Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Postawa teisty i ateisty względem świata
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:26, 19 Kwi 2017    Temat postu: Postawa teisty i ateisty względem świata

Zainspirowany tym wątkiem http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-poprawnie-filozofowac,8905-75.html postanowiłem napisać o relacji teizmu i ateizmu wobec świata widzialnego. chciałbym omówić to w jednym temacie, bo temat chyba ciekawy.

Jakie jest powszechne rozumienie? Chyba takie, że teista to ktoś, kto w Sym światopoglądzie wychodzi daleko poza świat widzialny i badany naukowo. Ateista (naturalista) to ktoś, kto pozostaje w swoim światopoglądzie na poziomie świata widzialnego i naukowego. Tak jest powszechnie to widziane i dlatego np. na katolików wciąż spadają zarzuty typu: ty musisz udowodnić Boga bo wprowadzasz coś ponadświatowego. To samo w podobnych tematach:
Ateista = człowiek to tylko ciało i procesy fizyczno-chemiczne.
Teista = człowiek to także wieczna dusza/świadomość…
Wniosek = ciało i procesy są widzialne (czytaj wspólne) dla teisty i ateisty. Ale tylko jeden wychodzi poza świat widzialny.
Inny przykład:
Ateista: świat to działanie przyczyn czysto naturalnych. Nic nie istnieje poza takimi mechanizmami. Nieświadome procesy badane przez naukę, odpowiedzialne za zaistnienie/wieczność świata.
Teista: świat to owe nieświadome procesy PLUS Bóg (przyczyna nadnaturalna)
Wniosek= Tylko jeden wychodzi poza świat widzialny.
Inny przykład:
Ateista: człowiek to tylko zwierze, niczym się od nich specjalnym nie różnimy.
Teista: człowiek to coś WIĘCEJ…
Wniosek: znowu coś ponad…
Inny przykład:
Ateista: Autorem Biblii jest człowiek.
Teista: Autorem Biblii jest człowiek i Bóg.
Wniosek: znowu coś ponad wprowadza tylko jedna osoba. Człowiek jest tu tym elementem świata widzialnego. Ateista pozostaje tylko na tym aspekcie. Teista wychodzi poza to. Skojarzyło mi się do z dyskusją Jana Lewandowskiego i mata w jakimś tam temacie.
Teista to ten co dodaje. Ateista to ten co jest na tym obszarze wspólnym dla obu, ewentualnie swoje poglądy „rozciąga” na całą odpowiedź – o ile ktoś mnie tu rozumie, ale nie wiem jak to inaczej określić : d
Ja wiem tłumaczyliście – ateista też przyjmuje na wiarę to i tamto. Buduje poglądy na założeniach.. ALE zauważcie, że nawet jeśli to chyba robi to w zasięgu świata widzialnego, badanego naukowo. Teista też w tym obszarze czyni założenia, a potem dodatkowo jeszcze założenia ponadświatowe. To i tak więcej niż ateista.

To dlatego ateiście tak trudno przypisać jakiegoś „boga” – czyli jakiś byt, który jest jawnie postulowany u teisty.

Miałem swego czasu dyskusje z ateistą zafascynowanym kosmologią. Ateista zapytał mnie „skąd wziął się Bóg?” Zacytowałem mu odpowiedź pewnego księdza kosmologa (kontekst tematu był właśnie o początkach świata i w ogóle). Cytat: „moim zdaniem faktem jest, że to, o pochodzenie czego pytasz, stanowi podstawę świata i nie ma sesnsu pytanie o przyczynę tejże podstawy, zdaję sobie sprawę z tego, że prawdziwość mojego stanowiska przyjmuję na wiarę, zdaję sobie sprawę, że w tym miejscu kończą się moje możliwości opisu rzeczywistości, oraz nie martwi mnie to, bowiem gdzieś muszą się przecież kończyć M.Heller”

Ateista zapytał mnie dlaczego nie można tego procesu wyjaśniania zakończyć przed Bogiem? Przykładowo na wielkim wybuchu? dlaczego ks. Heller musi przyjmować swoje stanowisko na wiarę.

Ewidentnie widać, że to ja wychodzę w wyjaśnieniach poza świat widzialny i badany. Mógłbym się przecież zatrzymać na procesach naturalnych…

Wróćmy do naturalizmu. Czym jest? Trochę pogrzebałem w definicjach:
Naturalistyczny pogląd na świat jest to pogląd POZBAWIONY elementów nadprzyrodzonych.

Co przemawia na korzyść naturalizmu ?

„Zainspirowany sukcesami nauk, naturalizm jest metafizyką „niskiego poziomu”, usiłując podążać tak blisko, jak to tylko możliwe, za oferowanymi przez naukę poglądami” Drees W.B.1996. Religion, Science and Naturalism…

Tak więc po pierwsze – jakiś sukces nauk przyrodniczych. Jakiś ten sukces od czasów oświeceniowych no jest. Nie popadajmy w skrajność mówiąc, że nie ma sukcesów.

Jakiś inny gość o naturalizmie (jakiś Jerome Stone. Nie chcę mi się przepisywać długaśnych odnośników do literatury, jak ktoś będzie chciał to wtedy napiszę):

„w negatywnym sensie stwierdza on, że nie ma ontologicznie oddzielnego i wyższego wymiaru (takiego jak np. Bóg, dusza, czy niebo), który uzasadniałby ten świat, wyjaśniał go lub nadawał mu znaczenie. W pozytywnym sensie twierdzi, on że należy skupić uwagę na tym świecie, by zapewnić takie wyjaśnienia i znaczenie, jakie są możliwe w życiu”

- zobaczcie: „ma ontologicznie oddzielnego i wyższego wymiaru”; „ten świat”; „skupić uwagę na tym świecie” – w literaturze podkreśla się, że jest „ten” świat w którym wszyscy jesteśmy i wyższy wymiar wprowadzany przez religię. To by potwierdzało to, co pisałem na początku wątku o postawie względem świata BADANEGO.

Co stoi za naturalizmem: to, że chcąc nie chcąc podzielają go wszyscy – jakąś jego część. Drugi argument zakorzeniony jest w nauce. Naturalizm jest stosowany w nauce. Ma jakieś tam praktyczne zastosowania. A jakie są argumenty za nadnaturalizmem ? Wprowadza nadmiarowość i nic nie wyjasnia : d

Jeszcze jedno, bo gdzieś tu w jakimś temacie mignął mi się link z wikipedii, gdzie czytamy, że istnienie świata można przyjąć na wiarę (nie da się istnienia świata udowodnić) – chyba o to chodziło. Widzę tu element do dyskusji. Przekonanie o istnieniu świata, a przekonanie o istnieniu Boga ma inny status w strukturze naszej wiedzy, Przekonanie o istnieniu świata jest koniecznym założeniem, żeby formułować wiedzę o świecie, żeby w ogóle nauki mogły zacząć działać. Natomiast przekonanie o istnieniu Boga nie ma statusu takiego koniecznego założenia, żeby móc uprawiać wiedzę. Tak więc choć przyjmujemy jakieś założenia to jednak ich funkcje są różne. Pytanie, z których jest więcej „pożytku” ? N, bo choć przekonania o istnieniu świata i istnieniu Boga nie da się tak po prostu udowodnić, to jednak oba twierdzenia mają zupełnie radykalnie inną wagę w naszym systemie wiedzy - to pierwsze chyba jest koniecznym założeniem będącym fundamentem wiedzy, to drugie jest jedynie jednym z wielu twierdzeń, o które z powodzeniem się można spierać. Tak więc na nic i od tej strony atak w stronę ateisty, że on przyjmuje wiarę w istnienie świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:21, 20 Kwi 2017    Temat postu: Re: Postawa teisty i ateisty względem świata

Katolikus napisał:
Ja wiem tłumaczyliście – ateista też przyjmuje na wiarę to i tamto. Buduje poglądy na założeniach.. ALE zauważcie, że nawet jeśli to chyba robi to w zasięgu świata widzialnego, badanego naukowo. Teista też w tym obszarze czyni założenia, a potem dodatkowo jeszcze założenia ponadświatowe. To i tak więcej niż ateista


Z pozoru tak to wygląda, ale tylko z pozoru. Zobacz sobie choćby pod tym linkiem zestawienie założeń naturalisty i teisty względem świata - naturalista ma ich dużo więcej

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest nawet cała książka Craiga gdzie to wyliczono

[link widoczny dla zalogowanych]

Licytowanie się na ilość założeń między naturalistą a nadnaturalistą to temat ulubiony przez Wuja

Katolikus napisał:
Tak więc po pierwsze – jakiś sukces nauk przyrodniczych. Jakiś ten sukces od czasów oświeceniowych no jest. Nie popadajmy w skrajność mówiąc, że nie ma sukcesów


"Sukcesy" nauki nie są skorelowane z zagadnieniem prawdy gdyż sukcesy miały również teorie błędne

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/uzytecznosc-a-prawdziwosc-badz-blednosc-teorii,9499.html#316449

Katolikus napisał:
Co stoi za naturalizmem: to, że chcąc nie chcąc podzielają go wszyscy – jakąś jego część


No i co z tego, nie ma to znaczenia, w średniowieczu wszyscy podzielali też przekonanie co do poprawności błędnej teorii geocentrycznej. Poprawność poglądu nie jest skorelowana z ilością jego wyznawców

Katolikus napisał:
Drugi argument zakorzeniony jest w nauce. Naturalizm jest stosowany w nauce. Ma jakieś tam praktyczne zastosowania


Musisz rozróżnić naturalizm metodologiczny od ontologicznego (metafizycznego). W nauce jest stosowany tylko naturalizm metodologiczny a on już nie twierdzi, że istnieje tylko świat naturalny. Zobacz sobie mój tekst poświęcony naturalizmowi metodologicznemu w nauce

[link widoczny dla zalogowanych]

"Ateista naukowy" będzie kłamał ci, że w nauce obowiązuje naturalizm ontologiczny, jaki ateista najczęściej wyznaje. Ale to nieprawda bo w nauce obowiązuje tylko naturalizm metodologiczny. "Ateiści naukowi" zresztą najczęściej nie mają pojęcia, że naturalizm metodologiczny i ontologiczny to dwie różne rzeczy i nawet ich nie rozróżniają

Katolikus napisał:
A jakie są argumenty za nadnaturalizmem ? Wprowadza nadmiarowość i nic nie wyjasnia : d


Jeśli tak patrzysz na sprawę to naturalizm też nic nie wyjaśnia i wprowadza jeszcze więcej nadmiarowości. Poza tym naturalizm jest błędnokołowy i ma jeszcze masę innych epistemologicznych problemów na głowie - będzie o tym mój obszerny tekst (C.S. Lewis w książce Cudy zmasakrował naturalizm ontologiczny do reszty - polecam). Aby sobie uświadomić, że naturalizm też jest nadmiarowy wystarczy odwołać się do solipsyzmu, w którym naturalizm też będzie nadmiarowy, a na pewno nie mniej niż nadnaturalizm. Solipsyzm jest najmniej nadmiarowy i tnie brzytewką po równo, zarówno naturalizm jak i nadnaturalizm

Katolikus napisał:
Jeszcze jedno, bo gdzieś tu w jakimś temacie mignął mi się link z wikipedii, gdzie czytamy, że istnienie świata można przyjąć na wiarę (nie da się istnienia świata udowodnić) – chyba o to chodziło. Widzę tu element do dyskusji. Przekonanie o istnieniu świata, a przekonanie o istnieniu Boga ma inny status w strukturze naszej wiedzy, Przekonanie o istnieniu świata jest koniecznym założeniem, żeby formułować wiedzę o świecie, żeby w ogóle nauki mogły zacząć działać


Wcale nie, możesz uprawiać naukę nawet bez przekonania o istnieniu świata, czyli bez żadnej ontologii. Nauce ontologia jest niepotrzebna bo nauka bada modele świata a nie świat sam w sobie, do którego tak naprawdę nie mamy niezależnego dostępu poza drogą wrażeń. Mówiąc wprost, nie masz dostępu do świata, masz jedynie wrażenia. Aby utożsamić jedno z drugim, czyli ontologię z epistemologią, musisz już poczynić masę metafizycznych i nieweryfikowalnych obserwacyjnie założeń, nawet wtedy gdy chcesz wyznawać jedynie naturalizm


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 9:24, 20 Kwi 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:30, 20 Kwi 2017    Temat postu:

@ Katolikus:
Cytat:
Chyba takie, że teista to ktoś, kto w Sym światopoglądzie wychodzi daleko poza świat widzialny i badany naukowo. Ateista (naturalista) to ktoś, kto pozostaje w swoim światopoglądzie na poziomie świata widzialnego i naukowego.
Świat naukowy nie równa się świat widzialny. Czy widać np. atomy albo słychać ultradźwięki?
Cytat:
Ateista = człowiek to tylko ciało i procesy fizyczno-chemiczne.
Teista = człowiek to także wieczna dusza/świadomość…
Wniosek = ciało i procesy są widzialne (czytaj wspólne) dla teisty i ateisty. Ale tylko jeden wychodzi poza świat widzialny.
Dusza, świadomość możliwe, że także są postrzegalne [za pomocą odpowiedniej aparatury np.].
Cytat:
Ateista: świat to działanie przyczyn czysto naturalnych. Nic nie istnieje poza takimi mechanizmami. Nieświadome procesy badane przez naukę, odpowiedzialne za zaistnienie/wieczność świata.
Teista: świat to owe nieświadome procesy PLUS Bóg (przyczyna nadnaturalna). (...) Naturalistyczny pogląd na świat jest to pogląd POZBAWIONY elementów nadprzyrodzonych.
Co to znaczy nadnaturalne? Zachodzące "poza naturą"? Czyli gdzie niby??
Cytat:
istnienie świata można przyjąć na wiarę (nie da się istnienia świata udowodnić) – chyba o to chodziło. Widzę tu element do dyskusji. Przekonanie o istnieniu świata, a przekonanie o istnieniu Boga ma inny status w strukturze naszej wiedzy
Co to jest istnienie?

Co takiego wyjaśnia naturalizm?
Cytat:
Przekonanie o istnieniu świata jest koniecznym założeniem, żeby formułować wiedzę o świecie, żeby w ogóle nauki mogły zacząć działać. Natomiast przekonanie o istnieniu Boga nie ma statusu takiego koniecznego założenia, żeby móc uprawiać wiedzę.
Wiedza oraz nauka to ludzkie "wymysły"; nie zachodzą prawdopodobnie poza rozumami ludzi. Tak więc wcale nie "muszą być".
Cytat:
Pytanie, z których jest więcej „pożytku”?
Oczywiste, że doraźny pożytek jest tylko z tych, o "podstawie empirycznej".
Cytat:
to pierwsze chyba jest koniecznym założeniem będącym fundamentem wiedzy
Dlaczego koniecznym??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:09, 22 Kwi 2017    Temat postu:

Jan napisał:
Z pozoru tak to wygląda, ale tylko z pozoru. Zobacz sobie choćby pod tym linkiem zestawienie założeń naturalisty i teisty względem świata - naturalista ma ich dużo więcej


Ok. zgodzę się, że naturalista może mieć więcej założeń od teisty (to być może też zależy od konkretnego światopoglądu naturalistycznego czyli trzeba być ostrożnym, aby wszystkich nie spychac do jednego worka), ale kluczowe pytanie jest w mocy: kto przekonuje, że jest coś więcej (nie w sensie ilości tylko hmmm wyższy poziom..). To religia przekonuje, że istnieje coś więcej niż natura. Naturalizm twierdzi, że istnieje tylko natura. Nawet jeśli naturaliści w obrębie świata mają więcej założeń-wiary to jednak nie wychodzą poza płaszczyznę świata naturalnego (czyli takiego, gdzie istnieją tylko przyczyny ślepe, fizyczne, przyrodnicze – natura sama stanowi dla siebie ostateczne wyjaśnienie).
Jan Lewandowski napisał:

Wcale nie, możesz uprawiać naukę nawet bez przekonania o istnieniu świata


A może tak ; d Rozmawialiśmy w innym wątku trochę o zasadzie niesprzeczności i poczytałem o niej. Nie da się tej zasady logicznie udowodnić, jednak trzeba ją koniecznie założyć, żeby móc budować jakąś logikę. Tak samo jest ze światem. Trzeba koniecznie założyć, że świat istnieje, by móc budować teorie i wiedze. Kiedy z rozważań nie tylko naukowych, ale również filozoficznych wyeliminujemy pojęcia Boga, dziedziny te mogą dalej funkcjonować i się rozwijać - świadczy o tym chyba historia idei. Kiedy przyjmiemy solipsyzm, to wnioski z tych dziedzin można będzie o kant wiadomo czego rozbić ; d


Piotr - ciekawe te twoje pytania, ale trudne :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:34, 22 Kwi 2017    Temat postu:

Cytat:
Piotr - ciekawe te twoje pytania, ale trudne :cry:
Raczej tak to jest, że bez cierpienia nie ma oświecenia.:( ;-P Wpierw trzeba błądzić, by gdzieś trafić, dokądś zajść. Jeśli będziecie tylko "pływać po powierzchni" problemów, zagadnień, to raczej nigdy się w ich rozwiazywaniu nie posuniecie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:43, 22 Kwi 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
kto przekonuje, że jest coś więcej (nie w sensie ilości tylko hmmm wyższy poziom..). To religia przekonuje, że istnieje coś więcej niż natura. Naturalizm twierdzi, że istnieje tylko natura. Nawet jeśli naturaliści w obrębie świata mają więcej założeń-wiary to jednak nie wychodzą poza płaszczyznę świata naturalnego (czyli takiego, gdzie istnieją tylko przyczyny ślepe, fizyczne, przyrodnicze – natura sama stanowi dla siebie ostateczne wyjaśnienie).
Znowu się motacie...
Nie może istnieć nic więcej, niż Natura, bo z definicji jest ona środowiskiem dla zachodzenia, będzlenia czegokolwiek, wszystkiego. Natomiast- pożal się boże- naturalizm jest naiwny i idiotyczny głównie- choć nie tylko- dlatego, że uznaje, iż brak dowodu stanowi dowód braku [zachodzenia, będzlenia, czy nawet istnienia]; co jest całkowicie nieuzasadnione i nielogiczne. Naturaliści zupełnie błędnie twierdzą, że w naturze zachodzi tylko to, co [już] poznane przez człowieka, co jest kompletnym debilstwem.

Przyczynowość, jeśli w ogóle dobrze jej reguły interpretujemy, jest konsekwencją tego- jak wszystko zresztą, z ludzkiego punktu widzenia [a innego nie znamy]- jak oddziałujemy z otoczeniem, a nie tego, jak działa świat, natura, Rzeczywistość, jako całość.

Dodam tutaj jeszcze coś jakoby "osobistego" [co stanowi część, a właściwie podstawy mojej Hipotezy Wszystkiego], od siebie zupełnie: Rzeczywistości nie mogą stanowić dla siebie samych wyjaśnień, a dokładniej nie mogą być przyczynami samych siebie. Dlaczego? Pomimo, że przypuszczam, iż w obrębie samych Rzeczywistości nasze postrzeganie i rozumienie przyczynowości może być mylne, a skutki mogą być swymi własnymi przyczynami- w pewnym ujęciu zagadnienia- to samo tworzenie się Rzeczywistości [z Niebytu] nie może być "auto-generujące się", samonapędzające, spontaniczne. Za chwilkę wytłumaczę dlaczego. Przedtem jednak jeszcze o coś uzupełnię: Jestem zwolennikiem- w obrębie Rzeczywistości naszej, a może i innych Rzeczywistości- teorii spontanicznej kreacji z energii próżni, z kwantowych "pulsacji", fluktuacji. Jednak teoria ta nie wyjaśnia- nawet z uwzględnieniem [zasady] nieoznaczoności, koniecznym w sumie- dlaczego energia punktu zerowego [nawet dla tzw. wszechświata absolutnego, czyli uśrednionych praw fizyki po wszystkich Rzeczywistościach- w terminologii Hipotezy Wszystkiego] nie jest stała i równa dokładnie zeru (null), a wynosi np. h/2 * v dla naszego Wszechświata, naszej Rzeczywistości. Dlatego wprowadziłem pojęcie Woli, czyli pola siłowego, jednak bezenergetycznego [lub- w innej wersji, bez różnicy dla wyników, skutków- o nieskończonej energii], a dokładniej bez potencjału energii [o zerowym tensorze pola energii], które oddziałuje w ten sposób, iż wymusza zmienny, niejednorodny rozkład energii w jednorodnym [energetycznie] Niebycie o energii punktu zerowego faktycznie równej zero, w którym to procesie powstają [różne] Rzeczywistości.
Teraz powrócę do zagadnienia, dlaczego- moim zdaniem- pomimo, iż w obrębie np. naszej Rzeczywistości, w pewnych opisach można prawdopodobnie przedstawiać efekty, skutki, jako własne swoje przyczyny [hipoteza zapętlania czasu], to uważam jednocześnie, że "narodziny" Rzeczywistości muszą być powodowane "czynnikiem zewnętrznym", którym jest Wola w mej Hipotezie. Najprościej i w uproszczeniu, "okrojeniu" tylko, sprawę ujmując, chodzi o to, że Niebyt ma taką charakterystykę, cechy, iż nie jest w stanie sam siebie "pobudzać" do fluktuacji energetycznych, a zatem nie jest w stanie "samodzielnie" tworzyć oddziaływań [czyli przepływów energii, czyli kwantów oddziaływań], które są absolutną podstawa wszelakich Rzeczywistości. A z czego wynikają [prawdopodobnie] takie, a nie inne cechy, charakterystyki Niebytu? M. in. z tego [głównie dlatego], że przy innej charakterystyce byłby na tyle niestabilny, iż mógłby zanihilować sam siebie. Co w kontekście nieskończoności oznaczałoby nawet [choć niekoniecznie- zależnie od interpretacji, opisu nieskończoności pseudoczasowej] zerową wartość prawdopodobieństwa wytworzenia się jakiejkolwiek Rzeczywistości...
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:07, 22 Kwi 2017    Temat postu:

Jan L. napisał:
Wcale nie, możesz uprawiać naukę nawet bez przekonania o istnieniu świata.
Dwa błędy są w tym rozumowaniu. Po pierwsze, nie byłaby to wtedy nauka, a raczej pseudonauka, a właściwie majaki, wymysły, nieweryfikowalne wyobrażenia.
Po drugie, bez przekonania, że się doświadcza nie ma mocy również przekonanie o własnym istnieniu. Solipsyści co prawda uważają, iż "doświadczają" jedynie samych siebie, tylko własnych wyobrażeń, jedynie swego świata psychiki, ale to też jest jakiś świat, jakieś "otoczenie", choć wewnętrzne- jednak w sumie "zewnętrzne" wobec samego [wg mnie wymyślonego, jak każde wyobrażenie] podmiotu. Nawet więc solipsyści są przekonani o istnieniu [jakiegoś umysłowego, psychicznego] świata. I w swej wiedzy, "nauce" odwołują się do tych swoich doświadczeń, doznań jakoby z tego ich świata.
:)

To, co napisałeś o solipsyzmie, Katolikus, nie jest więc prawdą. Solipsysta nie musi być, nie jest "pozbawiony wiedzy"...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 14:12, 22 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:51, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jan L. napisał:
Wcale nie, możesz uprawiać naukę nawet bez przekonania o istnieniu świata.
Dwa błędy są w tym rozumowaniu


To się dopiero okaże bo o nauce to masz niestety pojęcie niewielkie

Piotr Rokubungi napisał:
Po pierwsze, nie byłaby to wtedy nauka, a raczej pseudonauka, a właściwie majaki, wymysły, nieweryfikowalne wyobrażenia


To w takim razie podaj kryterium odróżniające naukę od pseudonauki bo najwybitniejsze umysły XX wieku (z Popperem włącznie) poległy totalnie na wskazaniu tak zwanego kryterium demarkacji, czyli kryterium odróżniającego ostatecznie naukę od pseudonauki. Podsumowanie całej tej dyskusji zrobił Larry Laudan

http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/jeszcze-jeden-kij-w-mrowisku-scjentystow,8981.html#292369

Piotr Rokubungi napisał:
Po drugie, bez przekonania, że się doświadcza nie ma mocy również przekonanie o własnym istnieniu


Doświadczenie własnego istnienia jest zagadnieniem ontologicznym, nauka natomiast jest zagadnieniem epistemologicznym i pomieszałeś tu jedno z drugim. W ogóle nie trzeba mieć nawet żadnej ontologii przy uprawianiu nauki i wystarczy naukę sprowadzić do opisu korelacji pomiędzy samymi zjawiskami, jak to robił choćby Ernst Mach, który wyeliminował z niej wszelką ontologię. To samo robi Wuj, którego cenisz i który twierdzi, że w nauce to nawet pojęcie materii jest zbędne. Cenisz go więc z nim o tym pogadaj


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 6:52, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:56, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Jan napisał:
Z pozoru tak to wygląda, ale tylko z pozoru. Zobacz sobie choćby pod tym linkiem zestawienie założeń naturalisty i teisty względem świata - naturalista ma ich dużo więcej


Ok. zgodzę się, że naturalista może mieć więcej założeń od teisty (to być może też zależy od konkretnego światopoglądu naturalistycznego czyli trzeba być ostrożnym, aby wszystkich nie spychac do jednego worka), ale kluczowe pytanie jest w mocy: kto przekonuje, że jest coś więcej (nie w sensie ilości tylko hmmm wyższy poziom..). To religia przekonuje, że istnieje coś więcej niż natura. Naturalizm twierdzi, że istnieje tylko natura. Nawet jeśli naturaliści w obrębie świata mają więcej założeń-wiary to jednak nie wychodzą poza płaszczyznę świata naturalnego (czyli takiego, gdzie istnieją tylko przyczyny ślepe, fizyczne, przyrodnicze


Teza "istnieje jedynie świat naturalny" to też założenie i to, że wydaje ci się ona "bardziej oczywista", jest jedynie twoim subiektywnym złudzeniem. Aby ci to uświadomić powołałem się właśnie na solipsyzm, gdzie teza "istnieje tylko świat naturalny" jest tak samo nieudowodniona i subiektywna jak teza o świecie nadnaturalnym. Patrząc z punktu widzenia solipsyzmu nie udowodnisz tu żadnej wyższości jednego nad drugim. Nie masz w zasadzie żadnej informacji o "świecie naturalnym" poza strumieniem wrażeń, które same w sobie tym światem już nie są. Nawet jeśli założysz, że wrażenia są tożsame z tym o czym ci mówią, czyli jeśli założysz, że poza tobą rzeczywiście istnieje jakiś świat naturalny, to i tak nie wynika z tego, że jesteś w stanie w ogóle poznać ów domniemany świat naturalny. Tak więc naturalista nie ma żadnej przewagi nad tobą i odwołuje się jedynie do pozornych oczywistości. Ale ty masz być filozofem i pokazywać mu, że to jedynie wydaje mu się oczywiste

Katolikus napisał:
– natura sama stanowi dla siebie ostateczne wyjaśnienie)


Coś, co tłumaczy siebie samo przez się jest w błędnym kole. Wyjaśnianie tego samego przez to samo to błąd logiczny idem per idem

[link widoczny dla zalogowanych]

To jest już wyjściowa wada naturalizmu i uwalenie go jego samego przez jego samego już na starcie

Katolikus napisał:
Jan Lewandowski napisał:

Wcale nie, możesz uprawiać naukę nawet bez przekonania o istnieniu świata


A może tak ; d Rozmawialiśmy w innym wątku trochę o zasadzie niesprzeczności i poczytałem o niej. Nie da się tej zasady logicznie udowodnić, jednak trzeba ją koniecznie założyć, żeby móc budować jakąś logikę. Tak samo jest ze światem. Trzeba koniecznie założyć, że świat istnieje, by móc budować teorie i wiedze


Nieprawda, wcale nie musisz tego zakładać. Możesz przyjąć, że badasz jedynie model. Obecnie nawet naukowcy nie przyjmują już nawet tak do końca, że badają świat, ale jedynie rozważają pewne modele. Powiązanie ich z realnym światem jest już tylko wyrazem pewnych założeń filozoficznych. Wuj Zbój może kiedyś wytłumaczy ci, że aby uprawiać naukę nie trzeba nawet wierzyć w istnienie materii, czyli w założenie, że w ogóle istnieje świat zewnętrzny taki, jaki się nam jawi

Katolikus napisał:
Kiedy z rozważań nie tylko naukowych, ale również filozoficznych wyeliminujemy pojęcia Boga, dziedziny te mogą dalej funkcjonować i się rozwijać - świadczy o tym chyba historia idei. Kiedy przyjmiemy solipsyzm, to wnioski z tych dziedzin można będzie o kant wiadomo czego rozbić ; d


Nieprawda, możesz wyznawać nawet solipsyzm i z powodzeniem uprawiać również naukę, uznając, że badasz tylko pewne wyobrażone modele


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 8:00, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:18, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Katolikus napisał:
Jan Lewandowski napisał:

Wcale nie, możesz uprawiać naukę nawet bez przekonania o istnieniu świata


A może tak ; d Rozmawialiśmy w innym wątku trochę o zasadzie niesprzeczności i poczytałem o niej. Nie da się tej zasady logicznie udowodnić, jednak trzeba ją koniecznie założyć, żeby móc budować jakąś logikę. Tak samo jest ze światem. Trzeba koniecznie założyć, że świat istnieje, by móc budować teorie i wiedze


Nieprawda, wcale nie musisz tego zakładać. Możesz przyjąć, że badasz jedynie model. Obecnie nawet naukowcy nie przyjmują już nawet tak do końca, że badają świat, ale jedynie rozważają pewne modele. Powiązanie ich z realnym światem jest już tylko wyrazem pewnych założeń filozoficznych. Wuj Zbój może kiedyś wytłumaczy ci, że aby uprawiać naukę nie trzeba nawet wierzyć w istnienie materii, czyli w założenie, że w ogóle istnieje świat zewnętrzny taki, jaki się nam jawi

A jak świat nam się "jawi"?
Zawsze jako DOZNANIA. Trochę tu, Janie, w tym ostatnim zdaniu cytatu jakie napisałeś, wychodzi że jednak traktujesz że "świat zewnętrzny się jawi jako materia". Trudno jest pisać w pełni precyzyjnie, ustrzec się pewnych "oczywistości" - że to jednak materia "jest". Ale rozumiem oczywiście o co Ci chodziło i ogólnie z tym się zgadzam.
Choć warto jest, przynajmniej raz, uświadomić sobie dlaczego - nawet nie będąc materialistą z przekonania, nawet występując przeciw materialistycznej wizji świata - wciąż będą w nas intuicje materialności. Te intuicje są, bo konstrukt pojęciowy "materia" z grubsza właśnie na tym się opiera, by STANOWIĆ TRWAŁOŚĆ NIEZALEŻNĄ OD ŚWIADOMOŚCI. A zawsze gdy chcemy odwołać się do tego "jak jest", chcemy eksplorować kierunek myśli: co jest trwałego, niezależnego od subiektywnych mniemań, powiązanych z wolnością/nieokreślonością właściwą dla istot świadomych. Gdy tak "nacelujemy" naszą myśl, niejako automatycznie wpadamy w materię - byt skonstruowany/skoncentrowany właśnie na maksymalnym oddaleniu się od tego co świadomościowe, labilne arbitralnością uznawania według nieprzewidywalnych, subiektywnych zasad.
Idea materii jest o tyle ciekawa w kontekście chrześcijaństwa, bo ona w pewnym stopniu uzasadnia... chrześcijańską wizję zmartwychwstania. Po co w ogóle zmartwychwstanie?
Gdy św. Paweł mówił o zmartwychwstaniu Grekom, ci ostatni go wyśmiali. I to wcale nie z powodu, który dzisiaj wydawałby się narzucający, czyli nie z pozycji "racjonalistycznych". Grecy odrzucili zmartwychwstanie jako ideę szkodliwą dla duszy. Bo przecież (według nich) lepiej jest bytować sobie jako wolna dusza w zaświatach, niż podlegać tym ograniczeniom, tej niezależności od świadomości, jaką buduje materia. Jednak Jezus mówi o zmartwychwstaniu - chce ludzi "uszczęśliwić" materialnością na całą wieczność. Kto ma rację: Jezus, czy Grecy?
Albo inaczej, bardziej konkretnie: z czym świadomej duszy byłoby lepiej - z materialnością, czy bez niej?...
Ja widzę dość wyraźnie tę stabilizującą, określającą rolę materii. Dusza pozbawiona tej formy ograniczenia, jaką symbolizuje materia, "pływa", jest niejako "zbyt" wolna, tracąc określoność, którą dają stałe odniesienia. Pewien rodzaj/nadmiar wolności jest bowiem przekleństwem, jest wrzuceniem świadomości w rzeczywistość, w której nic nie jest trwałe, więc na niczym nie można polegać, oprzeć się, budować. Materia jest swego rodzaju PLATFORMĄ WSPÓLNOŚCI I POROZUMIENIA dla istot wolnych, świadomych. Materia jest w idei "taka sama i NIEZALEŻNA" (niezależna od świadomości), czyli powołując się gdzieś na materię (czym by ona nie była tak ściśle ontologicznie), powołujemy się na NIEZMIENNY ASPEKT, na coś co łączy świadomości swoją właśnie od tych świadomości niezależnością. Tak więc materia jest potrzebna, zmartwychwstanie ciała jest potrzebne, aby komunikacja pomiędzy świadomymi istotami miała walor trwałości, stabilności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:27, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Katolikus napisał:
Jan Lewandowski napisał:

Wcale nie, możesz uprawiać naukę nawet bez przekonania o istnieniu świata


A może tak ; d Rozmawialiśmy w innym wątku trochę o zasadzie niesprzeczności i poczytałem o niej. Nie da się tej zasady logicznie udowodnić, jednak trzeba ją koniecznie założyć, żeby móc budować jakąś logikę. Tak samo jest ze światem. Trzeba koniecznie założyć, że świat istnieje, by móc budować teorie i wiedze


Nieprawda, wcale nie musisz tego zakładać. Możesz przyjąć, że badasz jedynie model. Obecnie nawet naukowcy nie przyjmują już nawet tak do końca, że badają świat, ale jedynie rozważają pewne modele. Powiązanie ich z realnym światem jest już tylko wyrazem pewnych założeń filozoficznych. Wuj Zbój może kiedyś wytłumaczy ci, że aby uprawiać naukę nie trzeba nawet wierzyć w istnienie materii, czyli w założenie, że w ogóle istnieje świat zewnętrzny taki, jaki się nam jawi

A jak świat nam się "jawi"?
Zawsze jako DOZNANIA. Trochę tu, Janie, w tym ostatnim zdaniu cytatu jakie napisałeś, wychodzi że jednak traktujesz że "świat zewnętrzny się jawi jako materia". Trudno jest pisać w pełni precyzyjnie, ustrzec się pewnych "oczywistości" - że to jednak materia "jest". Ale rozumiem oczywiście o co Ci chodziło i ogólnie z tym się zgadzam


Oczywiście nieco na potrzeby dyskusji uprościłem, świat nie zawsze jawi się nam jako "materia". Choćby takie ciepło słoneczne materialne już nie jest. Jako sympatyzujący z idealizmem to w zasadzie nawet nie wiem jak miałbym określić pojęcie "materii"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:30, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:54, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:


Katolikus napisał:
Jan Lewandowski napisał:

Wcale nie, możesz uprawiać naukę nawet bez przekonania o istnieniu świata


A może tak ; d Rozmawialiśmy w innym wątku trochę o zasadzie niesprzeczności i poczytałem o niej. Nie da się tej zasady logicznie udowodnić, jednak trzeba ją koniecznie założyć, żeby móc budować jakąś logikę. Tak samo jest ze światem. Trzeba koniecznie założyć, że świat istnieje, by móc budować teorie i wiedze


Nieprawda, wcale nie musisz tego zakładać. Możesz przyjąć, że badasz jedynie model. Obecnie nawet naukowcy nie przyjmują już nawet tak do końca, że badają świat, ale jedynie rozważają pewne modele. Powiązanie ich z realnym światem jest już tylko wyrazem pewnych założeń filozoficznych. Wuj Zbój może kiedyś wytłumaczy ci, że aby uprawiać naukę nie trzeba nawet wierzyć w istnienie materii, czyli w założenie, że w ogóle istnieje świat zewnętrzny taki, jaki się nam jawi

Katolikus napisał:
Kiedy z rozważań nie tylko naukowych, ale również filozoficznych wyeliminujemy pojęcia Boga, dziedziny te mogą dalej funkcjonować i się rozwijać - świadczy o tym chyba historia idei. Kiedy przyjmiemy solipsyzm, to wnioski z tych dziedzin można będzie o kant wiadomo czego rozbić ; d


Nieprawda, możesz wyznawać nawet solipsyzm i z powodzeniem uprawiać również naukę, uznając, że badasz tylko pewne wyobrażone modele


Te wierzenia, które mamy przyjąć (jak np że świat istnieje naprawdę, a nie jest tylko złudzeniem) są nazywane "basic beliefs" i występują w fundacjonalizmie, który już jest tylko poglądem filozoficznym i z którym na potrzeby dyskusji z ateistą nie musimy się zgadzać, dobrze myślę? [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:22, 24 Kwi 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Jan Lewandowski napisał:


Katolikus napisał:
Jan Lewandowski napisał:

Wcale nie, możesz uprawiać naukę nawet bez przekonania o istnieniu świata


A może tak ; d Rozmawialiśmy w innym wątku trochę o zasadzie niesprzeczności i poczytałem o niej. Nie da się tej zasady logicznie udowodnić, jednak trzeba ją koniecznie założyć, żeby móc budować jakąś logikę. Tak samo jest ze światem. Trzeba koniecznie założyć, że świat istnieje, by móc budować teorie i wiedze


Nieprawda, wcale nie musisz tego zakładać. Możesz przyjąć, że badasz jedynie model. Obecnie nawet naukowcy nie przyjmują już nawet tak do końca, że badają świat, ale jedynie rozważają pewne modele. Powiązanie ich z realnym światem jest już tylko wyrazem pewnych założeń filozoficznych. Wuj Zbój może kiedyś wytłumaczy ci, że aby uprawiać naukę nie trzeba nawet wierzyć w istnienie materii, czyli w założenie, że w ogóle istnieje świat zewnętrzny taki, jaki się nam jawi

Katolikus napisał:
Kiedy z rozważań nie tylko naukowych, ale również filozoficznych wyeliminujemy pojęcia Boga, dziedziny te mogą dalej funkcjonować i się rozwijać - świadczy o tym chyba historia idei. Kiedy przyjmiemy solipsyzm, to wnioski z tych dziedzin można będzie o kant wiadomo czego rozbić ; d


Nieprawda, możesz wyznawać nawet solipsyzm i z powodzeniem uprawiać również naukę, uznając, że badasz tylko pewne wyobrażone modele


Te wierzenia, które mamy przyjąć (jak np że świat istnieje naprawdę, a nie jest tylko złudzeniem) są nazywane "basic beliefs" i występują w fundacjonalizmie, który już jest tylko poglądem filozoficznym i z którym na potrzeby dyskusji z ateistą nie musimy się zgadzać, dobrze myślę? [link widoczny dla zalogowanych]


Doskonale. Jeśli chcesz polemizować z neoateistą to nigdy nie gódź się na przyjęcie jego ukrytych założeń, czyli po prostu wiary odnośnie czegokolwiek, jako "oczywistości". To co jest "oczywiste" dla niego nie musi być już oczywiste dla ciebie i odwrotnie. I nie popuszczaj

Fajnie hasełko w Wikipedii, nie znałem tego, dzięki


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 16:22, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:34, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
placus3 napisał:
Jan Lewandowski napisał:


Katolikus napisał:
Jan Lewandowski napisał:

Wcale nie, możesz uprawiać naukę nawet bez przekonania o istnieniu świata


A może tak ; d Rozmawialiśmy w innym wątku trochę o zasadzie niesprzeczności i poczytałem o niej. Nie da się tej zasady logicznie udowodnić, jednak trzeba ją koniecznie założyć, żeby móc budować jakąś logikę. Tak samo jest ze światem. Trzeba koniecznie założyć, że świat istnieje, by móc budować teorie i wiedze


Nieprawda, wcale nie musisz tego zakładać. Możesz przyjąć, że badasz jedynie model. Obecnie nawet naukowcy nie przyjmują już nawet tak do końca, że badają świat, ale jedynie rozważają pewne modele. Powiązanie ich z realnym światem jest już tylko wyrazem pewnych założeń filozoficznych. Wuj Zbój może kiedyś wytłumaczy ci, że aby uprawiać naukę nie trzeba nawet wierzyć w istnienie materii, czyli w założenie, że w ogóle istnieje świat zewnętrzny taki, jaki się nam jawi

Katolikus napisał:
Kiedy z rozważań nie tylko naukowych, ale również filozoficznych wyeliminujemy pojęcia Boga, dziedziny te mogą dalej funkcjonować i się rozwijać - świadczy o tym chyba historia idei. Kiedy przyjmiemy solipsyzm, to wnioski z tych dziedzin można będzie o kant wiadomo czego rozbić ; d


Nieprawda, możesz wyznawać nawet solipsyzm i z powodzeniem uprawiać również naukę, uznając, że badasz tylko pewne wyobrażone modele


Te wierzenia, które mamy przyjąć (jak np że świat istnieje naprawdę, a nie jest tylko złudzeniem) są nazywane "basic beliefs" i występują w fundacjonalizmie, który już jest tylko poglądem filozoficznym i z którym na potrzeby dyskusji z ateistą nie musimy się zgadzać, dobrze myślę? [link widoczny dla zalogowanych]


Doskonale. Jeśli chcesz polemizować z neoateistą to nigdy nie gódź się na przyjęcie jego ukrytych założeń, czyli po prostu wiary odnośnie czegokolwiek, jako "oczywistości". To co jest "oczywiste" dla niego nie musi być już oczywiste dla ciebie i odwrotnie. I nie popuszczaj

Fajnie hasełko w Wikipedii, nie znałem tego, dzięki
Te hasełko to mi podesłał... pewien neoateusz, który chciał mnie "doedukować" nt jego wierzeń. Ateiści się czasem przydają :) :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:19, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Doskonale. Jeśli chcesz polemizować z neoateistą to nigdy nie gódź się na przyjęcie jego ukrytych założeń, czyli po prostu wiary odnośnie czegokolwiek, jako "oczywistości". To co jest "oczywiste" dla niego nie musi być już oczywiste dla ciebie i odwrotnie.

To mi wygląda na zgrabne sformułowanie: nie gódź się na przyjęcie jego ukrytych założeń, czyli po prostu wiary odnośnie czegokolwiek, jako "oczywistości" Właściwie można by ową próbę zamiany słowa "wiara" (adekwatnego do sytuacji) na "oczywistość (mętny, mylący zamiennik) jako swego rodzaju kwintesencję większości znanych mi ateizmów. Dyskusja toczy się wtedy na polu kto wierzy bardziej, że coś jest "oczywiste", a skoro jest oczywiste, to nie wymaga uzasadnienia, ani dowodu. W ten sposób ateistyczny dyskurs próbuje mechanizmami lingwistycznymi obejść problem, który najczęściej sam sobie stwarza twierdząc, iż ateista nie przyjmuje niczego bez dowodu, a ten nieracjonalny teista już owszem.
Ale gdyby tenże teista np. próbował wyrównać symetrię rozumowania ogłaszając, że dla niego akurat istnienie Boga "jest oczywiste", to nagle się okaże (w argumencie ateisty), że choć wiara w założenia ateistyczne oczywista jest, to (arbitralnie) wiara w założenia teistyczne jest (znowu z "oczywistych powodów") nieoczywista. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:01, 24 Kwi 2017    Temat postu:

I pomyslec, ze Mark Gungor zartuje, ze faceci najbardziej lubia pusta skrzynke w mozgu bez zadnych kabelkow I potrafia godzinami lowic ryby o niczym nie myslac.

A tu 2 katolikow, zamiast uczyc sie kontemplacji czyli tradycji pierwotnego ruchu zwanego Droga, gdzie slowo pozostawia sie za zoba I spedza sie czas w ciszy wewnetrznej, wymienia sie notatkami na temat krucjat religijnych z ateistami.

Niesamowite jak ciezko musi byc "wierzacym" biorac pod uwage ballast tych dramatow kto co powie, czego nie powie - czyli monologi na 2 nogi a w tym czasie z tym ktory angazuje sie w monolog z samym soba nikogo nie ma :)

Wole jak byczek Fernando, lezec na lace I pachniec :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:12, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
I pomyslec, ze Mark Gungor zartuje, ze faceci najbardziej lubia pusta skrzynke w mozgu bez zadnych kabelkow I potrafia godzinami lowic ryby o niczym nie myslac.

A tu 2 katolikow, zamiast uczyc sie kontemplacji czyli tradycji pierwotnego ruchu zwanego Droga, gdzie slowo pozostawia sie za zoba I spedza sie czas w ciszy wewnetrznej, wymienia sie notatkami na temat krucjat religijnych z ateistami.

Niesamowite jak ciezko musi byc "wierzacym" biorac pod uwage ballast tych dramatow kto co powie, czego nie powie - czyli monologi na 2 nogi a w tym czasie z tym ktory angazuje sie w monolog z samym soba nikogo nie ma :)

Wole jak byczek Fernando, lezec na lace I pachniec :)

To właściwie po co tracisz czas (w kontekście tej deklaracji) i zamiast pachnieć, czytasz i piszesz na tym forum?...
Może nie rozliczyłaś się w pełni z tym, co tak naprawdę wolisz?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:21, 24 Kwi 2017    Temat postu:

@ Jan L.:
Cytat:
To się dopiero okaże bo o nauce to masz niestety pojęcie niewielkie.
Nie trzeba być naukowcem, by być geniuszem.;-P
Cytat:
To w takim razie podaj kryterium odróżniające naukę od pseudonauki bo najwybitniejsze umysły XX wieku (z Popperem włącznie) poległy totalnie na wskazaniu tak zwanego kryterium demarkacji, czyli kryterium odróżniającego ostatecznie naukę od pseudonauki.
Mieszasz tu nieco dwie różne kwestie. Trochę czym innym jest problem demarkacji, a czym innym to, że niby " możesz uprawiać naukę nawet bez przekonania o istnieniu świata". Moje określenie "pseudonauka" w tym konkretnym kontekście zastosowane nie jest zbytnio odpowiednie, precyzyjne. Ale spróbuj to zrozumieć- o co mi chodziło: Nie masz przekonania, że świat, otoczenie istnieje; wobec czego- w rozumieniu takim pojęcia "istnienia", że ja istnieję, co sugeruje wujzboj np.; i ja się ostatecznie z tym zgadzam, dlatego na określenie, że coś może zachodzić poza świadomością człowieka wymyśliłem słowo "będzluje", zamiast "istnieje"- nie masz również przekonania, nie jesteś przekonany, że sam istniejesz, bowiem brak otoczenia = brak doświadczeń, doznań = brak podmiotu doznającego. Czyli czego nie istnieje ja, czyli ego. A skoro tak to, jeśli nadal doświadczałbyś samoświadomości, czyli- tu szczególnie- metamyślenia- co z kolei jest poniekąd sprzeczne [chociaż w pewnym sensie jest do pogodzenia] z brakiem ego,ja, czyli waśnie samoświadomości w znaczeniu rzeczownika, osoby, podmiotu, to twe wszelkie przekonania- a na nich opiera się jakiekolwiek konstruowanie koncepcji, modeli, czyli szerzej, nauki- nic by nie znaczyły, nie byłyby w zasadzie przekonaniami, ponieważ nie mógłbyś mieć w nie żadnej wiary, a zatem nie miałyby jakiejkolwiek mocy; zgodnie z założeniem, że świat, czyli to, czego doświadczasz nie istnieje być może.
Prościej będzie chyba przedstawić to na przykładzie choćby komputera: takowy przetwarza dane, czyli poniekąd myśli; ale jest tutaj jeszcze jedna podstawowa różnica, ponieważ nie myśli [prawdopodobnie] o tym, o czym myśli- czyli brak mu metamyślenia, czyli brak samoświadomości. Co jest właśnie zgodne z tym, że najprawdopodobniej nie wierząc, nie zakładając istnienia świata- czyli własnych doświadczeń- nie miałbyś, nie mógłbyś doświadczać również ego, self, swej osoby, jako podmiotu [doznającego]; bowiem jest to w sprzeczności, chociaż niezupełnej, nie do "obejścia", z brakiem przekonania, iż nie doświadczasz [świata], czyli nie istniejesz. Możliwe, że komputer- jako taki- sam dla siebie nie istnieje; właściwie pewne, że nie istnieje; może jedynie będzluje. akie wobec tego znaczenia mają dla komputera bity, które "przebiegają" przez niego?? Żadne. Tak samo, w takiej sytuacji nie miałyby dla ciebie żadnego znaczenia informacje, dane, które byś przetwarzał. Jeśli w ogóle "posiadałbyś wiedzę", świadomość tego, że funkcjonujesz np. właśnie przetwarzając informacje; a bardzo prawdopodobne, że tego byś nie wiedział. Byłbyś jak taki właśnie komputer. Dalsze wnioski są raczej dość oczywiste już. Czy komputer "sam z siebie" może tworzyć naukę a choćby pseudonaukę?
Pozostaje jeszcze kwestia sprecyzowania definicji pojęcia "nauka". A tu bardziej chodzi m. in. o problem demarkacji. Ale to jest raczej kwestia dogadania, sprecyzowania pojęć, ich ram znaczeniowych i ustalenia konkretnej terminologii, co do tego, co właśnie będziemy nazywać, zaliczać do nauki, a co nie.

Podsumowując: Bez nadawania wagi, mocy przetwarzanym informacjom nie ma mowy o jakichkolwiek przekonaniach, założeniach, na nadawaniu znaczeń doświadczeniom. A nadawać wagę i znaczenia możemy dopiero tylko wtedy, gdy będziemy mieć choćby nikłe przekonanie o choćby arbitralnej słuszności, mocy własnych przekonań właśnie-gdy będziemy mieć w nie wiarę. Tak możemy mieć tylko wtedy, gdy będziemy choćby odrobinę wierzyć, że istniejemy. A nie istniejemy, jeśli nie doświadczamy- a przynajmniej bez jakichkolwiek doświadczeń [zmysłowych, w przypadku takich naszych biologicznych form] nie wiedzielibyśmy, że istniejemy, nie mielibyśmy żadnych podstaw, by być przekonanymi o tym; co wychodzi na jedno. Natomiast, by doświadczać, czyli istnieć, musimy zakładać, być choćby odrobinę przekonani, że świat istnieje- choćby tylko świat np. idei platońskich, świat np. monad, czyli nas, czy raczej świat własnych wyobrażeń, tak naprawdę; a tak, czy owak całym naszym światem są wyobrażenia, pojęcia w ludzkich świadomościach naszych.:)

Wydaje się to trochę zawiłe, ale w ciebie Janie "wierzę", że zrozumiesz to. Oraz- poniekąd tym samym- że nie będziesz raczej z tym polemizował, bo..to jest taka rzeczywista prawda po prostu i polemizując z tym wyjdziesz na nie będącego w stanie pojąć prawdziwej rzeczywistości. A takich "mało rozgarniętych" mamy tu niestety sporo; postaraj się nie dołączać do nich, jak np. Dyszyński m. in.
Cytat:
Doświadczenie własnego istnienia jest zagadnieniem ontologicznym, nauka natomiast jest zagadnieniem epistemologicznym i pomieszałeś tu jedno z drugim.
A głupcem jest ten, kto uważa, że jedno od drugiego można rozdzielać.:fuj: Ponieważ:
Cytat:
W ogóle nie trzeba mieć nawet żadnej ontologii przy uprawianiu nauki i wystarczy naukę sprowadzić do opisu korelacji pomiędzy samymi zjawiskami
A kto miałby tę naukę uprawiać?? Opisy same "się wytworzą"?? We wszystkim tym jest podmiot, osoba, człowiek! On to czyni. Wobec czego jest tu nieodzownie, niepomijalnie wpisana kwestia istnienia osoby ludzkiej, podmiotu, czyli kwestia istnienia własnego. Częściowo związane jest to z tym, co napisałem we fragmencie powyższym; fragment tamten zawiera poniekąd wytłumaczenie również tego. Ale to, co napisałem kila zdań powyżej jest chyba tak oczywiste, że matoł tylko albo "inteligentny inaczej" nie pojmie tego.

Co do ostatnich zdań twego wpisu, to również jest tam pomieszanie... Ale aktualnie nie będę już w to wnikać, bo to raczej marginalne sprawy. Wyjaśnienie najważniejszych kwestii masz powyżej.

Dodam tyle tylko: z nauki można zupełnie wyeliminować ontologię- nawet trzeba raczej. Chociaż nie! Bo nie z nauki, a jedynie z samej teorii naukowej i to też nie w każdym aspekcie. A nawet to jest niemożliwe, bo nauki nie ma bez podmiotów, osób, ego ja uprawiających. Wujzboj, pisząc o tym tak, miał prawdopodobnie na myśli to, iż nauka, jako taka nie powinna wykraczać poza wyjaśnianie powiązań, relacji między danymi obserwacyjnymi, doświadczanymi "aksjomatami", w szczególności pomiędzy konkretnymi zdarzeniami, pojedynczymi faktami. I w tym ma rację, że nic nauce do ontologii. Ale nie odwrotnie.
Wynika to chociażby z samych definicji tych pojęć: "Ontologia – podstawowy (obok epistemologii i aksjologii) dział filozofii starający się badać strukturę rzeczywistości i zajmujący się problematyką związaną z pojęciami bytu, istoty, istnienia i jego sposobów, przedmiotu i jego własności, przyczynowości, czasu, przestrzeni, konieczności i możliwości."; "Epistemologia (od stgr. ἐπιστήμη, episteme – „wiedza; umiejętność, zrozumienie”; λόγος, logos – „nauka; myśl”), teoria poznania lub gnoseologia – dział filozofii, zajmujący się relacjami między poznawaniem, poznaniem a rzeczywistością. Epistemologia rozważa naturę takich pojęć jak: prawda, przekonanie, sąd, spostrzeganie, wiedza czy uzasadnienie. "Co to jest poznanie i czym jest poznawanie? Wyjaśnianie praw dotyczących zarówno poznawania i tego, co jest poznane. Ten dział nauki zwany jest epistemologią."; "Aksjologia (gr. αξιοs - godny, cenny + λογοs - nauka):
1. W węższym znaczeniu — szczegółowa teoria wartości, wchodząca w skład poszczególnych dyscyplin naukowych; dziedzina rozważań nad wartościami określonego rodzaju, np. moralnymi, estetycznymi, poznawczymi, ekonomicznymi, religijnymi.
2. W szerokim znaczeniu — dział filozofii, ogólna teoria wartości, nauka o wartościach, wieloaspektowe rozważania teoretyczne dotyczące pojęcia wartości, wywodzące się z etycznych koncepcji dobra."

Z nich wynikają relacje pomiędzy tymi pojęciami, jak i ich zawieranie się oraz hierarchia. Pierwsza i podstawowa jest ontologia, jako filozofia o rzeczywistości. Dopiero w niej "zawiera się" i wynika gnoseologia, jako filozofia o relacjach pomiędzy poznawaniem, a rzeczywistością. A "spoiwem" dla nich jest aksjologia, jako, że- jak pisałem w pierwszym fragmencie tego postu- bez nadawania wartości, wagi nie ma [hierarchii] przekonań. A bez nich nie ma nauki, ani filozofii, ani niczego, co człowiek "wytwarza", bo bez przekonania chociażby o istnieniu własnym może nie być nawet człowieka [w sensie mentalnym, oczywiście- logicznie rzecz ujmując w takim sensie nie ma go wówczas]. Z tym, że co do nauki, to trzeba tu poczynić poprawkę pewną, o której już wspominałem- choćby w odniesieniu do tekstów wujazboja. Otóż nauk ścisłych- podkreślam ścisłych, przyrodniczych- właśnie nie należy, dla poprawności wręcz nie można mieszać z aksjologią. Tylko, czy to jest praktycznie możliwe w zupełności?? Oczywiście, nie! Bowiem bez nadawania wartości [przekonaniom] nie znaczymy nic- a dokładniej: nie mamy pojęcia, co, ile znaczymy, ani nawet czy istniejemy; chociaż tu już bliżej do ontologii, niż aksjologii stricte. A jeśli tego nie wiemy, to również nie znaczy nic, a raczej nie wiadomo ile wszelka nasza działalność, w tym- a może przede wszystkim- nasze myśli świadome. I jeszcze raz powtórzę, że nie ma niczego- w sensie ludzkiego pojmowania- w tym nie ma nauki, jeśli, jakoby ontologicznie, nie założymy, że jest, istnieje podmiot, podmioty, osoby, które mogłyby czemukolwiek nadawać istnienie, "atrybutować" własnym istnieniem świat, otoczenie.

Tak zupełnie jako dodatek tylko napiszę jeszcze, że jednak część z tego, co napisałem można poddać w wątpliwość, jeśli się np. przyjmie, iż fizyka działa również poza ludzką świadomością. Wtedy dotykamy problemu nieco zbliżonego do np. tego, czy idee w znaczeniu metafizyki platońskiej są [również] poza umysłem [człowieka]; albo czy matematykę ludzkie rozumy tworzą, czy tylko odkrywają już istniejącą (?) [raczej będzlującą] poza tymi rozumami, świadomościami..? Ale zostawię to na późniejsze rozważania, może w innych wątkach...


O pewien "zawrót głowy" przyprawia mnie to na tym forum- chociaż nie tylko tutaj- że sporo jest tutaj ludzi bardziej wykształconych, doświadczonych, może dojrzalszych i z większą wiedzą, niż ja. Ale ostatecznie często wychodzi na to, że to ja "muszę" im- tzn. wam- objaśniać niekiedy nawet dość proste kwestie, logiczne zależności, powiązania w kontekstach. Czasami wyprowadzać was z błędów rozumowania, w jakie się "zapędziliście"...
Jak np. Jan Lewandowski m. in.- taki chyba człowiek na poziomie intelektualnym, z niemałą wiedzą, a zdarza mu się takie bzdurki wypisywać, takie pomyłki popełniać...
:( ;-P


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 21:26, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:28, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
I pomyslec, ze Mark Gungor zartuje, ze faceci najbardziej lubia pusta skrzynke w mozgu bez zadnych kabelkow I potrafia godzinami lowic ryby o niczym nie myslac.

A tu 2 katolikow, zamiast uczyc sie kontemplacji czyli tradycji pierwotnego ruchu zwanego Droga, gdzie slowo pozostawia sie za zoba I spedza sie czas w ciszy wewnetrznej, wymienia sie notatkami na temat krucjat religijnych z ateistami.

Niesamowite jak ciezko musi byc "wierzacym" biorac pod uwage ballast tych dramatow kto co powie, czego nie powie - czyli monologi na 2 nogi a w tym czasie z tym ktory angazuje sie w monolog z samym soba nikogo nie ma :)

Wole jak byczek Fernando, lezec na lace I pachniec :)

To właściwie po co tracisz czas (w kontekście tej deklaracji) i zamiast pachnieć, czytasz i piszesz na tym forum?...
Może nie rozliczyłaś się w pełni z tym, co tak naprawdę wolisz?...
"lezec na lace I pachniec" - teraz lepiej, Michal. Czasu nie trace nigdy. Buddysci twierdza, ze jest iluzja :) Doswiadczanie miedzyludzkie jest dzielem Bozym lub czescia Planu czyli jak wdziecznie mawiamy u nas God's Plan :)

Michal Dyszynski napisał:
Może nie rozliczyłaś się w pełni z tym, co tak naprawdę wolisz?...
Nie prowadze takiej rachunkowosci podobnie jak stonoga nie zarzadza swoimi nogami, bo jak potwierdza Wielka Ksiega Tao: "Tao does nothing and leaves nothing undone." czyli "Bog nie czyni nic I nie pozostawia nieczego nie wykonanym."

To rozliczanie sie z wolna wola mi sie z torturami intelektualnymi na wlasne zyczenie kojarzy :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 21:35, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:35, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To właściwie po co tracisz czas (w kontekście tej deklaracji) i zamiast pachnieć, czytasz i piszesz na tym forum?...
Może nie rozliczyłaś się w pełni z tym, co tak naprawdę wolisz?...
"lezec na lace I pachniec" - teraz lepiej, Michal. Czasu nie trace nigdy. Buddysci twierdza, ze jest iluzja :) Doswiadczanie miedzyludzkie jest dzielem Bozym lub czescia Planu czyli jak wdziecznie mawiamy u nas God's Plan :)

Znowu dajesz odpowiedź wymijającą, czyli brak odpowiedzi. To chyba troche jest kobieca cecha (choć znam kobiety bardziej konkretne i świadome swoich pragnień i celów, niz większość mężczyzn). Kobieta chyba czuje się pewniej, gdy jakoś okupuje swoimi przekonaniami sprzeczne rzeczy na raz, gdy jest za, a nawet przeciw, albo jeszcze "jakoś inaczej". Dla mnie ta postawa jest jednak mało atrakcyjna. Pragnę PRZEŚWIETLIĆ SIĘ MAKSYMALNIE, postawić w ogniu własnego sprawdzenia, określić strony barykady, miejsca i czasy. A choć mam ambicję zapoznania się z każdym poglądem, opcją, to dążę do tego, aby jednak wybrać i określić się jasno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:03, 24 Kwi 2017    Temat postu:

No ale Andy zaraz przybiegnie I zapyta jak wtedy z tym gwozdziami I krzyzem latac swobodnie we Wszechswiecie "taka lekka, prawie niewazka, antygrawitacja" :)

Podam Ci wskazowke I secret - wolnym bedziesz wowczas jak wszystko stracisz I wszystko zyskasz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:36, 25 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskusja toczy się wtedy na polu kto wierzy bardziej, że coś jest "oczywiste", a skoro jest oczywiste, to nie wymaga uzasadnienia, ani dowodu


Celnie to określiłeś. Dlatego należy wystartować od solipsyzmu jako "hipotezy zerowej", a nie od ateizmu. Wtedy od razu widać, że żadna strona sporu nie posiada już "twierdzeń oczywistych". Jak to oczyszcza dyskusję

A ileż wtedy pojawia się ciekawych pytań. Na przykład dlaczego ateista uważa, że jego niewiara ma mieć jakieś niby znaczenie, skoro zarazem niewiara solipsysty nie ma już dla niego żadnego znaczenia. Jeśli ateista nie wierzy w niewiarę solipsysty to czemu ja mam wierzyć w niewiarę ateisty. I tak dalej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 1:38, 25 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 3:59, 25 Kwi 2017    Temat postu:

JL, to wypisz wymaluj przepis na latanie myszki po meandrach umysłu konceptualnego bez sensu. Buddyjska samsara wydaje się być przysłowiowym “pikusiem” w porównaniu :)

Jan Lewandowski napisał:
... ileż wtedy pojawia się ciekawych pytań. Na przykład dlaczego ateista uważa, że jego niewiara ma mieć jakieś niby znaczenie, skoro zarazem niewiara solipsysty nie ma już dla niego żadnego znaczenia ...
A Jasiek idzie z balastem ateisty na lewym ramieniu i soplisysty na prawym, przygarbony i z kulą u nogi. A miało być tak pięknie :wink:

Piotr Rokubungi napisał:
... jeśli nadal doświadczałbyś samoświadomości, czyli- tu szczególnie- metamyślenia- co z kolei jest poniekąd sprzeczne [chociaż w pewnym sensie jest do pogodzenia] z brakiem ego,ja, czyli waśnie samoświadomości w znaczeniu rzeczownika, osoby, podmiotu, to twe wszelkie przekonania- a na nich opiera się jakiekolwiek konstruowanie koncepcji, modeli, czyli szerzej, nauki- nic by nie znaczyły, nie byłyby w zasadzie przekonaniami, ponieważ nie mógłbyś mieć w nie żadnej wiary, a zatem nie miałyby jakiejkolwiek mocy; zgodnie z założeniem, że świat, czyli to, czego doświadczasz nie istnieje być może...
U nas wyodrębniamy model konceptualny zby przyjąć w nuce pozycjonalność i podeprzeć istniejącą terią. Stan o którym piszesz to jest co w Sufizmie określa się jako Jądro/Esencja a Frost użył terminu “Sekret, który siedzi w środku koła (konkretnie holograficznej struktury Wszechświata) i nie wierzy lecz wie - wiedzą, którą zwano alchemiczną. Człowiek jest w stanie tak funkcjonować w zrównoważonym pokorą ego kiedy nie “zawiesza” się na żadnych aspektach swego życia i odczuwa wszystko, którego konceptualnie nie analizuje do “bólu” jako nieskończoność dynamicznych form. Jestem tego atestem. Aby tak żyć w stanie IHVG = Wieczność tymczasowo w formie potrzeba przestać się bać zmiany formy na IHVH = Wieczność.

Piotr Rokubungi napisał:
... a zdarza mu [JL] się takie bzdurki wypisywać, takie pomyłki popełniać ...
Noo, a Alexander Poe przekazuje, że mylić się jest ludzkim a wybaczać świętym czyli z naszego Najwyższego Instynktu samopoznania/naszej Boskości/Esencji :wink:

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 4:21, 25 Kwi 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:33, 25 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Jan L.:
Cytat:
To się dopiero okaże bo o nauce to masz niestety pojęcie niewielkie.
Nie trzeba być naukowcem, by być geniuszem.;-P


W sumie to i prawda ale jak już coś się o czymś mówi to należałoby znać przynajmniej te elementarne problemy zagadnienia

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
To w takim razie podaj kryterium odróżniające naukę od pseudonauki bo najwybitniejsze umysły XX wieku (z Popperem włącznie) poległy totalnie na wskazaniu tak zwanego kryterium demarkacji, czyli kryterium odróżniającego ostatecznie naukę od pseudonauki.
Mieszasz tu nieco dwie różne kwestie. Trochę czym innym jest problem demarkacji, a czym innym to, że niby " możesz uprawiać naukę nawet bez przekonania o istnieniu świata"


Przecież to ty pierwszy napisałeś o pseudonauce i teraz znowu przypisujesz pomieszanie zagadnień tutaj mi, choć to nie ja wprowadziłem to zagadnienie do tej dyskusji, tylko właśnie ty. Ja nie wprowadzałem tego zagadnienia do tej dyskusji właśnie dlatego, że nie ma to nic wspólnego z problemem rzeczonym: możesz uprawiać naukę nawet bez przekonania o istnieniu świata

Piotr Rokubungi napisał:
Moje określenie "pseudonauka" w tym konkretnym kontekście zastosowane nie jest zbytnio odpowiednie, precyzyjne. Ale spróbuj to zrozumieć- o co mi chodziło


Oj próbuję, próbuję. Ale jesteś chimeryczny jak kobieta ;-P

Piotr Rokubungi napisał:
Nie masz przekonania, że świat, otoczenie istnieje; wobec czego- w rozumieniu takim pojęcia "istnienia", że ja istnieję, co sugeruje wujzboj np.; i ja się ostatecznie z tym zgadzam, dlatego na określenie, że coś może zachodzić poza świadomością człowieka wymyśliłem słowo "będzluje", zamiast "istnieje"- nie masz również przekonania, nie jesteś przekonany, że sam istniejesz, bowiem brak otoczenia = brak doświadczeń, doznań = brak podmiotu doznającego. Czyli czego nie istnieje ja, czyli ego. A skoro tak to, jeśli nadal doświadczałbyś samoświadomości, czyli- tu szczególnie- metamyślenia- co z kolei jest poniekąd sprzeczne [chociaż w pewnym sensie jest do pogodzenia] z brakiem ego,ja, czyli waśnie samoświadomości w znaczeniu rzeczownika, osoby, podmiotu, to twe wszelkie przekonania- a na nich opiera się jakiekolwiek konstruowanie koncepcji, modeli, czyli szerzej, nauki- nic by nie znaczyły, nie byłyby w zasadzie przekonaniami, ponieważ nie mógłbyś mieć w nie żadnej wiary, a zatem nie miałyby jakiejkolwiek mocy; zgodnie z założeniem, że świat, czyli to, czego doświadczasz nie istnieje być może


To raczej sztuczne problemy i nadal nie przeszkadzają w uprawianiu nauki gdy spojrzymy na jej urealniony obraz. Zacznijmy od tego, że nauka sama w sobie pod groźbą błędnego koła nie orzeka o statusie swych twierdzeń. Nie dokonuje aksjologii względem siebie samej. Nie będzie więc miał problemu ktoś, kto uprawiając naukę nie kłopocze się ze statusem jej twierdzeń. Uczeni dziś mówią, że badają modele świata a nie świat sam w sobie. Jaki świat jest sam w sobie nie wiemy. Jarek na przykład twierdzi, że można uprawiać naukę ograniczając się do stwierdzania wyłącznie korelacji między epifenomenami. Nie musisz mieć nawet ontologii lub nawet w ogóle nie musisz mieć przekonania o istnieniu świata zewnętrznego aby badać zjawiska i korelacje między nimi. Nie musisz mieć wtedy nawet wiary we własne ja bo po co to w ogóle nauce skoro ona i tak się tym nie zajmuje i nie wymaga tego do poziomu rejestracji

Piotr Rokubungi napisał:
Prościej będzie chyba przedstawić to na przykładzie choćby komputera: takowy przetwarza dane, czyli poniekąd myśli; ale jest tutaj jeszcze jedna podstawowa różnica, ponieważ nie myśli [prawdopodobnie] o tym, o czym myśli- czyli brak mu metamyślenia, czyli brak samoświadomości. Co jest właśnie zgodne z tym, że najprawdopodobniej nie wierząc, nie zakładając istnienia świata- czyli własnych doświadczeń- nie miałbyś, nie mógłbyś doświadczać również ego, self, swej osoby, jako podmiotu [doznającego]; bowiem jest to w sprzeczności, chociaż niezupełnej, nie do "obejścia", z brakiem przekonania, iż nie doświadczasz [świata], czyli nie istniejesz. Możliwe, że komputer- jako taki- sam dla siebie nie istnieje; właściwie pewne, że nie istnieje; może jedynie będzluje. akie wobec tego znaczenia mają dla komputera bity, które "przebiegają" przez niego?? Żadne. Tak samo, w takiej sytuacji nie miałyby dla ciebie żadnego znaczenia informacje, dane, które byś przetwarzał


Bo nie muszą mieć żadnego znaczenia bym je przetwarzał. Ten przykład z komputerem bardziej potwierdza moje racje niż twoje w tej dyskusji. Nauka obecnie stoi na obliczeniach komputerowych. Nie wymaga zarazem ona od komputera jakiejkolwiek samoświadomości, przekonań

Piotr Rokubungi napisał:
Czy komputer "sam z siebie" może tworzyć naukę a choćby pseudonaukę?


Zagadnienie "sam z siebie" jest tu wtórne. Tak samo jak inne różnice między człowiekiem a komputerem. Bez tego bowiem faktem pozostaje, że komputer współtworzy naukę, dokonując obliczeń i poszukiwania korelacji między zjawiskami, i robi to bez jakichkolwiek przekonań o świecie. Tak samo więc i my nie musimy mieć jakichkolwiek przekonań o świecie aby robić to samo i uprawiać naukę. Przekonania o świecie to filozofia a nauka to już zupełnie osobna rzecz. Przynajmniej z założenia

Piotr Rokubungi napisał:
Pozostaje jeszcze kwestia sprecyzowania definicji pojęcia "nauka". A tu bardziej chodzi m. in. o problem demarkacji. Ale to jest raczej kwestia dogadania, sprecyzowania pojęć, ich ram znaczeniowych i ustalenia konkretnej terminologii, co do tego, co właśnie będziemy nazywać, zaliczać do nauki, a co nie


Będzie to jednak tylko czysta konwencja. Nie mając sprecyzowanego pojęcia demarkacji za naukę możesz uznać nawet astrologię jeśli tak zadekretuje twoja konwencja. Tak więc to już chyba zupełnie nieistotne dla tej dyskusji

Piotr Rokubungi napisał:
Podsumowując: Bez nadawania wagi, mocy przetwarzanym informacjom nie ma mowy o jakichkolwiek przekonaniach, założeniach, na nadawaniu znaczeń doświadczeniom. A nadawać wagę i znaczenia możemy dopiero tylko wtedy, gdy będziemy mieć choćby nikłe przekonanie o choćby arbitralnej słuszności, mocy własnych przekonań właśnie-gdy będziemy mieć w nie wiarę. Tak możemy mieć tylko wtedy, gdy będziemy choćby odrobinę wierzyć, że istniejemy. A nie istniejemy, jeśli nie doświadczamy- a przynajmniej bez jakichkolwiek doświadczeń [zmysłowych, w przypadku takich naszych biologicznych form] nie wiedzielibyśmy, że istniejemy, nie mielibyśmy żadnych podstaw, by być przekonanymi o tym; co wychodzi na jedno. Natomiast, by doświadczać, czyli istnieć, musimy zakładać, być choćby odrobinę przekonani, że świat istnieje- choćby tylko świat np. idei platońskich, świat np. monad, czyli nas, czy raczej świat własnych wyobrażeń, tak naprawdę; a tak, czy owak całym naszym światem są wyobrażenia, pojęcia w ludzkich świadomościach naszych.:)


Jak pisałem wyżej, mówisz już wyłącznie o "ogonie metafizycznym", którego nauka w ogóle nie potrzebuje aby być uprawianą. To czy istniejemy, czy istnieje świat na zewnątrz nas, to są właśnie przekonania metafizyczne i nauka sama w sobie się tym nie zajmuje. Jedyne czym się ona zajmuje to formułowanie wniosków w oparciu o uzyskiwane strumienie danych, bez wnikania nawet w to jaki jest status ontologiczny tych danych. Ontologia jest już zagadnieniem filozoficznym a nie naukowym. Dlatego nauka nie sprecyzowała nawet pojęcia tak fundamentalnego dla ontologii jak materia. Spytaj Jarka jak nie wierzysz to powie ci to samo. On sam jest zarazem fizykiem i a-materialistą. Mówi ci to coś?

Piotr Rokubungi napisał:
Wydaje się to trochę zawiłe, ale w ciebie Janie "wierzę", że zrozumiesz to. Oraz- poniekąd tym samym- że nie będziesz raczej z tym polemizował, bo..to jest taka rzeczywista prawda po prostu i polemizując z tym wyjdziesz na nie będącego w stanie pojąć prawdziwej rzeczywistości. A takich "mało rozgarniętych" mamy tu niestety sporo; postaraj się nie dołączać do nich, jak np. Dyszyński m. in.


Oj dużo byś się jeszcze od Michała nauczył jakbyś chciał. Ale nie chcesz. Konflikt między wami to wasza sprawa. Wracając natomiast do naszego zagadnienia to spróbuj wyjść poza swój nos i spojrzeć na to tak jak ja i Jarek to przedstawiamy a zobaczysz, że da się bez problemu

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Doświadczenie własnego istnienia jest zagadnieniem ontologicznym, nauka natomiast jest zagadnieniem epistemologicznym i pomieszałeś tu jedno z drugim.
A głupcem jest ten, kto uważa, że jedno od drugiego można rozdzielać.:fuj: Ponieważ:
Cytat:
W ogóle nie trzeba mieć nawet żadnej ontologii przy uprawianiu nauki i wystarczy naukę sprowadzić do opisu korelacji pomiędzy samymi zjawiskami
A kto miałby tę naukę uprawiać?? Opisy same "się wytworzą"?? We wszystkim tym jest podmiot, osoba, człowiek! On to czyni. Wobec czego jest tu nieodzownie, niepomijalnie wpisana kwestia istnienia osoby ludzkiej, podmiotu, czyli kwestia istnienia własnego. Częściowo związane jest to z tym, co napisałem we fragmencie powyższym; fragment tamten zawiera poniekąd wytłumaczenie również tego. Ale to, co napisałem kila zdań powyżej jest chyba tak oczywiste, że matoł tylko albo "inteligentny inaczej" nie pojmie tego


Cały czas myślisz w tym akurat punkcie schematycznie więc wysil wyobraźnię: urządzenie rejestrujące jakieś korelacje między zjawiskami w ogóle nie jest człowiekiem a to robi. Przyrząd, kamera lub cokolwiek. Nie ma jakichkolwiek przekonań na temat statusu swego istnienia. My możemy być jedynie portem innej świadomości aby rejestrować to na tej samej zasadzie. Takie proxy. Nie tylko nie musimy mieć więc przekonań ontologicznych aby coś rejestrować ale nawet własnej świadomości do tego nie musimy mieć. Nadążasz?

Piotr Rokubungi napisał:
Co do ostatnich zdań twego wpisu, to również jest tam pomieszanie... Ale aktualnie nie będę już w to wnikać, bo to raczej marginalne sprawy. Wyjaśnienie najważniejszych kwestii masz powyżej


Nic tam nie jest "pomieszane", po prostu rozumujesz ciut zbyt schematycznie w tych punktach i dlatego doświadczasz jedynie takiego złudzenia. Ontologia i epistemologia to nie są zagadnienia tożsame, przynajmniej z zasady nie powinno się ich mieszać, jak trochę to zrobiłeś wyżej

Piotr Rokubungi napisał:
Dodam tyle tylko: z nauki można zupełnie wyeliminować ontologię- nawet trzeba raczej. Chociaż nie!


No i gadaj z takim chimerykiem ;-P

Piotr Rokubungi napisał:
Bo nie z nauki, a jedynie z samej teorii naukowej i to też nie w każdym aspekcie. A nawet to jest niemożliwe, bo nauki nie ma bez podmiotów, osób, ego ja uprawiających.


Do tego odnosiłem się już wyżej

Piotr Rokubungi napisał:
Wujzboj, pisząc o tym tak, miał prawdopodobnie na myśli to, iż nauka, jako taka nie powinna wykraczać poza wyjaśnianie powiązań, relacji między danymi obserwacyjnymi, doświadczanymi "aksjomatami", w szczególności pomiędzy konkretnymi zdarzeniami, pojedynczymi faktami. I w tym ma rację, że nic nauce do ontologii


Otóż to

Osobiście zaznaczę jednak, że nauce nie zawsze udaje się separować od ontologii. Wynika to z tego, że nauka jest dziełem ludzi i po części ich filozoficznych przekonań prywatnych, które na naukę wpływają. Nie zawsze udaje się to oddzielić ale to już temat rzeka na inną dyskusję

Piotr Rokubungi napisał:
Wynika to chociażby z samych definicji tych pojęć: "Ontologia – podstawowy (obok epistemologii i aksjologii) dział filozofii starający się badać strukturę rzeczywistości i zajmujący się problematyką związaną z pojęciami bytu, istoty, istnienia i jego sposobów, przedmiotu i jego własności, przyczynowości, czasu, przestrzeni, konieczności i możliwości."; "Epistemologia (od stgr. ἐπιστήμη, episteme – „wiedza; umiejętność, zrozumienie”; λόγος, logos – „nauka; myśl”), teoria poznania lub gnoseologia – dział filozofii, zajmujący się relacjami między poznawaniem, poznaniem a rzeczywistością. Epistemologia rozważa naturę takich pojęć jak: prawda, przekonanie, sąd, spostrzeganie, wiedza czy uzasadnienie. "Co to jest poznanie i czym jest poznawanie? Wyjaśnianie praw dotyczących zarówno poznawania i tego, co jest poznane. Ten dział nauki zwany jest epistemologią."; "Aksjologia (gr. αξιοs - godny, cenny + λογοs - nauka):
1. W węższym znaczeniu — szczegółowa teoria wartości, wchodząca w skład poszczególnych dyscyplin naukowych; dziedzina rozważań nad wartościami określonego rodzaju, np. moralnymi, estetycznymi, poznawczymi, ekonomicznymi, religijnymi.
2. W szerokim znaczeniu — dział filozofii, ogólna teoria wartości, nauka o wartościach, wieloaspektowe rozważania teoretyczne dotyczące pojęcia wartości, wywodzące się z etycznych koncepcji dobra."


Tu się zatrzymam: przyznasz, że niewiele mają te zagadnienia wspólnego z "naukami empirycznymi"? A właściwie to nic. Są to właśnie typowe zagadnienia filozoficzne

Piotr Rokubungi napisał:
Z nich wynikają relacje pomiędzy tymi pojęciami, jak i ich zawieranie się oraz hierarchia. Pierwsza i podstawowa jest ontologia, jako filozofia o rzeczywistości


Filozofia - no właśnie

Piotr Rokubungi napisał:
Dopiero w niej "zawiera się" i wynika gnoseologia, jako filozofia o relacjach pomiędzy poznawaniem, a rzeczywistością. A "spoiwem" dla nich jest aksjologia, jako, że- jak pisałem w pierwszym fragmencie tego postu- bez nadawania wartości, wagi nie ma [hierarchii] przekonań. A bez nich nie ma nauki, ani filozofii, ani niczego, co człowiek "wytwarza", bo bez przekonania chociażby o istnieniu własnym może nie być nawet człowieka [w sensie mentalnym, oczywiście- logicznie rzecz ujmując w takim sensie nie ma go wówczas]


Jak pisałem już wyżej - wszystko to jest już filozofia ontologiczna, która do uprawiania nauki w ogóle nie jest konieczna. Nawet buddysta, dla którego świat jest w dużej mierze iluzją, może uprawiać naukę bez wpływu na samo jej uprawianie. Jarek zresztą kiedyś też był i buddystą, o ile wiem

Piotr Rokubungi napisał:
Z tym, że co do nauki, to trzeba tu poczynić poprawkę pewną, o której już wspominałem- choćby w odniesieniu do tekstów wujazboja. Otóż nauk ścisłych- podkreślam ścisłych, przyrodniczych- właśnie nie należy, dla poprawności wręcz nie można mieszać z aksjologią. Tylko, czy to jest praktycznie możliwe w zupełności?? Oczywiście, nie! Bowiem bez nadawania wartości [przekonaniom] nie znaczymy nic- a dokładniej: nie mamy pojęcia, co, ile znaczymy, ani nawet czy istniejemy


A po co nauce takie filozoficzne zagadnienia jak nasze "znaczenie" nas samych i naszych przekonań? Zupełnie jej to zbędne. To cały czas już tylko filozofia, choć w praktyce oczywiście może to być mieszane w zależności od uczonego. Ale sęk właśnie w tym, że nie musi

Piotr Rokubungi napisał:
chociaż tu już bliżej do ontologii, niż aksjologii stricte. A jeśli tego nie wiemy, to również nie znaczy nic, a raczej nie wiadomo ile wszelka nasza działalność, w tym- a może przede wszystkim- nasze myśli świadome


Znowu kwestia znaczenia, która jest stricte filozoficzna i tym samym niekonieczna dla nauki

Piotr Rokubungi napisał:
I jeszcze raz powtórzę, że nie ma niczego- w sensie ludzkiego pojmowania- w tym nie ma nauki, jeśli, jakoby ontologicznie, nie założymy, że jest, istnieje podmiot, podmioty, osoby, które mogłyby czemukolwiek nadawać istnienie, "atrybutować" własnym istnieniem świat, otoczenie


A ja jeszcze raz powtórzę, że nasze prywatne filozoficzne przekonania tego typu nie są nauce nie tylko w ogóle do niczego potrzebne, ale nie są też przez nią samą już w ogóle weryfikowalne

Piotr Rokubungi napisał:
Tak zupełnie jako dodatek tylko napiszę jeszcze, że jednak część z tego, co napisałem można poddać w wątpliwość, jeśli się np. przyjmie, iż fizyka działa również poza ludzką świadomością. Wtedy dotykamy problemu nieco zbliżonego do np. tego, czy idee w znaczeniu metafizyki platońskiej są [również] poza umysłem [człowieka]; albo czy matematykę ludzkie rozumy tworzą, czy tylko odkrywają już istniejącą (?) [raczej będzlującą] poza tymi rozumami, świadomościami..? Ale zostawię to na późniejsze rozważania, może w innych wątkach...


Sądzę, że są to zagadnienia ciekawe ale znowu nierozstrzygalne z poziomu człowieka jako podmiotu

Piotr Rokubungi napisał:
O pewien "zawrót głowy" przyprawia mnie to na tym forum- chociaż nie tylko tutaj- że sporo jest tutaj ludzi bardziej wykształconych, doświadczonych, może dojrzalszych i z większą wiedzą, niż ja. Ale ostatecznie często wychodzi na to, że to ja "muszę" im- tzn. wam- objaśniać niekiedy nawet dość proste kwestie, logiczne zależności, powiązania w kontekstach. Czasami wyprowadzać was z błędów rozumowania, w jakie się "zapędziliście"...


To już tylko twoja megalomania ;-P

Piotr Rokubungi napisał:
Jak np. Jan Lewandowski m. in.- taki chyba człowiek na poziomie intelektualnym, z niemałą wiedzą, a zdarza mu się takie bzdurki wypisywać, takie pomyłki popełniać...:( ;-P


Musisz się uwolnić od swego wybujałego ego pod tytułem "strażnik prawdy" na forum sfinia - a będzie ci łatwiej. Sam wiele razy podkreślasz, że prawda absolutna nie istnieje więc chyba rozumiesz, że nie masz tu nic więcej niż tylko zestaw subiektywnych przekonań, którymi grasz jedynie jak w pokera w polemikach. Mniej wczuwaj się w rolę "strażnika Teksasu" a więcej wyniesiesz z tych dyskusji. I nawet od Michała coś się nauczysz. Potrafisz nieschematycznie rozumować i ciekawie dyskutować, co udowodniłeś choćby wczoraj w dyskusji z Kruchym, więc nie zaprzepaść tego przez swoje zapędy do pewnego "aksjologicznego inkwizytorstwa", że tak to określę. Ja sam z twoich i Michała postów wynoszę tu najwięcej ale tylko wtedy gdy się nie zacietrzewiasz


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 8:47, 25 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:33, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Coś, co tłumaczy siebie samo przez się jest w błędnym kole. Wyjaśnianie tego samego przez to samo to błąd logiczny idem per idem

[link widoczny dla zalogowanych]

To jest już wyjściowa wada naturalizmu i uwalenie go jego samego przez jego samego już na starcie


Hmm, no nie wiem. Już poruszałem ten problem, że logika to twór umysłu, a stan faktyczny świata to inna bajka. To, że nie ma Boga, a świat to przypadek, suma ślepych przyczyn i w konsekwencji albo istnieje wyłącznie wieczny wszechświat, albo jakoś zaistniał to jedna z możliwych interpretacji (tak samo Bóg jest jedną z możliwych interpretacji). Świata nie obchodzi żadna ludzka logika bo on mógł powstać wbrew naszym jakimkolwiek logikom - dlatego proszę uważać z tą logiką, bo może się okazać, że naturalizm (istnieje wyłącznie świat i jego odwieczne (albo pierwotne) prawa ma się świetnie pomimo, że coś się nie zgadza z wymyśloną logiką. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin