BŁĄD UJĘCIA.

Jeśli chodzi o rozumowanie chłopskie to takie powikłania rozumowania nie zachodzą, bo jak chłop myśli o dupie Maryni to wiadomo , że ma na myśli dupcenie.
Jeśli idzie o rozumowanie naukowe, to zgoda , bo taki SKORYGUJE, co nazywasz ŚWIADOMYM PRZEKRĘCENIEM I KOZĘ NAZWIE -MARYNA i teraz już chodzi o kozią dupę jak eksperymentalnie zrobić z niej trąbę albo kozią dupę zaopatrzyć w DNA marchewki tak, że będzie żarła trawę i srała marchewkami czym zajmie się MONSANDO jak bezbłędnie ujmować te marchewki.

Cytat:
Gdy piszę o błędzie, myślę też jako o czymś nieodłącznym od rozumowania

WYŁĄCZNIE TEŻ NAUKOWEGO ROZUMOWANIA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:38, 15 Sty 2011    Temat postu:

bol999 napisał:
jak chłop myśli o dupie Maryni to wiadomo , że ma na myśli dupcenie.

Wskazujesz na instynktowny poziom ludzkich motywacji. Tutaj myślenie, rouzmiane jako czynność wyższa, powiązana z osobowością, jest relatywnie niewielkim dodatkiem do ewolucyjnie wykształconych wzorców.
Zwykle chłop myślący o dupceniu nie stawia sobie znaczących pytań o to jak by tutaj dupcyć w sposób bardziej wyrafinowany, powiązany z osobowością, czy celami metafizycznymi. Ewentualne głębsze rozważania na wspomniany temat można znaleźć w literaturze seksuologicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:20, 15 Sty 2011    Temat postu:

Michał napisał:
ZAWSZE da się coś poprawić w opisie rzeczywistości. Nawet tak "nieweryfikowalne zewnętrznie" dziedziny jak matematyka rozwijają swój aparat pojęciowy

Możliwość rozszeczenia to jednak nie to samo, co obecność błędów. Stosowalność modelu do ograniczonego obszaru danych nie świadczy o błędzie w modelu. O błędzie świadczy stosowanie modelu poza obszarem jego stosowalności. Co może być związane zarówno z nieprawidłowym wytyczeniem tego zakresu w specyfikacji modelu (błąd modelu), jak i z nieprawidłowym zastosowaniem modelu (błąd użytkownika).


Michał napisał:
jest sens rozszerzyć spojrzenie na błąd jako coś w pewnym sensie nieodłącznego i niezbędnego w myśleniu - jako wymaganie ODWAGI w stawianiu hipotez i powiązaniu procesu myślowego z BYCIEM OSOBĄ

Faktem jest, że dokąd brak modelu opisującego poprawnie nowy obszar danych, dotąd trzeba na tym obszarze stosować modele spoza niego. Co formalnie jest błędem, ale w praktyce - niezbędnym punktem wyjścia. I w tym sensie błędy są nie do uniknięcia.

Michał napisał:
nasz umysł nie potrafi rzeczy widzieć inaczej, jak poprzez różnicowanie

Nie do końca. Świadomość nie jest postrzegana przez różnicowanie. Nikt nie zna stanu "nie jestem świadomy". Twoje zdanie jest prawdziwe, o ile potraktować "umysł" jako synonim "myśl + emocje". Co w większości przypadków wystarcza, ale kompletne nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:57, 15 Sty 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
ZAWSZE da się coś poprawić w opisie rzeczywistości. Nawet tak "nieweryfikowalne zewnętrznie" dziedziny jak matematyka rozwijają swój aparat pojęciowy

Możliwość rozszeczenia to jednak nie to samo, co obecność błędów. Stosowalność modelu do ograniczonego obszaru danych nie świadczy o błędzie w modelu. O błędzie świadczy stosowanie modelu poza obszarem jego stosowalności. Co może być związane zarówno z nieprawidłowym wytyczeniem tego zakresu w specyfikacji modelu (błąd modelu), jak i z nieprawidłowym zastosowaniem modelu (błąd użytkownika).

Problem w tym, że nie bardzo wiadomo czym jest "błąd" w całości rozumienia. Gdy mamy dwa pojęcia: "krzesło" i "stołek", to gdzieś jasne jest, co jest krzesłem, a nie jest stołkiem, ale też jest obszar, w którym pojęcia na siebie nachodzą i możemy mówić o błędzie (bądź nie, w zależności od konwencji) użycia terminu w jakimś tam kontekście. Stawiając sobie pytanie błąd w przyporządkowaniu, uruachamiamy mechanizm myslenia o istocie "krzesłowatości" i "stołkowatości". Błąd (być może tylko przewidywany) jest tu więc zaczynem tworzenia się modelu, zaczynem myślenia.


wujzboj napisał:
Michał napisał:
jest sens rozszerzyć spojrzenie na błąd jako coś w pewnym sensie nieodłącznego i niezbędnego w myśleniu - jako wymaganie ODWAGI w stawianiu hipotez i powiązaniu procesu myślowego z BYCIEM OSOBĄ

Faktem jest, że dokąd brak modelu opisującego poprawnie nowy obszar danych, dotąd trzeba na tym obszarze stosować modele spoza niego. Co formalnie jest błędem, ale w praktyce - niezbędnym punktem wyjścia. I w tym sensie błędy są nie do uniknięcia.

I o to także mi chodzi.


wujzboj napisał:
Michał napisał:
nasz umysł nie potrafi rzeczy widzieć inaczej, jak poprzez różnicowanie

Nie do końca. Świadomość nie jest postrzegana przez różnicowanie. Nikt nie zna stanu "nie jestem świadomy". Twoje zdanie jest prawdziwe, o ile potraktować "umysł" jako synonim "myśl + emocje". Co w większości przypadków wystarcza, ale kompletne nie jest.


Myślę, że w ocenianiu własnego działania też używamy terminów "zrobiłem to świadomie", bądź "zrobiłem to NIEświadomie". Z tego porównania wyłania się nam koncepcja bycia świadomym, czyli takim, który w istnienie angażuje pewną tajemniczą osobistą sferę swojego bytu. Być może stan pełnej nieświadomości nie jest łatwy do określenia, ale przez porównanie działań absolutnie instynktownych, kompulsywnych, odruchowych do związanych z silnym zaangażowaniem umysłu i uczuć, jesteśmy w stanie jakoś zakreślić w naszym wyobrażeniu kierunek poszukiwania pojęcia "świadomość". Tak więc również tutaj różnicowanie, poszukiwanie: poprawność vs błąd, staje się zaczynem myślenia o tym pojęciu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:00, 15 Sty 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:42, 15 Sty 2011    Temat postu:

/EDIT: usunąłem fragment tekstu z linkami do YouTube, pomyłkowo wklejony z edytora :) /

Michał napisał:
Problem w tym, że nie bardzo wiadomo czym jest "błąd" w całości rozumienia.

Ale wiadomo, czym jest "błąd" w opisie obszaru danych.

Michał napisał:
Błąd (być może tylko przewidywany) jest tu więc zaczynem tworzenia się modelu, zaczynem myślenia.

W tym sensie, na który się zgodziliśmy (nieunikniony błąd formalny, biorący się z konieczności eksporacji nowych obszarów bez uprzedniej znajomości tych obszarów) - tak. Ale uważam, że trzeba przy tym jasno zwrócić uwagę na to, że teorie potrafią być bezbłędne. Przykładem mogą być: optyka geometryczna, algebra macierzy, elektrodynamika kwantowa.

Michał napisał:
Myślę, że w ocenianiu własnego działania też używamy terminów "zrobiłem to świadomie", bądź "zrobiłem to NIEświadomie".

Oczywiście. Ale to jest inne znaczenie słowa "świadomość".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 16:28, 21 Sty 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:27, 16 Sty 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
trzeba przy tym jasno zwrócić uwagę na to, że teorie potrafią być bezbłędne. Przykładem mogą być: optyka geometryczna, algebra macierzy, elektrodynamika kwantowa.

Co to jest dla Ciebie "bezbłędna teoria"?
Bo ja tu widzę parę płaszczyzn oceny:
- teoria jest bezbłędna, jeśli nie zawiera błędów logicznych
- teoria jest bezbłędna, jeśli nikt do tej pory nie znalazł w niej błędów logicznych
- teoria jest bezbłędna, jeśli zgadza się z danymi doświadczalnymi w 100%
- teoria jest bezbłędna, jeśli zgadza się z danymi doświadczalnymi w ustalonym zakresie błędu
- teoria jest bezbłędna, jeśli w oparciu o nią można prowadzić poprawne rozumowanie (co to jest poprawne rozumowanie?, w jakim zakresie poprawne?)
Kryteria błędu stawia CZŁOWIEK. Ustalając inaczej te kryteria, uzyskujemy błąd, bądź jego brak. Poza tym sam błąd w pewnych sytuacjach może być... głównym celem. Wszak odkrywając niedokładność teorii z doświadczeniem, wpadam na trop nowego efektu nie opisywanego przez tą teorię.


wujzboj napisał:
Michał napisał:
Myślę, że w ocenianiu własnego działania też używamy terminów "zrobiłem to świadomie", bądź "zrobiłem to NIEświadomie".

Oczywiście. Ale to jest inne znaczenie słowa "świadomość".


Wydaje mi się, że to przez Ciebie domyślnie rozumiane znaczenie owego słowa wyrasta właśnie z refleksji nad wskazaną przeze mnie dychotomią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:07, 02 Lut 2011    Temat postu:

wuj napisał:
trzeba przy tym jasno zwrócić uwagę na to, że teorie potrafią być bezbłędne. Przykładem mogą być: optyka geometryczna, algebra macierzy, elektrodynamika kwantowa.
Michał napisał:
Co to jest dla Ciebie "bezbłędna teoria"?

Tak, jak w przykładach. Teoria, która sprawdza się z założoną dokładnością w ramach określających jej ważność.

Michał napisał:
Myślę, że w ocenianiu własnego działania też używamy terminów "zrobiłem to świadomie", bądź "zrobiłem to NIEświadomie".
wuj napisał:
Oczywiście. Ale to jest inne znaczenie słowa "świadomość".
Michał napisał:
Wydaje mi się, że to przez Ciebie domyślnie rozumiane znaczenie owego słowa wyrasta właśnie z refleksji nad wskazaną przeze mnie dychotomią.

Nie bardzo rozumiem. Czy mógłbyś rozwinąć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:13, 02 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Myślę, że w ocenianiu własnego działania też używamy terminów "zrobiłem to świadomie", bądź "zrobiłem to NIEświadomie".
wuj napisał:
Oczywiście. Ale to jest inne znaczenie słowa "świadomość".
Michał napisał:
Wydaje mi się, że to przez Ciebie domyślnie rozumiane znaczenie owego słowa wyrasta właśnie z refleksji nad wskazaną przeze mnie dychotomią.

Nie bardzo rozumiem. Czy mógłbyś rozwinąć?

Piszesz wcześniej "nikt nie zna stanu nie jestem świadomy". Faktycznie, nie zna go jako bezpośrednio odczuwane doświadczenie.
Jednak umysł ludzki określa takie byty jak: bezosobowa (nieświadoma) materia, nieświadomy komputer, czy idea matematyczna. Powiedzenie "jestem świadomy" uzyskuje sens tylko w odniesieniu do porównania "są byty nieświadome". W innym przypadku świadomość niczego by nie wyróżniała.
Teraz można zadać pytanie: czy zestawienie dwóch idei "ja" + "nieświadomość" jest prawidłowe?
To znowu zależy od kryteriów oceny. Jeśli zażądamy bezpośredniego odczucia własnej nieświadomości, to - faktycznie - trudno będzie znaleźć obiekt - przykład na taką sytuację.
Jeśli jednak chcemy zestawiać ze sobą "zewnętrznie" sytuacje, w których byty typu "ja" (ludzie) kojarzymy ze stanem świadomość, to bardzo łatwo jest wyobrazić sobie taki układ, w którym dane (obce) "ja" jest na jakiś czas wyłączone ze świadomości, odczuwania, myślenia, bądź te funkcje są zdegradowane w jakiś tam sposób. Następnie, zwrotnie, dokonując podstawienia pod obce "ja", własnego "ja", mogę rozważać siebie nieświadomego. Dlatego twierdzę, ze mówienie tylko o sensowności świadomego ja, jest nałożeniem zbyt restrykcyjnego filtra na kreatywność ludzkiego rozumowania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:14, 02 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:02, 03 Lut 2011    Temat postu:

Michał napisał:
umysł ludzki określa takie byty jak: bezosobowa (nieświadoma) materia, nieświadomy komputer, czy idea matematyczna. Powiedzenie "jestem świadomy" uzyskuje sens tylko w odniesieniu do porównania "są byty nieświadome".

Nie. Takie określenia są po prostu przybliżeniami, w których obecność świadomości (jako obserwatora, bez którego nie ma żadnego doznania, żadnej myśli, żadnego doświadczenia, czyli i żadnego pojęcia) jest trywialna i przez to można nie skupiać na niej uwagi. Kiedy mówię o nieświadomych kamieniach czy komputerach, nie skupiam uwagi na tym, że są to pojęcia nie do oderwania od obserwatora, lecz na tym, w jaki sposób te pojęcia (albo ich konkretne implementacje: "obiekty") oddziałują ze sobą. Kamień potrąca kamień, kamień spadł na komputer, komputer się powiesił (odpukać). W ten sposób pojawia się "nieświadoma materialność".

Michał napisał:
W innym przypadku świadomość niczego by nie wyróżniała.

Świadomość niczego nie wyróżnia. Podkreślałem i podkreślam: jest to jedyny przykład jakości, która nie jest określona przez kontrast do swojego przeciwieństwa. Można ten fakt nawet traktować jako definicję świadomości; byłaby to jednak dość abstrakcyjnie sformułowana definicja, a więc jej przydatność byłaby ograniczona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:47, 03 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
umysł ludzki określa takie byty jak: bezosobowa (nieświadoma) materia, nieświadomy komputer, czy idea matematyczna. Powiedzenie "jestem świadomy" uzyskuje sens tylko w odniesieniu do porównania "są byty nieświadome".

Nie. Takie określenia są po prostu przybliżeniami, w których obecność świadomości (jako obserwatora, bez którego nie ma żadnego doznania, żadnej myśli, żadnego doświadczenia, czyli i żadnego pojęcia) jest trywialna i przez to można nie skupiać na niej uwagi. Kiedy mówię o nieświadomych kamieniach czy komputerach, nie skupiam uwagi na tym, że są to pojęcia nie do oderwania od obserwatora, lecz na tym, w jaki sposób te pojęcia (albo ich konkretne implementacje: "obiekty") oddziałują ze sobą. Kamień potrąca kamień, kamień spadł na komputer, komputer się powiesił (odpukać). W ten sposób pojawia się "nieświadoma materialność".

Nie wiem jak u Ciebie w umyśle to zachodzi, ale u mnie jest to tak, że pojęcia traktuję jako "oderwane od umysłu". Na tym polega ABSTRAHOWANIE.
Mówiąc inaczej:
- mój zaczyna (!) przygodę z pojęciem odnosząc się do jakichś doznań.
- po jakimś czasie doznania bezpośrednie są uogólniane, tzn. zaczynam w swoim umyśle tworzyć nową jakość, czyli obiekt który już sam doznaniem nie jest, ale jakoś się do doznań odnosi.
- wreszcie na koniec powiadam sobie coś w stylu: doznania to jedna rzecz, a to do czego dąży moja myśl - druga. Zaczynam traktować obiekt swojej myśli jakby w postaci asymptotycznego przedłużenia. Asymptota nie jest tą krzywą, która do owej asymptoty zmierza i tak samo mój wyabstrahowany obiekt nie jest już ani doznaniem, ani nawet już jego przekształceniem w umyśle. Jest czymś osobnym, czemu nie przypisuję osobowości.

Zwróć uwagę na to, że jeśli chciałbyś być do końca rygorystycznie konsekwentny, to z przyjęciem istnienia innych osób uzyskasz podobny (choć do pewnego stopnia inny) problem, niż z przyjęciem bytów bezosobowych. W końcu w obu przypadkach musisz
1. uznać, że nie tylko moje przeżywanie myśli i doznań podlega kategorii "istnienie"
2. też musisz wnioskować o czymś zewnętrznym przez osobne ZAŁOŻENIE. I nawet jeśli uważasz, że tutaj masz większe prawo do tego wnioskowania, bo zakładasz, że coś czuje i doznaje w sposób podobny jak Ty, to sam fakt, że to doznania mogą być różne od Twoich, będziesz musiał wykreować w umyśle ODRĘBNOŚĆ.
Skoro zaś "odrębność" jako operator już ogólnie zaistniał, to ja przypisuję sobie prawo do użycia go na swój sposób - również doprowadzając świadomość do asymptotycznego wyzerowania.
Poza tym, mogę dokonać jeszcze innej operacji "uprzedmiatawiania". Polega ona na tym, jeśli zakładam istnienie osób odrębnych, a właściwości tych osób i tak są mi niedostępne, to naturalnym jest przyjęcie, że operator odrębności generuje znacząco inne, nieznane mi byty. Czemuż więc nie miałyby to być byty bezosobowe?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:01, 04 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:04, 04 Lut 2011    Temat postu:

Michał napisał:
Nie wiem jak u Ciebie w umyśle to zachodzi, ale u mnie jest to tak, że pojęcia traktuję jako "oderwane od umysłu". Na tym polega ABSTRAHOWANIE.

I tu jest chyba problem. Bo widzisz, tak można pojęcia traktować tylko w pewnym przybliżonym zakresie. W większości przypadków działa to bez pudła - bo większość przypadków nie dotyczy rozważań tego typu, jakie tutaj prowadzimy.

Michał napisał:
- mój zaczyna (!) przygodę z pojęciem odnosząc się do jakichś doznań.

Oczywiście.

Michał napisał:
- po jakimś czasie doznania bezpośrednie są uogólniane, tzn. zaczynam w swoim umyśle tworzyć nową jakość, czyli obiekt który już sam doznaniem nie jest, ale jakoś się do doznań odnosi.

Tak. Ale ta nowa jakość zawiera wciąż tę samą istotną jakość, jaką zawierało każde z doznań użytych do jej utworzenia. A mianowicie, ciebie :)

Michał napisał:
- wreszcie na koniec powiadam sobie coś w stylu: doznania to jedna rzecz, a to do czego dąży moja myśl - druga. Zaczynam traktować obiekt swojej myśli jakby w postaci asymptotycznego przedłużenia. Asymptota nie jest tą krzywą, która do owej asymptoty zmierza i tak samo mój wyabstrahowany obiekt nie jest już ani doznaniem, ani nawet już jego przekształceniem w umyśle. Jest czymś osobnym, czemu nie przypisuję osobowości.

Ponieważ każdy z elementów zawiera ciebie i ponieważ podczas przeprowadzania całej tej konstrukcji nie pojawia się żaden element pozbawiony ciebie, to i asymptota także ciebie zawiera...

Michał napisał:
Zwróć uwagę na to, że jeśli chciałbyś być do końca rygorystycznie konsekwentny, to z przyjęciem istnienia innych osób uzyskasz podobny (choć do pewnego stopnia inny) problem, niż z przyjęciem bytów bezosobowych.

Nie. Ale o tym rozmawiam już (po raz kolejny, bo to powraca) w okolicznych wątkach (przynajmniej w jednym). Może więc przenieślibyśmy tę kwestię tam? W jednym zdaniu (może wystarczy przynajmniej do tego, żeby uzyskań ciągłe przejście do następnego akapitu): kiedy mówię o innej osobie, nie muszę odrywać się od pojęcia "istnieję", lecz w takim czy innym sensie (omawianym szerzej gdzie indziej) klonuję treść dobrze mi znaną.

Michał napisał:
Poza tym, mogę dokonać jeszcze innej operacji "uprzedmiatawiania". Polega ona na tym, jeśli zakładam istnienie osób odrębnych, a właściwości tych osób i tak są mi niedostępne, to naturalnym jest przyjęcie, że operator odrębności generuje znacząco inne, nieznane mi byty. Czemuż więc nie miałyby to być byty bezosobowe?

Bo zakładanie istnienia osób nie wprowadza nowych, pozaempirycznych jakości. Natomiast wprowadzanie bytów bezosobowych takie jakości wprowadza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:50, 04 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Poza tym, mogę dokonać jeszcze innej operacji "uprzedmiatawiania". Polega ona na tym, jeśli zakładam istnienie osób odrębnych, a właściwości tych osób i tak są mi niedostępne, to naturalnym jest przyjęcie, że operator odrębności generuje znacząco inne, nieznane mi byty. Czemuż więc nie miałyby to być byty bezosobowe?

Bo zakładanie istnienia osób nie wprowadza nowych, pozaempirycznych jakości. Natomiast wprowadzanie bytów bezosobowych takie jakości wprowadza.

Nie zgadzam się z Tobą. Dla mnie inna osoba jest JUŻ POZAEMPIRYCZNA!
Tak to czuję. Moje przenoszenie własnych doznań na inną osobę, czy na coś bezosobowego zachodzi w sumie bardzo podobnie. W obu przypadkach ODRYWAM SIĘ od bezpośrednich doznań i ruszam gdzieś na wyprawę...
Co na tej wyprawie znajdę - to już inna sprawa. Dla mnie inna osoba, która kontaktuje się ze mną, ostatecznie jest/może być nierozpoznawalna od wielu bytów nieosobowych (patrz: dowolny pozytywnie zaliczony test Turinga).
Dlatego i tak byt osobowy jest ostatecznie tworzony w mojej świadomości z abstrakcji - czyli podobnie jak bezosobowy.
W moim przekonaniu skupiasz się bardzo silnie na tym osobowym aspekcie sprawy, a przez to urasta on Ci gdzieś do rangi superbytu intektualnego. Kwestia jest oczywiście uznaniowa, bo to co dla jednego podobnym jest, dla drugiego może być widziane, jako coś wyraźnie różnego. W mojej percepcji przynajmniej obce byty osobowe nie różnią się istotnie od nieosobowych. A powiem więcej - nawet mój "osobisty" byt, czyli "ja" - jest w dużym stopniu uprzedmiotowiony. Tzn. jeśli myślę o sobie, to też jakby z oddalenia, z "zewnątrz".
Aspekt, który zwracasz uwagę - tzn. owa niepowtarzalność bezpośredniego doznawania - ujawnia się w moim przekonaniu jedynie w owej unikalnej chwili "teraz doznaję" i znika już w ułamek sekundy później, gdy jedno doznanie zastępowane jest drugim. Później ze starego doznania zostaje i tak tylko abstrakcja, która jest w umyśle procesowana już "bez ja", bezosobowo.
Choć jest tu jeszcze jedna subtelność pojęciowa - bo są dwa oddzielne byty:
1. sam obiekt intelektualny - abstrakcja
2. przetwarzanie tejże abstrakcji przez umysł
I przetwarzanie ma oczywiście w sobie element "ja", jednak abstrakcja powinna być traktowana, jako coś od "ja"niezależne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:52, 04 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:50, 04 Lut 2011    Temat postu:

Michał napisał:
Dla mnie inna osoba jest JUŻ POZAEMPIRYCZNA!

"Osoba" jest empiryczna. "Inna" jest empiryczna. Połączenie obu pojęć nie stanowi problemu: "inna osoba" jest tym samym, co moja osoba na tej samej zasadzie, na jakiej ten liść jest tym samym, co tamten, i jest czym innym, co moja osoba na tej samej zasadzie, na jakiej ten liść jest czym innym, niż tamten.

Michał napisał:
Moje przenoszenie własnych doznań na inną osobę, czy na coś bezosobowego zachodzi w sumie bardzo podobnie. W obu przypadkach ODRYWAM SIĘ od bezpośrednich doznań i ruszam gdzieś na wyprawę...

Na coś bezosobowego w ogóle nie możesz przenieść doznań. Co znaczy, że ta kamera coś widzi?

Michał napisał:
Dla mnie inna osoba, która kontaktuje się ze mną, ostatecznie jest/może być nierozpoznawalna od wielu bytów nieosobowych (patrz: dowolny pozytywnie zaliczony test Turinga).

Test Turinga ma znaczenie jako praktyczne kryterium do klasyfikowania źródła doznań, ale nie definiuje znaczenia pojęcia "inna osoba". Aby była to "inna osoba", trzeba wyobrazić sobie siebie po tej drugiej stronie. Siebie nie tyle z własną pamięcią i charakterem, lecz siebie z "jestem" (i wynikającym z tego znaczeniem przyjemnego, przykrego, pozytywnego, negatywnego, obojętnego, itp). Czasami człowiekowi śni się, że jest kimś zupełnie innym, kimś z zupełnie inną historią od samych narodzin, a nawet - niekoniecznie człowiekiem. W tym sensie inna osoba jest inna. I w tym sensie jest taka sama. Więcej ponad to zrobić w tym kierunku się nie da.

Michał napisał:
Dlatego i tak byt osobowy jest ostatecznie tworzony w mojej świadomości z abstrakcji - czyli podobnie jak bezosobowy.

Z tego opisu wnioskowałbym, że jesteś nie tyle dualistą, lecz po prostu (o ile jesteś konsekwentny) - solipsystą :)

Michał napisał:
W moim przekonaniu skupiasz się bardzo silnie na tym osobowym aspekcie sprawy, a przez to urasta on Ci gdzieś do rangi superbytu intektualnego.

Nie. Po prostu NIE MA innych aspektów sprawy. I na szczęście nie przeszkadza to w odrzuceniu solipsyzmu. Przy czym jest to odrzucenie na zasadzie przyjęcia pseudo-polipsyzmu, bo oczywiście innych świadomości nie da się bezpośrednio postrzegać. Można je uznawać tylko jako analogiczne to swojej własnej, co w praktyce oznacza właśnie taką konstrukcję, jaką opisałem. Ma ona przy tym tę zaletę, że już na dzień dobry prowadzi do "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe". Oczywiście, prowadzi dopiero wtedy, kiedy człowiek zda sobie sprawę z tego, jak ona faktycznie wygląda. Bo zazwyczaj to jednak puszcza się to wszystko na żywioł.

Michał napisał:
A powiem więcej - nawet mój "osobisty" byt, czyli "ja" - jest w dużym stopniu uprzedmiotowiony. Tzn. jeśli myślę o sobie, to też jakby z oddalenia, z "zewnątrz".

Nie wiem, co to znaczy. Domyślam się, że jak to opiszesz, to okaże się, że to oddalenie jest po prostu próbą spojrzenia na swoje postępowanie z punktu widzenia innej osoby - czyli tak, jakbyś (zapominając w miarę możności o swoich własnych doświadczeniach) patrzył na kogoś, kto wygląda jak ty i postępuje jak ty.

Michał napisał:
Aspekt, który zwracasz uwagę - tzn. owa niepowtarzalność bezpośredniego doznawania - ujawnia się w moim przekonaniu jedynie w owej unikalnej chwili "teraz doznaję" i znika już w ułamek sekundy później, gdy jedno doznanie zastępowane jest drugim. Później ze starego doznania zostaje i tak tylko abstrakcja, która jest w umyśle procesowana już "bez ja", bezosobowo.

Wygląda na to, że używasz słowa "bezosobowo" w jakimś innym znaczeniu. Nie możesz przetwarzać czegoś bezosobowo, bo jeśli na cokolwiek patrzysz, to jest to już czynność osobowa! Nie ma ciebie bez ciebie. A jeśli jest inaczej, to po prostu nie mam pojęcia, o czym mówisz. Nie przypuszczam jednak, że jesteś maszyną i wobec tego przypuszczam, że mówimy o różnych sprawach. Piszesz zresztą:

Michał napisał:
I przetwarzanie ma oczywiście w sobie element "ja"...

ale dalej dodajesz zupełnie nie wiem, na jakiej podstawie:

Michał napisał:
...jednak abstrakcja powinna być traktowana, jako coś od "ja"niezależne.

Skoro ma w sobie element "ja", to owa niezależność jest tylko pewnym przybliżeniem, dozwolonym wyłącznie w sytuacjach, w których dozwolone jest jakiekolwiek "ja". I właśnie dlatego nie można z takich abstrakcji uczynić czegokolwiek, co byłoby pierwotne do wszelkich "ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:54, 05 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
I przetwarzanie ma oczywiście w sobie element "ja"...

ale dalej dodajesz zupełnie nie wiem, na jakiej podstawie:

Michał napisał:
...jednak abstrakcja powinna być traktowana, jako coś od "ja"niezależne.

Skoro ma w sobie element "ja", to owa niezależność jest tylko pewnym przybliżeniem, dozwolonym wyłącznie w sytuacjach, w których dozwolone jest jakiekolwiek "ja". I właśnie dlatego nie można z takich abstrakcji uczynić czegokolwiek, co byłoby pierwotne do wszelkich "ja".

Zasada jest prosta - nie da się podnieść do góry, chwytając się rękami za własne uszy i ciągnąć w górę.
Podobnie jeśli jest tylko "ja", jeśli nie da się od owego "ja" uniezależnić w jakiejś formie, to myślenie staje się praktycznie niemożliwe, a w każdym razie tkwi w nim oszustwo.
Jeśli myślimy o CZYMŚ, to traktujemy to jako coś odrębnego od myśli. W przeciwnym razie nie mielibyśmy stopni swobody, możliwości manewru, przestrzeni ruchu. Aby dokonać jakiejkolwiek zmiany, muszą być minimum dwa rozróżnialne stany. A myśl zawiera element zmiany. Zatem musi następować polaryzacja pomiędzy Tym myślący, a tym CO JEST MYŚLANE. Bez tego nie byłoby różnicy pomiędzy myślami - byłbym ja i tylko ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:45, 05 Lut 2011    Temat postu:

Michał napisał:
Jeśli myślimy o CZYMŚ, to traktujemy to jako coś odrębnego od myśli.

Niekoniecznie:

Michał napisał:
W przeciwnym razie nie mielibyśmy stopni swobody, możliwości manewru, przestrzeni ruchu.

Swoboda, manewr, i przestrzeń ruchu są potrzebne tam, gdzie mają sens. Świadomość jest "pojemnikiem", w którym ten cały ruch się odbywa - i z tego powodu nie ma żadnego sensu mówienie o jej ruchu.

Wydaje mi się, że teoretyzujesz :). Co gorsza, wbrew faktom doświadczalnym (bo "jestem" jest faktycznie dostępne bez trudu, a "nie ma mnie" nie bywa w żadnej dostępnej sytuacji). Jeśli teoria nie zgadza się z faktami doświadczalnymi, to znaczy, je teoria jest nieadekwatna do faktów, a nie odwrotnie. Nie studnia za głęboka, ale sznur za krótki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:21, 05 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wydaje mi się, że teoretyzujesz :). Co gorsza, wbrew faktom doświadczalnym (bo "jestem" jest faktycznie dostępne bez trudu, a "nie ma mnie" nie bywa w żadnej dostępnej sytuacji). Jeśli teoria nie zgadza się z faktami doświadczalnymi, to znaczy, je teoria jest nieadekwatna do faktów, a nie odwrotnie. Nie studnia za głęboka, ale sznur za krótki.

A ja odnoszę wrażenie, że tak mocno wrósł Ci w umysł Twój sposób patrzenia na świat, że stałeś się hermetyczny na inne spojrzenia.
Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że po raz kolejny już twierdzisz uparcie coś w stylu "jestem jest dostępne bez trudu". Być może dla Ciebie właśnie tak jest, być może masz jakąś unikalną (!) osobistą (!) świadomość "ja". Nie mam prawa tego negować, bo jesteś o tym przekonany.
Jednak zupełnie nie rozumiem, dlaczego z takim uporem tę właściwość przypisujesz innym :cry: :cry:
Nie przyjmujesz do wiadomości, że to "ja" dla kogoś innego może być
- zupełnie mirażem i wymysłem dość fantastycznym (jak dla Baraha i wielu innych ateistów)
- czymś mało określonym (jak chyba dla większości ludzi), związanym z bieżącymi pragnieniami i pomysłami na życie
- bytem jakoś tam przeczuwanym, częściowo znanym, częściowo zupełnie w sferze mglistej (jak dla mnie)
Tutaj Wuj wie lepiej, co sobie tak naprawdę myślą inni, którzy coś sobie myślą...

Umysł ludzki działa przede wszystkim w oparciu o ten zestaw pojęć, predefiniowanych operacji, wyobrażeń, które wcześniej w nim powstały. Tworzy stąd nowe jakości, nowe obiekty. Jakoś tak jest, że w umysłach większości ludzi nie powstaje samorzutnie wyraźny obiekt intelektualny "ja". To co Ty określasz jako "ja" w moim języku jest po prostu właściwością strumienia uwagi, który cechuje się pewną konsystencją. Piszę "pewną", bo natury owej konsystencji nie jestem w stanie zdefiniować. I w moim języku "ja" jest chyba czymś innym. Tzn. wcale nie jest taką "oczywistością" i takim wszechogarniającym superbytem, że nie pozostawia on miejsca na coś poza "ja".
Definiowanie "ja", tak że oto nic na tym świecie nie może być poza, w moim przekonaniu jest błędem metodologicznym.
Błąd ten da się objaśnić takim prostym zdaniem - jeśli "ja" jest praktycznie wszystkim, jeśli nie dokonasz w umyśle jakiej polaryzacji na coś oddzielnego, to w = w mojej konwencji rozumowania - takie "ja" w ogóle można sobie darować, zapomnieć o nim, uznać za byt zbędny. Zabieg, który Ty wykonujesz na bytach myślanych - wrzucając je do jednego wielkiego worka i broniąc na zabój, że worek wszystko ma mieścić - ten zabieg dla mnie jest...
... intelektualnym uśmierceniem owego worka! Bo tworzysz byt, który praktycznie NIE WYRÓŻNIA NICZEGO. I nawet bez wielkiego bólu mogę przyjąć Twoją konwencję - uznać nazwę "ja" na wszystko. I w rozmowie z Tobą, będę się zgadzał. Tylko uważam, że taki zabieg intelektualnie NIE MA SENSU!!!
W moim przekonaniu pojęcia o tyle mają sens, o ile każdej właściwości da się przeciwstawić jakąś przeciwwłaściwość do porównania. Bez tego nawet owej właściwości nie będę w stanie rozpoznać, bo odpowiada ona problemowi w stylu "co ma wróbelek bardziej?". I dla mnie Twoja wizja "ja", to tworzenie bytu, który intelektualnie jest kompletnie nieużyteczny. Mogę go stosować, aby zaspakajać czyjeś pragnienia, ale nie potrafię się z nim identyfikować.

I na koniec zwracam uwagę na coś, co widzę jako niekonsekwencję: na jakiejś tajemniczej zasadzie dopuszczasz co prawda istnienie innych "ja". Ale nigdy nie zrozumiałem jak to robisz, poza samym faktem, że to robisz - tzn. podajesz argument za tym, że warto taki rozdział dokonać, ale nie podajesz żadnych konkretów jak linię podziału prowadzisz.
Dla mnie to ma tyle sensu co zapostulowanie "dobrze by było, żeby pojęcia huziały". Skoro tak, to istnieją pojęcia huziające. I świetnie, sprawa załatwiona.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:21, 05 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:22, 06 Lut 2011    Temat postu:

Michał napisał:
stałeś się hermetyczny na inne spojrzenia.

Tak zawsze można twierdzić.

Michał napisał:
Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że po raz kolejny już twierdzisz uparcie coś w stylu "jestem jest dostępne bez trudu". Być może dla Ciebie właśnie tak jest, być może masz jakąś unikalną (!) osobistą (!) świadomość "ja". Nie mam prawa tego negować, bo jesteś o tym przekonany.
Jednak zupełnie nie rozumiem, dlaczego z takim uporem tę właściwość przypisujesz innym :cry: :cry:

Bo mam poza tym do wyboru albo uznanie tych innych za automaty (czyli za moje wyobrażenia), albo siebie - za idiotę. Ponieważ żadna z tych dwu pozostałych opcji mi nie odpowiada, wypada mi przypisywać tę właściwość także i innym i uważać, że z powodów łatwo zrozumiałych nie udaje mi się skierować ich uwagi na to, co istotne. Powody są łatwo zrozumiałe, bo każda świadomość jest z zasady swojej prywatna i innym można ją wykazywać tylko pośrednio, bez żadnych możliwości sprawdzenia, czy przekaz się powiódł.

Michał napisał:
Nie przyjmujesz do wiadomości, że to "ja" dla kogoś innego może być

W takich wypadkach nie byłoby to to "ja". O ile istniejesz, o tyle mamy takie samo "ja". A o ile mamy takie samo "ja", zaś ty go nie dostrzegasz, o tyle po prostu nie patrzysz tam, gdzie należy. Nic na to nie poradzę. To nie jest żadne hermetyczne zamknięcie się, to jest niemożliwość zaparcia się samego siebie.

Oczywiście, można sobie wyobrazić, że ja jestem jakimś tajemniczym wyjątkiem i przez to nie mogę ani sam pojąć, jak daje się być bez takiego "ja", ani ty - w jakiś niepojęty dla mnie sposób będący bez takiego "ja", ale nie będący też wyobrażeniem moim czy kogokolwiek innego - nie możesz pojąć, o jakim "ja" ja mówię. Tyle, że taki obraz świata nie zmieści się w żadnym racjonalnym poglądzie, nie traktującym mnie jak idiotę właśnie. Bo skoro nie jestem idiotą, to wiem, co mówię - a to znaczy, że jednak takie "ja", niepojęte dla ciebie kompletnie z samych już zasad, istnieje, i to tuż obok ciebie. Masz więc świat z niepojmowalnym w twoim sąsiedztwie. Czy tak to ma wyglądać?

Michał napisał:
w umysłach większości ludzi nie powstaje samorzutnie wyraźny obiekt intelektualny "ja".

To nie jest żaden obiekt intelektualny. To jest obserwator.

Michał napisał:
To co Ty określasz jako "ja" w moim języku jest po prostu właściwością strumienia uwagi, który cechuje się pewną konsystencją. Piszę "pewną", bo natury owej konsystencji nie jestem w stanie zdefiniować.

Pewną własnością strumienia uwagi? Czyli czego, jeśli wolno zapytać?

Ugryź się w palec. Czy to strumień uwagi odczuł ból? OK, nazwij to nawet barambuko - to, co poczuło ból, owo barambuko, jest tym samym barambuko, co postrzega tę moją pisaninę i tym samy, co zasypia i budzi się.

Możesz nazywać jak dusza zapragnie. Nie o nazwy chodzi, lecz o to, co się za nimi kryje.

Michał napisał:
jeśli nie dokonasz w umyśle jakiej polaryzacji na coś oddzielnego, to w = w mojej konwencji rozumowania - takie "ja" w ogóle można sobie darować, zapomnieć o nim, uznać za byt zbędny.

Nie. Barambuko nie tylko występuje wszędzie, ale bez niego nic nie ma sensu. Dlatego nie można zapomieć o barambuko. Można natomiast nie umieć zauważyć barambuko (choć i tak kiedy się je wreszcie postrzeże, to widać od razu, że bez przerwy się je zauważało, ale ten fakt nie docierał do myśli) - i to jest w zasadzie standardowa stytuacja.

Michał napisał:
uznać nazwę "ja" na wszystko

Przecież chodzi mi zupełnie o co innego. "Ja" to nie jest wszystko - albo ściślej, samo powiedzenie, że ja to wszystko jest tak samo mylące, jak samo powiedzenie, że Bóg jest wszystkim. Ta analogia jest zresztą dość precyzyjna: ja jestem moim wszystkim w tym samym właściwie sensie, w jakim Bóg jest zupełnie wszystkim. Z tego, że Bóg jest wszystkim, ani trochę nie wynika, że nie można wyróżnić Boga, Michała, wuja i klawiatury. Z tego, że ja jest wszystkim dla mnie, ani trochę nie wynika, że nie mogę wyróżnić Boga, ciebie, klawiatury i siebie. Należy stosować właściwą metodologię do właściwego obszaru.

Michał napisał:
na jakiejś tajemniczej zasadzie dopuszczasz co prawda istnienie innych "ja".

Nawet teraz w kilku chyba wątkach wyjaśniam, na jakiej zasadzie to dopuszczam. Nie robię tego po raz pierwszy ani z pewnością nie po raz ostatni. Piszę bardzo konkretnie, podaję przykłady, dyskutuję je. Nie rozumiem więc twojego zarzutu. Możesz śmiało mówić, że nie łapiesz mojej argumentacji. Ale nie możesz mi zarzucać, że jej brak lub że nie jest konkrenta.

Michał napisał:
Dla mnie to ma tyle sensu co zapostulowanie "dobrze by było, żeby pojęcia huziały". Skoro tak, to istnieją pojęcia huziające. I świetnie, sprawa załatwiona

To jest o tyle zabawne, że ja dokładnie w ten sposób postrzegam kontrargumentację opartą na twierdzeniu o istnieniu czegoś nieosobowego...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:33, 06 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:50, 06 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Dla mnie to ma tyle sensu co zapostulowanie "dobrze by było, żeby pojęcia huziały". Skoro tak, to istnieją pojęcia huziające. I świetnie, sprawa załatwiona

To jest o tyle zabawne, że ja dokładnie w ten sposób postrzegam kontrargumentację opartą na twierdzeniu o istnieniu czegoś nieosobowego...

Odnoszę wrażenie jakiegoś totalnego nieporozumienia. Z pewnych Twoich sformułowań wynika mi, że przypisujesz mi inną intencję, niż chcę przekazać.

Dlatego spróbuję od innej strony.
Właściwie nic (prawie, o tym dalej...) mnie specjalnie nie powstrzymuje od przyjęcia Twojego stanowiska. Rozumiem z grubsza o co Ci chodzi (przynajmniej mam taką nadzieję). Faktycznie, mogę też uznać, że ponieważ wszystko co przetwarzam, doznaję, robię to swoim "Ja", to nie ma wielkiego sensu uznawać bytów niezależnych, a przynajmniej bytów innego rodzaju. Co by się nie działo (co prawda tylko dla mnie, choć o tym co całkiem poza mną nie mam jak wnioskować), to ja tam jestem i, faktycznie, nie ma jak się od samego siebie uwolnić. Nawet gdybym bardzo chciał. Gdybym się uwolnił od czegoś, to i tak mógłbym o tym czymś nic powiedzieć, bo nie byłoby tych myśli, które przecież zostały uwolnione, wymazane. Jednym słowem byłoby tego (hipotetycznego) świata, który teraz (ze mną) jest. Jestem w stanie podać (za Tobą) wszelkie inne powody do takiego ujęcia - do takiej DEFINICJI JA. Bo - tu przechodzimy powoli do sedna problemu - to podejście uważam po prostu za (szczególną) definicję "ja".
Ale...
Takie definiowanie "ja" wydaje mi się MAŁO CELOWE. Co w ten sposób - czyli dzięki tak skrajnemu definiowaniu "ja" - osiągnę?
- Jedną rzecz mogę stwierdzić, jako bezpośredni wniosek z tej definicji - to, że odczuwam ten świat sobą (i każdy tak robi). Czyli truizm. Nic specjalnie odkrywczego. Tworzenie słowa, które w przyszłości nie będzie użyte, żeby coś zakomunikować, wydaje mi się mało sensowne. A nie bardzo widzę inny powód użycia tak zdefiniowanego "ja", jak tylko raz na początku stwierdzić - wszystko co robię, myślę, czuję i doznaję i w czym wewnętrznie jestem to właśnie moje "ja". Ja jest wszystkim i kropka.
Skoro tak, to w kolejnej KOMUNIKACJI, chyba pozostaje o owym "ja" ZAPOMNIEĆ!
Bo takie "ja" nie służy, żadnemu przekazowi informacji, bo nie różnicuje niczego (nie będzie niczego, co nie jest "ja").
Gdy mówię "pies", to przekazuję informację, że chodzi mi o inne stworzenie, niż "kot". Gdyby każde zwierzę było nazywane "pies", to byłby to nadmiarowy byt językowy, bo już mamy określenie "zwierzę".
Podobnie jest jest z "ja". Uważam, że o wiele bardziej celowe jest użycie terminu "ja", nie w znaczeniu "ja czyli wszystko", ale w znaczeniu "ja to wybrane, kluczowe elementy mojego jestestwa". Wtedy nagle okaże się, że "ja" może być jakoś użyte w zdaniach, bo jest i "ja" i "nie ja", a więc mogę zacząć porównywać te dwie kategorie, szukać drogi docierania do tego, co we mnie głębsze - zyskuje przestrzeń do rozumowania.
Twoje "ja" jawi mi się jako coś kompletnie skostniałego, dusznego, niekomunikatywnego i, co wcześniej napisałem, w konsekwencji NIECELOWEGO.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:25, 07 Lut 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:09, 07 Lut 2011    Temat postu:

KOnstrukcja JA i nieJA
Sensowne ujęcie "ja", a więc takiego tworu intelektualnego, który coś wyróżnia w gąszczu idei, w moim przekonaniu, opiera się z grubsza na takim oto rozumowaniu:
Wszystko co odczuwam daje się z grubsza podzielić na dwie główne kategorie:
- elementy, które pojawiają się niezależnie od mojego nastawienia, moich oczekiwań, pragnień.
- elementy, które mogę w miarę swobodnie kształtować.
Przykładem pierwszej kategorii, będzie jakiś kamień, obelisk, który spotykam na swojej drodze do pracy - jest z grubsza taki sam, przewidywalny, a ja nie potrafię w prosty sposób go "nagiąć" do swojej woli.
Przykładem drugiej kategorii jest myślenie o czymś - mogę zdecydować, że teraz pomyślę sobie o wróblu - i faktycznie, tę decyzję jestem w stanie bez większych trudności zrealizować.
Ta pierwsza kategoria będzie zatem odrębna, niezależna ode mnie - ja tutaj czuję się jedynie biorcą wrażeń.
Druga kategoria, poddająca się mojej woli, jest już ściślej związana ze mną, czyli to będzie moje "twarde ja", czy w po uogólnieniu, po prostu "ja".
Oczywiście przedstawiłem to w znacznym uproszczeniu, bo da się znaleźć różne pośrednie sytuacje, coś trudnego do zaklasyfikowania, czy też pojawią się inne problemy. Przykładowo, więc kamień mogę obrócić na drugą stronę, nawet rozłupać, ale faktem jest, że nie mogę tego zrobić natychmiastowo, łatwo. Inaczej jest w przypadku myśli (gorzej z uczuciami, ale chwilowe zablokowanie jest w większości przypadków możliwe), którymi mogę sterować w bardzo dużym stopniu autonomicznie. W każdym razie wyraźnie jednak da się oddzielić te kategorie.

Ogólnie, to podejście uważam za o tyle użyteczne, że:
1. nawiązuje do powszechnie rozumianego przez ludzi pojęcia "ja".
2. daje szansę na dalsze rozważania, bo definiuje o wiele szerszą bazę problemów i kategorii.
Ujęcie wujowe "ja", koncentrujące się na fakcie uczestnictwa owego "ja" w każdym przeżytym okruchu, myśli, odczuć, doznań mogłoby w moim ujęciu po prostu uzyskać nazwę np. "Mój świat doznań i myśli", czy "wszystko co odczuwam, myślę, bądź potrafię wywnioskować".

I na koniec uwaga ogólna:
Tutaj warto zwrócić uwagę, że definiowanie pojęcia (w tym wypadku pojęcie "ja") może być związane z różnymi, całkiem odrębnymi aspektami.
Wujowe podejście, to skupienie się na fakcie powiązania myśli i doznań z osobą.
Moje ujęcie jest w jakiś sposób przeciwne - tzn. uznając, że owo powiązanie z osobą i tak zawsze występuje (jest więc oczywiste), to większy sens jest w skupieniu się na polaryzacji myśli i doznań na część sterowalną wewnętrznie, i część grawitującą w przeciwnym kierunku.
Obie definicje można uznać. Bo oczywiście definiowanie nie podlega falsyfikowaniu, jako że ono jest dopiero kanwą ewentualnej przyszłej falsyfikacji. Można jednak agitować za tym, czy innym sposobem definiowania. Moja agitacja wskazuje na korzyści użycia definicji w komunikowaniu możliwych problemów i ich rozwiązań - po prostu jest ona w stanie większy zakres tych problemów opisywać, ujmować, dotykać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:34, 18 Lut 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:25, 23 Lut 2011    Temat postu:

Michał napisał:
to podejście uważam po prostu za (szczególną) definicję "ja".

Oczywiście, że jest to pewna szczególna definicja "ja". Ale jest to też coś więcej: jest to zwrócenie uwagi na obecność desygnatu tej definicji. I właśnie to drugie jest najważniejsze. Nadanie nazwy temu desygnatowi jest sprawą drugorzędną, ale też istotną. Bo tylko po nadaniu nazwy można potraktować ów desygnat poważnie we własnych rozważaniach.

Michał napisał:
Co w ten sposób - czyli dzięki tak skrajnemu definiowaniu "ja" - osiągnę?

Uniknięcie krytycznycb błędów myślowych i proste rozwiązanie niejednego "nierozwiązywalnego" problemu.

Michał napisał:
Jedną rzecz mogę stwierdzić, jako bezpośredni wniosek z tej definicji - to, że odczuwam ten świat sobą (i każdy tak robi). Czyli truizm.

Rzecz w tym, że ten truizm jest niekonsekwentnie ignorowany: ludzie regularnie wnioskują tak, jakby był on fałszem, a nie truizmem. Stąd bierze się na przykład jednym materializm, a innym niemożliwość powszechnego zbawienia.

Michał napisał:
Wszystko co odczuwam daje się z grubsza podzielić na dwie główne kategorie:

To jest w jak najlepszym porządku - ale pod warunkiem właśnie, że pamięta się o owym truiźmie. Mało kto o nim pamięta i konsekwencje tego widać w pseudo-problemach filozoficznych i w pseudo-rozwiązaniach tych problemów.

Michał napisał:
Moje ujęcie jest w jakiś sposób przeciwne - tzn. uznając, że owo powiązanie z osobą i tak zawsze występuje (jest więc oczywiste), to większy sens jest w skupieniu się na polaryzacji myśli i doznań na część sterowalną wewnętrznie, i część grawitującą w przeciwnym kierunku.

Nie, Michale, ono nie jest przeciwne. Ono po prostu jest kolejnym etapem wydzielania sensownych pojęć. Etapem niezbędnym. Etapem, którego ja przecież wcale nie pomijam; przeciwnie, dokładnie na tym poziomie toczy się życie codzienne. Kiedy jednak to życie wypada zracjonalizować, ustawić na stabilnych, spójnych, dobrze określonych podstawach, trzeba odwołać się do owego desygnatu definicji, o której pisałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:34, 26 Lut 2011    Temat postu:

Tośmy się chyba z grubsza zgodzili.
Bo z ostatniego Twojego posta wynika mi, że piszesz z konkretnym celem - tzn. nie ogólnie, ale aby określoną grupę czytelników nakierować na tę wybraną interpretację "ja". W sumie masz prawo tak oceniać potrzebę pisania o tym.
Ja co prawda - patrząc mocno neutralnie (pewnie bardziej neutralnie niż pozostali dyskutanci) odczułem Twoje podejście jako rodzaj odchylenia właśnie od owej neutralności w interpretowaniu. Tyle, że nie to było Twoim celem. Więc nie mam się o co czepiać. Cel dyktuje (choć nie uświęca... ) środki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:43, 28 Lut 2011    Temat postu:

OK :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin