Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak pogodzić rozum z wiarą?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:46, 27 Gru 2017    Temat postu: Jak pogodzić rozum z wiarą?

Czy rozum można pogodzić z wiarą?

Chciałbym zastanowić się w tym wątku nad kilkoma rzeczami. Postaram się, aby moja rozprawka odnosiła się do kilku takich rzeczy:
- czy Bóg aby zrobić cud musi (choćby w pewnych przypadkach) złamać bądź naruszyć ustanowiony przez siebie porządek?
- Co jest bardziej prawdopodobne: coś czego nie mamy w swoim bezpośrednim doświadczeniu i wydaje się być sprzeczne z obowiązującym porządkiem przyrody czy też, że zostaliśmy oszukani, albo ktoś źle ocenił sytuację i zrelacjonował nie to, co faktycznie zaszło?


W naszym ludzkim takim codziennym doświadczeniu wiemy, że:
- że ludzie umyślnie wprowadzają w błąd, że kłamią, a czasem po prostu nieświadomie się mylą, czy ulegają iluzją. To w naszym doświadczeniu występuje bardzo często. Z tego rodzą się małe sprzeczki jak i wielkie światowe wojny. To jest bezdyskusyjny fakt.
a) rozum podpowiada nam, że niemożliwe jest, aby człowiek poczał się bez męskiej komórki rozrodczej. Tak to po prostu działa u nas w świecie – taki mechanizm, który zaobserwowaliśmy i opisaliśmy.
b) rozum podpowiada nam, że ludzie nie ożywają jak już umrą. Nie mamy w doświadczeniu przypadku człowieka powracającego do życia, gdy definitywnie stwierdzono jego śmierć. Tak to po prostu działa w naszym świecie, tak to jest ustanowione, albo samo się ustanowiło.

Rozum podpowiada, że kłamstwa i błędy zdarzają się częściej niż poczęcie bez udziału komórki rozrodczej i częściej niż powracanie do życia. Jak zatem pogodzić rozum i wiarę? Rozum mówi: w obliczu tego, co wiemy o świecie, mało realne jest żeby ktoś wstał z grobu lub dziewczyna zaszła w ciąże od tak. Wiara mówi: mimo tego, co wiem z doświadczenia i nauki jest to całkiem realne. Widzicie wyjście z sytuacji?

No i pytanie 1: skoro Bóg chce uczynić takie cuda to musi jakoś złamać obecny porządek, który doświadczamy tzn. musi pójść na przekór pewnych reguł jakie odkrywamy w naszym świecie czyli a i b. Zgadzacie się?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 2:48, 27 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:01, 27 Gru 2017    Temat postu: Re: Jak pogodzić rozum z wiarą?

Katolikus napisał:
No i pytanie 1: skoro Bóg chce uczynić takie cuda to musi jakoś złamać obecny porządek, który doświadczamy tzn. musi pójść na przekór pewnych reguł jakie odkrywamy w naszym świecie czyli a i b. Zgadzacie się?

Ten "obecny porządek", o którym mowa w poście, to tak naprawdę "wyobrażenie konkretnego człowieka, czym jest ten porządek, który przypisuje Bogu".
Warto zwrócić uwagę, że Bóg z nikim nie umówił się, nie zobowiązywał się, nie ogłosił, że tym jego porządkiem jest poczęcie zawsze z dwóch gamet, nieodwracalność śmierci, czy co tam więcej.
Jeśli Bóg więc cokolwiek "łamie", to przekonanie pewnej grupy ludzi, iż jakiś zestaw reguł obowiązuje nie tylko w ich życiowym doświadczeniu (w sumie też ograniczonym, nawet jeśli połączymy go ze - słabszym co do mocy - doświadczeniem innych ludzi, podanych w - niepewnych - relacjach, opowieściach na ten temat), lecz jakoś tak ogólnie - że miałoby to być jakieś prawo po wsze czasy i bez wyjątków.
Sytuację tę można by z grubsza porównać do dylematu grupy przedszkolaków, którzy obserwując swoje przedszkole dochodzą do wniosku, że prawem niezaprzeczalnym i absolutnym jest obiad dla dzieci, który jest podawany na stołówce godzinę o po południu. Dzieci mogą mieć przekonanie, iż nigdy nie może zostać złamane owo prawo, bo przecież zawsze tak było, obiad zawsze podawano. Aż tu nagle, z powodu strajku w firmie kateringowej, któregoś dnia obiadu nie ma. Więc co? - koniec świata?... Śmierć absolutna logiki?...

Nie wiemy tak naprawdę co jest tym ostatecznym prawem Boga, ani nawet nie wiemy (jeśli tego rodzaju prawo nawet jakiś sens miałoby mieć), na ile Bóg z góry istalił sobie sam już wcześniej zasady i "dziedzinę" owego prawa. Jeśli Bóg od początku miał zasadę "zwykle śmierć jest nieodwracalna, ale zaplanowałowałem sobie X wyjątków i to jest moje zobowiązanie - prawo, do jakiego się poczuwam - w tym względzie" to Bóg nieczego nie "łamie", tylko postępuje idealnie zgodnie ze swoim planem. A że jakiś człowiek akurat tego planu nie znał, to już problem tego człowieka.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 3:01, 27 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:20, 27 Gru 2017    Temat postu:

[quote-"Michał Dyszyński"]Warto zwrócić uwagę, że Bóg z nikim nie umówił się, nie zobowiązywał się, nie ogłosił, że tym jego porządkiem jest poczęcie zawsze z dwóch gamet, nieodwracalność śmierci, czy co tam więcej.[/quote]

Z tego, co piszesz (jeśli dobrze to odczytuje) wynika, że jest porządek naturalny(ten będący w doświadczeniu ludzkim) i nadnaturalny(ten Boski). W porządku naturalnym zmarli nie ożywają, a kobiety nie zachodzą w ciąże od tak. I wychodzi na to, że ten naturalny porządek nie pochodzi od Boga tylko nie wiadomo skąd. Od Boga jest tylko ten nadnaturalny czyli sprzeczny z naszym codziennym doświadczeniem (zmarli ożywają, a kobiety zachodzą w ciążę bez udziału mężczyzn). Ten pierwszy porządek to nasza ludzka wiedza. Ten drugi to wielki skok w stronę przeciwną – to wiara. Oby dwa daleko od siebie. Nadal nie wiem jak je pogodzić.

Michał Dyszyński napisał:
Nie wiemy tak naprawdę co jest tym ostatecznym prawem Boga


Czyli po kościelnemu powiedzielibyśmy „to jest tajemnica wiary”. Widzimy, że cuda są w zgrzycie z tym naszym naturalnym porządkiem, ale tłumaczymy to sobie: To tajemnica wiary jesteśmy za głupi, aby to ogarnąć. Trzeba po prostu wierzyć. :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Śro 20:03, 27 Gru 2017    Temat postu: Re: Jak pogodzić rozum z wiarą?

Katolikus napisał:
W naszym ludzkim takim codziennym doświadczeniu wiemy, że:
- że ludzie umyślnie wprowadzają w błąd, że kłamią, a czasem po prostu nieświadomie się mylą, czy ulegają iluzją. To w naszym doświadczeniu występuje bardzo często. Z tego rodzą się małe sprzeczki jak i wielkie światowe wojny. To jest bezdyskusyjny fakt.
a) rozum podpowiada nam, że niemożliwe jest, aby człowiek poczał się bez męskiej komórki rozrodczej. Tak to po prostu działa u nas w świecie – taki mechanizm, który zaobserwowaliśmy i opisaliśmy.
b) rozum podpowiada nam, że ludzie nie ożywają jak już umrą. Nie mamy w doświadczeniu przypadku człowieka powracającego do życia, gdy definitywnie stwierdzono jego śmierć. Tak to po prostu działa w naszym świecie, tak to jest ustanowione, albo samo się ustanowiło.


"Rozum" podpowiada nam równiez, że Ziemia jest płaska, że Słońce krąży wokół Ziemi, itp. i wiele innych pozorów, które dopiero prawdziwy rozum obala. Jeśli chodzi o racjonalistów to powszechne jest u nich posługiwanie się owym wzięteym w cudzysłów "rozumem", który prowadzi na manowce, co można wykazać posługując się rozumem właśnie.

Katolikus napisał:
Rozum podpowiada, że kłamstwa i błędy zdarzają się częściej niż poczęcie bez udziału komórki rozrodczej i częściej niż powracanie do życia. Jak zatem pogodzić rozum i wiarę? Rozum mówi: w obliczu tego, co wiemy o świecie, mało realne jest żeby ktoś wstał z grobu lub dziewczyna zaszła w ciąże od tak. Wiara mówi: mimo tego, co wiem z doświadczenia i nauki jest to całkiem realne. Widzicie wyjście z sytuacji?


To że coś sie zdarza częściej, niż coś innego (a nawet w naszym ograniczonym doświadczeniu zawsze), nie znaczy że coś rzadszego nie może zajść.

Katolikus napisał:
No i pytanie 1: skoro Bóg chce uczynić takie cuda to musi jakoś złamać obecny porządek, który doświadczamy tzn. musi pójść na przekór pewnych reguł jakie odkrywamy w naszym świecie czyli a i b. Zgadzacie się?


Tyle że pamiętaj, że reguły jakie odkrywamy w naszym świecie, wynikają li tylko z naszego ograniczonego doświadczenia. Kiedyś to, co na "rozum" się wydawało calkowicie niedorzeczne, okazuje się całkiem możliwe i normalne. Kiedyś oświeceni myśliciele myśmiewali chociażby możliwość, że kamienie moŋa spadać z nieba, dziś nikt się z tego nie śmieje -raczej się śmieje z tych którzy się kiedyś śmiali. Tak samo sama wiara w coś nie jest powodem, do wstydu, jeśli łączy sie ta wiarę z własnym rozumem, z pokorą i świadomością że może są rzeczy inne niż na codzień znamy, wciąż przez nas niepojęte. Być może kiedyś je pojmiemy, a być może takimi niepojętymi już pozostaną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:29, 27 Gru 2017    Temat postu:

Trochę pogrymaszę sobie na to co napisałeś O.K. skoro żaden ateista się nie wyłania (chyba kiedyś było ich tu więcej. Tak sądzę po oglądaniu dyskusji z przed lat).

O.K. napisał:
To że coś sie zdarza częściej, niż coś innego (a nawet w naszym ograniczonym doświadczeniu zawsze), nie znaczy że coś rzadszego nie może zajść.


Zgoda. W sposób absolutny niczego wykluczyć się nie da. Tyle, że ja się pytam, co w takim razie jest bardziej prawdopodobne? Nie mogę wykluczyć z absolutną pewnością, że za chwilę w moim pokoju nie zmaterializuje się prehistoryczny pterodaktyl, ale wydaje się to bardzo mało prawdopodobne. A, co jeśli znajdziemy księgi, w których ktoś świadczy, ze taki gad mu się zmaterializował? Prędzej powiemy, że zostaliśmy oszukani, albo ktoś źle ocenił sytuację i zrelacjonował nie to, co faktycznie zaszło. Analogicznie ma się sytuacja do punktu a i b z mojej rozprawki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Śro 20:54, 27 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Nie mogę wykluczyć z absolutną pewnością, że za chwilę w moim pokoju nie zmaterializuje się prehistoryczny pterodaktyl, ale wydaje się to bardzo mało prawdopodobne. A, co jeśli znajdziemy księgi, w których ktoś świadczy, ze taki gad mu się zmaterializował?


Tak, tylko że relacje w stylu że komuś zmaterializował się pterodaktyl, nie ocenia się po samej niezwykłej treści relacji, tylko po czym innym -kontekstu relacji, gatunku literackiego do którego relacja należy, wiarygodności innych faktów z tej relacji, itd. Nie sama "niezwyklość" relacji jest tu probierzem wiarygodności. Jeśli stwierdzasz że relacja o pterodaktylu jest niewiarygodna tylko dlatego że jest relacją o pterodaktylu, to wtedy z góry wydajesz werdykt, bez żadnej oceny.

A często takie relacje o niezwykłych zjawiskach po prostu wymykaja się jednoznacznej ocenie. Wtedy każdy może uważac, co uważa za słuszne.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 21:48, 27 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:00, 27 Gru 2017    Temat postu: Re: Jak pogodzić rozum z wiarą?

Katolikus napisał:

- Co jest bardziej prawdopodobne: coś czego nie mamy w swoim bezpośrednim doświadczeniu i wydaje się być sprzeczne z obowiązującym porządkiem przyrody czy też, że zostaliśmy oszukani, albo ktoś źle ocenił sytuację i zrelacjonował nie to, co faktycznie zaszło?


Cuda są nieprawdopodobne - ale jeśli założymy naturalizm. Jeśli Bóg istnieje, a przynajmniej dopuszczamy logiczną możliwość, że Bóg istnieje, to cuda wcale nie są niczym nieprawdopodobnym. Bóg może sobie zawiesić prawa przyrody kiedy chce, a ateiści nie są w stanie dowieść, że są one zawsze i wszędzie niezmienne.

Weźmy więc wywołane przez ciebie zmartwychwstanie - trzeba chyba przyznać, że ludzie faktycznie mają skłonność do fantazji i trzeba dokładnie sprawdzać relacje o cudach. Ale obserwujmy, jakie mamy relacje o zmartwychwstaniu - mamy pusty grób, wizje Jezusa, przemianę życia apostołów. Każdy z tych faktów z osobna jest jak najbardziej naturalny - zdarzają się puste groby, ludzie miewają wizje (np. halucynacje), ludzie z jakichś powodów zmieniają swoje życie. Ale wytłumaczenie wszystkich tych 3 faktów razem wziętych jest już problematyczne. I tu dochodzimy do wniosku, że najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest to, że Jezus zmartwychwstał - mimo że jest to zdarzenie nadnaturalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:33, 27 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Zgoda. W sposób absolutny niczego wykluczyć się nie da. Tyle, że ja się pytam, co w takim razie jest bardziej prawdopodobne? Nie mogę wykluczyć z absolutną pewnością, że za chwilę w moim pokoju nie zmaterializuje się prehistoryczny pterodaktyl, ale wydaje się to bardzo mało prawdopodobne.
A, co jeśli znajdziemy księgi, w których ktoś świadczy, ze taki gad mu się zmaterializował? Prędzej powiemy, że zostaliśmy oszukani, albo ktoś źle ocenił sytuację i zrelacjonował nie to, co faktycznie zaszło. Analogicznie ma się sytuacja do punktu a i b z mojej rozprawki.


Wszystko zależy jaki odpowiedzi preferujesz :

- Czy akceptujesz ,że "to jest wielka tajemnica wiary" jest dla Ciebie satysfakcjonująca. ?
- Czy jednak wolisz ,drążyć ,wątpić ,pytać ,akceptować ,zmieniać zdanie ,szukać dowodów za i przeciw itd..

Bo tak jak napisał placus3

placus3 napisał:
Jeśli Bóg istnieje, a przynajmniej dopuszczamy logiczną możliwość, że Bóg istnieje, to cuda wcale nie są niczym nieprawdopodobnym. Bóg może sobie zawiesić prawa przyrody kiedy chce.


Wtedy faktycznie ,pterodaktyl zaświadczony w piśmie może stanowić problem i wywołać potężny dysonans poznawczy . Mniejszy jeśli ,to pismo religijne ,bo wtedy zawsze istnieje furtka tłumaczenia pterodaktyla jako alegorii .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:13, 27 Gru 2017    Temat postu:

placus napisał:
Cuda są nieprawdopodobne - ale jeśli założymy naturalizm.


A jeśli założymy agnostycyzm? To cuda jakie są? Z punktu agnostycznego nie powiemy, że cuda są niemożliwe. Ale mało prawdopodobne, a bardziej prawdopodobne, że ludzie umyślnie wprowadzają w błąd, że kłamią, a czasem po prostu nieświadomie się mylą, czy ulegają iluzją. Nie mamy w doświadczeniu (a przynajmniej ja) takich wydarzeń jak powrót do życia (przykład ewangelicznego Łazarza) czy dziewczyny, która zachodzi w ciąże „od tak”. Mamy w doświadczeniu za to oszustwa ludzi, pomyłki itp. W niosek: bardziej prawdopodobne jest że żadnego takiego cudu nie było (wychodząc od agnostycyzmu).

Cytat:
Jeśli Bóg istnieje, a przynajmniej dopuszczamy logiczną możliwość, że Bóg istnieje, to cuda wcale nie są niczym nieprawdopodobnym. Bóg może sobie zawiesić prawa przyrody kiedy chce, a ateiści nie są w stanie dowieść, że są one zawsze i wszędzie niezmienne.


Czyli Bóg jednak musi iść na przekór temu, co dla nas ustanowił (że kobieta zachodzi w ciąże „po stosunku”; że jak ktoś umiera to już „nie wraca”). Nie ważne czy nazwiemy to „zawiesić” czy „złamać”. Po prostu Bóg jeśli chce zadziałać to musi wprowadzić jakieś odgórne prawo (choćby na chwile), które koliduje z tymi, które mamy na porządku dziennym.

Cytat:
mamy pusty grób, wizje Jezusa, przemianę życia apostołów.


Tak na marginesie tego wątku. Bo zawsze mnie to zastanawiało i zastanawia. Często widzę jak argumentujecie z ateistami by wykazać wiarygodność relacji zwierających się w Piśmie Świętym, że właśnie mamy pusty grób, że apostołowie oddawali życie itp.. Ale czy to nie jest błędne koło? Staram się wyobrazić taką sytuację: jestem człowiekiem, który nigdy nie słyszał o chrześcijaństwie. Po pewnym czasie spotykam kogoś, kto nazywa się chrześcijaninem i chce mi ogłosić dobrą nowinę. Opowiada o tym, co zawarte jest w Piśmie Świętym. Naturalne, że zapytam by wykazał mi wiarygodność tych zapisów np. zmartwychwstanie Jezusa. A no mi na to, że jego argument to pusty grób i przemiana apostołów. To mi się wydaje dziwne. Bo ja właśnie pytam się pytam się o wiarygodność tych relacji (co przemawia za istnieniem tego konkretnego pustego grobu i tych konkretnych apostołów), a chrześcijanin używa tego do wykazania tego, co dopiero ma zostać wykazane. Skąd mam wiedzieć, ze pusty grób (że w ogóle jakiś grób jest) i oddający życie apostołowie w ogóle byli? Że to nie jest wymyślone, sfabrykowane? (Pamiętaj, że w tej chwili gadasz z agnostykiem, a nie naturalistą). Mamy pusty grób wydaje mi (z punktu agnostycznego) nieuprawionym wybiegiem argumentacyjnym. Ty jako chrześcijanin przekonywujący mnie do wiarygodności masz co najwyżej tekst o pustym grobie, ale przecież sam tego nigdy nie zweryfikowałeś, bo nie możesz się cofnąć w przeszłość o 2000 lat. Żeby argumentować za wiarygodnością relacji musiałbyś mieć jakieś dokumenty spoza Pisma Świętego. Czasem tu piszecie, ze nie można dowodzić wiarygodności nauki na podstawie samej nauki bo to błędne kółko. Trzeba uciec się do czegoś z poza nauki. Tak samo wydaje mi się, ze powinno to działać w przypadku Ewangelii i całego Pisma Świętego. Jakbyś miał jakiegoś bezstronnego niezaangażowanego w chrześcijaństwo historyka (a więc Paweł odpada), który obserwował to, co relacjonują Ewangelie to byłby to całkiem silny dowód.

Nie musisz mi na to^ odpowiadać jeśli nie czujesz się w tym temacie na siłach. Pytam z ciekawości, bo właściwie nigdy tego nie rozumiałem tzn. takiej argumentacji jaką zapodałeś. :wink:

edit.
tak na szybko w necie znalazłem z jakiejś ateistycznej strony:

"po co pierwsi apostolowie gineliby za cos co sami wymyslili?
A ginęli? O śmierci apostołów dowiadujemy się z historii pisanych setki lat później tzw. tradycji. Często sprzecznych ze sobą.

Przykładowo Mateusz.
W Catholic.org piszą:
"Nic pewnego nie wiemy o jego późniejszym życiu"
"Niepewne jest czy zmarł śmiercią męczeńską czy naturalną"
Christian History Institute:
"Nie mamy nic poza legendami jeśli chodzi o śmierć Mateusza"

Nawet wśród w tych, którzy wierzą w jego męczeńską śmierć często nie ma zgody co do miejsca śmierci. Jedni umieszczają ją w Egipcie inni w Persji.

Niektóre kościoły wierzą nawet w jego naturalną śmierć:
[link widoczny dla zalogowanych]

Innym przykładem mógłby być najważniejszy apostoł Piotr, który podobno został ukrzyżowany w Rzymie. Z tym, że nie ma nawet dowodów na to, że Piotr był kiedykolwiek w Rzymie."


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 22:30, 27 Gru 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:25, 27 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Warto zwrócić uwagę, że Bóg z nikim nie umówił się, nie zobowiązywał się, nie ogłosił, że tym jego porządkiem jest poczęcie zawsze z dwóch gamet, nieodwracalność śmierci, czy co tam więcej.


Z tego, co piszesz (jeśli dobrze to odczytuje) wynika, że jest porządek naturalny(ten będący w doświadczeniu ludzkim) i nadnaturalny(ten Boski)....

Michał Dyszyński napisał:
Nie wiemy tak naprawdę co jest tym ostatecznym prawem Boga


Czyli po kościelnemu powiedzielibyśmy „to jest tajemnica wiary”. Widzimy, że cuda są w zgrzycie z tym naszym naturalnym porządkiem, ale tłumaczymy to sobie: To tajemnica wiary jesteśmy za głupi, aby to ogarnąć. Trzeba po prostu wierzyć. :fuj:

Poniosłeś moje wnioski dość daleko. Jak raczej sugeruję, że powoływanie się na to co jest naturalne, a co nie, w ogóle jest arbitralne i argumentacyjnie słabe. Stwierdzenie iż coś jest "naturalne" samo w sobie uważam za dość wątpliwej klasy argument. Czym jest właściwie ów koncept "naturalności", za czym on świadczy?
- że jak coś uznamy za naturalne, to ma tak właśnie być i inaczej być nie może?
Albo może że to jest słuszne?....
Dla mnie owa "naturalność" to taki kontener intuicji dość sprzecznych. Naturalne jest, że samiec lew morduje potomstwo swojego pokonanego poprzednika. Czy tę naturalność chcielibyśmy propagować?... Naturalne jest, że zwierzaki kopulują w gronie członków swojego stada - czy to jest argument za seksem grupowym?
To co w naturze występuje zwykle ma swoje przeciwstawne tendencje - mięśnie mają zginacz i prostownik - jak działa tylko jeden, to robi się przykurcz mięśniowy. Naturalne w stadach zwierząt są zarówno zachowania egoistyczne, jak i altruistyczne, gotowość do pomocy, współpracy.
To, że ktoś użył określenia "X jest prawem natury" właściwie świadczy głównie o tym, że ktoś ma przekonanie o jakiejś obowiązywalności ogólnej owego prawa. Na ile słusznie?...

Dlatego odwołanie się do naturalności uważam bardziej za chwyt erystyczny, jakaś taką ukrytą sugestię, że coś jest, choć nie mamy na to silnych argumentów, niż poważny głos w dyskusji. Kwestionuję w ogóle zasadność "przyciskania" kogoś argumentem o naturalności - i tak zawsze będzie to arbitralnym opowiedzeniem się po stronie jakiejś interpretacji, opowiedzeniem się bez mocnego dowodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:55, 27 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak raczej sugeruję, że powoływanie się na to co jest naturalne, a co nie, w ogóle jest arbitralne i argumentacyjnie słabe. Stwierdzenie iż coś jest "naturalne" samo w sobie uważam za dość wątpliwej klasy argument. Czym jest właściwie ów koncept "naturalności", za czym on świadczy?


Teraz to ja się czuje zbity z tropu. Myślałem, że ta sprawa jest oczywista. Naturalne to, to co można wykazać nauką, to co człowiek ma w doświadczeniu od tysięcy lat (np. kobieta zachodzi w ciąże jeśli dojdzie do stosunku (upraszczam, bo przecież jest np. invitro, ale to tu nieistotne chyba); człowiek, który umiera nie ożywa dlatego zmarłych od tysięcy lat się chowa na cmentarzach albo pali, a nie zamyka szafce i czeka aż znów wróci im życie hehe). I to jest naturalne plus wiele innych przykładów z takiego codziennego życia, które nie budzą większego podziwu u ludzi. Natomiast pojęcie nadnaturalne to wszystkie te przypadki, w których działa Bóg, duchy, anioły. Ateiści nie wierzą w nadnaturalne przyczyny, bo są one niedostępne w naszym poznaniu. Wierzą natomiast w naturalne zjawiska, które są wspólne nam wszystkim. Dlatego też zarzucają nam, ze to my powinniśmy pokazać dowód bo postulujemy coś (zjawisko nadprzyrodzone), a zjawiska naturalne są wyjaśniane i opisywane dość często np. przez naukę.

Nie wiem czy udało mi się wyjaśnić meritum tego problemu, ale jeśli nie to będziemy próbować dalej.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 23:58, 27 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:14, 28 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak raczej sugeruję, że powoływanie się na to co jest naturalne, a co nie, w ogóle jest arbitralne i argumentacyjnie słabe. Stwierdzenie iż coś jest "naturalne" samo w sobie uważam za dość wątpliwej klasy argument. Czym jest właściwie ów koncept "naturalności", za czym on świadczy?


Teraz to ja się czuje zbity z tropu. Myślałem, że ta sprawa jest oczywista. Naturalne to, to co można wykazać nauką, to co człowiek ma w doświadczeniu od tysięcy lat (np. kobieta zachodzi w ciąże jeśli dojdzie do stosunku (upraszczam, bo przecież jest np. invitro, ale to tu nieistotne chyba); człowiek, który umiera nie ożywa dlatego zmarłych od tysięcy lat się chowa na cmentarzach albo pali, a nie zamyka szafce i czeka aż znów wróci im życie hehe). I to jest naturalne plus wiele innych przykładów z takiego codziennego życia, które nie budzą większego podziwu u ludzi. Natomiast pojęcie nadnaturalne to wszystkie te przypadki, w których działa Bóg, duchy, anioły. Ateiści nie wierzą w nadnaturalne przyczyny, bo są one niedostępne w naszym poznaniu. Wierzą natomiast w naturalne zjawiska, które są wspólne nam wszystkim. Dlatego też zarzucają nam, ze to my powinniśmy pokazać dowód bo postulujemy coś (zjawisko nadprzyrodzone), a zjawiska naturalne są wyjaśniane i opisywane dość często np. przez naukę.

Nie wiem czy udało mi się wyjaśnić meritum tego problemu, ale jeśli nie to będziemy próbować dalej.

Czyli naturalne (sądząc z użycia określenia "codzienne życie") z grubsza miałoby być to, do czego się przyzwyczailiśmy.

A co dalej z tego miałoby wynikać?
- Czy powstawanie gwiazd jest nienaturalne, bo my ludzie nie obserwujemy powszechnie takiego fenomenu?..
Naturalnością obliczoną na to spotykane przez ludzi dałoby się chyba obalić znaną nam fizykę, która już dość daleko odżeglowała swoimi konceptami od tej naturalności.
W jakim sensie fizyka miałaby być "naturalna"?...

- Pytam, bo dalej nie rozumiem co argument "naturalne" (nie "naturalistyczne", bo to chyba z grubsza rozumiem) miałby sugerować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:48, 28 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czyli naturalne (sądząc z użycia określenia "codzienne życie") z grubsza miałoby być to, do czego się przyzwyczailiśmy.

A co dalej z tego miałoby wynikać?
- Czy powstawanie gwiazd jest nienaturalne, bo my ludzie nie obserwujemy powszechnie takiego fenomenu?..
Naturalnością obliczoną na to spotykane przez ludzi dałoby się chyba obalić znaną nam fizykę, która już dość daleko odżeglowała swoimi konceptami od tej naturalności.
W jakim sensie fizyka miałaby być "naturalna"?...

- Pytam, bo dalej nie rozumiem co argument "naturalne" (nie "naturalistyczne", bo to chyba z grubsza rozumiem) miałby sugerować?


Wydaje mi się, że przydałby się jakiś wątek o tytule w rodzaju: „o co chodzi w sporze pomiędzy teistą, a ateistą” albo „jaka jest różnica pomiędzy postrzeganiem świata przez A i T''. Problem zarysowałem w tym wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naddatek-ontologiczny,10009.html

Ale chyba mi nie wyszedł, bo nikt mi sensownie nie odpowiedział. Znaczy Wuj próbował, ale nie wiele z tego zrozumiałem. A potem wątek i tak rozwinął się w jakieś inne problemy czyli mój problem zignorowano xD

To, co ważne z tamtego wątku, a istotne dla tego to kilka moich wypowiedzi, które przypomnę, a które jakoś oddają to co chcę zakomunikować już od dość dawna.

ja sam do siebie napisał:
teista i ateista sadzi, że istnieją cząstki elementarne, że działają procesy, że prędkość światła jest taka a taka. Natomiast teista ma dodatkowe, pozytywne przekonanie, że oprócz tego świata z nieświadomymi i przypadkowymi procesami jest jeszcze dodatkowy wymiar transcendentny, który kryje się głębiej za tymi procesami, a w ostateczności sam Bóg. (…)To teista z punktu widzenia ateisty jest tym, który doszukuje się w badanych procesach czegoś jeszcze - a więc stwierdza jakąś pozytywność, natomiast twierdzenie o "nieświadomym, bezrozumnym, przypadkowym procesie" jest stwierdzeniem, że niczego takiego za zasłoną procesów nie widać. (…)Teiści, często mówią o kwarkach, energii, superstrunach, prawach fizyki czyli o nieświadomych procesach rządzących jakimiś tam zdarzeniami (nie wiem jak to lepiej ująć słownie). Po prostu teista nie jest przekonany czy model eksplanacyjny odwołujący się do tych empirycznych(większości chyba empirycznych?) bytów - który sam w swojej pracy naukowca stosuje - wyczerpuje całościowo temat. Dlatego powołuje ekstra byty, w tym Boga. Ateista może stwierdzić, że taki byt jak: proces pozbawiony świadomości wyczerpuje całościowo temat, ale nie musi, może pozostać tylko w tych obszarach, gdzie nauka sięgnęła.


Więc o co chodzi w sporze teizm/ateizm: Mamy świat, w którym wszyscy żyjemy. Ateiści obrali za swój główny cel wykazanie, że wszystko, co nas otacza, czego doświadczamy są zjawiskami naturalnymi i wyjaśnianymi w kategoriach science. Uważają, że w żadnym fenomenie (czy to przyrodniczym czy religijnym) nie ma miejsca na jakikolwiek pierwiastek supranaturalny, że nie istnieją przyczyny nadprzyrodzone(synonimowo to byłoby nadnaturalne, a więc przeciwne do naturalnych). Nadnaturalne to te które są spowodowane przez Boga, duchy, anioły, a naturalne to cała reszta czyli sprowadzająca się do nieświadomych i przypadkowych procesów jakie opisuje nauka, a które rządzą jakimiś tam zdarzeniami.

Co do gwiazd: to ich powstawanie ma przyczyny naturalne (naturalistyczne jeśli wolisz, dla mnie to synonimy). Wszyscy wiemy, że powstawanie gwiazd nie jest zjawiskiem nadprzyrodzonym. Mechanizm powstawania jest naturalny. Można o tym poczytać na wikipedii
[link widoczny dla zalogowanych]

Dalej jakie z tego idą konsekwencje:

Nauka w swej obecnej naturze ma antyreligijne konsekwencje (patrz mój wątek: „kłopotliwy naturalizm”). Ale z grubsza chodzi o to że ateista i teista znajdują się w niesymetrycznej sytuacji. W odróżnieniu od człowieka religijnego ateista nie jest obciążony potrzebą uzgadniania swojej naturalistycznej wiary i nauki bo porusza się w pojęciowych ramach nauki. Ponieważ ateiści twierdzą, że wszystkie fakty można wyjaśnić na gruncie science, to ciężar dowodu, że tak nie jest i że potrzebna jest idea Boga, spoczywa na teistach. Tu warto zwrócić uwagę, że teista ma ograniczone możliwości działania. Aby wykazać zasadność hipotezy Boga, zawsze musi szukać „dziury”. Ateista nie ma takich ograniczeń.

Czy teraz lepiej to wyjaśniłem? :think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 1:50, 28 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Czw 7:27, 28 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
I wychodzi na to, że ten naturalny porządek nie pochodzi od Boga tylko nie wiadomo skąd.


w naturalizmie "Bogiem" jest natura(jej prawa), ten "Bóg" postrzegany jest panteistycznie zazwyczaj ... czy twój Bóg Katolikusie (rozumiem osobowy) potrzebuje nóg do chodzenia, rąk do chwytania, oczu do patrzenia - też chyba nie :wink: to raczej dziecinne wyobrażenia z jednej strony i anty religianctwo z drugiej są źródłem niezrozumienia stron ... zwłaszcza, że "naturaliści" (jak Bóg przykazał :wink: ) nie zajmują się przede wszystkim tworzeniem obrazu Boga i bałwochwalstwem .... choć i tak wszystko zależy od konkretnej osoby :)

Jak pogodzić rozum z wiarą?

"wiary" nie da się z rozumem pogodzić :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 7:30, 28 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:19, 28 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ateiści obrali za swój główny cel wykazanie, że wszystko, co nas otacza, czego doświadczamy są zjawiskami naturalnymi i wyjaśnianymi w kategoriach science. Uważają, że w żadnym fenomenie (czy to przyrodniczym czy religijnym) nie ma miejsca na jakikolwiek pierwiastek supranaturalny, że nie istnieją przyczyny nadprzyrodzone(synonimowo to byłoby nadnaturalne, a więc przeciwne do naturalnych). Nadnaturalne to te które są spowodowane przez Boga, duchy, anioły, a naturalne to cała reszta czyli sprowadzająca się do nieświadomych i przypadkowych procesów jakie opisuje nauka, a które rządzą jakimiś tam zdarzeniami.

Ja taki podział traktuję jako naiwny, nieprawidłowy. Głównym powodem jest to, że rozdzielenie zjawisk na naturalne i nadnaturalne jest WYŁĄCZNIE PO POZORACH. W rzeczywistości nie wiemy, czy w rozpad cząstki elementarnej nie jest "zamieszany" jakiś anioł, zaś z drugiej strony coś, co komuś wyda się aniołem, albo i diabłem w istocie może być jak najbardziej znanym nauce procesem fizycznym, który akurat w taki szczególny sposób objawił się danej osobie.
Nie mamy zatem jakiegoś bezbłędnego probierza naturalności, czy odstępstw od niej. Jedyne co możemy zrobić, to WYTWORZYĆ AKTUALNĄ WIZJĘ NATURALISTYCZNĄ dla świata - realnie HIPOTEZĘ jaki ów świat jest od strony naukowej - i dalej to co zgodne z hipotezą traktować jako naturalne, a co to co niezgodne, jako ponadnaturalne. Ale oczywiście taki podział jest arbitralny, bo bieżącą hipotezę niedługo pewnie zastąpi jakaś lepsza, zaś nasze przypisania zjawisk do tej bieżącej hipotezy też są obarczone błędem. Dlatego ja stronię od tych podziałów, zrezygnowałem z wytyczania owej granicy dzielącej naturalne i nienaturalne, bo to generuje zbyt wiele niepewności i błędów.


Katolikus napisał:
Nauka w swej obecnej naturze ma antyreligijne konsekwencje (patrz mój wątek: „kłopotliwy naturalizm”). Ale z grubsza chodzi o to że ateista i teista znajdują się w niesymetrycznej sytuacji. W odróżnieniu od człowieka religijnego ateista nie jest obciążony potrzebą uzgadniania swojej naturalistycznej wiary i nauki bo porusza się w pojęciowych ramach nauki. Ponieważ ateiści twierdzą, że wszystkie fakty można wyjaśnić na gruncie science, to ciężar dowodu, że tak nie jest i że potrzebna jest idea Boga, spoczywa na teistach. Tu warto zwrócić uwagę, że teista ma ograniczone możliwości działania. Aby wykazać zasadność hipotezy Boga, zawsze musi szukać „dziury”. Ateista nie ma takich ograniczeń.

Jeśliby miał obowiązywać taki układ, jak to opisałeś, to ów ateistyczny ogląd świata od razu można zweryfikować negatywnie jako niepełny, a więc ostatecznie fałszywy. Weźmy bowiem pod uwagę dowolny obraz, przeświadczenie, myśl, jaki objawił się niedawno w naszych myślach (może być moich myślach, albo Twoich - obojętne). Np. ktoś pomyślał sobie o swoim zmarłym wujku. Czy to pomyślenie było prawdziwe?...
- oczywiście każdy osobiście wie dobrze, że jak sobie coś myślał, to jednak tak właśnie było.
Ale zadajmy sobie następne pytanie: czy owej myśli (także jej kształtu, niuansów) da się dowieść naukowo?
- Tu chyba mamy dość pewną i oczywistą konstatację: żaden naukowy proces badawczy nie ma szansy sięgnąć w przestrzeń ludzkich myśli - w tych myśli złożoność, powiązania z uczuciami, pamięcią tysięcy byłych rzeczy, upodobaniami itp. Jeśli coś - od biedy - nauka może obiektywnie zbadać w zakresie myśli, to jakieś proste pytania: czy pobudził się ośrodek X, czy też nie, albo czy pobudził się słabiej, czy mocniej. To jednak nie będzie badaniem samego kształtu myśli, ale zrzutowaniem stanu umysłu na jakąś mocno uproszczoną siatkę wyobrażeń o tym, co w myślach różnych ludzi może być wspólnego.
Metodologia nauki z założenia, niejako "świadomie" odrzuca to co absolutnie indywidualne i osobowe.
To oczywiście nie jest mój zarzut wobec nauki. To jest tylko stwierdzenie, które chyba raczej trudno jest zasadnie zanegować. Nauka bada rzeczy podobieństwem do innych rzeczy. Tak to robi, bo inaczej nie jest w stanie. I to co nauka nam wyprodukuje jako wyjaśnienie (model), siłą samej metodologii będzie wyprane z aspektu indywidualnego. Ten aspekt indywidualny zostanie zaliczony na poczet szumu, błędu, będzie zignorowany. I będzie zignorowany nawet pomimo tego, ze wszyscy wiedzą, iż posiadają indywidualne aspekty swoich myśli, czyli że takie odrzucenie owych aspektów indywidualnych musi być formą fałszu. Krótko mówiąc głoszę tezę, że nauka fałszuje pełnię rzeczywistości.
Tutaj, aby mieć pełny obraz owej rzeczywistości, trzeba by dołączyć wszystko to, co indywidualne, nawet tak bardzo jednostkowe i nieporównywalne, że nikt inny tego nie potwierdzi, nie dozna, nie opisze, ale TO JEST w umyśle. I wie to jedynie sam ów umysł. Z czego składa się owo indywidualne coś?
- Ano z przekonań (wiary), odczuć, pamięci zdarzeń przeszłych, uczuć (np. miłości). To są rzeczy nie możliwe do zbadania naukowego bezpośrednio, choć oczywiście można pewne szczególne objawy psychiczne jakoś tam badać, klasyfikować - np. w postaci badań ankietowych, pomiaru impulsów nerwowych, czy wydzielania przez organizm znanych substancji chemicznych. Ale to będą tylko okruchy, jakieś ograniczone symptomy tego fenomenu, jakim jest myśl.
Z resztą nie tylko myśl jest poza możliwościami zbadania naukowego - także większość zdarzeń przeszłych (choćby tylko w zakresie zmian materii) jest już poza zasięgiem metodologii naukowej. Podobnie obiekty bardzo odległe, bądź bardzo małe, bądź nie oddziaływujące w znany nam sposób, nie zostaną przez naukę zarejestrowane. Tak więc MOŻEMY BYĆ PEWNI, ŻE NAUKA NIE OPISUJE WSZYSTKIEGO. To jest jedna z niewielu rzeczy absolutnie pewnych na tym świecie.

Oznacza to, że nawet jeśli ateista ma prościej ze swoim obrazem świata (bo sobie ograniczył zakres badania do tego co powtarzalne i dostępne metodologicznie), to nie ma czego mu zazdrościć. On tym uproszczeniem NA PEWNO ZAFAŁSZOWAŁ wiedzę (tę pełną, mającą w swoim zasięgu wszystko co prawdziwe) o uniwersum świata i ludzi. W moim rozumieniu to nie tyle teista "ma ograniczone pole działania", co ateista! Teista może żądanie ateisty o dowód na temat istnienia Boga po prostu (ZASADNIE!) zlekceważyć - wskazując na ten obszar, w którym ateistyczny (naturalistyczny) sposób postrzegania świata NIE FUNKCJONUJE. Teista może powiedzieć: dla mnie Bóg jest główny i najważniejszy w obszarze, w którym ateista jest ŚLEPY, bo tam jego metodologia się załamuje (choć wiemy na 100%, że są tam prawdziwe okoliczności). Teista może powiedzieć też: być może kiedyś w przyszłości Bóg zechce się okazać ludziom na sposób obiektywizowalny, jakoś tam naukowy, ujmowany (choć też na pewno wyłącznie częściowo) przez modele. Być może... Ale tego nie wiemy. Więc jeśli komuś brak naukowej obiektywizowalności Boga przeszkadza, to oczywiście może on od idei Boga się zdystansować - to jego (indywidualny!) wybór. Ja, jako teista, traktuję takie ostateczne zdystansowanie się jako błąd (w pewnym sensie błąd logiczny). Bo ktoś tak traktujący poznanie, czyli nawet wiedząc o tym, że ogląd naukowy jest niepełny (nie jest w stanie zweryfikować myśli i odczuć także ateisty, który Boga odrzuca) wyciąga dalej wniosek o tym, że weryfikacja naukowa ostatecznie miałaby zadecydować o przyjęciu istnienia Boga - taki ktoś próbuje wnioskować z fałszywych przesłanek. Skoro ta weryfikacja nie jest w stanie (na pewno!) poradzić sobie z przypadkiem prostych myśli ludzkich, to jakże mamy teraz stawiać idei Boga zarzut (i konieczność) bycia zweryfikowaną tą słabą metodą?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:29, 29 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:37, 28 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
placus napisał:
Cuda są nieprawdopodobne - ale jeśli założymy naturalizm.


A jeśli założymy agnostycyzm? To cuda jakie są? Z punktu agnostycznego nie powiemy, że cuda są niemożliwe. Ale mało prawdopodobne, a bardziej prawdopodobne, że ludzie umyślnie wprowadzają w błąd, że kłamią, a czasem po prostu nieświadomie się mylą, czy ulegają iluzją. Nie mamy w doświadczeniu (a przynajmniej ja) takich wydarzeń jak powrót do życia (przykład ewangelicznego Łazarza) czy dziewczyny, która zachodzi w ciąże „od tak”. Mamy w doświadczeniu za to oszustwa ludzi, pomyłki itp. W niosek: bardziej prawdopodobne jest że żadnego takiego cudu nie było (wychodząc od agnostycyzmu).


Opierając się tylko na przeszłości, możesz tak stwierdzić. Ale w takiej sytuacji nie rozpatrujesz konkretnej sytuacji, tylko ogólne twierdzenie i nie bierzesz pod uwagę wszystkich czynników. Craig to dobrze wytłumaczył w tej dyskusji:
https://www.youtube.com/watch?v=MW5_nJYSKyk&t=5288s

Od 41. minuty jest tłumaczone, dlaczego podejście do cudów jako "najmniej prawdopodobnych" (co jest wytworem Hume'a) jest wadliwe.


Katolikus napisał:

Cytat:
Jeśli Bóg istnieje, a przynajmniej dopuszczamy logiczną możliwość, że Bóg istnieje, to cuda wcale nie są niczym nieprawdopodobnym. Bóg może sobie zawiesić prawa przyrody kiedy chce, a ateiści nie są w stanie dowieść, że są one zawsze i wszędzie niezmienne.


Czyli Bóg jednak musi iść na przekór temu, co dla nas ustanowił (że kobieta zachodzi w ciąże „po stosunku”; że jak ktoś umiera to już „nie wraca”). Nie ważne czy nazwiemy to „zawiesić” czy „złamać”. Po prostu Bóg jeśli chce zadziałać to musi wprowadzić jakieś odgórne prawo (choćby na chwile), które koliduje z tymi, które mamy na porządku dziennym.


Może, ale czy z tego wynika coś dyskredytującego? Przecież to od prawodawcy zależą prawa i może sobie je zawieszać i robić z nimi co zechce. Jeśli oczywiście potrzebuje, bo nikt nie zakłada, że ta "potrzeba" robi z Boga złośliwego chochlika.

Katolikus napisał:

Cytat:
mamy pusty grób, wizje Jezusa, przemianę życia apostołów.


Tak na marginesie tego wątku. Bo zawsze mnie to zastanawiało i zastanawia. Często widzę jak argumentujecie z ateistami by wykazać wiarygodność relacji zwierających się w Piśmie Świętym, że właśnie mamy pusty grób, że apostołowie oddawali życie itp.. Ale czy to nie jest błędne koło? Staram się wyobrazić taką sytuację: jestem człowiekiem, który nigdy nie słyszał o chrześcijaństwie. Po pewnym czasie spotykam kogoś, kto nazywa się chrześcijaninem i chce mi ogłosić dobrą nowinę. Opowiada o tym, co zawarte jest w Piśmie Świętym. Naturalne, że zapytam by wykazał mi wiarygodność tych zapisów np. zmartwychwstanie Jezusa. A no mi na to, że jego argument to pusty grób i przemiana apostołów. To mi się wydaje dziwne. Bo ja właśnie pytam się pytam się o wiarygodność tych relacji (co przemawia za istnieniem tego konkretnego pustego grobu i tych konkretnych apostołów), a chrześcijanin używa tego do wykazania tego, co dopiero ma zostać wykazane. Skąd mam wiedzieć, ze pusty grób (że w ogóle jakiś grób jest) i oddający życie apostołowie w ogóle byli? Że to nie jest wymyślone, sfabrykowane? (Pamiętaj, że w tej chwili gadasz z agnostykiem, a nie naturalistą). Mamy pusty grób wydaje mi (z punktu agnostycznego) nieuprawionym wybiegiem argumentacyjnym. Ty jako chrześcijanin przekonywujący mnie do wiarygodności masz co najwyżej tekst o pustym grobie, ale przecież sam tego nigdy nie zweryfikowałeś, bo nie możesz się cofnąć w przeszłość o 2000 lat. Żeby argumentować za wiarygodnością relacji musiałbyś mieć jakieś dokumenty spoza Pisma Świętego. Czasem tu piszecie, ze nie można dowodzić wiarygodności nauki na podstawie samej nauki bo to błędne kółko. Trzeba uciec się do czegoś z poza nauki. Tak samo wydaje mi się, ze powinno to działać w przypadku Ewangelii i całego Pisma Świętego. Jakbyś miał jakiegoś bezstronnego niezaangażowanego w chrześcijaństwo historyka (a więc Paweł odpada), który obserwował to, co relacjonują Ewangelie to byłby to całkiem silny dowód.


W zasadzie ja spotkałem się z 2 rodzajami argumentacji. Jeden to wykazanie, że Ewangelie powstały bardzo szybko po śmierci Jezusa (może nawet Mateusz przed 60 r.) i uzasadnienie, że skoro tak, to pisali to naoczni świadkowie + dodatkowo ogólna wiarygodność Ewangelii jest poświadczana przez źródła niechrześcijańskie (nawet to, że Jezusa uznawano za cudotwórcę).

Drugi rodzaj argumentacji to skupienie się tylko i wyłącznie na wiarygodności wymienionych przeze mnie faktów (pusty grób, wizje, przemiana życia uczniów) i wykazanie za pomocą odpowiednich narzędzi, że akurat one są wiarygodne. Narzędzia te zostały wykreowane przez ruch tzw. badań nad Jezusem historycznym (który to ruch chrześcijański nie jest, a nawet wręcz przeciwnie - chociażby tacy badacze jak G. Vermes albo J.D. Crossan, choć z drugiej strony ksiądz katolicki John P. Meier). Z historią tego ruchu możesz się zapoznać nawet na Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]

i szerzej na anglojęzycznej:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ruch ten wypracował takie narzędzia jak kryterium wielokrotnego potwierdzenia (im więcej tradycji potwierdza dany fakt, tym większa szansa, że to prawda) albo kryterium kłopotliwości (na przykład słowa Jezusa o Jego niewiedzy z Mk 13,32, które były nie na rękę pierwotnemu Kościołowi, raczej nie są zmyślone). I takie kryteria stosuje się też do pustego grobu czy wizji. I na przykład pusty grób potwierdza niezależnie tradycja Marka, Jana i Pawła (z uwzględnieniem teorii źródeł), grób odkrywają kobiety (świadectwo kobiet nie liczyło się, więc raczej nikt nie zmyślił ich jako pierwszych naocznych świadków) itd.

Większość badaczy Jezusa historycznego zgadza się z wymienionymi faktami ( Kwestia zmartwychwstania Jezusa jest przedmiotem poważnego sporu wśród historyków. Główna linia podziału przebiega po linii stosunku do kwestii historyczności pustego grobu. Zgodnie z ankietą przeprowadzoną przez Garry’ego Habermasa, 75% skłania się ku uznaniu tej tezy. ).
Sporne jest raczej wyjaśnienie, bo wielu uważa, że ze względu na naturalizm metodologiczny, nie można podać zmartwychwstania. Ale fakty są potwierdzane.

Katolikus napisał:

edit.
tak na szybko w necie znalazłem z jakiejś ateistycznej strony:

"po co pierwsi apostolowie gineliby za cos co sami wymyslili?
A ginęli? O śmierci apostołów dowiadujemy się z historii pisanych setki lat później tzw. tradycji. Często sprzecznych ze sobą.

Przykładowo Mateusz.
W Catholic.org piszą:
"Nic pewnego nie wiemy o jego późniejszym życiu"
"Niepewne jest czy zmarł śmiercią męczeńską czy naturalną"
Christian History Institute:
"Nie mamy nic poza legendami jeśli chodzi o śmierć Mateusza"

Nawet wśród w tych, którzy wierzą w jego męczeńską śmierć często nie ma zgody co do miejsca śmierci. Jedni umieszczają ją w Egipcie inni w Persji.

Niektóre kościoły wierzą nawet w jego naturalną śmierć:
[link widoczny dla zalogowanych]

Innym przykładem mógłby być najważniejszy apostoł Piotr, który podobno został ukrzyżowany w Rzymie. Z tym, że nie ma nawet dowodów na to, że Piotr był kiedykolwiek w Rzymie."


Na temat Mateusza Ci nie odpowiem, bo się nim akurat konkretnie nie interesowałem.

O pobycie Piotra w Rzymie masz tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]
polemika ze Świadkami Jehowy, ale te same zarzuty powtarzają racjonaliści.

Natomiast sam fakt prześladowania chrześcijan jest potwierdzony zarówno przez pisma niechrześcijańskie (Tacyt i Swetoniusz o prześladowaniach za Nerona chociażby), a także chrześcijańskie (Paweł albo Piotr nie pisaliby bez powodu w prywatnych listach, że chrześcijanie mają znosić prześladowania; Dzieje Apostolskie opisujące prześladowania pochodzą z I w.).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:46, 29 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja taki podział traktuję jako naiwny, nieprawidłowy. Głównym powodem jest to, że rozdzielenie zjawisk na naturalne i nadnaturalne jest WYŁĄCZNIE PO POZORACH. W rzeczywistości nie wiemy, czy w rozpad cząstki elementarnej nie jest "zamieszany" jakiś anioł, zaś z drugiej strony coś, co komuś wyda się aniołem, albo i diabłem w istocie może być jak najbardziej znanym nauce procesem fizycznym, który akurat w taki szczególny sposób objawił się danej osobie.
Nie mamy zatem jakiegoś bezbłędnego probierza naturalności, czy odstępstw od niej. Jedyne co możemy zrobić, to WYTWORZYĆ AKTUALNĄ WIZJĘ NATURALISTYCZNĄ dla świata - realnie HIPOTEZĘ jaki ów świat jest od strony naukowej - i dalej to co zgodne z hipotezą traktować jako naturalne, a co to co niezgodne, jako ponadnaturalne. Ale oczywiście taki podział jest arbitralny, bo bieżącą hipotezę niedługo pewnie zastąpi jakaś lepsza, zaś nasze przypisania zjawisk do tej bieżącej hipotezy też są obarczone błędem. Dlatego ja stronię od tych podziałów, zrezygnowałem z wytyczania owej granicy dzielącej naturalne i nienaturalne, bo to generuje zbyt wiele niepewności i błędów.


Widzisz chyba sprawę inaczej niż to jest przedstawiane w literaturze i internetowych rozprawkach. Staram się wgryźć w twoje rozumowanie Michale. Z mojego skromnego doświadczenia (czyli z tego, co czytam pomiędzy sporami ateistów i teistów) to ateiści twierdzą (a teiści to milcząco akceptują) że wierzenie w przyczyny naturalne(czy tam naturalistyczne) jest tak naprawdę wiedzą wspólną dla obu stron sporu, bo wiemy że natura i jej procesy istnieją. Łatwo wykazać przykłady nieświadomych, niecelowych procesów naturalnych(fizycznych) np. takie znalezione na szybko:

-reakcja fuzji jądrowej: [link widoczny dla zalogowanych]
proces łączenia się np. dwóch atomów Wodoru stwarzający atom Helu (np. pod wpływem grawitacji) dzięki któremu mamy wszystkie pierwiastki poza Wodorem.
-lawina: http://www.youtube.com/watch?v=ZdtFKo2yc1s
proces zsuwania się po twardej powierzchni dużych warstw nagle zdestabilizowanego medium, np. śniegu, który pod wpływem grawitacji zmienia swoją charakterystykę z jednolitego ciała stałego na tą bliższą cieczy.
- rozmnażanie płciowe: [link widoczny dla zalogowanych]
Proces połączenia materiały genetycznego dwóch osobników stwarza nową jednostkę tego samego gatunku.
- Twój przykład z powstawaniem gwiazdy, w której zachodzą jakieś reakcje termojądrowe. [link widoczny dla zalogowanych]
Itp.
Natomiast podanie przykładów, że za zjawisko odpowiadają przyczyny nadnaturalne już takie proste nie jest, bo ani takie zjawiska nie są w naszej obserwacji ani nie da się ich wystąpienia uzasadnić naukowo (tylko na wiarę, że za procesami naturalnymi jest coś jeszcze). Idąc dalej tym tropem myślenia. Nie można się dziwić argumentacji ateisty, że jeśli doświadczamy czegoś niewytłumaczalnego na pierwszy rzut oka to musimy przyjąć, że obecny stan wiedzy i postępującej ciągle nauki nie wyjaśnia wszystkich możliwych naturalnych zjawisk i ich mechanizmu.

Dlatego też teiści (też bardzo często takowych czytam. Nawet tu na forum, ale w starszych dyskusjach) argumentują, że nawet jeśli wiemy, że w naszym lokalnym oglądzie istnieje natura i jej procesy naturalne(fizyczne) to nie dowodzi tego, że są one wszystkim, co jest. A więc sami teiści (i to tu nawet z tego forum, a nawet ty Michale, co pokaże niżej) akceptują iz są przyczyny naturalne i natura tylko, że nie wszystko nimi jest. A więc dowód, że jest coś jeszcze wydaje się, że spoczywa na teiście.

Sam Michał pisałeś na swoim starym blogu, który znalazłem: „Jak łatwo się domyślić z tytułu jestem osoba wierzącą. Przez „wiarę” rozumiem tu przekonanie, że oprócz widocznego i odczuwalnego zmysłami świata materialnego istnieje sfera duchowa – w normalnych warunkach trudna do zaobserwowania, jednak w istocie kluczowa, a nawet nadrzędna wobec świata materii.”
[link widoczny dla zalogowanych]

WIDOCZNEGO I ODCZUWALNEGO ZMYSŁAMI ŚWIATA MATERIALNEGO – to podzielamy z ateistami. Chyba, że wejdziemy w solipsyzm, ale jeśli nie to to co piszę wydaje sie zasadne.
ps. swoją drogą ciekawa rozprawka. :wink:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 15:48, 29 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin