Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istota zgodności i sprzeczności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:31, 06 Lip 2008    Temat postu:

Obiekty o sprzecznych CECHACH nie istnieją, bo temu, co jest chaotyczne, nie da się przypisać cech. (Można co najwyżej przypisywać cechy populacji obiektów, które zachowują się według pewnego rozkładu prawdopodobieństwa.) Ale nie oznacza to, że nie istnieją OBIEKTY, którym nie da się przypisać niesprzecznych cech! W pierwszym zdaniu akcent jest na CECHY, w drugim - na OBIEKTY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:36, 07 Lip 2008    Temat postu:

Nie wiem czy prawidlowo Cie zrozumialem...
Bo ja to chyba widzę ogolnie inaczej.
wujzboj napisał:
Obiekty o sprzecznych CECHACH nie istnieją, bo temu, co jest chaotyczne, nie da się przypisać cech. (Można co najwyżej przypisywać cechy populacji obiektów, które zachowują się według pewnego rozkładu prawdopodobieństwa.).


Chodzi mi o to, że w przestrzeni pojęć obiekt ma sens o tyle, o ile jest niesprzeczny. W tej przestrzeni jeśli istnieje OBIEKT, to już oznacza, że jest niesprzeczny i pytania o chaos, możliwość przypisania cech są bezprzedmiotowe - gdyby chaos dalej był, to oznaczałoby, że obiektu jeszcze nie mamy. Ale tu raczej chyba sie rozumiemy...

wujzboj napisał:
Ale nie oznacza to, że nie istnieją OBIEKTY, którym nie da się przypisać niesprzecznych cech! W pierwszym zdaniu akcent jest na CECHY, w drugim - na OBIEKTY.


Tutaj rozumiem, że traktujesz sprawę tak, jakby do prawidłowego (niesprzecznego) obiektu ktoś dołączał nową cechę. Dołączał w sposób chaotyczny.

Tylko, że dla mnie to jest nieco inna kategoria - tzn. ja rozróżniam dwie różne kategorie:
    (nie)sprzeczność

    (nie)adekwatność


Sprzeczność odnosi się do rzeczy określonych nieprawidłowo (jednak mających desygnaty) i działa na etapie już po sformułowaniu pojęcia
Adekwatność działa na etapie definicji (tworzenia pojęcia) i polega na prawidłowości powiązania nazw z ich desygnatami.
Czy jest sens łączyć (dzielić) te kategorie?

Za podziałem przemawia to, że wg mnie brak adekwatności wcale nie musi wynikać z chaosu (przynajmniej w chaosu w najczęściej rozumianym sensie) - może np wynikać z nadmiaru "porządku", czyli zbyt rygorystycznego zakresu definicji.
Poza tym pojęcie "chaos" samo jako takie jest dobrze rozumiane (może być określone) mimo, ze jego desygnat - z definicji - jest właśnie chaotyczny. Dlatego chaos - jako źródło nieadekwatności - jest tylko jednym z możliwych mechanizmów.
W przypadku sprzeczności mamy sytuację jeszcze inną - tutaj często mamy bardzo dobre (zupełnie niechaotyczne) pojęcia, które się wykluczają z jakichś powodów. I tego wykluczającego łączenia/porównywania pojęć nie wiązałbym z chaosem, ale raczej z wyborem odmiennej ścieżki działania. Ta odmienna ścieżka działania jest jednak określona (wyłoniła się z chaosu) i dlatego nie chcę ją do owej kategorii z powrotem zaliczać. Ma ona swoje "prawo" istnieć.
Oczywiście można do kategorii "chaos" zaliczyć wszystko co nie spełnia rygoru "totalnego porządku", czyli jakiejś hipotetycznej (boskiej) hierarchii i idealnego uporządkowania. Tylko, że w takim ujęciu wszystko co nas otacza od razu staje się chaosem, więc jest to pojęcie zbyt pojemne (przynajmniej jak na mój gust).

Podsumowując - ja tu widzę takie etapy tworzenia pojęć:
1. chaos kompletny - brak przyporzadkowania nazw do obiektów, spowodowany brakiem możliwości sformulowania zasad tego przyporządkowania
2. adekwatność - sformułowanie przyporzadkowania do obiektu - moze jeszcze zawierać elementy chaosu, ale musi tez zawierać elementy stałe, ponadchaotyczne
3. tworzenie sprzeczności - gdy mamy minimum dwa pojęcia (o istniejącej adekwatności), a ścieżki w jakie te pojęcia prowadzą, nie dają się ze soba pogodzić.

Teraz oczywiście można zadać sobie pytanie, czy sprzeczność z przypadku 3 nie daje się zredukowac do jakiejś formy chaosu (jakby wycofać swoje rozumowanie na poziom pomiędzy 1 i 2). To faktycznie dobre pytanie... Na razie jeszcze trochę pomyślę, czy takie ujęcie jest słuszne...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 8:58, 08 Lip 2008, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:47, 09 Lip 2008    Temat postu:

Wracając do tego chaosu...
Po zastanowieniu dochodzę jednak do wniosku, że tłumaczenie sprzeczności chaosem ma dość istotną wadę (choć są też argumenty z takim podejściem) - wynika ona z tego, że wg mnie pojęcia mają swoje NATURALNE SIEDLISKO POWSTAWANIA, czyli jakby obszar z którego powstały i do którego dążą.
Chaos - jako pojęcie - dąży do łączenia opisu ze znaczną ilościa elementów i brakiem jakiegokolwiek uporządkowania. Sugeruje wręcz "ogólną niemoc" w porządkowaniu problemu.
W przypadku typowej sprzeczności mamy sytuację, gdy np. tylko jeden element nie pasuje do zbioru, albo tylko jedna cecha wymyka się dotychczasowemu opisowi. I choć -faktycznie - nieadekwatność owej cechy, jest poczynieniem jakiegoś kroku w kierunku chaosu, to jednak ogólny obraz jest taki, że mamy wszystko dobrze uporządkowane i np. tylko jeden wyjątek od reguły (który z resztą często można zaadoptować do porządku modyfikując sam opis).
Tak więc mówienie tu o chaosie, wiąże się z wprowadzeniem myślenia na złą drogę - sugeruje absolutny brak reguł.
Chciałem tu zwrócić uwagę, ze sprzeczność - właśnie rozumiana jako konkretny wyjątek od dotychczasowej reguły - może mieć wymiar wysoce pozytywny, pobudzdający do stworzenia lepszego opisu, dający nam w efekcie lepsze "uporządkowanie". Całe myślenie opiera się właśnie na operowaniu grą elementów stałych i (pojedynczo, lub w niewielkich grupach) analizowanie sprzeczności - wyjątków od reguł. Mówienie tu o chaosie, wydaje mi się wystrzeleniem ze zbyt grubego działa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:19, 15 Lip 2008    Temat postu:

"Czystym" przypadkiem zgodności jest tautologia logiczna, która z konieczności zawsze jest prawdziwa. Przeciwnie do tego sprzeczność nigdy nie jest prawdziwa. Jedna i druga określają zatem granice warunków prawdziwości zdań. Tautologia ma "deficyt" prawdy, bo jest nieinformująca i sprzeczność ma "deficyt" prawdy, bo również jest nieinformująca. Jednak powody tego deficytu są w obu wypadkach różne.
Tyle rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:41, 17 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
"Czystym" przypadkiem zgodności jest tautologia logiczna

Tautologia ma sens wtedy, gdy już jesteśmy w obszarze wybudowanego systemu pojęciowego.
Naprawdę ciekawie robi się wtedy, gdy zaczynamy rozważać kwestię samej budowy owego systemu. Tutaj - w zależności od "budowniczego" i użytych "materiałów" właściwie już projektujemy sobie pewne prototypy tautologii i sprzeczności. Przy czym w innych konstrukcjach owe tautologie mogą być mniej oczywiste, a niekiedy wręcz migrować do obszarów w ktorych nie mamy owego problemu "deficytu prawdy". I to jest dopiero ciekawe - analizowanie na ile tworzenie pojęć generuje zwrotnie możliwość działania na obiektach przez te pojęcia opisywanych. Ten problem ma swoje ciekawe wydania fizyczne - odnoszące się do zjawisk badanych doświadczalnie: np. polaryzacja światła, regeneracja krótkożyciowych taonów na przesłonach itp. Wg mnie te doświadczenia wykonane przez fizyków w jakiś sposób są doświadczalnym dowodem na "więcej niż czysto materialną" strukturę wszechświata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:23, 17 Lip 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tautologia ma sens wtedy, gdy już jesteśmy w obszarze wybudowanego systemu pojęciowego.


Nieprawda. Tautologia ma sens zawsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:18, 17 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tautologia ma sens wtedy, gdy już jesteśmy w obszarze wybudowanego systemu pojęciowego.


Nieprawda. Tautologia ma sens zawsze.

Jak więc sformułować jakąkolwiek tautologię bez systemu pojęciowego?
Chętnie zobaczyłbym bodaj jeden przykład sformułowania tautologii bez pojęć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:43, 17 Lip 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wuk. napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tautologia ma sens wtedy, gdy już jesteśmy w obszarze wybudowanego systemu pojęciowego.


Nieprawda. Tautologia ma sens zawsze.

Jak więc sformułować jakąkolwiek tautologię bez systemu pojęciowego?
Chętnie zobaczyłbym bodaj jeden przykład sformułowania tautologii bez pojęć...


Proszę obserwować noworodki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:28, 17 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wuk. napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tautologia ma sens wtedy, gdy już jesteśmy w obszarze wybudowanego systemu pojęciowego.


Nieprawda. Tautologia ma sens zawsze.

Jak więc sformułować jakąkolwiek tautologię bez systemu pojęciowego?
Chętnie zobaczyłbym bodaj jeden przykład sformułowania tautologii bez pojęć...


Proszę obserwować noworodki.

Obserwowałem (2jka własnych) i jakoś tautologii tam nie zaobserwowałem.
Może w Pana ujęciu tautologia, to jakiś skrót myślowy, ale w znaczeniu definicyjnym (podaję za Wikipedią) "wyrażenie, które jest prawdziwe na mocy swojej logicznej formy " nie widzę tu odniesień do noworodków - a wręcz przeciwnie (noworodki nie mają umiejętności formułowania "wyrażeń").
Może dałoby się tę Pana ideę tautologii jakoś przybliżyć konkretniej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:16, 18 Lip 2008    Temat postu:

Noworodki mają zdolność identyfikowania piersi matki. Wiedzą, że pierś matki jest piersią matki a nie np. kamieniem. Tak samo jak psy, koty i inne takie. Tu nie ma nawet poziomu języka przedmiotowego, ale przeciez mozna taki poziom sobie zbudować i metapoziom, na którym będzie już Pańska definicja. Ale prawomocność definicji bierze się z tego niejęzykowego, noworodkowego poziomu patrz. A. Tarski: "O pojęciu prawdy w językach nauk dedukcyjnych".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:48, 18 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
... prawomocność definicji bierze się z tego niejęzykowego, noworodkowego poziomu patrz. A. Tarski: "O pojęciu prawdy w językach nauk dedukcyjnych".

Prawomocnośc definicji - owszem. Ale już nie tautologia.
Tautologia wymaga (!) wyjścia poza poziom definicyjny i użycia dodatkowych elementów:
1. języka
2. logiki (co wynika z 1).
Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko, że "Tautologia ma sens wtedy, gdy już jesteśmy w obszarze wybudowanego systemu pojęciowego."

Natomiast przykład z noworodkiem może tu być o tyle ciekawy, że sprawę zgodności/sprzeczności ustawia w jeszcze innym świetle - na poziomie skuteczności.
Dla noworodka faktycznie nie ma znaczenia czy funkcjonują takie nazwy jak "biust", "pożywienie", "karmić". Noworodek ma "zgodność" jeśli się naje, a "sprzeczność", jeśli jest głodny.
W tym kontekście zgodność/sprzeczność jest ściśle związana po prostu ze spełnieniem jakiegoś warunku/procedury. Jest to bardziej pierwotna forma sprzeczności od tej, którą wcześniej opisywałem. Z drugiej strony ta forma wychodzi nieco poza zastosowania typowe dla filozofów i chyba nieco gmatwa językowo. Bo jeśli za nią pójdziemy, to za chwilę termin "zgodny" całkowicie zespoli nam się z wieloma innymi terminami określającymi celowość, spełnienie, satysfakcję. I zrobi się pojęciowy gąszcz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:34, 18 Lip 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dla noworodka faktycznie nie ma znaczenia czy funkcjonują takie nazwy jak "biust", "pożywienie", "karmić". Noworodek ma "zgodność" jeśli się naje, a "sprzeczność", jeśli jest głodny.


Właśnie. Bez kontekstu językowego i systemowego.
Przecież w logice chodzi tylko o skuteczność, co ona w swym języku nazywa prawdą logiczną. Dlaczego nie uwzglądniać analogii? Reguły (matajęzyk) transponuje się na prawa (język przedmiotowy) a prawa na przedmioty tych praw. Na wszystkich poziomach treść czyli działanie prawa jest takie samo. Systematyczna wieloznaczność. Wynalazek scholastyki i logiki matematycznej.


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Pią 10:42, 18 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:32, 18 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Dlaczego nie uwzglądniać analogii?

Analogie można uwzględniać. Jednak jest granica. Uważam, że wyznacza ją sytuacja, w której zaczynamy gubić pierwotne znaczenie pojęcia. W przypadku tautologii ogólna idea polega na skonfrontowaniu DWÓCH elementów - definicji i konkretnego wyrażenia. W przypadku noworodka nie mamy do czynienia z wyrażeniem, więc nie ma czego konfrontować. Noworodek nie dysponuje też żadną formą definicji, a jedynie zakodowanym genetycznie celem swoich działań. Uważam, że jest sytuacji ISTOTNIE RÓŻNA od analizowania wyrażeń językowych, a później określanie ich mianem tautologii.
PS
Zdaję sobie sprawę, że ludzka fantazja może prowadzić daleko idące porównania, analogie, nawet w odniesieniu do początkowo nie pasujących elementów. Jednak takie podejście działa dobrze na gruncie prywatnym - gdy cały czas zachowujemy kontrolę nad tym co jest przedmiotem rozważań. Sytuacja DRASTYCZNIE zmienia się, gdy myśli przekazujemy komuś innemu. Wtedy zdecydowanie wymagany jest większy reżim zgodności terminów z desygnatami. Po prostu bez tego (bez względu na doniosłość samej myśli) nie będziemy w stanie się sensownie dogadać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:03, 18 Lip 2008    Temat postu:

Dajcie spokój.
Czy prawda zaczyna istnieć dopiero po zdefiniowaniu?
Co ma definicja do desygnatu definicji?
Od kiedy poznanie zmienia coś w przedmiocie?
Tarski w grobie się przewraca.
Od kiedy teoria typów jest fantazją?
Od kiedy rozumowanie przez analogię proporcjonalności jest niesprawne?
Rozumowanie ze średnim terminem analogicznym jest logicznie sprawne (por. dowód w: J. Bocheński "O analogii").
Nie chodzi o to, czy noworodek dysponuje definicją, tylko czy jego działanie spełnia tą definicję. Nie chodzi o żadne idee tylko o działanie. Nie ma "pojęć bujających w powietrzu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:21, 18 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Dajcie spokój.
Czy prawda zaczyna istnieć dopiero po zdefiniowaniu?
Co ma definicja do desygnatu definicji?
Od kiedy poznanie zmienia coś w przedmiocie?
Tarski w grobie się przewraca.
Od kiedy teoria typów jest fantazją?
Od kiedy rozumowanie przez analogię proporcjonalności jest niesprawne?
.

DZiwnie Pan odbiera moje argumenty. Nie twierdzę żadnych z wyżej wymienionych zdań - choć część z nich (np. zależność między przedmiotem, a jego poznaniem) możnaby rozważyć, tylko inaczej problem formułując.
Rozważam w głównym nurcie tylko jedną kwestię - czym jest tautologia, tzn. czy jest sens przywoływać to pojęcie nie mając bazy w postaci języka. Wg mnie - NIE.

Wuk. napisał:
Nie chodzi o to, czy noworodek dysponuje definicją, tylko czy jego działanie spełnia tą definicję. Nie chodzi o żadne idee tylko o działanie. Nie ma "pojęć bujających w powietrzu".

Tu już zupełnie zgubilem ideę Pana wywodów. Na jakiej zasadzie, w odniesieniu do tautologii od razu przechodzi Pan do "działania"? Moim zdaniem to jest przejście do konretnego przypadku (tautologia działań?...), ale jednocześnie odejście od problemu - tzn. jak sformułować tautologię nie mając języka jako bazy.
Widzę tu dużo słów, dużo skojarzeń erydycyjnych, ale w sumie widze tu wielki chaos, przeskakiwanie od jednego ujęcia do innego, bez zasygnalizowania przekonywująco powodu tego przeskoku. Mam wrażenie, że zupelnie nie zależy Panu na komunikacji (czyli nie stara się Pan wytworzyć u drugiej strony efektu zrozumienia Pana myśli), tylko rzuca Pan luźno skojarzenia.
Może ktoś spośród pozostałych forumowiczów zrozumiał o co chodzi P. Wukowi i jakoś to przedstawi w sposób zrozumiały, uporządkowany? Bo jak się czuję jakby ktoś mi rzucał w tekście dość chaotycznie wybrane urywki różnych myśli i dzieł. I nie potrafię odnaleźć logicznie uzasadnionej ścieżki pomiędzy owymi urywkami. A nawet jeśli na początku wydaje mi się, że wiem o co Panu Wukowi chodzi, to za chwilę dostaję wprowadzenie w zupełnie nowy kontekst, który wydaje mi się na tym miejscu bardzo daleki znaczeniowo.

Wuk. napisał:
Od kiedy rozumowanie przez analogię proporcjonalności jest niesprawne? .

MOże być sprawne, może być niesprawne. Pytanie JAK się je poprowadzi i w odniesieniu do jakiego problemu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:27, 18 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:45, 20 Lip 2008    Temat postu:

Język (etniczny lub przedmiotowy) dotyczy TYLKO konkretnych przypadków. Innych przypadków zresztą nie ma. Tautologia ma sens w każdym języku, co jest warunkiem sformułowania samego języka. To jest zupełnie jednoznaczne: def. tautologii: x<->x, gdzie x=cokolwiek np. noworodek, uczucie sytości, itd. Nie rozumiem w czym problem. Tautologia zrelatywizowana do systemu pojęciowego? Żarty! Myli Pan rzecz z nazwą rzeczy. Moja litania problemów pokazuje, co Pan kładzie przyjmując takie dziwadło.
Rzeczywiście, chyba wyrosłem z dziecinnej potrzeby konfrontowania własnej niewiedzy z niewiedzą innych. "Ilekroć poszedłem do ludzi, mniejszym wróciłem człowiekiem" mawia mędrzec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:27, 20 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Tautologia ma sens w każdym języku, co jest warunkiem sformułowania samego języka.

Tu siię wreszcie z Panem zgadzam. Tautologia ma sens w JĘZYKU. Z drugiej jednak strony nie ma sensu "zawsze". Rozumiem, że wycofuje się Pan ze stwierdzenia że "tautologia ma sens zawsze"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:05, 21 Lip 2008    Temat postu:

Nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:34, 22 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:

Michał Dyszyński napisał:
Rozumiem, że wycofuje się Pan ze stwierdzenia że "tautologia ma sens zawsze"?

Nie.


Zatem zapewne jest Pan w stanie przedstawić logicznie uzasadniony model dla terminu "tautologia", który zachowując istotę pierwotnej definicji (opartej o język i pojęcia) rozszerzy logicznie i konsekwentnie ów termin na nowe obszary, w których nie ma pojęć i języka.
W szczególności oczekiwałbym wytłumaczenia jak widzi Pan ideę tautologii w odniesieniu do
1. zjawisk chaotycznych
2. nienazwanych zjawisk powtarzalnych jednostkowych (jednostkowe odczucia, przeczucia)
3. odczuć niewyrażalnych werbalnie - np. wyłącznie w formie obrazów, dźwięków niepowiązanych z symbolami
4. i inne - skoro użył Pan terminu "zawsze", to rozumiem że jest Pan w stanie obronić użycie tego terminu w dowolnym zastosowaniu?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:36, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:24, 22 Lip 2008    Temat postu:

Łoj tam, tak mu się chlapnęło, że zawsze :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:45, 23 Lip 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
Łoj tam, tak mu się chlapnęło, że zawsze :mrgreen:

Pewnie tak.
Tylko teraz jak mam takiego dyskutanta traktować?
- Jak dyskusyjnego "ochlapusa", którego słowa znaczą raz coś, raz coś innego i w ogóle lepiej jest je ignorować, żeby nie zmitrężyć zbyt wiele czasu na bezproduktywne próby dowiedzenia się o co tak naprawdę chodzi (bo być może o nic nie chodzi, tylko, żeby zabłysnąć jakimś - co prawda autorytarnie brzmiącym - ale w istocie nieodpowiedzialnym zdankiem?
- czy może jednak potraktować Gościa poważnie - tzn. uznać, że miał coś istotnego do zakomunikowania, ale nie bardzo umiał to przekazać?...
W tym drugim przypadku można by liczyć na fajny kontakt intelektualny (o ile rzeczywiście daje się dogadać jakąś treść); w pierwszym byłaby to wyłącznie strata czasu. Nie chciałbym nikogo na starcie spisywać na straty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:59, 13 Wrz 2008    Temat postu:

Na poczatku cytat z wątku o wszechmocy
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wszechmoc-jako-zdolnosc-do-tego-co-nielogiczne,2837-200.html#64879 . Uważam, że moja odpowiedź bardziej geograficznie pasuje pod tym tematem wątku, więc ją tu umieszczam,
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Sprzeczność polega na formalnym przypisaniu regularności takiemu zbiorowi wydarzeń, w którym regularności brak.
Michał napisał:
cały czas nie mogę się zgodzić z sugestiami (przynajmniej ja tak je zrozumiałem), że sprzeczność jest ściśle związana z chaosem...

Przecież chaos oznacza właśnie brak regularności. Przynajmniej, jeśli rzeczywiście jest to "biały" chaos. Bo, rzecz jasna, systemy chaotyczne w sensie matematycznym mają swoją charakterystykę i można bez trudu mówić o regularnościach występujących w takich systemach.


Wg mnie mówienie o sprzeczności głównie w kontekście chaosu jest niewłaściwe z jednego głównego powodu. Sprzeczność z jednego punktu widzenia - owszem jest związana z chaostem, ale z drugiego - wręcz przeciwnie!
Chodzi mi o to, że sprzeczność jest śladem faktu, że ktoś dostrzega przynajmniej dwie możliwości. Coś może być tak, ale - generując sprzeczność wobec owego "tak", zwracamy uwagę na "nie". Mówiąc inaczej sprzeczność jest materią rozumowania, jest tą intelektualną siłą, która pozwala nam na porównania, na łączenie elementów - "bo jak tak połączę, bo będzie zgodnośc, a jak przeciwnie, to sprzeczność.".
Gdybyśmy mieli tylko zgodności, to świat byłby kompletnie pusty zniewolony, nie byłoby w nim możliwości do wyboru wszystko musiałoby być tak jak jest i nie do pomyślania byłby inny wariant (przecież sprzeczny z pierwotnym). Dla mnie sprzeczność jest absolutnie niezbędnym uzupełnieniem zgodności i sprzeczny (z aktualnym) wariant nie jest bardziej"chaotyczny" (a przynajmniej nie musi być bardziej chaotyczny). Uważam ze sprzeczność jest swego rodzaju"zaproszeniem do rozumowania". Gdy tworzono jednostkę urojoną "i", to wynikła ona jako wynik sprzeczności - postulowanych rozwiązań równań w kazdej sytuacji i braku tych rozwiązań na osi liczb rzeczywistych. Czy wprowadzenie "i" generuje chaos? Chyba nie.

Oczywiście w pewnym ujęciu i w pewnych sytuacjach sprzeczność ma związek z chaosem. Ale to jest tylko jedna klasa sytuacji. Wydaje mi się, że nasze różnice podejścia związane są z tym, jak sytuujemy "dziedzinę" (matematycznie) owej sprzeczności - ja bardziej ją widzę w przestrzeni umysłu i idei, niż w przestrzeni odniesień do jakichś ustalonych bytów, ustalonych reguł. Sprzeczność - owszem - jest swego rodzaju śLADAEM chaosu w rozumowaniach (bo aktualne podejście na tym etapie okazało się niespójne), ale z drugiej strony jest ono zaczątkiem kreacji nowego podejścia, może nowego sposobu UPORZĄDKOWANIA.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 10:11, 13 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:54, 13 Wrz 2008    Temat postu:

Michał napisał:
Gdybyśmy mieli tylko zgodności, to świat byłby kompletnie pusty zniewolony, nie byłoby w nim możliwości do wyboru wszystko musiałoby być tak jak jest i nie do pomyślania byłby inny wariant (przecież sprzeczny z pierwotnym).

Aby był innym, drugi wariant nie musi być sprzeczny z pierwszym. "Mogę skręcić w lewo" nie jest sprzeczne z "mogę skręcić w prawo"; sprzeczne jest dopiero "skręciłem jednocześnie w lewo i w prawo". Świat byłby jednowymiarowo zniewolony dopiero wtedy, gdyby każde "skręcanie w prawo" było w nim równoważne "skręcaniu w lewo".

Może rzecz polega na tym, że ty nazywasz "mogę skręcić w lewo" i "mogę skręcić w prawo" sprzecznymi opcjami, a ja nazywam je tylko różnymi opcjami. O sprzeczności mówię dopiero, gdy miałyby te opcje zrealizować się jednocześnie. A następnie stwierdzam, że taka sytuacja odpowiada czemuś, co jest nieopisywalne, gdyż z "opisu" nie wynika ani co dalej się wydarzy, ani jak do takiego wydarzenie doszło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:16, 14 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
"Mogę skręcić w lewo" nie jest sprzeczne z "mogę skręcić w prawo"; sprzeczne jest dopiero "skręciłem jednocześnie w lewo i w prawo". Świat byłby jednowymiarowo zniewolony dopiero wtedy, gdyby każde "skręcanie w prawo" było w nim równoważne "skręcaniu w lewo".

"Mogę skręcić w lewo" nie jest sprzeczne z odpowiednią opcją w prawo. Jednak stan "bycia skręconym w lewo" jest sprzeczny ze stanem "bycia skręconym w prawo". Sprzeczność po prostu rysuje odróżnialność owych stanów. I oto mi właśnie chodzi. Sprzeczność nie jest chaosem, a tworzywem rozróżnialności istniejących stanów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:42, 15 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:02, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Każde dwa stany są sprzeczne w tym znaczeniu. To jest spojrzenie na sprzeczność w świecie niesprzecznym: ponieważ świat jest uporządkowany, możemy znajdować w nim podobieństwa, definiować własności i za ich pomocą - obiekty. Do tego celu możemy użyć kryterium unikania sprzeczności, mówiącego, że każdą sytuację można dostatecznie dokładnie opisać za pomocą takich obiektów, że każdy z nich można z kolei w pełni (czyli w każdym interesującym nas kontekście sytuacyjnym) opisać zbiorem takich własności, że dla każdej z tych wartości X albo prawdziwe jest, że obiekt X posiada, albo, że obiekt X nie posiada.

Drugie spojrzenie na sprzeczność wychodzi od momentu, w którym kryterium unikania sprzeczności zostało (hipotetycznie) złamane: oto mamy istotną sytuację, której nie da się opisać za pomocą niesprzecznych obiektów. Oznacza to, że jakiś istotny aspekt naszej sytuacji jest niemożliwy do kontrolowania, te same informacje i założenia prowadzą bowiem, w zależności od drogi rozumowania, raz do jakiegoś wniosku, a inny raz - do zaprzeczenia tegoż wniosku. Taki stan rzeczy oznacza, że obszar rzeczywistości, w którym pojawiła się ta sytuacja, jest niemożliwy do uporządkowania. Czyli, że jest on chaotyczny.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:04, 20 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin