Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jedność wszystkiego, a przyczynowość i determinizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:14, 11 Paź 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Słyszę echa starej dyskusji o istnieniu. Odbijały się w świadomości Michała, przez jakiś rok, czy dwa, aby stać się teraz "jego modelem". Nie zatrzymuj się Michale, aplikuj to myślenie do końca, a zrozumiesz, o czym była mowa wtedy, kiedy tak mocno oporowałeś.
Istnienie, a co za tym idzie, przyczynowość jest wyrazem ignorancji. Aby nimi operować, konieczne jest zignorowanie wpływu wszystkiego, poza wyodrębnionymi strukturami, które są najłatwiejsze do zaobserwowania.

Ja w połowie się z Tobą zgadzałem, nawet wiele z Twoich tekstów odczuwałem jako moje rozumienie. Ale też i samo to, co piszesz, uważam za niekompletne, bierzesz wg mnie tylko jedną stronę układanki, połowę tego dualizmu. Gdy się patrzy na tę połówkę, to będziemy się zgadzali, gdy jednak się wzrok skieruje w stronę pytania: jak to się dzieje, że umysł ma jednak ograniczenia bardzo wyraźne w uznawaniu istnień, to między nami pojawia się rozdźwięk. Dla Ciebie (przynajmniej jak do tej pory) bodaj jedyną odpowiedzią była "kultura". Dla mnie jest to odpowiedź zdecydowanie niewystarczająca (choć w jakiejś tam części prawdziwa).

Pytasz o jednoznaczną przyczynę, której w twoim modelu nie ma.
"W moim modelu po prostu nie ma przyczyny i skutku, jak czegoś jednoznacznego. "
Nie ma więc poprawnej odpowiedzi na twoje pytanie, jest tylko kultura, jako mechanizm wyodrębniający i jej artefakty.
Z jednej strony rozumiesz, że przyczyna jest tylko pewnym konceptem opartym o ignorancję, a z drugiej domagasz się wykazania prawdziwości danego konceptu. Chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko. Jeśli zrozumiesz naturę istnienia, a co za tym idzie, przyczynowości, przestaniesz pytać o jego przyczyny.

I jeszcze jedno. Uważasz, że umysł ma pewien stopień wolności, co wymagałoby istnienia przyczynowości i czegoś co potrafi łamać jego zasady. Czegoś, co ma przyczyny swojego działania, poza przyczynami rządzącymi światem. Próbujesz "pozbyć" się przyczynowości w świecie, pozostawiając przyczynowość umysłu. To jest niczym więcej jak błędnym założeniem istnienia elastycznego umysłu w sztywnym świecie.

Poruszyłeś sporo spraw, z których każdą ja widzę częściowo podobnie, a częściowo jednak inaczej, niż Ty, a także inaczej niż Ty interpretujesz moje poglądy.
Trudno jest się porozumieć, bo porozumiewamy się konceptami, zatem jeśli ja myślę o czymś niekonceptualnym, to Ty zawsze - opierając się na tym, że w ogóle językiem sformułowałem myśl - możesz tryumfalnie ogłosić: a widzisz, używasz konceptów, więc je zaakceptowałeś.
Aby zrozumieć moją intencję, musiałbyś zgodzić się na pewien paradygmat dyskusji, który ja osobiście przyjmuję. Paradygmat ten z grubsza można by sformułować następująco: myśl całościowa jest zawsze ponad, jest szerzej, głębiej, bardziej transcendentna niż słowa, które zostały użyte do jej sformułowania.
Tak więc gdy pewne myśli wyrażam konceptualnie, to wcale nie znaczy, że ostatecznie ograniczam się wyłącznie do konceptualnych treści. To jest trochę podobne do koanu, ale też do matematycznej idei nieskończoności, czy do - znanego mi dobrze jako fizykowi - faktu, iż POSŁUGUJEMY SIĘ MODELAMI, WIEDZĄC JEDNAK, ŻE OBSŁUGUJĄ ONE JEDYNIE ZREDUKOWANY DOSTĘP DO RZECZYWISTOŚCI.
Można to by jeszcze w jeden sposób porównać. Weźmy człowieka, któremu dano zadanie opisania jakiejś sytuacji - np. świadkowi wypadku drogowego do policyjnego raportu. Ten człowiek będzie opisywał sytuację najlepiej jak potrafi, słowami w dobrej wierze wybranymi, tak jak umie. Ale choćby napisał tysiąc stron tekstu opisującego tamtą sytuację, zawsze będzie można postawić mu zarzut nierzetelności - np. nie opisania czegoś tam, co wystąpiło. Bo okoliczności nawet jednej sytuacji jest praktycznie nieskończona ilość, więc żaden skończony opis całości nie obejmie.
Podobnie ja traktuję KAŻDY OPIS. Że jest z natury niedoskonały:
- coś tam pomijający
- w czymś uproszczony
- coś ujmujący złymi słowami (może lepszych słów na tę sytuację w ogóle nie ma...)
- w czymś mające nieidealny model.
Można z tego czynić zarzut, ale to nie ma sensu - BO ZAWSZE JEST TAKI ZARZUT!
Zawsze (!) będzie coś niedopowiedziane w dowolnym opisie jakiejkolwiek sytuacji rzeczywistej, a także nawet w opisie jakiejkolwiek złożonej idei. Jest jedną z form redukcjonizmu opis za pomocą pojęć, ale inaczej się nie da. Więc ja PRÓBUJĄC PRZYBLIŻYĆ TO CO POZA POJĘCIA WYKRACZA jednak będę dalej używał pojęć. Mapa nigdy nie jest samym terenem. Fotografia drzewa nie jest samym drzewem, tylko zredukowanym do jednej chwili, wziętym z jednej perspektywy, ograniczonym do rozdzielczości aparatu i zdolności oddania barw pewnym wyborem ujęcia. Zatem w ogóle taki opis, czy fotografia z natury rzeczy NIE ASPIRUJE DO BYCIA PEŁNYM ODWZOROWANIEM. Milczącym założeniem jest (zawsze), że coś tam jest głębiej, dalej, bardziej wgłąb, bardziej w szczegółach itp. NIe ma sensu czynić zarzutu komuś, kto zrobił fotografię drzewa w rodzaju: jesteś w błędzie, bo myślisz sobie, że jak sfotografowałeś drzewo, to całe to drzewo już przekazałeś, choć to jest tylko fotografia. Nie! Fotograf (rozsądny) nie uważa, iż w swojej fotografii zawarł całość drzewa, ani nawet, że idealnie oddał perspektywę tego drzewa z jednego punktu.

W gruncie rzeczy to co opisuję, trochę można porównać właśnie z koanem - używam konceptów, lecz myślę o czymś więcej niż o konceptach. Wskazuję na to, posługując się zasugerowaniem sprzeczności w opisie, paradoksalności pewnych zagadnień. Bo nic lepszego nie mam. Klawiatura, a dalej monitor nie przyjmie nic ponad litery, słowa, a te z kolei będą konceptami, modelami językowymi.
Krytykuję pojęcie przyczynowości, to fakt. Nie oferuję jednak żadnego mocnego konceptu w zamian. Wskazuję na problem. Odbiorca, który zauważy ten problem, może pójdzie za moja milczącą sugestią, którą dałoby się sformułować jako: zatem należy odejść od domyślnych konceptów, a poszukać czegoś dalej, czegoś nowego. Nie mówię, co to jest, bo nie mam na to konceptu. Ale wskazuję jednak, że jakieś coś (w jakimś stopniu niekonceptualne) tam głębiej przeczuwam, mam w intuicji, uważam, że jakoś to "jest". Odbiorca albo będzie w stanie wytworzyć w swoim umyśle zbliżony do tej sugestii obraz, albo i nie. Ale może komuś się to uda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Nie 9:46, 11 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Trudno jest się porozumieć, bo porozumiewamy się konceptami, zatem jeśli ja myślę o czymś niekonceptualnym, to Ty zawsze - opierając się na tym, że w ogóle językiem sformułowałem myśl - możesz tryumfalnie ogłosić: a widzisz, używasz konceptów, więc je zaakceptowałeś.

Po pierwsze, jak myślisz o czymś, to już mamy do czynienia z konceptualnym konstruktem.
Po drugie, nie mam problemu z brakiem konceptów, bo w pewnym sensie, ich brak jest istotą rzeczy. Problem mam w twoim oczekiwaniu na konceptualną odpowiedź. Jeżeli odnosisz się do kwestii niekonceptualnych, nie pytaj o koncepty.

Cytat:
W gruncie rzeczy to co opisuję, trochę można porównać właśnie z koanem - używam konceptów, lecz myślę o czymś więcej niż o konceptach.

Koan nie jest skrótem rozległej idei, wręcz przeciwnie, sposobem zatrzymania konceptualizacji.

Cytat:
Krytykuję pojęcie przyczynowości, to fakt. Nie oferuję jednak żadnego mocnego konceptu w zamian. Wskazuję na problem. Odbiorca, który zauważy ten problem, może pójdzie za moja milczącą sugestią, którą dałoby się sformułować jako: zatem należy odejść od domyślnych konceptów, a poszukać czegoś dalej, czegoś nowego. Nie mówię, co to jest, bo nie mam na to konceptu. Ale wskazuję jednak, że jakieś coś (w jakimś stopniu niekonceptualne) tam głębiej przeczuwam, mam w intuicji, uważam, że jakoś to "jest". Odbiorca albo będzie w stanie wytworzyć w swoim umyśle zbliżony do tej sugestii obraz, albo i nie. Ale może komuś się to uda.

I tu jest właśnie problem, którego nie widzisz. Chcesz odejść od konceptów, w poszukiwaniu czegoś innego. Koncept nie jest niczym innym jak efektem pewnego sposobu działania. Ty chcesz zachować sposób działania, i uzyskać coś więcej niż koncept, bo masz przeczucie. To tak jakbyś chciał namalować coś co nie będzie malowidłem. Chcesz, aby twój obraz ożył.
Z jednej strony widzisz błędność konceptualnego podejścia, a z drugiej, oczekujesz że to podejście da prawidłowy rezultat. To tak jakby szukać światła w głębokiej jaskini. Jak zrozumiesz, że takie działanie jest błędne, to z niej wychodzisz, a nie brniesz w głąb mając przeczucie, że odnajdziesz prawdziwe światło. Jak ja ci mówię, że w jaskini nie ma światła, to ty oczekujesz, żebym ci podał taki typ jaskini, w której jest światło. Nie ma na to odpowiedzi, bo światło nie ma nic wspólnego z jaskiniami. Oczywiście, ciężko jest to zaakceptować, jak się jest doświadczonym grotołazem, dlatego każda tego typu dyskusja, prędzej czy później, staje się personalna. Przeinwestowałeś w swoją intuicję i nie chcesz się pogodzić z faktem, że nie masz nic. Ukrywasz to, wciągając się w ciągłą walkę o to, kto ma rację, kto triumfuje. Chociaż masz podstawy, chociażby w formie błędności przyczynowości, nie odpuszczasz, przez co nie widzisz, że nikt nic nie ma, i to nic jest właśnie światłem.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 9:46, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:46, 11 Paź 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Trudno jest się porozumieć, bo porozumiewamy się konceptami, zatem jeśli ja myślę o czymś niekonceptualnym, to Ty zawsze - opierając się na tym, że w ogóle językiem sformułowałem myśl - możesz tryumfalnie ogłosić: a widzisz, używasz konceptów, więc je zaakceptowałeś.

Po pierwsze, jak myślisz o czymś, to już mamy do czynienia z konceptualnym konstruktem.
Po drugie, nie mam problemu z brakiem konceptów, bo w pewnym sensie, ich brak jest istotą rzeczy. Problem mam w twoim oczekiwaniu na konceptualną odpowiedź. Jeżeli odnosisz się do kwestii niekonceptualnych, nie pytaj o koncepty.

Chętnie bym "nie pytał o koncepty", ale wtedy musielibyśmy zakończyć dyskusję słowami w ogóle. Bo słowa to koncepty.
Wciaż zarzucasz mi coś, co do zarzutu się nie nadaje - tak jak byś nagle zaczął mieć pretensję, że oddycham, albo że gdy mówię, to czynię hałas. Gdy piszę (a to jest, przy braku sprawdzonych interfejsów neuronalnych, czy opanowaniu telepatii) to jedynym co mam do zaoferowania, są koncepty. Co bym Ci nie odpowiedział, to ZAWSZE użyję konceptu. Z resztą Ty w swojej odpowiedzi też użyłeś konceptów, więc zarzut kierowany do mnie z taką samą mocą uderza w Ciebie.
A jesli się mylę, jeśli jesteś w stanie skonfigurować ze mną niekonceptualny kanał kontaktu z użycie internetu, to jestem otwarty na dyskusję w tym kanale. Ja się dostosuję. Tylko proszę o propozycję w tym zakresie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Nie 18:01, 11 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chętnie bym "nie pytał o koncepty", ale wtedy musielibyśmy zakończyć dyskusję słowami w ogóle. Bo słowa to koncepty.

A na to nie możesz pozwolić, prawda? Chcesz nie pytać o koncepty, ale musisz. Dlaczego?
Cytat:
Gdy piszę (a to jest, przy braku sprawdzonych interfejsów neuronalnych, czy opanowaniu telepatii) to jedynym co mam do zaoferowania, są koncepty. Co bym Ci nie odpowiedział, to ZAWSZE użyję konceptu. Z resztą Ty w swojej odpowiedzi też użyłeś konceptów, więc zarzut kierowany do mnie z taką samą mocą uderza w Ciebie.

Nie chodzi o koncepty, ale ponieważ masz do zaoferowania tylko koncepty, będziesz je oferował. Gdzie tu sens?

Cytat:
A jesli się mylę, jeśli jesteś w stanie skonfigurować ze mną niekonceptualny kanał kontaktu z użycie internetu, to jestem otwarty na dyskusję w tym kanale. Ja się dostosuję. Tylko proszę o propozycję w tym zakresie.

Ale po co ci taki kanał? Co chcesz nim przekazywać? Niekonceptualne koncepty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:18, 11 Paź 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
A jesli się mylę, jeśli jesteś w stanie skonfigurować ze mną niekonceptualny kanał kontaktu z użycie internetu, to jestem otwarty na dyskusję w tym kanale. Ja się dostosuję. Tylko proszę o propozycję w tym zakresie.

Ale po co ci taki kanał? Co chcesz nim przekazywać? Niekonceptualne koncepty?


Nie wiem, to Twój wybór, co mi zechcesz przekazać. Oczekuję czegoś niekonceptualnego, czyli dostosowanego do tego kanału, który stworzysz.
A przy okazji oczekiwałbym, że skoro w komunikacji ze mną używasz kanału, który funkcjonuje tylko na konceptach, to że nie będziesz miał pretensje właśnie o to, że używa się konceptów. Czyli, że wycofasz swoje zarzuty o konceptualny charakter naszych rozmów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Pon 7:48, 12 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
A jesli się mylę, jeśli jesteś w stanie skonfigurować ze mną niekonceptualny kanał kontaktu z użycie internetu, to jestem otwarty na dyskusję w tym kanale. Ja się dostosuję. Tylko proszę o propozycję w tym zakresie.

Ale po co ci taki kanał? Co chcesz nim przekazywać? Niekonceptualne koncepty?


Nie wiem, to Twój wybór, co mi zechcesz przekazać. Oczekuję czegoś niekonceptualnego, czyli dostosowanego do tego kanału, który stworzysz.
A przy okazji oczekiwałbym, że skoro w komunikacji ze mną używasz kanału, który funkcjonuje tylko na konceptach, to że nie będziesz miał pretensje właśnie o to, że używa się konceptów. Czyli, że wycofasz swoje zarzuty o konceptualny charakter naszych rozmów.

Koncepty w zupełności wystarczają do opisywania rzeczywistości, tym zresztą są. To, na co nie pozwalają, to opisywania tego co ponad. Są specyficznym narzędzie, do konkretnych zadań, nie uniwersalnym wytrychem.
Wypowiadam się w tym temacie tylko dlatego, że przypomniał mi dyskusję sprzed lat. Coś ci zostało w świadomości, ale nie do końca rozumiesz co. Może łudzisz się, że to ci pomoże odnaleźć Boga, nie rozumiejąc, że jest wręcz odwrotnie. Podważając przyczynowość, a co za dym idzie obiektowość fenomenów, odbierasz wiarygodność temu jedynemu narzędziu, które masz. Konceptualizacja nie jest tą drogą, ale jest jedyną drogą, którą mamy. Idąc nią, gadamy o niczym, nigdzie tą drogą nie dojdziemy i w niczym to nie przeszkadza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:42, 12 Paź 2020    Temat postu:

Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

To, że istnieje jedna możliwość jest założeniem, a nie wnioskiem z czegokolwiek. Nie wiemy czy ta możliwość jest jedna ogólnie, czy jedna z milionów. Nie ma na to żadnego dowodu, żadnej formy doświadczenia, obserwacji. Świat jawi nam się zawsze takim, jakim raczył się nam objawić, ukrywając automatycznie potencjalne alternatywy, czyniąc je spalonymi. Po fakcie możemy się zastanawiać - te alternatywy były (realne), czy ich nie było?...
Ale nie cofniemy czasu. Analiza zależności w tym układzie też nic nie da, bo zawsze analizować będziemy założeniami, które poczynimy, a więc wynik będzie nie natywną informacją o ontologii rzeczywistości, lecz projekcją naszego podejścia do sprawy.



Cytat:
W momencie, jak chcesz wyrwać jakiś element z kontekstu, a więc tej Jedni, zaprzeczasz samej idei Jedni.

Po prostu prawdziwa wolność wcale nie polega na niezależności, tylko wypływa ze współzależności. Z Miłości :)



Po prostu prawdziwa wolność wcale nie polega na niezależności, tylko wypływa ze współzależności. Z Miłości

A prawdziwie kochający dają sobie wzajemnie wolność.


Myślę, że wszyscy na tym forum to wiemy. [b] Nawet Fedor.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:10, 12 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:45, 12 Paź 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
A jesli się mylę, jeśli jesteś w stanie skonfigurować ze mną niekonceptualny kanał kontaktu z użycie internetu, to jestem otwarty na dyskusję w tym kanale. Ja się dostosuję. Tylko proszę o propozycję w tym zakresie.

Ale po co ci taki kanał? Co chcesz nim przekazywać? Niekonceptualne koncepty?


Nie wiem, to Twój wybór, co mi zechcesz przekazać. Oczekuję czegoś niekonceptualnego, czyli dostosowanego do tego kanału, który stworzysz.
A przy okazji oczekiwałbym, że skoro w komunikacji ze mną używasz kanału, który funkcjonuje tylko na konceptach, to że nie będziesz miał pretensje właśnie o to, że używa się konceptów. Czyli, że wycofasz swoje zarzuty o konceptualny charakter naszych rozmów.

Koncepty w zupełności wystarczają do opisywania rzeczywistości, tym zresztą są. To, na co nie pozwalają, to opisywania tego co ponad. Są specyficznym narzędzie, do konkretnych zadań, nie uniwersalnym wytrychem.
Wypowiadam się w tym temacie tylko dlatego, że przypomniał mi dyskusję sprzed lat. Coś ci zostało w świadomości, ale nie do końca rozumiesz co. Może łudzisz się, że to ci pomoże odnaleźć Boga, nie rozumiejąc, że jest wręcz odwrotnie. Podważając przyczynowość, a co za dym idzie obiektowość fenomenów, odbierasz wiarygodność temu jedynemu narzędziu, które masz. Konceptualizacja nie jest tą drogą, ale jest jedyną drogą, którą mamy. Idąc nią, gadamy o niczym, nigdzie tą drogą nie dojdziemy i w niczym to nie przeszkadza.

To wygląda na to, ze wg Ciebie właściwie nic nie da się zrobić. Smutne to. :(

Ja chyba jestem większym optymistą. Wierzę w TWÓRCZY ROZUM. Uważam porozumiewanie się za serię aktów kreacji. Przynajmniej ja tak funkcjonuję, że czasem z drobnych okruchów informacji, z nieporadnie przekazanych mi konceptów, jestem w stanie w sobie wytworzyć zobrazowania, które znacząco wykraczają poza zakres tego, co mi podano.
Ktoś może mi wtedy zarzucić, że fantazjuję. Może i tak nawet jest. Bo uważam, że natura komunikacji opiera się o akty kreacji po obu stronach. Ktoś coś mówi do kogoś, a tam u odbiorcy odbywa się skomplikowana gra domysłów, dopowiedzeń, dostosowań, korekt, symulacji. Szczególnie widoczne to jest w poezji, gdzie czasem krótkie frazy wywołują we wrażliwym umyśle czytającego prawdziwą burzę odczuć. Myślę, że podobnie jest z każdym konceptualnym torem komunikowania się, że odbiorcy konceptualnego przekazu tworzą sobie na jego podstawie wyobrażenia, które poza koncepty daleko wykraczają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Pon 11:13, 12 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja chyba jestem większym optymistą. Wierzę w TWÓRCZY ROZUM.

No właśnie w tym rzecz, że rozum jest twórczy, a koncepty są właśnie jego tworami. Nie odkrywasz prawdy, a ją tworzysz.

Michał Dyszyński napisał:
Ktoś może mi wtedy zarzucić, że fantazjuję. Może i tak nawet jest.

Problem rozmywającej się przyczynowości wyraźnie pokazuje jaka jest natura tej twórczości i jak oparta jest o ignorancję. Nie chodzi o to, żebyś przestał fantazjować, a jedynie o to, żebyś zrozumiał, że cała rzeczywistość, którą sobie budujemy, oparta jest o fantazjowanie. Dzielimy sobie doznanie, na obszary, obiekty, przyczyny i skutki, zgodnie z założeniami, tworząc różnego rodzaju dualizmy i opisując relacje między nimi. Te opisy nie są istotą rzeczy, a ciągłym wyodrębnianiem i wskazywaniem.

Cytat:
To wygląda na to, ze wg Ciebie właściwie nic nie da się zrobić. Smutne to.

Wszystko da się zrobić, a równocześnie, nic nie trzeba robić. Ponieważ wszelkie definicje poprawności są założeniami, wiążą mnie tak długo, jak akceptuję je jako wiążące. To jest właśnie różnica między teizmem a ateizmem. Teiści uważają, że istnieje ukryta poprawność, którą nazywają Bogiem, i której nieustannie szukają. Nie zdają sobie sprawy, że to, czego szukają, jest ich własną fantazją, własnym cieniem, który próbują złapać.
Wszystkie te tematy, dyskusje na forum, są próbą odnalezienia Boga, albo zaprzeczenia jego istnieniu. Boga się nie da odnaleźć, a fantazjom się nie da zaprzeczyć. Można jedynie zrozumieć ich naturę, przez którą dosłownie wmawiamy sobie różne prawdy.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 11:15, 12 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:13, 12 Paź 2020    Temat postu:

Edytowany

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 17:40, 12 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Pon 11:19, 12 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Jednak wuj chyba tego nie rozumie?? Do końca.
Myśli, że jak coś pisze to muszą wszyscy zrozumieć...

Wuj rozumie wszystko, i to jest właśnie problem, bo to wszystko jest jedynie tworem jego rozumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:05, 12 Paź 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Dzielimy sobie doznanie, na obszary, obiekty, przyczyny i skutki, zgodnie z założeniami, tworząc różnego rodzaju dualizmy i opisując relacje między nimi. Te opisy nie są istotą rzeczy, a ciągłym wyodrębnianiem i wskazywaniem.

Ostatecznie wszystko będzie kręciło wokół własnych celów poznania. Temu nie przeczę.
Z drugiej strony jednak, wyodrębnianie jest z czegoś, nie z absolutnej pustki. Czy w związku z tym, owo coś aby na pewno nie ma swojej istoty?...
Wg mnie to jest tak, jak z malowaniem obrazu. Jedna opcja to malowanie obrazu z samej wyobraźni. Drugą opcją jest malowanie modela, czy krajobrazu. Obraz, który powstanie nie jest samym krajobrazem, ani nie stworzył fizycznej kopii modela. Obraz złapał jakiś aspekt, wyodrębnił go i zapisał. I, jak to pokazuje przykład karykatury, takie wyodrębnione wizerunki mają w sobie coś, co zgodnie uznają liczni obserwatorzy jako posiadające istotną cechę pierwowzoru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Pon 12:35, 12 Paź 2020    Temat postu:

Cytat:
Z drugiej strony jednak, wyodrębnianie jest z czegoś, nie z absolutnej pustki. Czy w związku z tym, owo coś aby na pewno nie ma swojej istoty?...

Jak definiujesz istotę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:36, 12 Paź 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Z drugiej strony jednak, wyodrębnianie jest z czegoś, nie z absolutnej pustki. Czy w związku z tym, owo coś aby na pewno nie ma swojej istoty?...

Jak definiujesz istotę?

Wspólny i trwały aspekt poznawalności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Pon 14:02, 12 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Z drugiej strony jednak, wyodrębnianie jest z czegoś, nie z absolutnej pustki. Czy w związku z tym, owo coś aby na pewno nie ma swojej istoty?...

Jak definiujesz istotę?

Wspólny i trwały aspekt poznawalności.

Podaj mi jedną rzecz, która nie składa się ze składowych o odmiennej istocie.
Nie postrzegamy trwałości, a jedynie zmienność. Trwały aspekt poznawalności to oksymoron.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:05, 12 Paź 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Z drugiej strony jednak, wyodrębnianie jest z czegoś, nie z absolutnej pustki. Czy w związku z tym, owo coś aby na pewno nie ma swojej istoty?...

Jak definiujesz istotę?

Wspólny i trwały aspekt poznawalności.

Podaj mi jedną rzecz, która nie składa się ze składowych o odmiennej istocie.
Nie postrzegamy trwałości, a jedynie zmienność. Trwały aspekt poznawalności to oksymoron.

Idealna zmienność, to chaos. Jest pewna szczególna forma zmienności - trwałości, to powtarzalność. Trwałość w rozpoznaniach jest formą powtarzalności, okraszonej zmianą tła, drobnymi modyfikacjami. Ale gdyby wszystko było tylko zmienne, to w ogóle nie dałoby się rozpoznać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:06, 12 Paź 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Semele napisał:
Jednak wuj chyba tego nie rozumie?? Do końca.
Myśli, że jak coś pisze to muszą wszyscy zrozumieć...

Wuj rozumie wszystko, i to jest właśnie problem, bo to wszystko jest jedynie tworem jego rozumowania.


Co wszystko??

Ja waszych sporów nie rozumiem. Za glupiam na Buddyzm.
Wuj był hari kriszna a to jednak inne koncepty.
Pamiętam jak w latach 80 do 90 na. Jarmarku Dominika w Gdańsku "latali" hari hari..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:08, 12 Paź 2020    Temat postu:

Byla wtedy wolność.

Dzisiaj pewnie by ktoś zabronił.
Kowid ....wspomaga głupotę..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Pon 14:43, 12 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Z drugiej strony jednak, wyodrębnianie jest z czegoś, nie z absolutnej pustki. Czy w związku z tym, owo coś aby na pewno nie ma swojej istoty?...

Jak definiujesz istotę?

Wspólny i trwały aspekt poznawalności.

Podaj mi jedną rzecz, która nie składa się ze składowych o odmiennej istocie.
Nie postrzegamy trwałości, a jedynie zmienność. Trwały aspekt poznawalności to oksymoron.

Idealna zmienność, to chaos. Jest pewna szczególna forma zmienności - trwałości, to powtarzalność. Trwałość w rozpoznaniach jest formą powtarzalności, okraszonej zmianą tła, drobnymi modyfikacjami. Ale gdyby wszystko było tylko zmienne, to w ogóle nie dałoby się rozpoznać.

Chaos i porządek są nierozerwalne. Powtarzalność nie jest odmienna od chaosu, jest jego częścią, która jest przez nas wyodrębniana za pomocą uogólnień.
Tylko niektóre idee są niezmienne, i tylko dlatego, że tak zakładamy. Można się kłócić, że wszystko jest zmienne, ale w pewnym zakresie, który jest jakoś stały. Fenomeny uzyskują stałość na pewnym poziomie uogólnień, który jest w pełni zależny od perspektywy. Mimo, że nic nie jest stałe, statystycznie możemy uznać różne fenomeny za stałe. Na takiej samej zasadzie możemy wyłonić przyczyny i skutki. Uzyskana stałość nie będzie jednak istotą rzeczy, a tworem powstałym z uogólnienia danej perspektywy. To te uogólnienia nazywamy istnieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Pon 14:46, 12 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Banjankri napisał:
Semele napisał:
Jednak wuj chyba tego nie rozumie?? Do końca.
Myśli, że jak coś pisze to muszą wszyscy zrozumieć...

Wuj rozumie wszystko, i to jest właśnie problem, bo to wszystko jest jedynie tworem jego rozumowania.


Co wszystko??

Absolutnie wszystko, o czym mówi, jest rozumowaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:41, 12 Paź 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Semele napisał:
Banjankri napisał:
Semele napisał:
Jednak wuj chyba tego nie rozumie?? Do końca.
Myśli, że jak coś pisze to muszą wszyscy zrozumieć...

Wuj rozumie wszystko, i to jest właśnie problem, bo to wszystko jest jedynie tworem jego rozumowania.


Co wszystko??

Absolutnie wszystko, o czym mówi, jest rozumowaniem.


To źle???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:03, 12 Paź 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Z drugiej strony jednak, wyodrębnianie jest z czegoś, nie z absolutnej pustki. Czy w związku z tym, owo coś aby na pewno nie ma swojej istoty?...

Jak definiujesz istotę?

Wspólny i trwały aspekt poznawalności.

Podaj mi jedną rzecz, która nie składa się ze składowych o odmiennej istocie.
Nie postrzegamy trwałości, a jedynie zmienność. Trwały aspekt poznawalności to oksymoron.

Idealna zmienność, to chaos. Jest pewna szczególna forma zmienności - trwałości, to powtarzalność. Trwałość w rozpoznaniach jest formą powtarzalności, okraszonej zmianą tła, drobnymi modyfikacjami. Ale gdyby wszystko było tylko zmienne, to w ogóle nie dałoby się rozpoznać.

Chaos i porządek są nierozerwalne. Powtarzalność nie jest odmienna od chaosu, jest jego częścią, która jest przez nas wyodrębniana za pomocą uogólnień.
Tylko niektóre idee są niezmienne, i tylko dlatego, że tak zakładamy. Można się kłócić, że wszystko jest zmienne, ale w pewnym zakresie, który jest jakoś stały. Fenomeny uzyskują stałość na pewnym poziomie uogólnień, który jest w pełni zależny od perspektywy. Mimo, że nic nie jest stałe, statystycznie możemy uznać różne fenomeny za stałe. Na takiej samej zasadzie możemy wyłonić przyczyny i skutki. Uzyskana stałość nie będzie jednak istotą rzeczy, a tworem powstałym z uogólnienia danej perspektywy. To te uogólnienia nazywamy istnieniem.

Ja istnienie wiążę z czymś więcej - łamaniem przypadkowości w kontekście WOLI OBSERWATORA DO ZMIAN.
Każdy (zakładam, że każdy może być uznany za obserwatora) prowadzi swoją grę z własnymi odczuciami i wyłonieniami bytów. Wraz ze swoim doświadczeniem, czyli historią doznań, obserwator stwierdza, iż posiada WOLĘ, która:
1. może naginać aspekty rzeczywistości do pewnych swoich pomysłów, jak (potencjalne) istnienia miałyby się zachowywać
2. jednocześnie jednak owa wola POSIADA OGRANICZENIA, których obserwator nie może się pozbyć (a przynajmniej jakoś bezpośrednio) nie może się pozbyć.
Te NIEPOZBYWALNE samą decyzją woli aspekty rzeczywistości obserwatora będzie wiązał z (zewnętrznymi) istnieniami.
Jeszcze inaczej mówiąc - istnieje dla nas to, co łamie naszą omnipotencję. W myślach możemy bardzo wiele, "prawie" wszystko. Ale o tym, co pojawia się w myślach, nie mówimy "to istnieje", lecz "to jest fantazja". Granica pomiędzy tym, co przeciwne dowolności woli, a fantazją wyznacza nam istnienia (których z kolei wewnętrzne granice i kształty jakoś "wynegocjujemy" w umyśle z doznań i odczuć, czyli one będą oczywiście konstruowane jakoś umysłem).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Wto 8:51, 13 Paź 2020    Temat postu:

Cytat:
Jeszcze inaczej mówiąc - istnieje dla nas to, co łamie naszą omnipotencję.

W kontekście przyczynowości, "naszą" to znaczy jaką? Jeszcze przed chwilą pisałeś o niejednoznaczności przyczyny, a teraz piszesz o przyczynie w "Ja". Czy to "ja" nie jest efektem przyczyn, które są efektem przyczyn itd, aż przyczynowość załamie się w jednię? Czym jest "nasza omnipotencja" w tej jedni? Pojawia się pytanie, o jakąkolwiek potencję do wolnego działania.
Zmierz się z tym problemem, i podaj mi jednoznaczną przyczynę woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:59, 13 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Z drugiej strony jednak, wyodrębnianie jest z czegoś, nie z absolutnej pustki. Czy w związku z tym, owo coś aby na pewno nie ma swojej istoty?...

Jak definiujesz istotę?

Wspólny i trwały aspekt poznawalności.


Wreszcie jakiś konkret zamiast słowotoku. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:44, 13 Paź 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Jeszcze inaczej mówiąc - istnieje dla nas to, co łamie naszą omnipotencję.

W kontekście przyczynowości, "naszą" to znaczy jaką? Jeszcze przed chwilą pisałeś o niejednoznaczności przyczyny, a teraz piszesz o przyczynie w "Ja". Czy to "ja" nie jest efektem przyczyn, które są efektem przyczyn itd, aż przyczynowość załamie się w jednię? Czym jest "nasza omnipotencja" w tej jedni? Pojawia się pytanie, o jakąkolwiek potencję do wolnego działania.
Zmierz się z tym problemem, i podaj mi jednoznaczną przyczynę woli.

Parę razy o tym pisałem, więc miałem nadzieję, że jest to jasne. Ale spróbuję jeszcze raz, może z lepszym skutkiem.
Ja vs istnienia zewnętrzne wyłania się W TYM SAMYM AKCIE ROZPOZNANIA. To kontrolowane ściśle umysłem i zaakceptowane staje się ja, to co rozpoznać się da, ale kontrolować ściśle się nie da, jest istnieniem zewnętrznym. Aby kontrolować cokolwiek, oczywiście trzeba mieć cel, powód (myślę głównie o wewnętrznym powodzie, a nie zewnętrznym). Dlatego ja musi się nieustannie wygrzebywać z powodów stawiania celów i ich realizacji. Wygrzebuje się, stwierdzając czy kontrola - W ODPOWIEDNIEJ FORMIE - się udała.
Co jest "moje"?
Prosty przykład "moja" ręka. Rękę postrzegam jako moją, gdy mogę nią władać. Ludzie, którym zabierze się kontrolę nad ręką, będą tę rękę odczuwali jak nie swoją.
Przy czym nie zawsze chodzi o prostą kontrolę, a na pewno nie zawsze chodzi o kontrolę fizyczną. W przypadku ja mentalnego kontrola odnosi się do kontroli swoich uczuć, pragnień, zdolności synchronizowania celów tak, aby ostatecznie móc stwierdzić "robiłem to, z czym się dalej mogę identyfikować". W odróżnieniu od tego przypadku ktoś mógł tak budować swoje cele i działania życiowe, że ostatecznie stwierdza "to nie byłem ja, wypieram się tamtego, co robiłem, czego wtedy chciałem".
Mamy swoje ja, gdy kontrolujemy swoje myśli, emocje, działania w taki sposób, że ostatecznie, na dłuższą metę jesteśmy w stanie zaakceptować to, co stało się efektem owej kontroli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin