Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istota zgodności i sprzeczności
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:56, 07 Maj 2008    Temat postu: Istota zgodności i sprzeczności

Ten wątek powstał jako refleksja dotycząca dyskusji w wątku "wszechmoc jako zdolność do tego co nielogiczne". Okazało się na pewnym etapie, że prowadzimy z Wujem (chyba w jakimś stopniu podobne poczucie ma Konrado5) dyskusję o wyraźnie mijających się kierunkach. Nie potrafimy się zrozumieć, bo pewne kwestie milcząco i podświadomie traktowane są jako oczywiste. Tymczasem, wg mnie, do oczywistości im daleko...

Tu przedstawię przykład z owego wątku - sprzeczność w postaci "niebieskiej czerwieni".
Może najpierw przedstawię wg mnie najbardziej oczywistą diagnozę, skąd jest owa sprzeczność. sytuacja jest nieco uproszczona, ale z grubsza można widzieć ją tak:
Kolor czerwony odpowiada w widmie światła falom o długościach około 700nm (na pewno powyżej 600nm); z kolei kolor niebieski to fale wyraźnie krótsze - poniżej 600 nm - w okolicach 500nm. Ponieważ żadna liczba opisująca długość fali nie może być jednocześnie większa i mniejsza niż 600 nm, więc nie istnieje kolor, który ma cechy niebieskości i czerwoności jednocześnie. Stąd wniosek, że pojęcie niebieskiej czerwoności jest sprzeczne z fizyką i logiką.

Teraz oczywiście zaczną się schody. Bo na setki (tysiące, miliony, a właściwie na nieograniczoną liczbę) sposobów można próbować "ratować się" przed tworzeniem sprzeczności. Oto przykłady:
1. za niebieską czerwień uznamy szybko migające następujące po sobie naprzemiennie błyski światła czerwonego i niebieskiego
2. za niebieską czerwień uznamy kolor fioletowy
3. za niebieską czerwień uznamy kolor czerwony oświetlony niebieskim światłem
4. za niebieską czerwień uznamy ciastko z dziurką podarowane naszemu kotu
itp. itd...
W zależności od naszej elastyczności językowej, chęci do uznawania czegoś pod jakąś nazwą, skłonności do modyfikowania poprzednio uznanych konwencji mozemy sprzeczność likwidować na sposoby bardzo różne - mniej, albo bardziej przekonywujące. Wszystkie one jednak odchodzą od pierwotnej konwencji, która zakazuje istnienia niebieskiej czerwieni i wskazują przez to pośrednio na użycie INNEGO MODELU RZECZYWISTOSCI.

Teraz wrócę do sporu, jaki wynikł w dyskusji z Wujem. Wuj sprzeczność (przynajmniej w tym przypadku) przedstawił jako wynik chaotyczności cech - raz mamy cechę czerwieni, raz niebieskości, a więc nie ma dobrego określenia koloru.
Ja się z tym podejściem NIE zgadzam.
Powód jest dość prosty - uważam, że każdy PRZEKAZ JEST JEDNOŚCIĄ. Inaczej mówiąc sprzeczność obserwowana w jakimś fragmencie jest w istocie świadectwem NIEOKREŚLONEGO BłĘDU (oczywiście są wyjątki od tej reguły, ale wynikają one ze szczególnych sytuacji).
Dlaczego tak?
Przykład skrajny, ale przez to plastyczny - załóżmy, ze usłyszałem zdanie: "kot Kowalskiego nurkuje ostro czerwonym piaskiem." Takie zdanie jest bezsensowne na wiele sposobów. Wszelkie sposoby jego usensawniania oznaczałyby konieczność wymiany różnych elementów w sposób, który nie jest sygnalizowany przez przekaz źródłowy. I w zależności od fantazji można stąd wnioskować, np. że Kowalski ma kota, który zanurzył mordkę w piaskownicy, albo że w kodzie terrorystów mamy tu przekaz dotyczący ataku na bazę wojskową na Seszelach, czy też awangardowy poeta opisuje w tych słowach swój romantyczny związek z niedawno zapoznaną emerytką. Ja mogę się tu domyślić właściwie WSZYSTKIEGO. To tylko kwestia kryteriów, które zastosuję w interpretacji.
Dlatego - właśnie z racji na nieskończoną możliwość interpretacji - dokonuję informacyjnego SAMOOGRANICZENIA: dzielę przekazy (w dużym stopniu zerojedynkowo) na poprawne i wadliwe. Przy czym:
przekaz poprawny wymuszą WYRAźNIE ROZPOZNANY BRAK SPRZECZNOśCI, a przekaz wadliwy powstaje wtedy, gdy w świetle konwencji językowych zbiór desygnatów wydaje się być pusty.
I zakładam, że przede wszsytkim po stronie TWORZąCEGO PRZEKAZ jest odpowiedzialność za sensowność. Ze sprzeczności trzeba się przekonywująco wytłumaczyć na poziomie nadawcy, a nie odbiorcy.

Za słusznością tego rodzaju interpretacji sprzeczności stoi - wg mnie - doświadczenie. Z racji wykonywanego zawodu dość często słucham ludzkich zapytań związanych z tym, że coś "nie działa". Praktyka pokazuje, że jeśli ktoś formułuje problem za pomocą sprzecznych terminów to w ponad 60% przypadków przyczyna tkwi zupełnie w innym miejscu, niż sugerowana przez zgłaszającego.
Z drugiej strony, jeśli ktoś zadaje pytanie w zgodnie z regułami danej dziedziny (fachowiec, lub ktoś choć przynajmniej w pewnym stopniu się zna na rzeczy), to faktycznie zwykle podaje prawidłowy opis problemu i żeby mu pomóc nie trzeba pracowicie ustalać o co w ogóle chodzi, tylko przejść do konkretnych rad związanych z sytuacją. Jednak ktoś kto myli pojęcia, zwykle przekazuje nieistotny aspekt zjawiska, bo nie rozumie podstawowych terminów z danej dziedziny i używa ich dość przypadkowo.

Ludzka mowa opiera się nie na wiernym odwzorowywaniu rzeczywistości, a raczej na PORóWNYWANIU zjawisk, do czegoś poznanego wcześniej. Gdy są problemy z opisem - zwykle generowana jest sprzeczność, jednak ta sprzeczność najczęściej nie daje dużych szans na wnioskowanie o rzeczywistości - być może po prostu zabrakło pojęć do opisu nowego fenomenu, albo aspekty sprawy są chaotycznie wyrywane z kontekstu. To jest naturalne i inaczej się nie da, bo wspaniałą cechą ludzkiej natury jest umiejętność opisywania rzeczy nowych - właśnie dzięki abstrakcji i porównywaniu podobnymi słowami fenomenów bezpośrednio nie mających ze sobą związku. Ta właściwość ludzkiej komunikacji powoduje jednak, że pojawienie się sprzeczności, niezgodności jest bardziej wskaźnikiem niokreślonego zaburzenia konwencji przekazu, niż podstawą do wnioskowania o takich, a nie innych aspektach "przekazywanej" rzeczywistości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:06, 07 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:11, 08 Maj 2008    Temat postu:

Tyle, że we wspomnianym wątku mowa była (i chyba nadal jest) o czymś zupełnie innym. I zdaje się, że nie możemy się dogadać co do tego, o czym tam jest mowa :D. Bo z tym, co napisałeś tutaj, przecież w całej rozciągłości się zgadzam.

Ale może rozjaśni nam sprawę rozważenie związku sprzeczności z chaosem. Czy uważasz, że w świecie będącym zbiorem chaotycznie pojawiających się wrażeń doznawanych przez jednostki można zbudować system pojęć pozwalający tymże jednostkom komunikować się ze sobą? Czyli, czy twoim zdaniem w takim świecie można zbudować język?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:17, 08 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale może rozjaśni nam sprawę rozważenie związku sprzeczności z chaosem. Czy uważasz, że w świecie będącym zbiorem chaotycznie pojawiających się wrażeń doznawanych przez jednostki można zbudować system pojęć pozwalający tymże jednostkom komunikować się ze sobą? Czyli, czy twoim zdaniem w takim świecie można zbudować język?

Oczywiście - NIE. Jednak próbę (oczywiście nieudaną) zawsze można podjąć. I można wytworzyć zbitek liter/słów/zdań, który w założeniu miałby coś komunikować (choć niczego nie komunikuje, bo nie ma jak).
I dlatego, podchodząc od drugiej strony, nie mamy żadnej gwarancji, że sformułowanie wyrażone w jakimś języku odnosi się do CZEGOKOLWIEK w rzeczywistości. Inaczej mówiąc - do tego, abym jakiś zbiór słów, zdań W OGóLE uznawał za przekaz, oczekuję pewnego minimalnego poziomu uwiarygodnienia sensowności modelu/języka. Bez tego przekaz będę uważał za bełkot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:57, 08 Maj 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
a przekaz wadliwy powstaje wtedy, gdy w świetle konwencji językowych zbiór desygnatów wydaje się być pusty.
1 szybkie pytanko, tu chodzi o to że na poziomie języka wyraz musi coś kolwiek oznaczać,a nie że termin nie może być pusty(bez desygnatu) ?
Wystarczy mi krótkie "tak", nie chcę mącić w temacie ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:02, 08 Maj 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
1 szybkie pytanko, tu chodzi o to że na poziomie języka wyraz musi coś kolwiek oznaczać,a nie że termin nie może być pusty(bez desygnatu) ?
Wystarczy mi krótkie "tak", nie chcę mącić w temacie ;)

Krótkie tak mi nie wychodzi...
Właściwie to chodzi i o jedno, i o drugie.
Termin może być bez desygnatu - to jedna sytuacja. Ten brak desygnatu może wynikać z róznych przyczyn - np. termin odnosił się do źle skonstruowanego modelu, ew. w wyniku zmian tradycji językowych, utracił swoje pierwotne desygnaty, a nowe są nieokreslone. Może być też tak, że ktoś "dla jaj" wymyślił nazwę, która z założenia niczego nie miała oznaczać. Ogólnie - słysząc jakąś nazwę, wcale nie mamy gwarancji, ze za ową nazwą kryje się coś więcej niż zestaw dźwięków.
Oczywiście - dźwięki i litery ludzie produkują po coś. Zwykle żeby się komunikować z innymi ludźmi. I faktycznie - często osoba produkująca jakieś słowa próbuje się tymi słowami odnieść do pewnego doświadczenia w używaniu owych słów w kontekstach, jakie poznała.
Problem w tym, ze:
- nie wiemy, czy nasze konwencje językowe są zgodne
- nie wiemy, czy model świata jakiego używa nasz rozmówca jest sensowny i dla nas do zaakceptowania.
Być może, gdybyśmy "zajrzeli" do mózgu osoby produkującej jakieś zdania, to westchnęlibyśmy tylko: ...ale on ma w tej głowie narąbane... i uznalibyśmy, że nie warto się tak chaotycznym przyporządkowaniem słów do desygnatów zajmować.
Startując z takiej pozycji, predzej czy później dojdziemy do wniosku, że tylko dla pewnego minimalnego poziomu zgodności rozumienia słów i modeli komunikacja jest możliwa. W przecwnym przypadku mamy do czynienia z nową formą zabawy w głuchy telefon.
Ja stoję na stanowisku, ze sensowny (bo nie mówię o chaotycznym) desygnat dopiero TWORZYMY w wyniku naszej komunikacji. Ważne jest tu rozróżnienie TWORZYMY vs ODTWARZAMY. Otóż NIE odtwarzamy, ale twórczo komponujemy z konwencji językowych, mechanizmów filtrowania błędów, analizy spójności wypowiedzi itp. Tworzymy też w jakości zależnej od NASZYCH umiejętności.
Jeszcze inaczej mowiąc, uważam, że coś takiego jak "ISTNIEJĄCA wiedza" jest przybliżeniem, a często wręcz ułudą. Tzn. owszem - mamy do czynienia ze dużym obszarem porozumienia i niezależne podejścia różnych ludzi do problemów wykazują często zgodność, jednak w wielu sytuacjach owa zgodność okazuje się być pozorną i do końca "nie wiemy co wiemy".
W istocie mamy do czynienia z rozmytą przestrzenią mniejszych i większych porozumień, mniejszej lub większej zgody na wyodrębnianie pojęć w sposób taki, a nie inny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:06, 08 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:19, 08 Maj 2008    Temat postu:

Michał, w pewnym sensie trochę się zaplątałeś :wink:
Jeżeli np. ustalimy że
Cytat:
Kolor czerwony odpowiada w widmie światła falom o długościach około 700nm

to po prostu, tak nazwaliśmy kolor czerwony i już, czyli coś jenak wiemy. Naszą płaszczyznę porozumienia ustala urządzenie do pomiaru długości fali świetlnej. I subiektywne odczucia to inna bajka.

Myślę że "niebieska czerwień" jest niedopuszczalna w nauce lub filozofii, a natomiast w poezji może mieć jakieś "znaczenie" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:25, 09 Maj 2008    Temat postu:

Klegum napisał:

Cytat:
Kolor czerwony odpowiada w widmie światła falom o długościach około 700nm

to po prostu, tak nazwaliśmy kolor czerwony i już, czyli coś jenak wiemy. Naszą płaszczyznę porozumienia ustala urządzenie do pomiaru długości fali świetlnej. I subiektywne odczucia to inna bajka.


tu chyba warto byłoby, żebyś poczytał nasze rozważania w wątku "Wszechmoc jako zdolność do tego co nielogiczne". Kwestia sporna nie dotyczy ustalania zgodności/sprzeczności w prostych pojedynczych przypadkach, ale ogólniejszego problemu: kiedy można w ogóle mówić o sprzeczności i zgodności. Problem, który staram się tu postawić wiąże się z faktem, że wg mnie zgodność/sprzeczność nie jest czymś co jest przypisywane do zdań w sposób automatyczny. Zwracam uwagę na fakt, że WARSTWA USTANAWIANIA KOMUNIKACJI niezbędna do zaistnienia sprzeczności/zgodności jest czymś podstawowym i w szczególności w wielu sytuacjach na pytanie o zgodność nie da się odpowiedzieć anie NIE, ani TAK, bo zgodność i sprzeczność muszą mieć właściwe środowisko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:38, 09 Maj 2008    Temat postu:

Wszystko się zgadza :grin:

Nie będę jednak zaczytywał się w polecanym wątku, ponieważ uważam wszechmoc za niedorzeczność. Dyskusja w tym temacie, jest więc dla mnie jałowa.

Ja wierzę w Boga, który nie jest wszechmocny i mam dzięki temu mniej dylematów lub pretensji.

Wtąciłem się, bo wskazałeś że światło czerwone, to fala o takiej, a takiej długości. A jeśli coś daje się zmierzyć i konkretnie wyrazić, to już nie ma miejsca na interpretację. Zdziwiło mnie że po tym ustaleniu "czerwonego" nadal szukałeś warstwy (środowiska) porozumienia. Tym środowiśkiem wg mnie jest urządzenie do pomiaru długości fali świetlnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 17:24, 09 Maj 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
Nie będę jednak zaczytywał się w polecanym wątku, ponieważ uważam wszechmoc za niedorzeczność. Dyskusja w tym temacie, jest więc dla mnie jałowa.

Wbrew pozorom głównym tematem tamtej dyskusji nie jest wszechmoc, tylko to o czym mówią pojęcia wewnętrznie sprzeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:13, 09 Maj 2008    Temat postu:

Aha, zajrzę więc :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:07, 10 Maj 2008    Temat postu:

Chciałbym tu postawić pewną tezę.

Wg mnie sprzeczność (ew. zgodność) jest dobrze określona w pewnym konkretnym środowisku.
Np. przyjmując standardowe zasady logiki i matematyki 1+1 nie może być równe czemuś innemu niż2. Zdanie 1+1=1 jest więc sprzeczne.
Problem zaczyna się wtedy, gdy mamy zamiar USUNĄĆ ową sprzeczność. Możemy to robić na niezliczoną liczbę sposobów luzując jakieś reguły wcześniej przyjęte. Np. jeśli zinterpretujemy 1+1 jako dwoje małżonków, a po prawej stronie równania dopuścimy związek, to bedziemy mieli 1 osoba + 1 osoba = 1 związek.
W każdym razie, zmieniając środowisko/reguły na nowe otrzymujemy usunięcie sprzeczności ze zdania poprzednio nieprawdziwego z natury rzeczy.
Taka operacja była wykonywana nie raz - przykładowo jednostka zespolona i równa pierwiastkowi z minus 1 powstała jako odgórne zadekretowanie istnienia takiej liczby POMIMO sprzeczności z regułami arytmetycznymi liczb rzeczywistych.
Ludzie owo środowisko w jakim funkcjonują zdania przyjmują domyślnie, nie zauważając, że w istocie stosowane reguły SĄ PEWNYM WYBOREM.
Ten wybór może obejmować:
- rodzaj stosowanej logiki
- inne (niż natury czysto logicznej) konwencje językowe
- mechanizmy określania wartości obiektów/zdań, przyporządkowanie słów do wrażeń, idei.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:08, 10 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:30, 10 Maj 2008    Temat postu:

klegum napisał:
Dyskusja w tym temacie, jest więc dla mnie jałowa.

Nie ładnie coś tak a priori za jałowe uważać :P
@Michał Dyszyński
Podoba mi się twoje krótkie "tak" ;)
Michał Dyszyński napisał:
Ja stoję na stanowisku, ze sensowny (bo nie mówię o chaotycznym) desygnat dopiero TWORZYMY

Dobrze to jeśli zostaną spełnione warunki środowiskowe i komunikacja jest możliwa, to czy można mówić o bezsensie z sensem ?
Tzn. czy twoim zdaniem może zajść sytuacja, aby rozmowa toczyła się na temat bezsensownego konstruktu np. terminu bez desygnatu, np. krasnoludek, o którym nic nie wiadomo, ale którego definicję (choćby nie pełną),czy intuicyjnie rozmówcy znają ?
Czy jest taki proces docierania się , spierania o kształt krasnoludków, czy jest to jeszcze w fazie "budowania" środowiska ?
Czy rozróżnił byś takie fazy 1. bełkot 2. środowisko 3. rozmowa o bezsensie 4. zgoda,albo raczej zrozumienie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:51, 10 Maj 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
Tzn. czy twoim zdaniem może zajść sytuacja, aby rozmowa toczyła się na temat bezsensownego konstruktu np. terminu bez desygnatu, np. krasnoludek, o którym nic nie wiadomo, ale którego definicję (choćby nie pełną),czy intuicyjnie rozmówcy znają ?
Czy jest taki proces docierania się , spierania o kształt krasnoludków, czy jest to jeszcze w fazie "budowania" środowiska ?
Czy rozróżnił byś takie fazy 1. bełkot 2. środowisko 3. rozmowa o bezsensie 4. zgoda,albo raczej zrozumienie ?

Przyznam, ze przykład z krasnoludkami niezbyt mi tu pasuje. Bo wg mnie krasnoludek jest już wysoce poprawnym konstruktem. Można wiele na tego temat powiedzieć, wiele się dogadać. I właściwie chyba jedyną wadą krasnoludków jest fakt, że ich NIE ZAOBSERWOWANO (przynajmniej w sposób wystarczająco potwierdzony).
Ja tu wolałbym się zniżyć do konstrukcji bardziej "bezsensownych" niż krasnoludek - tzn. ewidentnych sprzeczności.
W sprawie klasyfikacji 1. bełkot 2. środowisko... to ja to widzę w sposób nieco bardziej skomplikowany, bo Twoja skala dość wyraźnie aspiruje do swoistej liniowości w ocenie problemu.
Łatwiej byłoby mi wypowiadać się w kontekście prostszej - dwuwartościowej klasyfikacji:
1. chaos, bełkot, brak zgody na porozumienie
2. jakaś (zaakceptowana w minimalnym przynajmniej stopniu przez obie strony) platforma porozumienia.
I np. rzeczony krasnoludek popada mi ewidentnie pod 2jkę - bo można o nim rozmawiać w miarę się rozumiejąc (niekoniecznie ta rozmowa musi przecież toczyć się o zaobserwowanych fizycznie krasnoludkach, a np. o tym jak one pojawiały się w baśniach i wierzeniach).
Moje zwrócenie uwagi na środowisko ma jeden główny cel - dla dowolnego zdania twierdzącego podlegającego ocenie pod omawianym kątem jestem w stanie wygenerować mu środowisko, w którym to zdanie będzie ocenione jako sprzeczne, albo też jako poprawne. to kwestia KONWENCJI. Jako dość banalny przykład mogę podać wyimaginowany przykład kodu spiskowców, w którym słowa mają oznaczać coś niezgodnego z normalną językową tradycją (np. w stylu "Najlepsze kasztany rosną na placu Pigal" - w przekazie wcale nie chodzi o żadne prawdziwe kasztany).
Dlatego dyskusja o zgodności/sprzeczności MUSI zacząć się od dogadania I PRZETESTOWANIA środowiska językowego. Jeszcze inaczej mówiąc - wg mnie NIE MA SPRZECZNOśCI JAKO TAKIEJ. Jest co najwyżej sprzeczność w ramach jakiegoś systemu porozumienia.
I tutaj pojawia się pytanie o ROZWIąZYWANIE SPRZECZNOśCI - stąd w ogóle była dyskusja o owej wszechmocy jako zdolności do tego co nielogiczne, która miałaby być właśnie mechanizmem przekształcania sprzeczności w zgodność.
Chodzi o to, że rozwiązując jakąś sprzeczność zawsze musimy to zrobić poprzez OPUSZCZENIE POPRZEDNIEGO ŚRODOWISKA.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:20, 11 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Nie 0:44, 11 Maj 2008    Temat postu:

czytam wasz watek i nie pojmuje tutaj najistotniejszej kwestii, tzn. czym wedle was jest ta sprzecznosc??
Mam wrazenie ze sa tu wymieszane dwa rozumienia ,,sprzecznosci". Jedna ,,sprzecznosc" jest jakby zwiazana z zasada negacji ( np. prawda ze nie-p), a druga ,,sprzecznosc" jest wiazana z nazwa bez desygnatu(np. kwadratowe kolo).
W takiej sytuacji bardzo ciezko zabrac tutaj glos, bo te dwie sprzecznosci to dyskusja na dwa oddzielne tematy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:03, 11 Maj 2008    Temat postu:

Gregorio napisał:
czytam wasz watek i nie pojmuje tutaj najistotniejszej kwestii, tzn. czym wedle was jest ta sprzecznosc??
Mam wrazenie ze sa tu wymieszane dwa rozumienia ,,sprzecznosci". Jedna ,,sprzecznosc" jest jakby zwiazana z zasada negacji ( np. prawda ze nie-p), a druga ,,sprzecznosc" jest wiazana z nazwa bez desygnatu(np. kwadratowe kolo).
W takiej sytuacji bardzo ciezko zabrac tutaj glos, bo te dwie sprzecznosci to dyskusja na dwa oddzielne tematy.

Wg mnie - to jest właściwie ta sama sprzeczność.
Istotę sprzeczności oddaje wg mnie takie przykład:
Definijemy przestrzeń P jako zbiór elementów o następującej własności:
Z dwóch różnych elementów A i B musi być A > B lub A < B.
Teraz wybieramy elementy C i D (różne) z tej przestrzeni.
I stwierdzamy, że C jest jednocześnie > D, jak i C < D.
Mamy tu ewidentną sprzeczność związaną z zaprzeczeniem warunkowi postawionemu w definicji.
To, że coś nie ma desygnatu jest właśnie przykładem na to, że zaszła jakaś sprzeczność.
Wuj próbował wiązać sprzeczność z chaotycznością cech. Przykład - ów obiekt, który aspiruje do bycia jednocześnie czerwonym i niebieskim. Jednak dla mnie jest to po prostu raczej obiekt NIEMIERZALNY. Bo jeśli zdefiniujemy jasno rozłączne wartości długości fali dla tych kolorów, to liczba wynikająca z pomiaru musi się zawrzeć w jakimś zakresie. Jesli tej liczby (dobrze określonej) nie ma, to ja umieszczam to nie w kategorii "sprzeczność", a w kategorii (niemierzalność, nieadekwatność) - obiekt w przestrzeni, do której nie stosują się dane cechy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:12, 11 Maj 2008    Temat postu:

Fakt bo ja chcę się dowiedzieć czegoś innego niż to o czym Michał mówi w tym temacie, tzn. nie to że to jakiś zarzut, to ja się wtryniłem, także jeśli istnieje termin sprzeczności w tym wątku to jest to termin Michała.

Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Nie 1:21, 11 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:38, 13 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Ale może rozjaśni nam sprawę rozważenie związku sprzeczności z chaosem. Czy uważasz, że w świecie będącym zbiorem chaotycznie pojawiających się wrażeń doznawanych przez jednostki można zbudować system pojęć pozwalający tymże jednostkom komunikować się ze sobą? Czyli, czy twoim zdaniem w takim świecie można zbudować język?
Michał napisał:
Oczywiście - NIE.

I właśnie na podstawie tego "NIE" buduję moje wyjaśnienie w wątku, w którym o tym związku rozmawiamy (ostatni mój post w tej sprawie: #54042)!

Michał napisał:
podchodząc od drugiej strony, nie mamy żadnej gwarancji, że sformułowanie wyrażone w jakimś języku odnosi się do CZEGOKOLWIEK w rzeczywistości.

Tyle, że we wspomnianym wątku nie jest konstruowane takie wyrażenie... Proszę weź to pod uwagę w rozmowie tam prowadzonej. Jeśli zaś uważasz, że jednak jest ono tam konstruowane, to proszę wypisz je i zapytaj, dlaczego uważam, że mimo to wprowadzone ono nie jest :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:38, 14 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
podchodząc od drugiej strony, nie mamy żadnej gwarancji, że sformułowanie wyrażone w jakimś języku odnosi się do CZEGOKOLWIEK w rzeczywistości.

Tyle, że we wspomnianym wątku nie jest konstruowane takie wyrażenie... Proszę weź to pod uwagę w rozmowie tam prowadzonej. Jeśli zaś uważasz, że jednak jest ono tam konstruowane, to proszę wypisz je i zapytaj, dlaczego uważam, że mimo to wprowadzone ono nie jest :D.

Zadam więc pytanie wprost, ale ogólnie:
Po czym rozpoznajesz, czy jakieś sformułowanie wskazuje na poprawnie skonstruowany obiekt?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:14, 19 Maj 2008    Temat postu:

Po tym, że obiekt zachowuje się w sposób zgodny z przewidywaniami wynikającymi z jego konstrukcji i że dostatecznie dobrze służy do celu, dla którego został skonstruowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:18, 20 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po tym, że obiekt zachowuje się w sposób zgodny z przewidywaniami wynikającymi z jego konstrukcji i że dostatecznie dobrze służy do celu, dla którego został skonstruowany.

Z tego mamy wniosek, że musisz obiekt przebadać, musisz poznać jego konstrukcję i założyć jakiś minimalny poziom ZGODNOśCI zachowań z przewidywaniami.
Czyli dochodzimy do tego samego wniosku - dopiero osiągnięcie owej zgodności powoduje, że jest sens dalej badać cechy obiektu jako takiego.

Ja bym ty wyróżnił więc 2 etapy:
1. etap obiektu nazwanego, ale będącego dopiero KANDYDATEM na obiekt sensowny
2. etap obiektu zweryfikowanego - z w miarę dobrze określonymi właściwościami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:11, 22 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Michal napisał:

...Po czym rozpoznajesz, czy jakieś sformułowanie wskazuje na poprawnie skonstruowany obiekt?...

Po tym, że obiekt zachowuje się w sposób zgodny z przewidywaniami wynikającymi z jego konstrukcji i że dostatecznie dobrze służy do celu, dla którego został skonstruowany.


Tak możesz przekazać obiekt jedynie samemu sobie. Jeśl ustaliłeś kryteria zgodności, jeśli wiesz jaki jest zakres przewidywań itp.
Sytuacja komunikacji między różnymi ludźmi jest INNA.

Przykład z komunikacji międz ludźmi: ktoś powiedział "iuretj456n" i ktoś powiedział "kot". Jeśli znasz tylko te słowa bez kontekstu, to zwykle powiesz, że w pierwszym wypadku chodzi o bełkot, a w drugim o zwierzę. To jest jednak tylko domniemanie. W rzeczywistości "kot" może być wyjęty ze zdania "ktoś chodzi jak kot" i będzie to odnośnik do typu poruszania się, może być tak, ze słowo to było zawarte w zdaniu "trzy losowo wybrane litery ułozyły się w frazę KOT", może być to też zdanie "Alicja Kowalska z domu Kot". I wreszcie słowo "kot" mogło pochodzić z frazy "joiu kot uouq wre ewe q89ju" co sugeruje, że przypadkowy bełkot zawierał te trzy litery.
Ostatecznie - decyzję, czy określenie prowadzi do takiego, a nie innego desygnatu podejmujemy po skonfrontowaniu słowa z kontekstem.
I teraz:
Jeśli ten kontekst zachowuje spójność, to możemy wnioskować, że określenie prowadzi do desygnatu, a jeśli nie... to uzyskujemy nieskończoną przestrzeń interpretacji, a konsekwencji BRAK ZNACZENIA.

Tak naprawdę każde określenie - słowo buduje wskazanie na desygnat w toku wielu operacji. Część z nich jest niezauważona, bo traktowana jest domyślnie i różnice wychodzą w szczególnych sytuacjach.
Z kolei sprzeczność powstaje dopiero na etapie, gdy mamy jakieś OCZEKIWANIE względem kierunku (desygnatu) wypowiedzi. Bez tego oczekiwania, bez WYBUDOWANIA sobie środowiska na znaczenie poprawne mamy - faktycznie może jakąś formę chaosu, ale wg mnie chaos jest o tyle złym słowem tutaj, ze sugeruje totalny brak zależności. Tymczasem zależności mogą być, ale jeszcze się na środowisko wypowiedzi nie zdecydowaliśmy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:14, 22 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:10, 26 Cze 2008    Temat postu:

Michał napisał:
Ja bym ty wyróżnił więc 2 etapy:
1. etap obiektu nazwanego, ale będącego dopiero KANDYDATEM na obiekt sensowny
2. etap obiektu zweryfikowanego - z w miarę dobrze określonymi właściwościami.

Tak.

Michał napisał:
...Po czym rozpoznajesz, czy jakieś sformułowanie wskazuje na poprawnie skonstruowany obiekt?...
wuj napisał:
Po tym, że obiekt zachowuje się w sposób zgodny z przewidywaniami wynikającymi z jego konstrukcji i że dostatecznie dobrze służy do celu, dla którego został skonstruowany.
Michał napisał:
Tak możesz przekazać obiekt jedynie samemu sobie. Jeśl ustaliłeś kryteria zgodności, jeśli wiesz jaki jest zakres przewidywań itp.
Sytuacja komunikacji między różnymi ludźmi jest INNA.

Nie. Bowiem symbole używane w komunikacji uzyskują publiczne znaczenie właśnie na skutek zgodności pomiędzy celem wyrażenia symbolu i reakcją na wyrażenie symbolu.

Michał napisał:
"kot" może być wyjęty ze zdania "ktoś chodzi jak kot" i będzie to odnośnik do typu poruszania się

Symbolem nie jest tylko dźwięk czy zestaw liter, ale cały kontekst (pi razy drzwi: sąsiednie symbole). Idiomy są tego przykładem.

Michał napisał:
Jeśli ten kontekst zachowuje spójność, to możemy wnioskować, że określenie prowadzi do desygnatu, a jeśli nie... to uzyskujemy nieskończoną przestrzeń interpretacji, a konsekwencji BRAK ZNACZENIA.

Tym desygnatem jest konkretna interpretacja, polegająca na zbudowaniu stabilnej relacji pomiędzy symbolem a zbiorem sytuacji: każdy uczestnik aktu komunikacji zauważający w swoim układzie odniesienia tę stabilność stwierdza, że zrozumiał znaczenie symbolu i że symbol ten ma desygnat. Jeśli zaś któryś uczestnik zauważy sprzeczności, wtedy nie jest w stanie zbudować stabilnej relacji (powiązać w jednoznaczny sposób symbolu z sytuacjami) i uważa wtedy, że symbolu nie rozumie albo że symbol ten desygnatu nie posiada.

Czy zgadzasz się z tym?

Michał napisał:
sprzeczność powstaje dopiero na etapie, gdy mamy jakieś OCZEKIWANIE względem kierunku (desygnatu) wypowiedzi.

Jasne. Sprzeczność pojawia się w systemie, stanowi zakłócenie ładu. Słyszysz "to wygodna droga", a tu okazuje się, że jest wysypana ostrymi kamieniami a ty jesteś boso.

Michał napisał:
faktycznie może jakąś formę chaosu, ale wg mnie chaos jest o tyle złym słowem tutaj, ze sugeruje totalny brak zależności. Tymczasem zależności mogą być, ale jeszcze się na środowisko wypowiedzi nie zdecydowaliśmy.

Ja nie mówię, że sprzeczności oznaczają obecność totalnego chaosu. Twierdzę jedynie, że obecność sprzeczności jest równoważna niemożności uporządkowania. W normalnych warunkach tę niemożność daje się usunąć przez przedefiniowanie pojęć do postaci pasującej do zastanych sytuacji. Takie przedefiniowanie nie zadziała jednak, jeśli nie ma żadnej korelacji pomiędzy wydarzeniami, czyli jeśli panuje totalny chaos.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:45, 28 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
symbole używane w komunikacji uzyskują publiczne znaczenie właśnie na skutek zgodności pomiędzy celem wyrażenia symbolu i reakcją na wyrażenie symbolu.

Michał napisał:
"kot" może być wyjęty ze zdania "ktoś chodzi jak kot" i będzie to odnośnik do typu poruszania się

Symbolem nie jest tylko dźwięk czy zestaw liter, ale cały kontekst (pi razy drzwi: sąsiednie symbole). Idiomy są tego przykładem.

Właśnie. Dlatego w gruncie rzeczy symbol nie jest czymś co prosto prowadzi do desygnatu, a jedynie wytyczeniem pewnej drogi rozumowania jaką treść chcemy przekazać. I NIEMAL ZAWSZE owa droga jest niedookoreslona, niejednoznaczna. Dotyczy to w szczególności pojęć filozoficznych - gdzie często konstrukcja całego modelu jest różna u różnych osób, a przekazać możemy sobie tylko pewne okruchy widzenia świata.


wujzboj napisał:
desygnatem jest konkretna interpretacja, polegająca na zbudowaniu stabilnej relacji pomiędzy symbolem a zbiorem sytuacji: każdy uczestnik aktu komunikacji zauważający w swoim układzie odniesienia tę stabilność stwierdza, że zrozumiał znaczenie symbolu i że symbol ten ma desygnat. Jeśli zaś któryś uczestnik zauważy sprzeczności, wtedy nie jest w stanie zbudować stabilnej relacji (powiązać w jednoznaczny sposób symbolu z sytuacjami) i uważa wtedy, że symbolu nie rozumie albo że symbol ten desygnatu nie posiada.

Czy zgadzasz się z tym?

Tak. Problem jednak sięga dalej. Bo wg mnie nie można powiedzieć, że desygnaty "są". Desygnaty w wielu sytuacjach tworzymy na bieżąco - ktoś w pewnym momencie jako pierwszy buduje nową teorię, nowy model matematyczny, czy choćby nową interpretacje zwykłych życiowych zjawisk. Więcej - każda stara interpretacja, stary symbol przez okres naszego życia ewoluuje. Np. wraz z rozwojem intelektualnym inaczej zaczynamy rozumieć takie terminy jak "miłość", "sprawiedliwość", "prawda", "uczciwość". Nasz rozmówca przebył do tego momentu jakąś swoją drogę i te same pojęcia też rozumie po swojemu. I - patrząc obiektywnie - może okazać się, że choć zgadzamy się w pewnych wynikowych zależnościach związanych z naszymi symbolami, to na wcześniejszych etapach rozumowania widzimy te rzeczy istotnie inaczej.

Przejdźmy do pewnej mojej tezy - otóż twierdzę, że typowe posługiwanie się symbolami najczęściej niesie ze sobą błąd domniemania zgodności modeli, przy istotnych różnicach tych modeli. I dlatego jedynym dobrym przekazem jest przekaz OBUSTRONNIE PRZETESTOWANY. Inaczej mówiąc - musimy mniej polegać na symbolach i domniemaniach z nich wynikających, a bardziej na próbach uzgodnienia czy mamy wspólność przewidywań i efektów w CAŁYM modelu (a nie w obrębie jednego symbolu).
Jeśli chodzi o ideę sprzeczności - chodzi o to, że sprzeczności powinny być rozwiązywane w ramach CAŁOŚCI MODELU, a nie fragmentarycznych zależności. Może to mało wynika z mojego tekstu, ale właściwie trochę podważam tutaj typowy model komunikacji - związany z domniemaniem, że gdy wypowiadamy słowo, to się rozumiemy. Wg mnie jedno słowo, jedno zdanie, jeden akapit - to zdecydowanie ZA MAŁO. Jedno zdanie to najczęściej jedynie rzucenie na żer umysłu jakiejś interpretacji, a dopiero w toku dalszych dogadań ustalamy o co naprawdę chodzi.
W swoim czasie prowadziłem dość długie dyskusje z ANBO. Dzisiaj już nie i jakoś za nimi nie tęsknię, bo tamte rozmowy wspominam jako niekończące się pasmo korygowania interpretowania moich wypowiedzi w sposób niezgodny z intencją i podstawami mojego modelu. Wydaje mi się, że akurat ANBO (w sposób skrajny - jak mało kto, bo oczywiście każda dyskusja cierpi w jakimś stopniu na ową przypadłość) jest modelowym przypadkiem jak zagubić się w dyskusji o słowach, a nie przekazywanej przez te słowa treści (ew. o pobocznych elementach treści, a nie tych głównych). Ponieważ zaś dla mnie poszczególne słowa są raczej pewnym pretekstem, narzędziem do BUDOWANIA, a nie prostego odtwarzania treści, to bardzo się męczyłem, gdy mój współrozmówca zamęczał mnie głównie dywagacjami o narzędziach rozmowy (słowach), a nie o celu jaki im stawiałem.
W każdym razie, już ogólniej - odmienność modeli rozumowania u rozmówców w wielu sytuacjach jest na tyle znacząca, że właściwie uniemożliwia sensowne porozumienie. W takiej sytuacji mówienie o zgodnościach, sprzecznościach jest jak gonienie własnego ogona przez psa - nie prowadzi do przodu.
Wracając do kwestii chaosu - mój protest w użyciu tego słowa jako przyczyny sprzeczności wynika z tego, że wg mojego modelu zwykle jednak chaos działa NA INNYM ETAPIE, niż ustalanie sprzeczności. Właściwie jeśli jesteśmy w stanie STWIERDZIĆ sprzeczność, to jesteśmy poza chaosem - mamy konkret, mamy pojęcia, mamy reguły które są potwierdzone lub pogwałcone. I wtedy powiadamy - jedne reguły wykazują niezgodność z innymi, a więc sprzeczność jest.
Tymczasem ja rolę chaosu widzę głównie na innym etapie - wcześniejszym: przedpojęciowym, przedregułowym.
Chaos uniemożliwia sformułowanie pojęć W OGÓLE, czyli stanowi przeszkodę na etapie, gdy kwestia zgodności/sprzeczności jeszcze nie jest podniesiona, bo nawet nie ma jak jej podnieść.
Podsumowując - jeśli mówimy o zgodności/sprzeczności, to znaczy, że mamy już do dyspozycji pojęcia, które mogą być we wzajemnych relacjach, a więc wyszliśmy już z etapu, gdzie chaos uniemożliwia ich formułowanie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:18, 29 Cze 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:08, 03 Lip 2008    Temat postu:

Michał napisał:
w gruncie rzeczy symbol nie jest czymś co prosto prowadzi do desygnatu, a jedynie wytyczeniem pewnej drogi rozumowania jaką treść chcemy przekazać.

Jako żywo.

Michał napisał:
wg mnie nie można powiedzieć, że desygnaty "są".

W pewnym sensie "są". W sensie granicy.

Przy czym zauważ, że desygnatem pojęcia używanego w języku publicznym jest relacja pomiędzy symbolami, zaś desygnatem tego samego pojęcia użytego w języku prywatnym (na który każdy tłumaczy sobie symbole języka publicznego) jest zbiór prywatnych doświadczeń, doznań, wrażeń (wraz z relacjami, w których w danym momencie te prywatne doświadczenia pozostają względem siebie).

Michał napisał:
typowe posługiwanie się symbolami najczęściej niesie ze sobą błąd domniemania zgodności modeli, przy istotnych różnicach tych modeli. I dlatego jedynym dobrym przekazem jest przekaz OBUSTRONNIE PRZETESTOWANY.

Naturalnie. Na tym polega przekaz naukowy. A także i ogólniej: przekaz oparty na dobrze ustalonych pojęciach z języka publicznego. Tyle, że ten przekaz jest dobrze przetestowany, jeśli dotyczy relacji na poziomie symboli publicznych, a nie relacji na poziomie treści prywatnych. Czyli o ile przekaz jest dobrze przetestowany, o tyle nie nadaje się jako fundament ontologiczny (ale to inna historia, o której wspominam tylko dla porządku)...

Michał napisał:
chodzi o to, że sprzeczności powinny być rozwiązywane w ramach CAŁOŚCI MODELU, a nie fragmentarycznych zależności.

Oczywiście. Tyle, że to akurat nie ma nic wspólnego z kwestią "absolutnej wszechmocy" Boga, przy rozważaniu której problem ten się nam pojawił.

Michał napisał:
W każdym razie, już ogólniej - odmienność modeli rozumowania u rozmówców w wielu sytuacjach jest na tyle znacząca, że właściwie uniemożliwia sensowne porozumienie. W takiej sytuacji mówienie o zgodnościach, sprzecznościach jest jak gonienie własnego ogona przez psa - nie prowadzi do przodu.

Dlatego przedtem trzeba ustalić wspólne podstawy, a dopiero potem mówić o sprzecznościach i zgodnościach. W przeciwnym razie porównuje się wiśnie i jabłka, a potem dziwi się, że owoce są rzekomo identyczne (bo dojrzałe), a tym czasem gołym okiem widać, że są takie różne.

Michał napisał:
jeśli jesteśmy w stanie STWIERDZIĆ sprzeczność, to jesteśmy poza chaosem - mamy konkret, mamy pojęcia, mamy reguły

Natomiast obiekt o sprzecznych cechach zachowuje się właśnie w sposób chaotyczny, jeśli wnioskować o nim na podstawie owych sprzecznych cech. Sprzeczność wykrywana jest poprzez stwierdzenie chaotycznego zachowania się (czyli niemożności jednoznacznego wywnioskowania, jak się obiekt zachowa; jedna cecha mówi, że nastąpi A, a druga cecha mówi, że nastąpi nie-A, i bądź tu człowieku mądry i pisz wiersze). Tak więc wytworzyliśmy sobie pewne pojęcia i reguły, a tu okazuje się, że bęc! i nie pasuje to-to ni w ząb do zastanej sytuacji, te reguły ani się sprawdzają, ani się nie sprawdzają.

Michał napisał:
Chaos uniemożliwia sformułowanie pojęć W OGÓLE,

My wychodzimy jednak nie ze świata chaotycznego, lecz ze świata nie-chaotycznego. Zauważ, że o ile nie występują w naszym świecie sprzeczności, o tyle nie występuje w nim chaos. Jeśli wydarzenia przypadkowe opiszesz za pomocą teorii prawdopodobieństwa, to masz zbiór pojęć zarówno konkretnych, jak i niesprzecznych. Jeśli jednak starasz się wyjść poza to, co jest w tym chaosie uporządkowane (a uporządkowanie to zowie się rozkładem prawdopodobieństwa), to kończysz na sprzecznościach: wynikowi rzutu monetą można przypisać zarówno wartość Reszka, jak i nie-Reszka, nie ma więc czegoś takiego, jak dobrze określona reszkowatość rzucanej monety i nie da się powiedzieć, że "nie może wystąpić na moneta reszkowata i moneta niereszkowata". Każda moneta jest zarazem reszkowata i niereszkowata. I rzecz jasna, gdybyśmy mieli definiować pojęcie reszkowatości na podstawie chaotycznego świata rzucanej monety, nie moglibyśmy go zdefiniować - dokładnie tak, jak powiedziałeś. Wychodząc od chaosu, nie dojdziemy do pojęć i nie dojdziemy więc do sprzeczności. Wychodząc od pojęć i sprzeczności, dojdziemy jednak do chaosu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:10, 03 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Michał napisał:
jeśli jesteśmy w stanie STWIERDZIĆ sprzeczność, to jesteśmy poza chaosem - mamy konkret, mamy pojęcia, mamy reguły

Natomiast obiekt o sprzecznych cechach zachowuje się właśnie w sposób chaotyczny, jeśli wnioskować o nim na podstawie owych sprzecznych cech.

W moim ujęciu NIE ISTNIEJĄ OBIEKTY O SPRZECZNYCH CECHACH.
Istnieją tylko sprzeczne opisy obiektów. Jeżeli obiekt jest sprzeczny, to nie istnieje. Jeśli istnieje, a my stwierdzamy sprzeczność, to znaczy, że opis tę sprzeczność zawierający jest błędny.
Sprzeczność może więc istnieć wyłącznie na poziomie opisu.
Albo inaczej mówiąc - wykrycie sprzeczności w opisie obiektu JEST DOWODEM NIEISTNIENIA TAKIEGO OBIEKTU.
Tak to przynajmniej działa w matematyce. Np. weźmy dowodzenie twierdzenia, że na płaszczyźnie istnieje tylko jedna prosta prostopadła do zadanej przechodząca przez zadany punkt. Dowód sprowadza się do wykrycia dla takiej hipotetycznej prostej DOWOLNEJ sprzeczności z postulatami geometrii euklidesowej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:24, 03 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin