Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak dokonuje się poznanie?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 18:34, 28 Gru 2009    Temat postu:

idiota napisał:
a cała reszta twojego wystąpienia to jakbyś sam wuja cytował, więc samo się obala.

Bardzo logiczny i trafiający w sedno argument!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 19:26, 28 Gru 2009    Temat postu:

uczę się od najlepszych...
ale gdybyś przeczytał całość mojego tekstu to by ci wyszło,że w mojej ocenie to żaden argument.
to wg. ciebie jest argument celny i logiczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:27, 28 Gru 2009    Temat postu:

barycki napisał:
Eremita:
Cytat:
ja twierdzę że boska natura jest poznawalna przy założeniu


A ja przy założeniu sobie, co tylko mi się zachce założyć, twierdzić mogę wszystko, na co tylko przyjdzie mi ochota.


A na jakiej podstawie zakładasz że 1=1 to prawda a 1=0 to fałsz ?
na podstawie chciejstwa, bo w przyrodzie nigdzie nie jest zapisane że tylko tak należy założyć.

Ile można wałkować w kółko to samo, każdy światopogląd ma założenia wyjściowe!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:35, 29 Gru 2009    Temat postu:

Inieto napisał:
A na jakiej podstawie zakładasz że 1=1 to prawda a 1=0 to fałsz ?na podstawie chciejstwa, bo w przyrodzie nigdzie nie jest zapisane że tylko tak należy założyć.

Chciejstwo to bzdury typu 3=1. A dzikusowi w dawnych czasach przyroda potwierdzala, ze jesli widzi jednego guzca to jednego i moze go zaatakowac, a jak widzi 10 guzcow to spierzac gdzie pieprz rosnie. No chyba, ze sie sprul jakims narkotykiem, ktorego pozniej jednym z odpowiednikow stala sie religia. Po wodce czy religijnym cpaniu rzeczywiscie cyferki moga sie pomieszac z rzeczywistoscia.

Inieto napisał:
Ile można wałkować w kółko to samo, każdy światopogląd ma założenia wyjściowe!

Rzeczywiscie bylo juz walkowane. Swoje brednie idz opowiadac dzieciom w przedszkolu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:47, 29 Gru 2009    Temat postu:

mat napisał:

Chciejstwo to bzdury typu 3=1. A dzikusowi w dawnych czasach przyroda potwierdzala, ze jesli widzi jednego guzca to jednego i moze go zaatakowac, a jak widzi 10 guzcow to spierzac gdzie pieprz rosnie. No chyba, ze sie sprul jakims narkotykiem, ktorego pozniej jednym z odpowiednikow stala sie religia. Po wodce czy religijnym cpaniu rzeczywiscie cyferki moga sie pomieszac z rzeczywistoscia.

to ma być argument w dyskusji?
Nie wiem czy to dostrzegacie [panie mat i barycki]...ale jesteście ignorowani w związku z poziomem dyskusji jaki prezentujecie (zapraszam na link z podpisu)

p.s. wiem, że ciężko się z tym pogodzić, że aksjomat trzeba przyjąć na wiarę...


Ostatnio zmieniony przez Inieto dnia Wto 19:53, 29 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:58, 29 Gru 2009    Temat postu:

Inieto:
Cytat:
aksjomat trzeba przyjąć na wiarę...


Tu na tym forum jest intelektualnie odpowiedni dla ciebie partner, Kubuś, on tak jak i ty uważa, że aksjomaty przyjmuje się na wiarę i tak jak ty nie wie, że aksjomaty się dobiera, aby spełniały formalizm matematyczny w określonym aksjomatyką modelu. Twierdzenia Godla dotyczą systemów formalnych zawierających arytmetykę liczb naturalnych, nie odnoszą się do liczenia jabłek. No, ale możesz próbować, Kubuś już staje się nudny.

Inieto:
Cytat:
[panie mat i barycki]...ale jesteście ignorowani w związku z poziomem dyskusji jaki prezentujecie


To się daje zauważyć. Na tym forum większość jego uczestników nie dysponuje innymi możliwościami. Analfabetyzm, a nie świńska grypa, to współczesna pandemia.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:02, 30 Gru 2009    Temat postu:

barycki napisał:
Inieto:
Cytat:
aksjomat trzeba przyjąć na wiarę...

[...] i tak jak ty nie wie, że aksjomaty się dobiera, aby spełniały formalizm matematyczny w określonym aksjomatyką modelu. Twierdzenia Godla dotyczą systemów formalnych zawierających arytmetykę liczb naturalnych, nie odnoszą się do liczenia jabłek.

Panie Barycki, sam Pan przyznajesz, że twierdzenie Gödla nic tu do rzeczy nie ma (nie sądzę inaczej). Sam Pan również przyznajesz, że "aksjomaty się dobiera" więc, nie trzeba było tak od razu...prawda że inaczej się rozmawia :-)

Cieszy, że nie trzeba Panu tłumaczyć dlaczego każdy światopogląd jest kwestia wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:01, 30 Gru 2009    Temat postu:

No cóż, odpowiedzi udzielić nie mogę, wszystkie wędrują do więzienia.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Śro 22:22, 30 Gru 2009    Temat postu:

<moderacja> Jeśli każda twoja odpowiedź wymaga użycia bluzgów, może od razu odpisuj w Więzieniu lub w Gwiezdnych Wojnach. Natomiast żadne odpowiedzi sformułowane kulturalnie i wolne od ataków osobistych nie będą, nie są i nie były tam przenoszone; co najwyżej, skomplikowane wątki były (są o będą) dzielone za zgodą dyskutantów i z podaniem linków. To jest forum światopoglądowe, barycki. Z faktu, że twoje zachowanie bywa tutaj tolerowane nie wynika, że uzyskałeś tu jakieś specjalne prawa.

(Z góry ostrzegam, że dalsze posty z uwagami na temat Regulaminu lub działań moderatorów będą stąd bez ostrzeżenia usuwane do Więzienia. Jeśli chcesz coś oprotestować, zrób to we właściwym miejscu, a tu co najwyżej podaj link.)
</moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:23, 17 Sty 2010    Temat postu:

idiota napisał:
ja tam mogę przedstawić ontologię sytuacji w sposób klarowny, ale nie bardzo wiem po co, skoro dostanę ten sam zestaw wątpliwości, który dostaję zawsze, a który z mojego punktu widzenia jest kompletnie nieadekwatny (odnosi się do epistemologii a nie ontologii chociażby).

Skoro możesz przestawić ontologię w sposób klarowny, to przestaw ją chociażby po to, żeby pokazać, co uważasz za klarowne przedstawienie ontologii.

idiota napisał:
jeśli cię sprawa interesuje zapraszam do przejrzenia:
[link widoczny dla zalogowanych]

A co to ma wspólnego z przedstawieniem jakiejś ontologii?

I czy to są poglądy twojego autorstwa, czy też poglądy, które podzielasz? (Bo w tym pierwszym przypadku można cię pytać jako kogoś, kto z pewnością rozumie, o co autorowi chodziło, a w tym drugim przypadku można cię pytać tylko jako kogoś, kto wyciągnął swoje wnioski z lektury tego tekstu lub tekstów temu podobnych.)

idiota napisał:
skoro Wujizm jest jedyną właściwą ontologią w co święcie,
Jacol napisał:
Coś takiego jak jedyna właściwa ontologia nie istnieje i nigdy istnieć nie będzie.
idiota napisał:
Wuj jednak czasem twierdzi że jest tak jak napisałeś, ale częściej czyni tak, jakby to on miał prawdę prawdziwą w ręku i w głowie. ta niekonsekwencja mnie zawsze zastanawiała.

Wuj zawsze podkreśla, że nie da się udowodnić absolutnej prawdziwości żadnej ontologii; ta niemożność jest jedną z niewielu rzeczy, jakie da się udowodnić w teorii poznania na najbardziej ogólnym poziomie. Co w żadnym calu nie przeczy możliwości udowodnienia, że niektóre ontologie są wewnętrznie sprzeczne, czy że zawierają twierdzenia zbudowane na pojęciach źle zdefiniowanych, a niekiedy wręcz pozbawionych treści. Wuj dodaje, że jeśli ktoś uważa się za racjonalnie myślącego, ten powinien takie sprzeczne czy błędne językowo ontologie odrzucić, gdy tylko tę sprzeczność lub błędność językową dostrzeże. Wuj nie twierdzi jednak, że rzeczywistość musi być możliwa do poprawnego opisania w racjonalny sposób. Wuj zauważa mimo to, że nie jest mu znany powód, dla którego trzeba by było odrzucać racjonalne opisy i dlatego - uważając się za osobę racjonalną - takie irracjonalne ontologie odrzuca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:54, 17 Sty 2010    Temat postu:

Jacol napisał:
Wuj odpowiedzi na pytanie czym jest całość, lub czym jest cała rzeczywistość, szuka w sobie, w swoich pragnieniach, marzeniach, potrzebach. To one są dla niego sugestią czym jest rzeczywistość. Wuj siebie samego traktuje jako element rzeczywistości i sądzi, że te jego pragnienia, marzenia i potrzeby nie są przypadkowe, że mają swoje źródło w rzeczywistości. To jakie są jest dla niego wskazówką, gdyż on sam jest produktem rzeczywistości. Wuj potrzebuje Boga, gdyż tylko Bóg może być gwarantem jego marzeń i potrzeb. Wuj, nie da się ukryć, traktuje siebie bardzo poważnie i bez lekceważenia. Robi tak, gdyż uważa, że oprócz siebie nic więcej nie doświadcza. Wszyskie wrażenia doświadcza jako osoba. Wrażenia są elementem doświadczania siebie. Widzę w tym dużo filozofii wschodu.

Tak (również uwaga o filozofii wschodu jest trafna), ale z jednym istotnym rozszerzeniem: można powiedzieć, że szukam w "sobie, w moich pragnieniach, marzeniach, potrzebach" jedynie wtedy, jeśli zauważy się przy tym, że każdy musi tak robić. To jest bowiem innym sformułowaniem podstawowej zasady, którą każdy chcąc-niechcąc przyjmuje i która brzmi: "nie jestem szalony*".

Jacol napisał:
Adwersarze Wuja odpowiedzi na pytanie czym jest całość lub czym jest cała rzecywistość szukają we wrażeniach, które doświadczają. Własne pragnienia, marzenia i potrzeby nie są dla nich źródłem wiedzy o rzeczywistości i dlatego je ignorują. Sądzą, że rzeczywistość z tymi marzeniami i pragnianiami się nie liczy. Wierzą, że wrażenia mają swoje źródło po za nimi i że analizując te wrażenia poznają źródło. W źródle, jak sądzą, nie znajdują przyjemnych i miłych informacji, ale starają się odważnie z nimi zmierzyć (świat nie ma sensu, wszystko się skończy).

Problem z takim podejściem jest właśnie językowy: nie można szukać w cudzych wrażeniach, bo się ich nie ma. Można szukać tylko we własnych wrażeniach, które uważa się za będące skutkiem cudzych wrażeń (np: czyjś opis podróży, wykład, lekcja, lektura podręcznika, wykonanie ćwiczenia według instrukcji). Takie opisy (bo wszystko to są opisy) rozumie się na skutek swoich dotychczasowych doświadczeń (wrażeń, przeżyć, przemyśleń), oraz nowych swoich doświadczeń, które na skutek tych opisów się pojawiają (np. podczas wykonywania ćwiczenia w laboratorium, podczas rozwiązywania zadania, podczas lektury podręcznika).

Jeśli chodzi o "zewnętrzne źródło", to założenie jego istnienia jest wspólne wszystkim, którzy nie są solipsystami (czyli, którzy - jak mawiam - są polipsystami**). Nie jestem solipsystą, więc założenie to podzielam.

Jacol napisał:
Sądzą, że rzeczywistość z tymi marzeniami i pragnianiami się nie liczy.

To, że "zewnętrzne źródła" (realne, czy wyimaginowane) nie liczą się z marzeniami i pragnieniami podmiotu, jest faktem doświadczalnym. Istota zagadnienia polega natomiast na tym, w jaki sposób zbuduje się ontologię: czy w taki sposób, że owo nieliczenie się jest według niej wynikiem braku dostatecznej informacji (źródła posiadając dostatecznej wiedzy o tym, jak wygląda skutek ich działania i/lub jakim działaniem da się doprowadzić do zamierzonego skutku), czy też w taki sposób, że o żadnym liczeniu się w ogóle nie dałoby się mówić (np. źródła są nieosobowe i wobec tego obojętne wobec czyichkolwiek marzeń i pragnień).

Jacol napisał:
Wierzą, że przygladając się wrażeniom można poznać rzeczywistość taką jaka ona jest (scjentyzm, racjonalizm), że można z wrażeń sensownie zbudować światopogląd.

Uważam, że z wrażeń można (a nawet trzeba!) sensownie zbudować światopogląd, scjentystą jednak nie jestem, ani nie jestem racjonalistą w znaczeniu tego słowa używanym na przykład przez racjonalistów.pl (przypuszczam zaś, że masz tu na myśli racjonalizm tego rodzaju, a nie wymóg używania rozumu, unikania sprzeczności, niezaprzeczania nauce, poszukiwania uzasadnień i związków, itp). Chyba nie na tym polega różnica. Jeśli o scjentyzmie mowa, to problem ze scjentyzmem polega na tym, że przeciętny scjentysta uważa najważniejsze elementy swojego światopoglądu za posiadające wiarygodność naukową (co jest samowywrotne). Problem z racjonalizmem pojawia się, gdy jest on scjentyczny.

Jacol napisał:
Co ciekawe, osoby te zasadniczo ignorują istnienie osób (świadomości), uważając je za element wtórny i mało istotny.

To się przejawia dopiero, gdy poskrobać. Bez skrobania uważają się zazwyczaj za humanistów, dla których osoba stoi w centrum.

Jacol napisał:
Wuj sądzi, że poznajemy rzeczywistość przez medytecję, przez przyglądanie się sobie. Jego adwersarze, że rzeczywistość poznajemy patrząc poza siebie. To moim zdaniem główny przedmiot sporu.

Ano właśnie niezupełnie...

Przedmiotem sporu jest z jednej strony scjentyzm (co sprowadza się do podstaw teorii poznania), z drugiej strony - sensowność pewnych podstawowych pojęć (co sprowadza się do podstaw teorii języka).

Naturalnie, zarzuty stawiane wujowi wyglądają nierzadko właśnie tak: chciejstwo, przyglądanie się sobie, ignorowanie tego, co na zewnątrz, odrzucanie rzeczywistości - lista może być długa, a umieścić się w niej da kompletnie odlotowe sformułowania, nie mające żadnego związku z moimi poglądami. Niektóre elementy listy (chciejstwo, przyglądanie się sobie) są częściowo poprawne, chociaż niekonsekwentnie umieszczone (konsekwencja wymagałaby zwrócenia uwagi na to, że dokładnie ten sam element musi występować w każdym światopoglądzie - ale wtedy nie dałoby się tego użyć jako zarzutu). Inne są zupełnie wyssane z palca (np. ignorowanie tego, co na zewnątrz).

Jacol napisał:
Dla Wuja, o ile go dobrze rozumiem (jak źle, to proszę, niech mnie poprawi), słowa słabo nadają się opisu całości rzeczywistości, gdyż nie da się jej zredukować do werbalnie określanych wrażeń. Stąd tyle zarzutów pod adresem Wuja, że używa słów niezgodnie z ich ogólną definicją i tym samym odwraca kota ogonem itp.

Poprawię. Słowa języka publicznego (tj. relacje pomiędzy symbolami, oderwane od treści prywatnych doświadczeń, jakie są tym słowom przypisywane w prywatnym języku podmiotu opisującego rzeczywistość) nie nadają się do opisu całości rzeczywistości, bo bez podmiotów są one w ogóle pozbawione treści (bez podmiotu nawet "relacja" nic nie znaczy). Nie ma to jednak nic wspólnego z koniecznością precyzyjnego używania słów (czyli doprecyzowywania znaczeń słownikowych), a czasami nawet wprowadzania nowych znaczeń lub wręcz nowych słów (czyli wychodzenia poza słownik). Ta konieczność bierze się stąd, że słowa języka potocznego (a także żargonu filozoficznego, naukowego, artystycznego, itp). mają znaczenie określone kontekstem (tj. sytuacją występującą razem z wypowiedzią), a nie tylko kotekstem (czyli tekstem, którego fragmentem jest dane słowo). Słów jest znacznie mniej, niż ich precyzyjnych znaczeń (wobec tego bez doprecyzowania lub bez dodatkowych definicji łatwo o nieporozumienia, sprzeczności, pseudo-dowody i pseudo-kontrdowody, oparte niechcący na ekwiwokacji, tj. na wieloznaczności), a istniejące znaczenia niekoniecznie są dopasowane do potrzeb omawianego zagadnienia (tj. za pomocą istniejących znaczeń albo nie sposób przestawić zagadnienia i rozwiązania dostatecznie zwięźle i przejrzyście, albo w ogóle jakiekolwiek poprawne przedstawienie jest niemożliwe ze względu na zakres znaczeniowy i skojarzenia związane ze słowami znajdującymi się w słowniku). Nie bez powodu zresztą wiele prac filozoficznych wprowadza specyficzną terminologię na własny użytek, nie bez powodu powstają żargony środowiskowe, nie bez powodu nowe teorie zazwyczaj budują system definicji... Dla wielu ludzi świat jest jednak prostszy: mamy słownik i już, a co nie mieści się w ich słowniku, jest bełkotem. W takim przypadku nie można zrobić nic poza cierpliwym tłumaczeniem i dawaniem przykładów; czy jednak, kiedy i do kogo to dotrze, a kiedy i do kogo nie, tego nie da się z góry powiedzieć.

Jacol napisał:
Poznanie naukowe wg Wuja, nic nie mówi nam o ludzkiej rzeczywistości, bo nie odpowiada na najważniejsze pytania, które wszyskich nas dotyczą - jak żyć, wg jakich kryteriów podejmować decyzję, co jest ważne a co nie itp.

Niak (czyli: i nie i tak). Poznanie naukowe mówi, jak się ludzką rzeczywistością posługiwać (ludzką, bo innej nie znamy), aby osiągnąć dany cel; to właśnie jest fizyka. Poznanie naukowe nie mówi, w jakie cele dobierać; to jest domena metafizyki, a nie fizyki.

Jacol napisał:
W wujowym języku - fizyka miesza się z metafizyką.

Ależ absolutnie nie! Przeciwnie: fizyka to fizyka, a metafizyka to coś zupełnie innego, czego fizyka musi unikać, aby być fizyką. Fizyka miesza się z metafizyką, gdy o fizyce mówi scjentysta.

Muszę powiedzieć, że zupełnie nie wiem, skąd ta uwaga.

__________
*" , a przynajmniej nie jestem szalony na tyle, żeby zupełnie nie móc ocenić, czy i kiedy lepiej jest dla mnie poddać się czyimś ocenom, czy też zostać przy moich własnych," Ten dopisek pozwala rozszerzyć zasadę "nie jestem szalony" na wszystkie przypadki, także te skrajne, poza jednym: kto by tak sformułowaną zasadę odrzucał, ten nie mógłby nawet ani pozwolić, by go zawiązano w kaftan bezpieczeństwa ("oceniam, że mam się im poddać"), ani przeciwko temu protestować ("oceniam, że mam się bronić"), czyli znajdowałby się w stanie permanentnej sprzeczności ze sobą lub w stanie pełnego "odlotu" (nie wiedziałby, co się z nim dzieje, jego ciało reagowałoby zupełnie bez udziału świadomości).
**Nihilista (rozumiany jako ktoś uważający osobę za złudzenie) może być albo solipsystą, albo polipsystą, w zależności od tego, czy uważa, że złudzenie takie występuje tylko jako jedno "ja", czy że występuje ono jako wiele rozdzielnych "ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 21:07, 17 Sty 2010    Temat postu:

"Skoro możesz przestawić ontologię w sposób klarowny, to przestaw ją chociażby po to, żeby pokazać, co uważasz za klarowne przedstawienie ontologii."

co uważam za klarowne przedstawienie ontologii pokazałem poprzez link.
niestety nie udało się tego wujowi pojąć... cóż mogę zrobić... ja, żuczek mały?

"I czy to są poglądy twojego autorstwa, czy też poglądy, które podzielasz? (Bo w tym pierwszym przypadku można cię pytać jako kogoś, kto z pewnością rozumie, o co autorowi chodziło, a w tym drugim przypadku można cię pytać tylko jako kogoś, kto wyciągnął swoje wnioski z lektury tego tekstu lub tekstów temu podobnych.)"

z tego, że ktoś nie jest autorem danej myśli nie wynika, że ów ktoś danej myśli nie rozumie ani z tego, że ktoś jest autorem danej myśli nie wynika, że ową myśl rozumie, więc nie wiem po co takie podchody robić...
chyba, żeby wodę mącić...

wuju...
teoria poznania to dyletancko uprawiana neuronauka... tkwisz wśród zabobonów myślicieli epoki upadku filozofii. bardzo mi przykro.

oto coo owej "dyscyplinie filozoficznej"ma do powiedzenia o. I. J. M. Bocheński (to żebyś nie pytał jak głupek czy jestem autorem):
TEORIA POZNANIA. W okresie upadku filozofii (XVI-XIX w.) rozpowszechniony był zabobon zwany teorią poznania. To samo wyrażenie oznacza co prawda także rozsądną dyscyplinę, której przedmiotem jest analiza poznania ludzkiego, jego metod itp. (epistemologia, metodologia nauk itd.). Ale teoria poznania praktykowana w filozofii nowożytnej* jest zabobonem. Polega mianowicie na rozmyślaniem nad pytaniem, czy człowiek może w ogóle coś poznać, czy istnieje świat, względnie jakiś przedmiot poznania poza myślą ludzką, itp. Takie pytania są równoważne z pytaniem dotyczącym wszystkich zdań. Otóż wiadomo z logiki, że o wszystkich zdaniach nie wolno niczego powiedzieć pod groźbą sprzeczności. Tzw. ..zagadnienie teoriopoznawcze' jest pseudoproblemem a większość tego, co na jego temat napisano, prostym bełkotem*. Kto uważa teorię poznania za naukę* pada ofiarą zabobonu.

Główną przyczyną jego powstania był upadek filozofii nowożytnej. Filozofowie zwątpili o swojej dyscyplinie i zaczęli zamykać się w sobie, w pseudoproblemach w rodzaju teorii poznania. / powstaniem nowej, naukowej filozofii nowoczesnej XX wieku ten zabobon został wśród przodujących filozofów przezwyciężony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:38, 17 Sty 2010    Temat postu:

idiota napisał:
jeśli cię sprawa interesuje zapraszam do przejrzenia:
[link widoczny dla zalogowanych]
wuj napisał:
A co to ma wspólnego z przedstawieniem jakiejś ontologii?
idiota napisał:
co uważam za klarowne przedstawienie ontologii pokazałem poprzez link.
niestety nie udało się tego wujowi pojąć... cóż mogę zrobić... ja, żuczek mały?

Ja rozumiem, co tam jest napisane. Żadnej klarownej ontologii tam nie ma. Jeśli chcesz, możemy podyskutować o tym, co tam jest i dlaczego nie jest to żadna klarowna ontologia.

idiota napisał:
z tego, że ktoś nie jest autorem danej myśli nie wynika, że ów ktoś danej myśli nie rozumie ani z tego, że ktoś jest autorem danej myśli nie wynika, że ową myśl rozumie, więc nie wiem po co takie podchody robić...

Z tego, że ktoś jest autorem danej myśli wynika, że wie, o czym pisze (chociaż może się mylić we wnioskowaniu). Ale jak rozumiem, nie zamierzasz wyjawić, czy jest to tekst twojego autorstwa; zakładam więc, że nie jest (nie przypuszczam zresztą, żeby autor, w końcu przecież profesor, mógł określić ten artykuł jako "wyłożenie ontologii", klarowne czy nie).

wuj (podkreślenie na niebiesko dzisiaj) napisał:
Wuj zawsze podkreśla, że nie da się udowodnić absolutnej prawdziwości żadnej ontologii; ta niemożność jest jedną z niewielu rzeczy, jakie da się udowodnić w teorii poznania na najbardziej ogólnym poziomie. Co w żadnym calu nie przeczy możliwości udowodnienia, że niektóre ontologie są wewnętrznie sprzeczne, czy że zawierają twierdzenia zbudowane na pojęciach źle zdefiniowanych, a niekiedy wręcz pozbawionych treści. Wuj dodaje, że jeśli ktoś uważa się za racjonalnie myślącego, ten powinien takie sprzeczne czy błędne językowo ontologie odrzucić, gdy tylko tę sprzeczność lub błędność językową dostrzeże. Wuj nie twierdzi jednak, że rzeczywistość musi być możliwa do poprawnego opisania w racjonalny sposób. Wuj zauważa mimo to, że nie jest mu znany powód, dla którego trzeba by było odrzucać racjonalne opisy i dlatego - uważając się za osobę racjonalną - takie irracjonalne ontologie odrzuca.
idiota napisał:
teoria poznania to dyletancko uprawiana neuronauka... tkwisz wśród zabobonów myślicieli epoki upadku filozofii. bardzo mi przykro.

oto coo owej "dyscyplinie filozoficznej"ma do powiedzenia o. I. J. M. Bocheński (to żebyś nie pytał jak głupek czy jestem autorem):
TEORIA POZNANIA. W okresie upadku filozofii (XVI-XIX w.) rozpowszechniony był zabobon zwany teorią poznania. To samo wyrażenie oznacza co prawda także rozsądną dyscyplinę, której przedmiotem jest analiza poznania ludzkiego, jego metod itp. (epistemologia, metodologia nauk itd.). Ale teoria poznania praktykowana w filozofii nowożytnej* jest zabobonem. Polega mianowicie na rozmyślaniem nad pytaniem, czy człowiek może w ogóle coś poznać, czy istnieje świat, względnie jakiś przedmiot poznania poza myślą ludzką, itp. Takie pytania są równoważne z pytaniem dotyczącym wszystkich zdań. Otóż wiadomo z logiki, że o wszystkich zdaniach nie wolno niczego powiedzieć pod groźbą sprzeczności. Tzw. ..zagadnienie teoriopoznawcze' jest pseudoproblemem a większość tego, co na jego temat napisano, prostym bełkotem*. Kto uważa teorię poznania za naukę* pada ofiarą zabobonu.

Główną przyczyną jego powstania był upadek filozofii nowożytnej. Filozofowie zwątpili o swojej dyscyplinie i zaczęli zamykać się w sobie, w pseudoproblemach w rodzaju teorii poznania. / powstaniem nowej, naukowej filozofii nowoczesnej XX wieku ten zabobon został wśród przodujących filozofów przezwyciężony.

Oto mamy piękny przykład tego, jak niezrozumienie znaczenia słów (tutaj: słowa "teoria poznania" przez idiotę) prowadzi do pseudo-argumentacji. Dziękuję za tak szybką ilustrację dla Jacola! (Bo pisałem o tym właśnie w poprzednim moim poście w tym wątku.)

Najlepsze jest w tym, że cytowany przez idiotę Bocheński jasno pisze: "TEORIA POZNANIA /.../ oznacza co prawda także rozsądną dyscyplinę, której przedmiotem jest analiza poznania ludzkiego, jego metod itp. (epistemologia, metodologia nauk itd.)"... I dokładnie to odnosi się do tego znaczenia teorii poznania, o którym wspomniałem (niebieski fragment w cytacie powyżej).

Pisz ty lepiej, idioto, o swoich własnych przemyśleniach, a nie cytuj z cudzych tekstów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 22:21, 17 Sty 2010    Temat postu:

"Z tego, że ktoś jest autorem danej myśli wynika, że wie, o czym pisze (chociaż może się mylić we wnioskowaniu). "

czyli nie wynika.
może się mylić we wnioskowaniu, może też się mylić w rozumieniu terminów, albo ich używać nieostro... nie ma związku logicznego pomiędzy autorstwem tezy a jej rozumieniem. nie mam pojęcia czemu się upierasz przy tak oczywistej rzeczy...
ale to już kwestia psychologiczna wykraczająca poza tematyką tego forum.

"Ja rozumiem, co tam jest napisane. Żadnej klarownej ontologii tam nie ma. Jeśli chcesz, możemy podyskutować o tym, co tam jest i dlaczego nie jest to żadna klarowna ontologia."
nie tu to gdzie indziej może być... mnie tak za jedno...
ciekawe czy wujowi uda się przekonać audytorium czy ontologia sytuacji jest ontologią i czy jest klarowna czy nie. może być ciekawie.

"Pisz ty lepiej, idioto, o swoich własnych przemyśleniach, a nie cytuj z cudzych tekstów."

radź sobie samemu albo tym co cię o rady proszą.

a co do reszty, to ja zwyczajnie uważam, że twoja "ontologia" jest wynikiem rozważań w zakresie teorii poznania w sensie zabobonnym, która po prostu usiłuje być we wszystkich możliwych punktach zgodna z tym co mówi teoria poznania w sensie ścisłym.
to nic trudnego takie systemy tworzyć.
dalej twierdzę, że twoja "ontologia" posługuje się pojęciami nie posiadającymi treści empirycznej, ani wywodliwej z treści empirycznej innych pojęć (co sam uznajesz za skazę ontologii).
bardzo mi przykro, że tak uważam, ale to nie ode mnie zależy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 0:29, 18 Sty 2010    Temat postu:

Jacol napisał:
W wujowym języku - fizyka miesza się z metafizyką.

wujzboj napisał:
Ależ absolutnie nie! Przeciwnie: fizyka to fizyka, a metafizyka to coś zupełnie innego, czego fizyka musi unikać, aby być fizyką. Fizyka miesza się z metafizyką, gdy o fizyce mówi scjentysta.

Muszę powiedzieć, że zupełnie nie wiem, skąd ta uwaga.

Ano ta uwaga jest stąd, że tym zdaniem właśnie komentowałem poglądy scjentysów wujowym językiem, twierdząc, ze Wuj dogadać się nie może bo jego adwersarze mieszają fizykę z metafizyką, czego Wuj oczywiście nie robi. :)

Dzięki za doprecyzowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:49, 18 Sty 2010    Temat postu:

OK, moja wina. Jak widać, zdania potrafią być wieloznaczne nawet jeśli dobrze siedzą w kotekście :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:57, 18 Sty 2010    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
zdania potrafią być wieloznaczne nawet jeśli dobrze siedzą w kotekście


Oczywiście nie dotyczy to Dawkinsa, gdyby dotyczyło, to nie powstałby dowód abc, chyba, że tylko przez złośliwość. (patrz: DWA POSTY).

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:03, 18 Sty 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Z tego, że ktoś jest autorem danej myśli wynika, że wie, o czym pisze (chociaż może się mylić we wnioskowaniu).
idiota napisał:
czyli nie wynika.

Wynika, idioto:

idiota napisał:
może się mylić we wnioskowaniu, może też się mylić w rozumieniu terminów, albo ich używać nieostro...

Może. Ale wie, o czym pisze, gdyż to on (a nie czytelnik) ma w głowie koncepcję. Słuszną, błędną, głupią, mądrą, spójną, sprzeczną, może ogóle nudną i nijaką - ale to on ma ją w głowie i to on wie, o czym pisze.

Tylko jeśli autora sprowadzić do ciągu napisanych znaczków, a czytelnika do ciągu czytanych znaczków, można utrzymywać, że skoro automat czytelnik dostrzegł niekonsekwencję w zapisie, to automat czytelnik zrozumiał znaczki (aka "myśl autora"), których automat autor nie zrozumiał.

idiota napisał:
nie ma związku logicznego pomiędzy autorstwem tezy a jej rozumieniem. nie mam pojęcia czemu się upierasz przy tak oczywistej rzeczy...
ale to już kwestia psychologiczna wykraczająca poza tematyką tego forum.

Tak, pewno jest to kwestia psychologiczna. Ale problem psychologiczny leży chyba nie tu...

idiota napisał:
ciekawe czy wujowi uda się przekonać audytorium czy ontologia sytuacji jest ontologią i czy jest klarowna czy nie. może być ciekawie.

Z nazwy jest to ontologia; kawa zbożowa jest też z nazwy kawą. Aby natomiast stała się ontologią nie tylko z nazwy, ale i ze znaczenia, musi być uzupełniona o zrozumiałą definicję rzeczywistości, do której należą korelaty (odpowiedniki) ontologiczne.

idiota napisał:
a co do reszty, to ja zwyczajnie uważam, że twoja "ontologia" jest wynikiem rozważań w zakresie teorii poznania w sensie zabobonnym

Twoje prawo. Szkoda tylko, że nie starasz się chociażby uzasadnić tej opinii, lecz ograniczasz się do haseł, z jednej strony oderwanych od moich poglądów, a z drugiej - tak ostrożnie lakonicznych, że pozbawionych jakiegokolwiek konkretnego znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:13, 18 Sty 2010    Temat postu:

wuj napisał:
zdania potrafią być wieloznaczne nawet jeśli dobrze siedzą w kotekście
barycki napisał:
Oczywiście nie dotyczy to Dawkinsa, gdyby dotyczyło, to nie powstałby dowód abc, chyba, że tylko przez złośliwość. (patrz: DWA POSTY).

Oczywiście dotyczy to także i Dawkinsa (zobacz DWA POSTY, od słów "Samowywrotność tę można by zresztą usunąć"). Tyle, że jeśli przyjąć taką interpretację słów Dawkinsa, aby wyszło z niej stanowisko logicznie spójne, wtedy uzyskujemy wniosek usuwający grunt spod podstaw Dawkinsowej krytyki wiary w Boga, w tym spod podstaw głównej tezy jego listu, mającego nauczyć córkę, że ma wierzyć tylko w to (także o Bogu), co zostanie podparte naukowymi dowodami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 2:03, 18 Sty 2010    Temat postu:

"Wynika, idioto: "

otóż żadną miarą.
wynikanie logiczne jest to bardzo dobrze określona relacja.
zachodzi ona wtedy między zbiorem zdań X a pewnym zdaniem p gdy:
1) X zawiera tylko zdania prawdziwe o określinym (na ile się da) jednoznacznie sensie
2) schemat zdania (q1^ q2^...qn) -> p jest tautologią.
tylko tyle.

mankamentów może tu być wiele.
oczywiście, jak sam pisałeś, może zachodzić tzw. błąd formalny, czyli logika dowodu jest do bani (wniosek nie wynika z przesłanek albo wynika na mocy jakiś niejednoznaczności przesłanek, czy podobne)
i to da się twierdzącemu wykazać obiektywnie.
natomiast co do prawdziwości wszystkich zdań zbioru X to cały wic w tym, że nikt nie jest nieomylny i jeśli nie wnioskujemy z samych tautologii to jesteśmy narażeni na błędy. i na takie błędy jest też narażony każdy autor myśli. jeśli rozumuje, może mu się przydarzyć, że przyjmie jakieś fałszywe przesłanki i wtedy cała myśl może iść do kosza. mimo poczuci zrozumienia występującej u tegoż w sopniu najwyższym.

codo reszty,to czekam na jakieś spójne obalenie ontologii sytuacji, lub wykazanie jej bezprzedmiotowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:20, 18 Sty 2010    Temat postu:

Dlaczego wynika, napisałem. Dodanie przez ciebie definicji wynikania nic tu nie zmienia, szczególnie przy braku definicji prawdziwości i sensowności zdania. Wypisz te definicje - a następnie porównaj wniosek z tym, co napisałem o automatach.

Wymóg, który ontologia sytuacji musi spełniać, aby ontologią nie tylko z nazwy, też podałem. Masz do niego jakieś konkretne zastrzeżenia?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 2:21, 18 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 2:58, 18 Sty 2010    Temat postu:

nie napisałeś i teraz dajesz.nadawca wcale nie musi rozumieć konsekwencji swojej teorii tak jak nie rozumiał ich Frege do puki ich mu Russell nie uświadomił w swym liście kiedy już książka leżała w drukarni. nie udawaj, że tak nie jest, albo przyznaj, że o coś innego ci chodziło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:17, 20 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
codo reszty,to czekam na jakieś spójne obalenie ontologii sytuacji, lub wykazanie jej bezprzedmiotowości.


Czy uważasz, że predykatem cżłowieka jest myślenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 15:44, 20 Sty 2010    Temat postu:

a ty uważasz że nie jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:46, 20 Sty 2010    Temat postu:

Temat ; jak dokonuje się poznanie
Kiedyś wyglądało to inaczej ale świat idzie z duchem czasu.
Aktulane poznanie;
Ładną pogodę dzisiaj mamy?
Dosyć gadania- ściągaj majtki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin