Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naddatek ontologiczny
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1008
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:39, 18 Cze 2017    Temat postu: Naddatek ontologiczny

To będzie trudny temat dla mnie do sformułowania, bo będę chciał zarysować problem, który obecnie mnie trochę przerasta. Jednak temat mnie ciekawi i chciałbym sobie go jakoś ułożyć, bo mam straszny mętlik, żeby nie powiedzieć chaos. Dla tego osoby zainteresowane tematem proszę o poprawki (w miarę strawne dla umysłu mniej oblatanego w dywagacjach naukowo-filozoficznych). Problemy o jakie tu zahaczę widziałem już w wielu wątkach, ale albo owe problemy wyłażą przy okazji albo są na nie moim poziomie albo słabo dogadane.. A poza tym ja chcę mieć swój wątek w tej sprawie. :)

Co bym chciał w tym temacie poruszyć:
1., Problem naddatku ontologicznego – czy występuje on tylko u teisty czy u ateisty też ?

Spróbuje przedstawić sylwetkę ateisty, którego postawa jest racjonalniejsza w tym sensie, że ateista nie wprowadza takiego bytu, którego teista by nie podzielał. Mam tu na myśli ateistę, który w kluczowych pytaniach naukowo-światopoglądowych typu: czy wszechświat, ewolucja, człowiek, sumienie, codzienne wydarzenia… są rezultatem świadomej duchowej istoty czy pozbawionych świadomości procesów ? Będzie tłumaczył procesami nieświadomymi, które często w tym świecie podziela też teista.

Wuj w jednej z dyskusji stwierdził, że że w ramach nauki nie ma miejsca dla idei Boga (ani potrzeby ani przyzwolenia na tę ideę), ale chyba każdy się zgodzi (a już na pewno ateiści), że w ramach nauki jest miejsce dla pozbawionych świadomości procesów. Typowy ateista chyba właśnie stwierdza, że w przyrodzie, wszechświecie, początkach życia, mamy do czynienia z nieświadomymi procesami, które odpowiadają za to, że rzeczy działają tak jak działają, co potwierdza nauka, która, takie procesy potwierdza więc nie jest to przekonanie subiektywne.

Ateista w kluczowych pytaniach pozostaje przy procesie opisanym przez naukę, a tam, gdzie nauka nie dotarła ze swoimi wyjaśnieniami może pozostać na stwierdzeniu „nie wiemy – może kiedyś się dowiemy, a może wcale”.

Z kolei...

To teista z punktu widzenia ateisty jest tym, który doszukuje się w badanych procesach czegoś jeszcze - a więc stwierdza jakąś pozytywność, natomiast twierdzenie o "nieświadomym, bezrozumnym, przypadkowym procesie" jest stwierdzeniem, że niczego takiego za zasłoną procesów nie widać.

Dlaczego tak myślę ? Przecież my teiści podzielamy z ateistami pogląd o nieświadomych ślepych procesach tego naszego świata. Takie procesy „krążą” wokół nas. W tym sensie my i oni działamy na jednym poziomie.

Jeden jak i drugi (teista i ateista) sadzi, że istnieją cząstki elementarne, że działają procesy, że prędkość światła jest taka a taka. Natomiast teista ma dodatkowe, pozytywne przekonanie, że oprócz tego świata z nieświadomymi i przypadkowymi procesami jest jeszcze dodatkowy wymiar transcendentny, który kryje się głębiej za tymi procesami, a w ostateczności sam Bóg.

Pomijam dla wygody tutaj przypadek ekstremalnych ateistów postulujących np. wielooświaty, które miałby wyjaśniać nasze pochodzenie. Jak już wspomniałem ateista może w tym obszarze stwierdzić – nie wiem i nie postulować nic. I taki ateista (nazwijmy go umiarkowanym) nie wprowadza jakiegoś bytu, którego istnienia teista nie podziela. Teiści, często mówią o kwarkach, energii, superstrunach, prawach fizyki czyli o nieświadomych procesach rządzących jakimiś tam zdarzeniami (nie wiem jak to lepiej ująć słownie). Po prostu teista nie jest przekonany czy model eksplanacyjny odwołujący się do tych empirycznych(większości chyba empirycznych?) bytów - który sam w swojej pracy naukowca stosuje - wyczerpuje całościowo temat. Dlatego powołuje ekstra byty, w tym Boga. Ateista może stwierdzić, że taki byt jak: proces pozbawiony świadomości wyczerpuje całościowo temat, ale nie musi, może pozostać tylko w tych obszarach, gdzie nauka sięgnęła.

Wniosek jest prosty: teista jest tym, który wprowadza naddatek ontologiczny, a ateista może ALE nie musi. Tak więc teista i ateista (o ile nie są solipsystami) podzielają wspólną pozytywną treść że świat jest, oraz, że jest jakiś, więc nie można stwierdzić, że stanowi ona jakiś naddatek ontologiczny u ateisty.

Ateiści posądzają nas o wprowadzanie kogoś, ktoś stworzył wszechświat, że wprowadzamy jakąś tajemniczą Siłę, która interweniuje, obserwuje, wymaga jakiś zachowań, a na końcu oceni.
Teista o co ma posądzić UMIARKOWANEGO ateistę - O istnienie świata i nieświadomych procesów opisywanych przez naukę (którą podzielają z grubsza też teiści) ?

Taki ateista wydaje mi się dysponuje nieco silniejszym orężem od teisty. Pozostając przy nauce (która nie jest doskonała i pozbawiona swoich wewnętrznych problemów) pozostaje przy pewnej procedurze jaka jest podejmowana w tej nauce czyli z grubsza wygląda to tak: że nauce wysuwa się hipotezy te następnie próbuje się udowodnić i obalić. Jeśli są falsyfikowalne a potem udowodnione, to okazuje się, że coś jest prawdziwe w tym znaczeniu, że mówimy o faktach. Tak jak faktem jest na przykład to, że Ziemia krąży wokół Słońca. Udowadnia się to obserwacjami i obliczeniami. W religii teoria przyjmowana jest na wiarę bez przeprowadzania takiego mechanizmu jak w nauce, czyl religia jest mniej wiarygodna. I ateista dopóki nauka mu nie rozwiąże zagadki istnienia wszechświata (życia, sumienia, człowieka) nie powie, co stworzyło świat więc nic też tu dowodzić specjalnie nie musi, trochę trudniej ma teista wierzący, że świat stworzył Bóg. I tutaj teista może oczywiście jakieś interpretacje nauki stosować, a ateista może zatrzymać się samej nauce, która stwierdza „nie wiadomo jak jest” – czyli mamy powstrzymanie się od interpretacji.

Zapraszam ateistów i teistów do dyskusji. Jestem ciekaw czy tutejsi ateiści przyznają rację, że tak właśnie widzą teistów jako tych, którzy wprowadzają jakiś naddatek ontologiczny.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 2:42, 18 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:26, 18 Cze 2017    Temat postu:

Mógłbyś ten trudny temat przepracować teraz i ująć go w 5 zdaniach? Tak w punktach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2014
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Nie 12:04, 18 Cze 2017    Temat postu:

@Katolikus

Takie problemy są po prostu sztuczne. Nauka jest bowiem taka sama dla ateisty i teisty. Czy Bóg istnieje i stworzył swiat, czy też nie, nauka jest taka sama, a poglądy religijne można sobie przyjmować dowolne. Ateiści, wbrew temu co sami twierdzą, nie mają tu żadnej przewagi, nie są w niczym lepsi.
Wszelkie gadania o jakimś tam "naddatku ontologicznym" nie mają dla żadnej dyskusji naukowej żadnego znaczenia.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 12:04, 18 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2643
Przeczytał: 16 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:26, 18 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Czy Bóg istnieje i stworzył swiat, czy też nie, nauka jest taka sama, a poglądy religijne można sobie przyjmować dowolne.

Ano można, tylko niekoniecznie te przyjmowane poglądy religijnie są zgodne z nauką. Np. co z nauką wspólnego ma rzekomy grzech pierworodny pierwszych ludzi. Ano nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2014
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Nie 22:41, 18 Cze 2017    Temat postu:

mat napisał:
Ano można, tylko niekoniecznie te przyjmowane poglądy religijnie są zgodne z nauką. Np. co z nauką wspólnego ma rzekomy grzech pierworodny pierwszych ludzi. Ano nic.


To że nie ma nic wspólnego (tak samo jak nie mają nic wspólnego brednie które wypisujesz), nie oznacza jeszcze samo w sobie żadnej niezgodności z nauką.

A że obrazowy opis jest w kategoriach czysto mitycznych, to już inna sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:58, 19 Cze 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Spróbuje przedstawić sylwetkę ateisty, którego postawa jest racjonalniejsza w tym sensie, że ateista nie wprowadza takiego bytu, którego teista by nie podzielał.

To może być trudne, o ile teista jest racjonalny... Przyjrzyjmy się:

Katolikus napisał:
Mam tu na myśli ateistę, który w kluczowych pytaniach naukowo-światopoglądowych typu: czy wszechświat, ewolucja, człowiek, sumienie, codzienne wydarzenia… są rezultatem świadomej duchowej istoty czy pozbawionych świadomości procesów ? Będzie tłumaczył procesami nieświadomymi, które często w tym świecie podziela też teista.

I tu właśnie pojawia się problem irracjonalizmu w popularnych wersjach zarówno teizmu jak i ateizmu. Obie naszkicowane przez ciebie ontologie są irracjonalne, gdyż zawierają w sobie materializm. Przy czym teizm dodatkowo komplikuje sobie tutaj sytuację, mieszając materializm z idealizmem i uzyskując dualizm. Za co dostaje natychmiast po uszach od ateisty, który dumnie ogranicza się do materializmu i ogłasza zwycięstwo na polu minimalizacji ontologii. Jeśli teista chce pozostać przy swoim, czyli przy dualizmie, to ma tutaj przechlapane. Szczególnie dlatego, że trudno jest bronić irracjonalizmu przed innym irracjonalizmem, gdy obu irracjonalistom wydaje się, że poprawnie włączają naukę w swoje poglądy i gdy jednemu z irracjonalistów wydaje się na dodatek, że ta "nauka" wyznacza także ontologię.

Kwestia irracjonalizmu materializmu była i jest poruszana w wielu wątkach na forum. W sumie sprowadza się ona do argumentu zbliżonego do argumentu Berkeleya, znanego jako "master argument". W sformułowaniu Berkeleya brzmi on: "nikt nie może pomyśleć o drzewie, o którym nikt nie myśli"; był on krytykowany przez wielu filozofów, w tym przez Russela, ale każda z tych krytyk zawiera w sobie fundamentalne błędy (patrz aneks do artykułu [link widoczny dla zalogowanych]). W sformułowaniu używanym przeze mnie argument ten brzmi: "postrzegający podmiot jest obecny w każdym postrzeżeniu, wobec tego pojęcia mające mieć treść oderwaną od postrzegającego podmiotu są pozbawione treści". Oznacza to w szczególności, że o materii można mówić z sensem jedynie jako o czymś pochodnym względem postrzegającego podmiotu, czyli względem jakiegoś "jestem" (jakieś świadomości). Natomiast materia jako substancja, z której wszystko inne się bierze, jest pojęciem pustym, co czyni materializm ontologią błędną już na poziomie językowym, czyli w efekcie - z konieczności irracjonalną.

Ten argument nie prowadzi co prawda nieuchronnie do teizmu, ale odbiera ateiście wszelkie prawo do twierdzenia, że jego system jest prostszy, a jednak też racjonalny i też działa.

Różnica pomiędzy racjonalnym ateizmem a racjonalnym teizmem nie polega więc na tym, że jeden ogranicza się do nauki czy do samej materii, a drugi dodaje do interesu jeszcze ducha. Różnica ta polega na tym, że według racjonalnego teisty byt podstawowy jest nadrzędny wobec pozostałych bytów, natomiast według ateisty wszystkie byty należą do tej samej klasy. Są to ontologie o zupełnie różnej konstrukcji, niekompatybilne ze sobą; byty istniejące według jednego z tych systemów nie istnieją według drugiego, gdyż fundamentalne własności tych bytów są w obu systemach ontologicznych zupełnie inne. A przy tym trudno tu powiedzieć, który z tych systemów jest prostszy. Teizm jest prostszy, gdyż wszelkie prawa przyrody może traktować jako nadane przez Boga, zaś ateizm musi te prawa w jakiś sposób wyprowadzać z oddziaływań między bytami (przy czym jest to tak czy owak możliwe jedynie na poziomie machania rękami, a nie na poziomie ścisłej teorii). Ateizm jest zaś prostszy, bo mówi o bytach jednej klasy zamiast o bytach dwóch klas. Trudno jednak podać tu jakieś poważne kryterium prostoty, które dałoby się zastosować w argumentacji typu brzytwa Ockhama. Nadmiarowość nie jest tu bowiem dobrze zdefiniowana.

Nadmiarowość jest zresztą w takich sytuacjach z zasady zdefiniowana źle. Bowiem, jak zauważył swojego czasu Einstein, teoria powinna być co prawda tak prosta, jak to możliwe, lecz nie prostsza. A to, czy teoria spełnia ten drugi warunek (nie jest prostsza niż możliwe), zależy już od tego, co się od tej teorii oczekuje. Kto oczekuje mniej, ten może sobie pozwolić na drastyczniejsze uproszczenia. Ale czy w ten sposób uzyskuje lepszy opis całości? Niekoniecznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:11, 20 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kwestia irracjonalizmu materializmu była i jest poruszana w wielu wątkach na forum. W sumie sprowadza się ona do argumentu zbliżonego do argumentu Berkeleya, znanego jako "master argument". W sformułowaniu Berkeleya brzmi on: "nikt nie może pomyśleć o drzewie, o którym nikt nie myśli"; był on krytykowany przez wielu filozofów, w tym przez Russela, ale każda z tych krytyk zawiera w sobie fundamentalne błędy (patrz aneks do artykułu [link widoczny dla zalogowanych]). W sformułowaniu używanym przeze mnie argument ten brzmi: "postrzegający podmiot jest obecny w każdym postrzeżeniu, wobec tego pojęcia mające mieć treść oderwaną od postrzegającego podmiotu są pozbawione treści". Oznacza to w szczególności, że o materii można mówić z sensem jedynie jako o czymś pochodnym względem postrzegającego podmiotu, czyli względem jakiegoś "jestem" (jakieś świadomości).


Przychodzi mi do głowy następująca historyjka.
Na pewną planetę wysłano sondy wyposażone w kamery. Badacze oglądają to, co jest na planecie za pomocą wyłącznie kamer. Czy mają prawo wyciągać wniosek, że tylko to, co jest możliwe do zaobserwowania przez kamery, istnieje?...
Z myślą jest tu co prawda krok dalej - bo faktycznie, niepodobna stworzyć teraz post, w którym pojawiłoby się coś, o czym nie myśli przynajmniej twórca posta. Ale sprawa nie jest taka prosta.

Prawo rozszerzania
W moim przekonaniu myśl operuje powszechnie pewną funkcjonalnością, którą tutaj nazwę właśnie "prawem rozszerzania". Prawo to mówi, że umysł, bazując na doznanych aspektach domniemuje aspekty, których doznać nie musi, czasem wręcz nie może.
To prawo działa już u niemowląt, które obserwując człowieka, który wchodzi za zasłonę, będzie oczekiwało, że ten człowiek za chwilę pojawi się z drugiej strony zasłony.
Umysł szuka ciągłości i praw.
Czy owo poszukiwanie (a w szczególności efekt owego poszukiwania) jest uzasadnione, to już inna sprawa. Jednak w typowych sytuacjach umysł będzie łączył aspekty myślowe wynikające z doznań w sekwencje, które ZACHOWUJĄ TRWAŁOŚĆ MIMO BRAKU DOZNAŃ. Gdy wsiadam do samochodu rano, doznaję jego istnienia, gdy spojrzę na niego w nocy z okna, bo coś tam hałasowało za oknem, to go widzę, gdy kładę się spać - to co prawda samochodu nie widzę - ale ZAKŁADAM, ŻE JEST.
Umysł rozszerza pojęcia poza obszar doznawany. Dobrym przykładem są pojęcia matematyczne - np. linia ciągnąca się do nieskończoności. Nikt nie doznał całości linii prostej w płaskiej (euklidesowej) przestrzeni, bo musiałby jakoś ogarnąć nieskończoną przestrzeń. Nikt właściwie nie doznał nawet kawałka linii prostej (bo ta jest nieskończenie cienka, więc nieuchwytna zmysłami). Linię prostą w umyśle utrzymujemy wyłącznie prawem rozszerzenia znanych nam właściwości na obszary "obce". Gdy w radiu mówią o spotkaniu przedstawicieli rządu Chin i rządu USA, to nie widzimy żadnego z tych przedstawicielki, ale rozszerzamy swoją przestrzeń informacyjną o byty z grubsza tworzone "na obraz i podobieństwo" tego co znamy i UZUPEŁNIONE O BLIŻEJ NIEOKREŚLONY ZAKRES ASPEKTÓW NIEZNANYCH. Czyli wyobrażamy sobie jakichś ludzi, jakoś tam się porozumiewających pozostających w związku z rządami owych państw. Jednak ich NIE DOZNAJEMY, lecz tworzymy (!) wyobraźnią.
Właściwie to tworzenie rzeczy wyobraźnią można by nazwać naturą umysłu.

Teraz powstaje pytanie zasadnicze: czy ontologię mamy prawo tworzyć naszą wyobraźnią? (czy mamy prawo oderwać ontologię od doznań?)
Odpowiedź jest dość prosta: dlaczego właściwie nie?
Jeśli wyobraźnią tworzymy całą masę różnych rzeczy (czasem prawdziwych, czasem fałszywych), to dlaczego ontologii nie moglibyśmy stworzyć tą - SPRAWDZONĄ - metodą?

Czyli dlaczego właściwie nie mielibyśmy powiedzieć sobie: "istnienie w swojej naturze jest też czymś innym niż doznania bezpośrednie, czymś co jakoś tam z doznań wynika, ale jest ukryte głębiej w układance rozumienia rzeczy"?

Czy możemy sobie wyobrazić coś, o czym nikt nie myśli?...
Myślę, że tak, choć NIE JESTEŚMY W STANIE TEGO WSKAZAĆ!
Ale myślenie, a wskazanie to inne sprawy. Jeśli mój umysł jest w stanie utrzymywać logicznie pojęcie DOPEŁNIENIE ZBIORU, to myśląc o czymkolwiek konkretnym, a potem przenosząc myśl na dopełnienie w zbiorach (wszystko z wyjątkiem owego czegoś) tego bytu, dotykam tego, o czym NIE MYŚLĘ (bo praktycznie wszystkie atrybuty owego bytu są mi nieznane, może niewyobrażalne), zostawiając ich minimalną atrapę - sam kierunek poszukiwania: to coś innego, niż to, co mam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:40, 20 Cze 2017    Temat postu:

Ależ Michale :) Tyle razy była już o tym mowa, że aż dziw bierze...

Skoro twoja wyobraźnią coś sobie utworzyłeś, to jest to coś, co sobie wyobraziłeś... A O TYM WŁAŚNIE JEST MOWA w "master argument". Że inaczej się nie da. To bardziej niż trywialne.

Cała twoja analiza jest więc po prostu nie na temat. Przepraszam, ale nic na to nie poradzę.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 13:41, 20 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:56, 20 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ Michale :) Tyle razy była już o tym mowa, że aż dziw bierze...

Skoro twoja wyobraźnią coś sobie utworzyłeś, to jest to coś, co sobie wyobraziłeś... A O TYM WŁAŚNIE JEST MOWA w "master argument". Że inaczej się nie da. To bardziej niż trywialne.

Cała twoja analiza jest więc po prostu nie na temat. Przepraszam, ale nic na to nie poradzę.

Wydaje mi się, że pominąłeś tu pewien element, który ja uważam za ważny - kwestię TERMINOLOGICZNĄ.
Możesz to uznać za wykręt, ale ja widzę tu ważny aspekt rozumowania.
Zadaję proste pytanie: CO TO ZNACZY MYŚLEĆ O CZYMŚ?

Weźmy przypadek skrajny: myślę "wszystko". Czyli pomyślałem o każdym możliwym bycie, każdej możliwej rzeczy, ale też...
- każdym możliwym BŁĘDZIE
- każdej możliwej absurdalnej koncepcji, sformułowaniu etc.
- każdej PRZECZĄCEJ SOBIE frazie
- każdej frazie niezrozumiałej
- także chaotycznej
- i w ogóle o wszystkim co "najgorsze" w myśli
Jak wszystko, to wszystko (babcia też...).

Takie totalne potraktowanie znaczenia "myśleć o ..." budzi chyba sprzeciw, bo NIE RÓŻNICUJE tego, co jakoś niespójne z rozumowaniem, niezgodny z niczym właściwie, a tym co dla umysłu możliwe do przyjęcia. Jeśli dopuszczamy takie znaczenie "myśleć o", to chyba lądujemy w pułapce, którą opisywałeś - tzn. generujemy frazę, której znaczenia nie ogarniamy.
Jeśli możemy "pomyśleć o tym, o czym nie możemy pomyśleć, bo jest to absolutnie niemożliwe" - jeśli jako poprawne uważamy takie "myśleć o", to nie wiemy nie tylko o tym, co do czego się zgodziliśmy (nie wiemy, co to jest "realna rzeczywistość"), ale nawet nie wiemy co to znaczy "myśleć". A to już jest bardzo poważny problem.

Dlatego uważam, że terminowi "myśleć o" trzeba postawić pewne ograniczenia. I tu zaczyna się główna "zabawa", bo - w zależności od tego, co tutaj przyjmiemy - wylądujemy albo po jednej, albo po drugiej stronie problemu, który wcześniej opisałem - tzn. master argument albo robi się sam sprzeczny, bo po wrzuceniu opisanych wyżej sprzeczności zostaje nimi "zatruty", albo MUSIMY JAWNIE OKREŚLIĆ GRANICĘ. A ja owej granicy, póki co, nie widzę - tzn. o ile nie ma predefiniowanego kryterium poprawności/niesprzeczności, to możemy tu zadziałać jedynie ARBITRALNIE. Ale wtedy wypuścimy diabła z pudełka... :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:30, 20 Cze 2017    Temat postu:

Jakiegoś słowa trzeba użyć. Lepiej zacząć od prostego "myśleć", niż od analizy na siedem stron.

Czy naprawdę kontekst tego jest niezrozumiały?

Jeśli nawet tak, to przecież chwilę dalej dodałem komentarz. Też zaznaczony na niebiesko. Czy i z nim naprawdę nie wiadomo, o co chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:46, 20 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jakiegoś słowa trzeba użyć. Lepiej zacząć od prostego "myśleć", niż od analizy na siedem stron.

Czy naprawdę kontekst tego jest niezrozumiały?

Jeśli nawet tak, to przecież chwilę dalej dodałem komentarz. Też zaznaczony na niebiesko. Czy i z nim naprawdę nie wiadomo, o co chodzi?

Szczerze mówiąc... chyba to jest niezrozumiałe. Czyli dzieje się to, co Ty podajesz w tekście w innym kontekście - ja nie potrafię sformułowaniu "postrzegający podmiot jest obecny w każdym postrzeżeniu, wobec tego pojęcia mające mieć treść oderwaną od postrzegającego podmiotu są pozbawione treści" właśnie NADAĆ TREŚCI.
Wynika to z faktu, że ja właściwie WSZYSTKO O CZYM MYŚLĘ widzę właśnie jako ODERWANE OD POSTRZEGAJĄCEGO PODMIOTU. Myślę - tzn. mam taki "ekran" na którym sobie "umieszczam" rzeczy, o których myślę. One nie są mną, są ode mnie oderwane. Ekran jest "tam". U mnie "JA to co co innego", a "pojęcia, które obrabiam" to co innego.

Ważne dopowiedzenie!
Zwróć uwagę na pewną różnicę pomiędzy tym, co piszesz Ty, a o czym piszę ja.
Twoje sformułowanie: podmiot jest obecny w każdym postrzeżeniu
A moje: wszystko o czym myślę.
Ty mówisz o OBECNOŚCI w postrzeżeniu (czego nie neguję), a ja mówię swego rodzaju UPRZEDMIOTOWIENIU POJĘĆ przez mój umysł.
Ale z faktu obecności jednak nie wynika mi jakaś tożsamość. Np. w każdym momencie życia jest w moim ciele "obecne" serce i wątroba. Co nie oznacza, że utożsamiam się z moim sercem (czy wątrobą), że ono jest mną. Z samego faktu stałej obecności nie potrafię wyciągnąć tak mocnego wniosku, jaki Ty zdajesz się wyciągać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:50, 20 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:07, 20 Cze 2017    Temat postu:

Skoro to TY myślisz i TY masz ten "ekran", to NIE jest to oderwane od ciebie. Bo nie znasz żadnego "ekranu", z którym nie byłbyś związany jako obserwujący go podmiot. Obojętnie, czy ekran jest "tam", a ty "tu". Ty ten ekran postrzegasz. Obojętne, jak. Postrzegasz go. Ekranu niepostrzeganego nie znasz i znać nie możesz, bo to byłaby wewnętrzna sprzeczność.

To, że pojęcia są "uprzedmiotawiane", jest zupełnie inną historią. W niczym nie zmienia faktu, że taki "przedmiot" jest z podmiotem związany w nierozerwalny sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:29, 20 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skoro to TY myślisz i TY masz ten "ekran", to NIE jest to oderwane od ciebie. Bo nie znasz żadnego "ekranu", z którym nie byłbyś związany jako obserwujący go podmiot. Obojętnie, czy ekran jest "tam", a ty "tu". Ty ten ekran postrzegasz. Obojętne, jak. Postrzegasz go. Ekranu niepostrzeganego nie znasz i znać nie możesz, bo to byłaby wewnętrzna sprzeczność.

To, że pojęcia są "uprzedmiotawiane", jest zupełnie inną historią. W niczym nie zmienia faktu, że taki "przedmiot" jest z podmiotem związany w nierozerwalny sposób.

Sorry, ale dla mnie to ja decyduję, z czym identyfikuję swoje ja. Nie identyfikuję siebie jako coś cząstkowego, czym mogę manipulować (moje myśli). Myśli uprzedmiotawiam, aby WŁAŚNIE JE ODERWAĆ, aby były na zewnątrz mnie. Dzięki temu zabiegowi MOGĘ OCENIAĆ, bo jest PRZEDMIOT (myśli) I osobno OCENIAJĄCY (ja). Skoro właśnie po to oddalam mentalnie myśli (ściślej POJĘCIA) od samego siebie, to teraz nie zgodzę się na odwrócenie tego zabiegu, który był mi celowy, czyli potrzebny.
Oczywiście owe myśli/pojęcia dotykają jakoś ja, nie są absolutnie oddzielone. Jednak nie zamierzam się z nimi identyfikować, tylko działam w stronę dokładnie przeciwną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:59, 20 Cze 2017    Temat postu:

Od czego odrywasz? Od siebie? To kto to oderwane obserwuje? Jak tego obserwatora nazywasz?

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:00, 21 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:28, 21 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Od czego odrywasz? Od siebie? To kto to oderwane obserwuje? Jak tego obserwatora nazywasz?

Tak - odrywam to od siebie. Odrywam nie tyle po to, aby to obserwować, lecz po to, aby ZASTĄPIĆ OBSERWOWANIE przez myślową "zaślepkę". To coś wzięło się z obserwacji, ale później od niej sie oderwało i teraz bytuje jako - nieraz znacząco odmieniony - zastępnik. Czasem... wraca - tzn. znowu robi się obserwowane, ale już w zupełnie inny sposób, niż to miało miejsce pierwotnie.
Tak właśnie działają u mnie pojęcia - że np. zaobserwowałem kota, a potem tworzę pojęcie "kot". Pojęcie czeka na to, aby je ewentualnie powiązać z jakąś obserwacją, ale nie wiem z jaką, nie wiem kiedy, nie wiem gdzie, a nawet nie wiem, czy to zastosowanie będzie w pełni spełniało walory obserwacji - np. oderwę je od pierwotnych zmysłów, traktując jedynie jako wskaźnik do danych pamięciowych. Podając komuś innemu słowo "kot" spodziewam się, że dana osoba coś będzie w stanie w sobie uruchomić przywołującego podobieństwo do moich obserwacji, ale też jakoś się różniące.
Kot jako pojęcie nie służy już do obserwowania, lecz do WIĄZANIA SIĘ z potencjalnymi obserwacjami. Pojęcie samo nie jest obserwowane - ono jest wskaźnikiem, czymś co przekierowuje uwagę LECZ NIE NA SIEBIE, a na to, czego ma dotyczyć.
Oczywiście można by powiedzieć, że jak coś wyciągam z pamięci, to też owo coś "obserwuję" swoim umysłem. Ale z racji na mnogość zastosowań, z racji na to, że w tej postaci byt jest znacznie mniej stabilny - może być przekształcany, wpasowywany w zupełnie nowe konfiguracje, powstrzymałbym się od użycia tu terminu "obserwacja". A jeśli już, to należałoby dodawać, że jest to nowy typ obserwacji, działający na znacząco innych zasadach, niż pierwotna obserwacja kota.
Mój "kot" może być teraz powiazany z obserwacją kompletnie innego rodzaju - rysunku, sposobu poruszania się (jak kot), wskazania na zjawisko elektryzowania się (jak sierść kota). Oczywiście to wszystko jakoś dotyczy obserwacji, jest niejako ubrane w obserwacje, ale nie dekoduje się bezpośrednio jako konkretna obserwacja, lecz COŚ POMIĘDZY NIMI, coś o innym typie funkcjonalności, powiązaniach z operacjami myśli.
Niewątpliwie jest tak, ze ja sam nie będę w stanie wskazać niczego, co nie byłoby związane ze mną (mogę się nazwać "obserwatorem"), problem w tym, że owo "dotknięcie mojością" - jakąś formą stwierdzenia związku ze mną - nie prowadzi dodatkowo do żadnych cennych wniosków, poza powtórzeniem samego faktu - co mnie jakoś dotyczyło, mnie dotyczyło. Umysł ma tę właściwość, że ODRYWA SIĘ od tego, co pierwotne - tworzy pojęcia, które są kontenerami na wiele potencjalnych (!) obserwacji albo innych operacji z obserwacjami związanymi mnie, albo i bardziej. Ja patrzę, akcentuję owo ODRYWANIE SIĘ. Z kolei to co stałe (pamiętanie, że gdzieś tam jakieś obserwacje w ramach genezy owego czegoś były) traktuję jako tło, aż do zapomnienia o tym, co mi nie jest specjalnie potrzebne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:24, 21 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2643
Przeczytał: 16 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:05, 21 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
Ano można, tylko niekoniecznie te przyjmowane poglądy religijnie są zgodne z nauką. Np. co z nauką wspólnego ma rzekomy grzech pierworodny pierwszych ludzi. Ano nic.
To że nie ma nic wspólnego (tak samo jak nie mają nic wspólnego brednie które wypisujesz), nie oznacza jeszcze samo w sobie żadnej niezgodności z nauką.
A że obrazowy opis jest w kategoriach czysto mitycznych, to już inna sprawa.

Właśnie o tym mówię, mit jest niezgodny z nauką. Oczywiście możesz wierzyć sobie w różne klechy i bajdy, żydowskie, arabskie, azteckie, słowiańskie, etc. Dopóki jednak to robisz nie jesteś w zgodzie z nauką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:07, 21 Cze 2017    Temat postu:

Jeśli "obserwuje" ci tu nie pasuje, to proszę powiedz, kto z tym ma do czynienia, kto cokolwiek z tym robi, kto tego rozumie lub tego nie rozumie, kto tego - tutaj wpisz słowo lub umieść nie-słowo najlepiej odpowiadające relacji pomiędzy tobą a tym "oderwanym od ciebie".

Jest tam jakaś relacja?

Jeśli jest, to brak oderwania.

Nie ma tam żadnej relacji?

Jeśli nie ma, to o czym w ogóle mówimy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:51, 21 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli "obserwuje" ci tu nie pasuje, to proszę powiedz, kto z tym ma do czynienia, kto cokolwiek z tym robi, kto tego rozumie lub tego nie rozumie, kto tego - tutaj wpisz słowo lub umieść nie-słowo najlepiej odpowiadające relacji pomiędzy tobą a tym "oderwanym od ciebie".

Jest tam jakaś relacja?

Jeśli jest, to brak oderwania.

Nie ma tam żadnej relacji?

Jeśli nie ma, to o czym w ogóle mówimy?

Grzebiemy trochę w niuansach. Choć według mnie w ważnych niuansach. Może nawet kluczowych dla ważnych spraw. Ale nie ma tu jakichś prostych, oczywistych rozstrzygnięć. Sygnalizuję, co mnie niepokoi w takim traktowaniu słowa, jak proponujesz. Aby to jeszcze zilustrować podam dodatkowy przykład.
Piszesz, o obserwacji, która jest we wszystkim. Może i tak.
Ja zamiast obserwacji użyję słowa PRZEŻYWANIE. Wszytko co się dzieje jest przeżywaniem, w każdym akcie poznania jest przeżywanie. Czyli przeżywanie musiałoby być naturą poznania.
To może inne słowo - weźmy CIĄGŁOŚĆ. Oto w każdym aspekcie życia jest (jakaś) ciągłość, człowiek zatem miałby być powiązany w sposób niepodzielny ze wszystkim.
To nieco bardziej kontrowersyjne spostrzeżenie - LICZBOWOŚĆ. Wszystko co do tej pory jakoś opisujemy, daje się przedstawić jako liczby. Zatem być może liczby są jakąs naturą świata, a może ważniejszą niż sama świadomość?...
Takich aspektów mogę wskazać wiele, mogę wymodelować niemal wszystko posługując się jakimś wybranym (może nawet z jakiejś bazy całkiem losowo) pojęciem. I z każdym takim pojęciem COŚ ZWIĄŻĘ, a potem będę w stanie twierdzić, że inaczej być nie może, bo to związałem. Tylko czy na pewno inaczej nie może być?...
Jak CHCESZ WIDZIEĆ we wszystkim obserwację, to ją ujrzysz. Ja z resztą mogę pójść za Tobą i też ją tam ujrzę. Nawet się wtedy zgodzę z takim podejściem. Ale widzę niezliczoną ilość alternatyw, spojrzenia na świat, na świadomość - widzę to jako OPISY ALTERNATYWNE.
Mój zarzut polega na tym, że WNIOSKUJESZ O ONTOLOGII STARTUJĄC Z ZASTOSOWANEGO OPISU. Ja nie bardzo widzę sens takiego wnioskowania, bo choć z tą obserwacją masz rację o tyle, że cała świadomość startuje od jakichś obserwacji, a nawet że da się obserwować (czyli uznać za obserwację) wszystko, co ze świadomością związane, ale nie widzę tu przejścia, że obserwacja jest jakąś naturą W OGÓLE. Poza tym KWESTIĄ UMOWY jest gdzie postawimy obserwacji granicę definicyjną - czy jak myślę o tym, jak wykonać mnożenie 45 razy 231, to po prostu kalkuluję, czy obserwuję? Mogę (arbitralnie, bo definicje są arbitralne) postawić granicę dla slowa "obserwacja" tylko w odniesieniu do danych pozyskiwanych zmysłowo (w skrajnych przypadkach wręcz tylko do zmysłu wzroku, co też będzie mocno zgodne z typowym użyciem słowa), ale już nie do wszystkiego innego - czyli w osobnej kategorii umieszczę myślenie, reagowanie instynktowne, doznawanie bólu zęba (nie chce go "obserwować" sam przychodzi, a ja próbuję się pozbyć tego wrażenia). To jest kwestia umowy, ale za tym też idą dalsze konsekwencje myślowe - np. hipoteza, że istnieją aspekty świata, których nie daje się zaobserwować. Słowo "istnieją" trzeba będzie co prawda jakoś tu przerobić, nadać mu nowy sens, aby nie wiązała się z tym najbardziej znanym sposobem istnienia - wykształconym rzeczywiście z obserwacji. Ale takie operacje myślowe dokonujemy z wieloma innymi pojęciami - np. rozszerzając pojęcie temperatury na przypadek pól sił, promieniowania, albo koncepcję liczby na rachunek z natury "niepoliczalny" - nieskończoności (liczby kardynalne).
Jako fizyk też coś takiego robisz - tzn. obserwacje w doświadczeniach przenosisz na model ze świata idealnego - tam dokonujesz przekształceń (możesz je nazwać tez obserwacjami, ale można tak nie nazywać, a nawet jeśli obserwacjami by miały być, to zdecydowanie innymi, niż te pierwotne). Uważam, że operacje typu myślowego z natury nie powinny być traktowane jako obserwacje (wyjątkiem byłoby może jakieś "obserwacyjne nastawienie" - gdy ktoś medytuje, skupiając się obserwowaniu biegu myśli, albo właśnie kieruje reflektor swojej uwagi na myślenie jako takie).
No i ostatnia sprawa - nawet jeśli jakoś się zgodzimy, że wszystko co w świadomości się dzieje jest w jakimś sensie obserwacją, to wciąż nie wynika z tego zbyt wiele. Bo doświadczenie uczy, że są aspekty w naszym życiu, których ne doznajemy całymi latami, aż tu nagle kiedyś tak - np. po raz pierwszy coś doznajemy, kogoś spotykamy. Czyli MAMY W MYŚLENIU GOTOWY OPERATOR "byt nowy, funkcjonujący poza tym co doznawałem". Mogę teraz ten operator myślowy rozszerzyć w jego działaniu w różny sposób:
Rozszerzenie 1. dopuszczam byty, które MÓGŁBYM obserwować, ale nigdy ich nie zaobserwowałem.
Rozszerzenie 2. dopuszczam także byty, których sam nie mógłbym nigdy zaobserwować.
To jest po prostu kolejny szczebelek jednej drabinki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:07, 21 Cze 2017    Temat postu:

Przeczytam ten wątek i się odniosę prawdopodobnie innym razem, bo teraz jestem już zmęczony dość, a jeszcze sporo do odpisywania przede mną- jeśli podołam. Ale poczyniłem ten wpis, by uruchomić powiadomienia z tego wątku.:)

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 23:07, 21 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:10, 22 Cze 2017    Temat postu:

Przeżywanie jest rodzajem obserwacji. Jesteś w każdym przeżywaniu. To, co jest istotne w przeżywaniu i co jest istotne w obserwacji, jest także istotne w "jestem". Dlatego da się w zasadzie zamiast "jestem" nazwać podstawę "przeżywam" albo "obserwuję". Alternatyw jest zresztą wiele. Ja wybieram jednak "jestem", gdyż użycie tego słowa minimalizuje moim zdaniem negatywne konsekwencje tego, że odbiorca skupi uwagę nie na tym, o co mi chodzi.

Podobnie jest z wszystkim innym. Tak, w każdym aspekcie czegokolwiek jest "jestem". I właśnie to jest sedno sprawy.

JAKOŚ trzeba nazwać to, co przenika wszystko. Można wymyślić na to specjalne słowo. Ale to tylko prowadzi do konfuzji, bo specjalne słowo sugeruje zawsze coś specjalnego, wyrafinowanego, rzadko spotykanego. Tu natomiast jest dokładnie odwrotnie: chodzi o to, co jest zawsze i wszędzie.

A ontologia? Aby była racjonalna, ontologia musi opierać się na czymś zrozumiałym, znanym. Dlatego nie może opierać się ona niczym, co miałoby być wobec tego całego "prywatnego kosmosu", o którym mówimy, czymś zewnętrznym i wobec niego pierwotnym. Zostaje w tej sytuacji właśnie ten element czyniący ów "prywatny kosmos" całością. I znów powracamy do kwestii nazwy; ja naprawdę nie widzę praktycznej alternatywy dla "ja" i "jestem", chociaż oba te słowa bywają rozumiane jako pewne elementy do tej całości chwilowo przynależące.

Ostatnia sprawa: "szczebelki drabinki". Nie, to nie szczebelki. Cokolwiek sobie kiedykolwiek przypomnisz, uświadomisz, cokolwiek kiedykolwiek zobaczysz, zrozumiesz, jakkolwiek odbierzesz, jest przez ciebie odbierane. Właśnie przez ciebie. Nie ma znaczenia, czy to było, czy to jest, czy to będzie. Nie ma znaczenia, czy to fantazja czy nie fantazja. Ważne, że aby było odbierane, musi być odbiorca. Dlatego "ja" i dlatego "jestem". Do tego "jestem" także dlatego, że jest to tyle samo, co "istnieję" - czyli osobowa forma "istnieć". W efekcie, mamy drogę na skróty prosto do sedna ontologii. Do treści zawartej w istnieniu. Nie w istnieniu materii będącej strukturą zjawisk (czyli obserwacji) pewnego rodzaju , ale w istnieniu posiadającym sens ontologiczny, czyli taki, którym można przypisać bytowi. Taki, z którego można budować podstawy rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:55, 22 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ostatnia sprawa: "szczebelki drabinki". Nie, to nie szczebelki. Cokolwiek sobie kiedykolwiek przypomnisz, uświadomisz, cokolwiek kiedykolwiek zobaczysz, zrozumiesz, jakkolwiek odbierzesz, jest przez ciebie odbierane. Właśnie przez ciebie. Nie ma znaczenia, czy to było, czy to jest, czy to będzie. Nie ma znaczenia, czy to fantazja czy nie fantazja. Ważne, że aby było odbierane, musi być odbiorca. Dlatego "ja" i dlatego "jestem". Do tego "jestem" także dlatego, że jest to tyle samo, co "istnieję" - czyli osobowa forma "istnieć". W efekcie, mamy drogę na skróty prosto do sedna ontologii. Do treści zawartej w istnieniu. Nie w istnieniu materii będącej strukturą zjawisk (czyli obserwacji) pewnego rodzaju , ale w istnieniu posiadającym sens ontologiczny, czyli taki, którym można przypisać bytowi. Taki, z którego można budować podstawy rzeczywistości.

Trudno mi przedstawić moją koncepcję, także dlatego, że zgadzam się z tym co piszesz. Zgadzam się i częściowo też tak myślę, nawet argumentuję w innych dyskusjach. Ale jednak "częściowo", czyli nie do końca.
Może to ma związek z ideą Boga?...
Skoro ja uważam, że Bóg "istnieje", to znaczy, że przyjmuję jako istniejące coś, czego nie doświadczam w całości, a jakiejś części (Bog) NIGDY nie doświadczę. A jednak zakładam, że Bóg JEST, że ma wolność bycia poza moją obserwacją.
Powiesz może "Bóg sam jest obserwatorem" - może, ale nie jest mną (przynajmniej nie jest identyczny ze mną w całości swojej istoty).

Twórczość
Człowiek tworzy różne rzeczy - komputery są z... piasku. Tzn. mają elementy krzemowe, który to z kolei jest składnikiem krzemionki - piasku. Czy komputery same są jakoś istotowo piaskiem?
One NA PEWNYM ETAPIE były piaskiem, a do tego W JAKIEJŚ CZĘŚCI były piaskiem. W innej części były czymś innym - np. ropą naftową, kawałkiem blachy itd.
Twoje podejście widzę jako próbę widzenia świata przez coś pojedynczego - jakby przez ten piasek. Obserwacja jest tu piaskiem, twierdzimy, że wszystko jest piaskiem.
Dla mnie obserwacja - tak pierwotnie - jest względnie ograniczonym konceptem. Jak się przyglądam drzewu, na którym szukam sikorki, która tam siadła, to rzeczywiście OBSERWUJĘ. Ale jak już siadłem na krześle i sobie myślę o tej sikorce, to nie obserwuję, tylko myślę o niej. Obserwacja związana była z obróbką wrażeń wzrokowych. A ja myślę sobie o sikorce, że może jest głodna (nie obserwuję jej głodu), albo że gdzieś złożyła jajka (nie widziałem w życiu jajek sikorki). Teraz sobie spekuluję. Obserwacja jest dla mnie czynnościa typu PRZYJMOWANIE wrażeń. A ja robię coś wyraźnie odwrotnego GENERUJĘ myśli, w których umieszczam wrażenia. Co prawda racja byłaby też w tym, że po to te myśli generują, aby za chwilę się im przyjrzeć - aby teraz lupą mojego umysłu dokonać jakby wirtualnej obserwacji. Ale obserwacja nie jest tu jedyną funkcją myślową, nie zawłaszcza całości mnie. Nie wiem, czy nie bardziej niz obserwacja, o bycie JA świadczy właśnie to, co generuję.
Niewątpliwie masz rację, ze w nasze życie jest uwikłana obserwacja, nie sposób się od niej oderwać. Ale nie tylko ona tworzy JA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:55, 22 Cze 2017    Temat postu:

Na razie jeszcze nie chciało mi się przeczytać całego tego wątku, a tylko pierwszy wpis oraz niektóre inne albo ich fragmenty przeczytałem. Napiszę jednak już coś- tylko tyle i aż tyle: Nauka nie jest szczególnie uprzywilejowanym opisem Rzeczywistości, a tylko jedną z interpretacji, ze sposobów interpretacji tego, jak człowiek funkcjonuje, "porusza się" w rzeczywistości [tej "małej", własnej].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:40, 24 Cze 2017    Temat postu:

Michał napisał:
Skoro ja uważam, że Bóg "istnieje", to znaczy, że przyjmuję jako istniejące coś, czego nie doświadczam w całości, a jakiejś części (Bog) NIGDY nie doświadczę. A jednak zakładam, że Bóg JEST, że ma wolność bycia poza moją obserwacją.

Istnienie Boga ma dla nas dokładnie takie znaczenie, w jakim jest ono dla nas zrozumiałe. Czyli w jakim daje się przetłumaczyć na nasze doświadczenia i na nasze "jestem".

Nie chodzi tu o mechanizmy; mechanizmy omawiane na takim poziomie są tak czy owak spekulacyjnymi konstrukcjami potrzebnym tylko do łatwiejszego poukładania sobie rzeczy w głowie. Chodzi o skutki, o konsekwencje istnienia Boga, działania Boga, cech Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:21, 24 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Skoro ja uważam, że Bóg "istnieje", to znaczy, że przyjmuję jako istniejące coś, czego nie doświadczam w całości, a jakiejś części (Bog) NIGDY nie doświadczę. A jednak zakładam, że Bóg JEST, że ma wolność bycia poza moją obserwacją.

Istnienie Boga ma dla nas dokładnie takie znaczenie, w jakim jest ono dla nas zrozumiałe. Czyli w jakim daje się przetłumaczyć na nasze doświadczenia i na nasze "jestem".

Zgoda. Nie neguję faktu, że SAMEGO SIEBIE NIE PRZESKOCZĘ. Nie przeskoczę czasu, który jest mi dany, możliwości, które posiadam, nie znajdę się w sytuacjach, w których się nie znajdę. To jednak jest właściwie tautologia.
Ale czy z faktu, że w życiu mam dostęp tylko do sytuacji, jakie przyniosło mi życie powinienem wysnuć hipotezę, ze nie ma w ogóle innych sytuacji, niż te, które były moim udziałem?...
Możesz tu zaoponować, że Ty owe sytuacje przyjmiesz, bo granicę stawiasz na tym co możliwe do zaobserwowania, a nie na tym co zaobserwowane w tym, czy innym momencie. Ale ja wtedy spytam: ale dlaczego właśnie tu stawiasz owa granicę?
Jeślibym chciał być większym "wujoortodoksem", to bym całkiem udatnie argumentował, że jedyne co się zdarzyło, to to, co było moim udziałem, co było zaobserwowane konkretnie przeze mnie. Tę granicę można przesuwać z resztą dalej - w obie strony - np. raz twierdzić, że nie istnieje kompletnie nic, jeśli tego nie zobaczyłem (niejako świat się pojawia w momencie, gdy na niego spojrzę), albo w odwrotną stronę - czyli mogę przyjąć istnienie zdarzeń, w których nie uczestniczyłem, ale o których powiedziano czy chociaż wspomniano. Albo mogę sobie postawić granicę, że istnieje tylko to co sobie potrafię wyobrazić.
Możliwości posuwania się w stronę - mniej lub bardziej klasycznego - solipsyzmu jest wiele. Nie ma twardego argumentu, w którym miejscu "solipsyzowanie ontologii" należałoby zatrzymać.
Zaś w drugą stronę idąc...

Postulat rozszerzenia
Stawiam hipotezę - uruchamiam nowe narzędzie myśli - które nazywam właśnie POSTULATEM ROZSZERZENIA. Postulat ten głosi, że ZASADNE JEST ZWIĄZANIE Z KONCEPCJĄ BYTU RÓWNIEŻ TAKICH ASPEKTÓW, KTÓRYCH NIE DA SIĘ JAWNIE WSKAZAĆ, POWIĄZAĆ Z OBSERWACJAMI, CZY NAWET SYMULACJAMI ZNANYCH OBSERWACJI.
Ten postulat wywodzę metodą indukcji.
Oto w życiu poznaję różnych ludzi, na pewnych etapie życia nie znam jakichś osób, a potem je poznaję - uznając za istniejące. Zatem przyjmuję jako zasadę, że ISTNIEJĄ LUDZIE, KTÓRYCH NIE ZNAM - tak w ogóle, jako prawo.
W życiu poznawałem różne pojęcia - ich zasób rośnie wraz z rozwojem mojego umysłu. Z reguły rozszerzenie wynika mi, że sensowne (w intelektualnym sensie "istniejące") są nawet te pojęcia, których nie tylko nie poznałem JESZCZE, ale nawet takie, których nie poznam NIGDY, a może wręcz i takie, których poznanie JEST ABSOLUTNIE POZA MOIMI JAKIMIKOLWIEK MOŻLIWOŚCIAMI.
Pomysły na rozszerzanie różnych aspektów można by mnożyć. Teraz mogę sformułować POSTULAT ROZSZERZANIA W POSTACI OGÓLNEJ (trochę inaczej, niż poprzednio) - mogę uważać za istniejące, albo choćby potencjalnie istniejące byty, które łączą się z moimi doznaniami w sposób kompletnie przeze mnie nie kontrolowany, nie przeczuwany, nie wyobrażany, bo odległość o jaką w łańcuchach wniosków, wyobrażeń, kalkulacji dzieli te byty od tego, co dane mi było doznać jest ogromna, a nawet może zbiegać do nieskończoności.

Mówiąc inaczej - KONSTRUUJĄC BYT PIERWOTNY, biorę sobie doznania za pewien wzorzec - tu się zgadzamy, że tak doznana i byty powstają. Ale dla mnie to jest tylko początek drogi. Teraz mogę zapostulować dowolnie rozbudowaną hierarchię bytów wtórnych, które powstają jako efekt (nawet chaotycznych, nigdy nie zrealizowanych realnie) operacji łączenie, różnicowania, czy innych działań na tym co znam. I te byty - nigdy przeze mnie nie doznane, nie wyobrażane, a jedynie zaanonsowane, że oto "mogą być" (jakieś... "gdzieś tam... nie wiem w ogóle jakie...), też zyskują u mnie prawo do "istnienia". Tak właśnie więc DEFINIUJĘ ISTNIENIE - sięgając dalej, czyli nie tylko w to co doznawane, ale także co potencjalnie z doznań uzyskane wszelkimi możliwymi metodami.
Po takim - nieskończonym - rozszerzeniu koncepcji bytu i istnienia pewnie w działkę poprawności wpadnie nam praktycznie wszystko, co moglibyśmy w ogóle kwestionować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:36, 24 Cze 2017    Temat postu:

Przecież nie twierdzę, że nie ma innych sytuacji niż te, które życie mi pokazało! Stwierdzam jedynie fakt, że zrozumiałe jest dla mnie jedynie to, co jestem w stanie skonstruować za pomocą mojego doświadczenia. Do tego doświadczenia należą tu także elementy "wrodzone", na przykład rozpoznawanie kolorów czy kształtów (cudzysłów oznacza, że to nazwa co prawda zaczerpnięta z terminologii naturalistycznej, ale nie odcinam się przy tym od potrzeby metafizycznych interpretacji). Zrozumiałe są przecież nie tylko takie pojęcia, jak drzewo w moim ogrodzie, ale także takie pojęcia, jak niewidzialny latający słoń wielkości pudełka od zapałek. Jednak ani kwadratowe koło ani ból nieodczuwany przez nikogo zrozumiałe już nie są. Karabunga też zrozumiała nie jest.

Nie oznacza to wszystko, że w przyszłości nie uda mi się do obecnego zbioru "wektorów bazowych", na których rozpinam przestrzeń zrozumiałych znaczeń, dodać nowych elementów i w ten sposób powiększyć jej wymiarowości. Z tego jednak nie wynika wiele w praktyce dla mojego dzisiejszego obrazu świata - poza tym, że może się on rozwijać, to przecież i tak jest wiadome, bo wynika z doświadczenia. Więcej z tego nie wynika, bo z takich elementów mogę korzystać dopiero wtedy, gdy je już do bazy dołączę. Nie wcześniej. W szczególności, nie mogę im przypisywać żadnych nazw, by dodać te nazwy do słownika i używać ich w rozumowaniu. Te nazwy odpowiadają bowiem pustej treści i wobec tego nie da się powiązać ich żadnymi relacjami ani ze sobą ani z innymi elementami słownika. O ile będę usiłował to robić, będę postępował irracjonalnie.

Nie ma to wszystko także żadnego wpływu na sens twierdzenia, że coś istnieje. Twierdzenie, że coś istnieje oznacza, że to coś należy do rzeczywistości, czyli że ma lub może mieć jakiś wpływ na mnie (lub na podobne do mnie istoty - domyślnie odrzucamy solipsyzm).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:41, 24 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin