Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

kant
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrystian




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków salwator
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:22, 24 Mar 2011    Temat postu: kant

mam niezmierną ochotę zapoznać się z krytycznym stanowiskiem odnośnie kantowskiej niemożliwości ontologicznego jak i kosmologicznego dowodu istnienia boga, a wszystko w kontekście III poddziału("ideał czystego rozumu) i jego III, IV,V rodziału w "krytyce czystego rozumu".

:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:17, 13 Kwi 2011    Temat postu:

Ciekawe może jest raczej, że niemożliwość ta dotyczy każdej metafizycznej tezy. Łącznie z dowolnym modelem ateistycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:32, 13 Kwi 2011    Temat postu:

To dotyczy metafizyki w stylu przedkantowskim, to znaczy nie uzasadnionej przez doświadczenie, a jedynie wymyślonej. Kant skrytykował ‘władzę poznawczą’, rozum wydający sądy bez sprawdzenia ich zasadności, zapytał: ‘jak możliwe jest poznanie tego poznania, które opisuje dana metafizyka.’ Na pytanie to odpowiedział wstępnie niemiecki idealizm. W tym sensie dotyczy to też ateizmu, który nie dysponuje dowodem na nieistnienie Boga, dlatego to tylko wiara.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:43, 13 Kwi 2011    Temat postu:

Nie ma metafizyki "uzasadnionej doświadczeniem". A przynajmniej doświadczeniem intersubiektywnym. To, co jest intersubiektywnie badalne (w sensie naukowym), nie należy do metafizyki i nie stanowi dla niej żadnego oparcia. Ani nie jest wystarczające do podjęcia żadnej decyzji. W efekcie, nieuzasadnialność metafizyki pozostaje w mocy, i pozostanie taką, dokąd będzie się jakąkolwiek wagę przykładało do logicznego rozumowania.

Wracając do ateizmu... Dowód na nieistnienie Boga nie jest ateizmowi do niczego potrzebny, podobnie jak nikomu nie jest potrzebny dowód na nieistnienie krasnoludków. I tak nikt nie jest w stanie przeprowadzić dowodu nieistnienia wszystkiego (albo nawet jednej zylionowej części) tego, istnienia czego nie przyjmuje w swoim modelu rzeczywistości. Ważne jest jednak, że dowolny ateizm, jak i dowolny a-ateizm (czyli pokrótce: teizm), potrzebują zakładać istnienie czegoś, co nie jest możliwe do udowodnienia. Nawet solipsysta zakłada istnienie takich warunków, które czynią jego kryteria wnioskowania poprawnymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:00, 14 Kwi 2011    Temat postu:

Ja piszę metafizykę opartą na doświadczeniu i uważam, że coś niemożliwe jest dla kogoś tylko do momentu jak w doświadczeniu przekona się, że to jest jednak możliwe. Takich doświadczeń ludzkość miała już wiele. Więc argument typu:
Cytat:
Nie ma metafizyki "uzasadnionej doświadczeniem".

To tylko stwierdzenie które jako takie znaczy tyle co stwierdzenie: Jest metafizyka uzasadniona doświadczeniem. Aby nabrał mocy ten lub ten trzeba przedstawić odpowiedni dowód.

Jeśli zaś ateizm „nie chce latać bez gaci” tak jak robi to cały czas, to musi przedstawić uzasadnienie swojego podstawowego stwierdzenia.

Cytat:
Ważne jest jednak, że dowolny ateizm, jak i dowolny a-ateizm (czyli pokrótce: teizm), potrzebują zakładać istnienie czegoś, co nie jest możliwe do udowodnienia.


Powtarzam: coś niemożliwe jest dla kogoś tylko do momentu, jak w doświadczeniu przekona się, że to jest jednak możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:23, 14 Kwi 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Nie ma metafizyki "uzasadnionej doświadczeniem". A przynajmniej doświadczeniem intersubiektywnym.
Marcin napisał:
Ja piszę metafizykę opartą na doświadczeniu i uważam, że coś niemożliwe jest dla kogoś tylko do momentu jak w doświadczeniu przekona się, że to jest jednak możliwe.

Zwróź uwagę na słówko: "intersubiektywność". To raz. A dwa: podstawowe założenia tak czy owak nie mogą być podparte doświadczeniem. Każda konstrukcja twierdząca, że jest inaczej, musi być błędna - i to jest konsekwencja praw logiki, niezależna zupełnie od jakichkolwiek szczegółów tejże konstrukcji.

Marcin napisał:
Aby nabrał mocy ten lub ten trzeba przedstawić odpowiedni dowód.

Jest on nie tylko w wielu miejscach na forum, ale chyba i tobie go wspominałem. To rzecz trywialna. Czy mówi ci coś "paradoks kłamcy"? Czy mówi ci coś fakt, że każda ocena wymaga kryteriów?

Marcin napisał:
Jeśli zaś ateizm „nie chce latać bez gaci” tak jak robi to cały czas, to musi przedstawić uzasadnienie swojego podstawowego stwierdzenia.

Podstawowym twierdzeniem ateizmu nie jest "nie ma Boga". Ateista w ogóle nie musi wypowiadać się o Bogu, tak jak w ogóle nie musi wypowiadać się o krasnoludkach. I dokładnie to samo dotyczy teisty, tylko w przeciwną stronę: teista w ogóle nie musi wypowiadać się o abogu (czyli o jakimkolwiek czymś, co stanowi podstawę ateistycznej rzeczywistości), tak jak w ogóle nie musi wypowiadać się o krasnoludkach. I ani jedno (to o ateistach) ani drugie (to o teistach) w niczym nie zmienia faktu, że podstawowe założenia nie podlegają dowodowi.

Marcin napisał:
Powtarzam: coś niemożliwe jest dla kogoś tylko do momentu, jak w doświadczeniu przekona się, że to jest jednak możliwe.

Niestety, dowód nie jest doświadczeniem, lecz rozumowaniem. A w doświadczeniu nie dowiadujesz się o tym, co jest poza tobą, lecz tylko o tym, jak wyglądasz ty (twoje postrzeżenia, o których wiesz tylko tyle, że są częścią ciebie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1880
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:01, 14 Kwi 2011    Temat postu:

Wykasowano :)

Ostatnio zmieniony przez Hello dnia Czw 1:09, 14 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:02, 14 Kwi 2011    Temat postu:

Intersubiektywny znaczy doświadczany przez wiele, ba! wszystkich ludzi.
Intersubiektywnym doświadczeniem jest doświadczenie własnej samoświadomości. Jest to jedyny na już doświadczalny dla każdego pewnik opierający się jakiemukolwiek sceptycyzmowi. Samoświadomość to kantowskie poznanie poznania.
Cytat:
"paradoks kłamcy"? Czy mówi ci coś fakt, że każda ocena wymaga kryteriów?

Odpowiedziałem na ten paradoks w „wiecznym istnieniu” str. 16, po Twoim poście, w którym go poruszyłeś. Ten „paradoks” jest wewnętrznie sprzeczny.

Jeśli ateizm nie musi udowadniać swojego zasadniczego twierdzenia, to nie może o nim w ogóle wspominać, natomiast robi to. Przyjęte jest, że jeśli ktoś twierdzi coś, to ma dąć na to dowód, aby inni ludzie przekonani jego dowodem mogli uznać prawdziwość twierdzenia pierwotnego. Jeśli więc ateizm chce zostać zwolniony z tego dowodu, to niech milczy.
Cytat:
I ani jedno (to o ateistach) ani drugie (to o teistach) w niczym nie zmienia faktu, że podstawowe założenia nie podlegają dowodowi.

Takie twierdzenie podważa całą ludzką naukę opartą o to, że jeśli ktoś wypowiada twierdzenie, to musi ono zostać udowodnione. Taka jest logika. Jeśli ktoś twierdzi, że istnieje mechanika kwantowa to musi to udowodnić, jeśli twierdzi, że istnieje Teoria Względności to musi to udowodnić, jeśli ktoś twierdzi, że można upiec chleb, to także musi to udowodnić.

Cytat:
Niestety, dowód nie jest doświadczeniem, lecz rozumowaniem.
A rozumowanie, jeśli jest słuszne, to musi móc odnieść się do doświadczenia. Jeśli ktoś twierdzi coś to musi to pokazać palcem w doświadczeniu. Jeśli prawdą byłoby Twoje stwierdzenie, to metafizyka przedkantowska jest nadal obowiązująca, bo zawierała prawidłowe rozumowanie.
Cytat:
A w doświadczeniu nie dowiadujesz się o tym, co jest poza tobą, lecz tylko o tym, jak wyglądasz ty (twoje postrzeżenia, o których wiesz tylko tyle, że są częścią ciebie).

To znowu świadczy o tym, że nadal uważasz, że świat nie istnieje obiektywnie. Spójrz proszę na wspomnianą str. 16.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:18, 14 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
Intersubiektywny znaczy doświadczany przez wiele, ba! wszystkich ludzi.

Intersubiektywny znaczy tu więcej: taki, którego doświadczanie przez tych ludzi da się udowodnić.

Marcin napisał:
Intersubiektywnym doświadczeniem jest doświadczenie własnej samoświadomości.

Nie. To jest właśnie klasyczny przykład doświadczenia subiektywnego. Nie sposób sprawdzić, czy w ogóle istnieje jakakolwiek inna świadomość, poza świadomością obserwatora. Nie ma sposobu na doświadczalne obalenie solipsyzmu.

wuj napisał:
"paradoks kłamcy"? Czy mówi ci coś fakt, że każda ocena wymaga kryteriów?
Marcin napisał:
Odpowiedziałem na ten paradoks w „wiecznym istnieniu” str. 16, po Twoim poście, w którym go poruszyłeś. Ten „paradoks” jest wewnętrznie sprzeczny.

Odszukam ten post. O, mam: Śro 13:43, 06 Kwi 2011, prawda? Problem z paradoksem kłamcy polega na tym, że zdanie "to zdanie jest fałszywe" ocenia samo siebie. Przez to nie można mu przypisać żadnej wartości logicznej, bo w każdym przypadku prowadzi to do sprzeczności: jeśli przypiszemy mu prawdziwość, to znaczy to, że powinniśmy byli mu przypisać fałszywość, a jeśli przypiszemy mu fałszywość, to znaczy, że powinniśmy byli mu przypisać prawdziwość. Powodem tego jest pomylenie poziomów oceny: ocena nie ma prawa być dokonywana z poziomu tego, co jest oceniane. Paradoks znika, gdy to poziomy rozdzielimy, na przykład przez wprowadzenie cudzysłowu: "«to zdanie» jest fałszywe". Teraz mam dwa poziomy: poziom zdania w zwykłym cudzysłowie ("") i poziom zdania w cudzysłowie wewnętrznym («»). Jak łatwo widać, paradoks od tego znika: zdanie "" może być prawdziwe, a zdanie «» - fałszywe. Zdanie "" ocenia zdanie «» z poziomu zewnętrznego do zdania «» i wszystko jest w porządku.

Każda ocena wymaga kryteriów, Marcinie. I to nie ma nic wspólnego z nowymi aspektami; po prostu ocena jest zastosowaniem kryteriów, i te kryteria albo są uzasadnione, albo nieuzasadnione. Jeśli są uzasadnione, to znaczy, że oceniono je, czyli użyto do tego celu kryteriów (innych, bo nie wolno rozumować w kole), a te kryteria same z kolei potrzebują uzasadnienia i sytuacja się powtarza. Co prowadzi do niewykonalnej operacji budowania nieskończonego ciągu rozumowania, albo do zatrzymania się na nieuzasadnionych kryteriach.

wuj napisał:
I ani jedno (to o ateistach) ani drugie (to o teistach) w niczym nie zmienia faktu, że podstawowe założenia nie podlegają dowodowi.
Marcin napisał:
Takie twierdzenie podważa całą ludzką naukę opartą o to, że jeśli ktoś wypowiada twierdzenie, to musi ono zostać udowodnione.

Nauka nie jest oparta niczym takim. To jest poważne nieporozumienie. Taka operacja jest niewykonalna, ze względów podanych powyżej.

wuj napisał:
A w doświadczeniu nie dowiadujesz się o tym, co jest poza tobą, lecz tylko o tym, jak wyglądasz ty (twoje postrzeżenia, o których wiesz tylko tyle, że są częścią ciebie).
Marcin napisał:
To znowu świadczy o tym, że nadal uważasz, że świat nie istnieje obiektywnie. Spójrz proszę na wspomnianą str. 16.

Nie, to świadczy tylko o tym, że trzymam się faktów i unikam niespójności logicznych. Proponuję, żebyśmy dalszą rozmowę na ten temat prowadzili tutaj, bo bardziej pasuje tu temat. W tamtym wątku podam po prostu link do wątku tego. Odpiszę więc teraz na resztę twoich uwag ze strony 16.

wuj napisał:
meta-meta-teorii, i tak ad infinitum
Marcin we Śro 13:43, 06 Kwi 2011 napisał:
Ad infinitum… tylko do momentu uzyskania zupełności teorii.

Ze względów wspomnianych powyżej nie ma czegoś takiego, jak "zupełność teorii". Nie ma czegoś takiego, jak teoria z udowodnionymi założeniami. Zupełność teorii fizycznej polega na czymś innymi. Teoria fizyczna jest zamknięta w momencie, w którym jasne jest, w jakich warunkach (tj. pod jakimi założeniami fizycznymi) funkcjonuje i z jaką dokładnością wtedy działa. Wszystko to nie ma zupełnie nic wspólnego z konstrukcjami na poziomie metafizyki, które to konstrukcje są oceną fizyki jako takiej: tłumaczą fizykę z języka relacji pomiędzy symbolami (patrz poniżej) na język pojęć opartych na treściach dostępnych subiektywnie. Każda metafizyka to robi, a która się tego wypiera, jest logicznie nieprawidłowa, a w najlepszym przypadku - dziurawa jak sito (wypieranie się jest w tym przypadku ignorowaniem dziur, przez które przecieka wszystko, co miało czynić metafizykę opartą na fizyce czy na intersubiektywnym doświadczeniu).

Poza tym, piszesz tam w sumie, że:

Marcin we Śro 13:43, 06 Kwi 2011 napisał:
Nasze wspólne postrzeżenia, w komunikacji okazując się być wspólne pozwalają nam stwierdzić wspólnie, że ten świat istnieje obiektywnie, bo jest naszym wspólnym doświadczeniem.

To jest prawdą jedynie w przypadku pewnych aspektów doświadczenia: relacji pomiędzy symbolami. Podmiot wysyła pewne ciągi symboli (np. wypowiada słowa) i postrzega, że na skutek tej czynności postrzega pewne inne ciągi symboli (np. słyszy słowa w odpowiedzi). Badając relacje pomiędzy ciągami wysyłanymi i ciągami odebranymi, może uznać prawdziwość hipotezy: "odbieram ciągi symboli wysłane przez inny podmiot, podobny do mnie". Nie może jednak sprawdzić, czy ta hipoteza jest prawdziwa. Może jedynie sprawdzić, czy ciągi odebrane są spójne z ciągami wysyłanymi. (Tymi ciągami nie muszą być tylko wypowiedzi werbalne. Są nimi także czynności i obserwacje w rodzaju "wsiadać do samolotu w Warszawie i wysiadać z niego w Rio", czy "uderzyć głową w ścianę i nabić sobie guza".

Nie o wspólnym doświadczeniu dowiadujemy się więc, lecz o spójności pewnych relacji pomiędzy pewnymi symbolami, czynnościami, obserwacjami. Spójność ta nie świadczy nawet o tym, że istnieją inne podmioty. Świadczy ona tylko o tym, że założenie istnienia innych podmiotów nie jest sprzeczne z obserwacją.

Marcin we Śro 13:43, 06 Kwi 2011 napisał:
W nauce (co szczególnie widać w naukach przyrodniczych takich, jak fizyka) dokonywana jest czynność (przybliżona, rzecz jasna) oderwania pojęć od postrzeżeń.
Marcin napisał:
To jest pozorne, dotyczy wartościowania i też nie do końca, ale nie dotyczy obserwowania i komunikowania sobie wzajem obserwacji w oparciu o pojęcia. Kiedy stwierdzam że atom to coś więcej niż elektron to wartościuję, osądzam atom jako wyższy byt od elektronu. Gdyby następowało owo oderwanie to naukowcy musieliby milczeć. Chodzi o to że ze swoich stwierdzeń usuwają subiektywne interpretacje, ale tylko do momentu kiedy biorą się za wspólną interpretację zjawiska.

Zupełnie nie o to mi chodzi. Przybliżenie polega na pominięciu faktu, że każda obserwacja wymaga obserwującego podmiotu. Na poziomie fizyki nic bowiem z tego faktu nie wynika. Istotne wnioski pojawiają się dopiero, gdy schodzimy na najniższy, najbardziej podstawowy poziom metafizycznej interpretacji.

Tyle chyba na razie będzie musiało wystarczyć. Bo chociaż poruszałeś jeszcze kilka innych spraw (np. dylemat sen/jawa), to musimy się na czymś skupić, bo inaczej rozpłynie się nam to wszystko w słowach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:48, 14 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
M:
Intersubiektywnym doświadczeniem jest doświadczenie własnej samoświadomości.
J:
Nie. To jest właśnie klasyczny przykład doświadczenia subiektywnego. Nie sposób sprawdzić, czy w ogóle istnieje jakakolwiek inna świadomość, poza świadomością obserwatora. Nie ma sposobu na doświadczalne obalenie solipsyzmu.

Jeśli dochodzę do wniosku o własnej samoświadomości na podstawie (a) oglądu własnego myślenia, czyli (b) dokonuję refleksji nad sobą samym, (c) odbijam swoje istnienie w nim samym, to potrafię to wyjaśnić, co uczyniłem np. teraz pisząc to w trzech formach. Jeśli potrafię Tobie wyjaśnić, czym jest samoświadomość, co uczyniłem już wcześniej z „pojemnikiem” i domyślam się, że przy odczytaniu powyższego a, b, c także uzmysławiam Ci, czym jest samoświadomość. To otrzymując od Ciebie informacje zwrotną np. „to jest ok.” jak przy pojemniku albo „rozumiem to” wtedy w takiej samej refleksji dochodzę do wniosku, że Ty także jesteś samoświadomy, ponieważ potrafisz zrozumieć to doświadczenie siebie. Jeśli dodatkowo poproszę Cię abyś wyjaśnił mi własnymi słowami, czym jest samoświadomość to Ty robiąc to wzbudzisz we mnie pewne przekonanie, że jesteś samoświadomy jak i ja. Na tej podstawie dajesz prosty i oczywisty dowód na to, że nasze subiektywne doświadczenia są obiektywne, potrafimy je powtórzyć w sobie samych i przekazać sobie stwierdzając, że dzieje nam się to samo.

To co dzieje się to:
Cytat:
doświadczanie przez tych ludzi da się udowodnić

Więc spełniam warunek wypowiedziany przez Ciebie w tych słowach.
Jeśli teraz przejdziemy się do innych ludzi i zrobimy im to samo, co sobie to już teraz wiem, że nasze grono intersubiektywne rozszerzy się o nich wszystkich. Wiem to, dlatego już teraz, bo na uniwersytetach uczy się o samoświadomości, np. na filozofii i aby tą filozofię mówiącą i bazującą na samoświadomości zrozumieć to trzeba mieć samoświadomość, bo jeśli ktoś czegoś (takiego) nie ma to, jeśli mu coś o tym mówisz to on nie rozumie, o czym się do niego mówi. Mówienie o czymś, tu samoświadomości, jest zrozumiałe tylko dla takiego podmiotu, który posiada/doświadczył ową „rzecz”. Jeśli dzikusowi, który widzi tylko dziką dżunglę opowiesz o wynalazkach, których nie widział to nie będzie rozumiał tego, o czym mówisz. Fakt, że każdy, komu będziesz wyjaśniał samoświadomość zrozumie prędzej czy później, czym jest świadczy o tym, że spotkał siebie we własnym istnieniu, czyli doświadczył samoświadomości.
Istnieje doświadczenie intersubiektywne, które da się udowodnić. Teraz, jeśli chcesz nadal twierdzić, że go nie ma to proszę abyś przeprowadził podobne dowodzenia zaprzeczające temu faktowi i odniósł się do powyższego w sposób należyty, bo stwierdzenie po prostu, że takiego czegoś nie ma jest pozbawione uzasadnienia i aby w nie uwierzyć należy je udowodnić.

Kontynuując:
Cytat:
M: świat istnieje obiektywnie, bo jest naszym wspólnym doświadczeniem


Cytat:
J: To jest prawdą jedynie w przypadku pewnych aspektów doświadczenia: relacji pomiędzy symbolami. Podmiot wysyła pewne ciągi symboli (np. wypowiada słowa) i postrzega, że na skutek tej czynności postrzega pewne inne ciągi symboli (np. słyszy słowa w odpowiedzi). Badając relacje pomiędzy ciągami wysyłanymi i ciągami odebranymi, może uznać prawdziwość hipotezy: "odbieram ciągi symboli wysłane przez inny podmiot, podobny do mnie".


Po pierwsze: wytłuszczenie znaczy, że uznajesz istnienie obiektywnej podstawy identyfikacji podmiotów ze sobą, na podstawie, której stwierdzamy swoje podobieństwo. Jeśli przyjrzeć się bliżej, to podstawą tej identyfikacji jest samoświadomość, bowiem identyfikujemy się na podstawie takiego samego sposobu stwierdzania własnego istnienia.
Jeśli komunikacja polega na wysyłaniu ciągów symboli i ich postrzeganiu, oraz na badaniu relacji pomiędzy symbolami w celu ich zrozumienia, to taka komunikacja zakłada, że można ją przeprowadzać. Aby to było możliwe to trzeba znać znaczenia przekazywanych symboli, czyli znaczenia muszą być znane podmiotowi A i B. Aby zaś były znane temu i temu to musza należeć do wspólnego doświadczenia, każdy musiał doświadczyć istnienia i „dziania się” tych znaczeń w doświadczeniu. Jeśli mówię do Ciebie „drzewo rośnie” to w tym stwierdzeniu, aby je zrozumieć musisz identyfikować słowo drzewo we własnym doświadczeniu, spotkałeś to, czym jest drzewo i spotkałeś to drzewo wcześniej z innym człowiekiem bądź ludźmi, którzy wtedy wyjaśnili ci, co rozumieją w sytuacji, w której wydają z siebie dźwięk „drzewo”, powiedzieli Ci i mi, że jeśli usłyszymy kiedykolwiek ten dźwięk to będzie się on odnosił do tego właśnie przedmiotu. Rośnięcie, czyli „dzianie się”, albo „stawanie się” drzewa znaczy tyle, że samodzielnie zaobserwowałeś i ja także fakt, że drzewo stopniowo przechodzi w coraz wyższe stany siebie, nadbudowuje się. To doświadczenie także zostało nam zakomunikowane wcześniej przez innych zwykle wrażliwych rodziców, którzy kierują się potrzebą wsparcia nas w poznawaniu świata jak i zostało przez nas zaobserwowane może przed rodzicami.
Dysponujemy tutaj obiektywną podstawą wymiany symboli w komunikacji. Najpierw podstawa ta jest subiektywna, aby kiedy się ze sobą komunikujemy to poznajemy, że nasze doświadczenia są wspólne, mamy takie same doświadczenia, a zatem mamy także to samo doświadczenie świata, które jest doświadczeniem ogólniejszym niż doświadczenie drzewa czy jego wzrostu.

Cytat:
Nie może jednak sprawdzić, czy ta hipoteza jest prawdziwa. Może jedynie sprawdzić, czy ciągi odebrane są spójne z ciągami wysyłanymi. (Tymi ciągami nie muszą być tylko wypowiedzi werbalne. Są nimi także czynności i obserwacje w rodzaju "wsiadać do samolotu w Warszawie i wysiadać z niego w Rio", czy "uderzyć głową w ścianę i nabić sobie guza".


Te przykłady o samolocie i guzie są „hipotezami których prawdziwości nie można sprawdzić” (pierwsze zdanie cytatu). Tak wynika z twoich słów bo tych przykładów użyłeś aby wesprzeć powyższe twierdzenie. Zatem odpowiedz mi i sobie skąd wiesz, że rozumiem stwierdzenie „wsiadać do samolotu w Warszawie i wysiadać z niego w Rio”. Z góry powiem Ci, że jeszcze nie miałem takiego doświadczenia. Jednak uważam że potrafię wyjaśnić ten ciąg symboli i relacje pomiędzy nimi. Uważam, że nawet, jeśli nie byłem w Rio to i tak potrafię wyjaśnić, co to znaczy. Potrafię to uczynić, ponieważ doświadczenia ludzkie są komunikatywne, potrafimy jeden drugiego nauczyć własnych doświadczeń. Potrafimy to zrobić przez to, że tłumaczymy sobie własne doświadczenia znane jednemu, ale drugiemu nie na bazie doświadczeń znanych wspólnie. Np. jeśli nie byłem w Rio, to nie powinienem móc czegokolwiek wiedzieć o Rio, ale oglądałem różne foldery ze zdjęciami Rio, oglądałem różne filmy/programy pokazujące Rio i wreszcie czytałem foldery opisujące Rio, które czyniły to w oparciu o wspólne albo najbardziej rozpowszechnione doświadczenia ludzkie. Np. pisano tam o piasku, plaży, cieple, czystej ciepłej wodzie, wysokich wieżowcach, drożyźnie lub taniości, niewysokich łańcuchach górskich, czy górach, wysokim posągu Chrystusa, lesie tropikalnym w okolicy, wielkim mieście, itd., wszystkie te słowa znajduję we własnym doświadczeniu czy bezpośrednim czy nie, to mam o nich wiedzę o różnym stopniu oczywistości. Wraz ze zdjęciami z folderów turystycznych i filmów te słowa ze słowami tych, którzy tam byli rekonstruują w moim myśleniu wyobrażenie tego, czym jest Rio. Na tej podstawie potrafię poznać znaczenie całego badanego zdania.
Mało tego wszystkie te doświadczenia, które są doświadczeniami bezpośrednimi (np. byłem w Rio) lub doświadczeniami pośrednimi (np. zrelacjonowano mi pobyt w Rio) są wspólnymi doświadczeniami wszystkich ludzi, którymi wszyscy cały czas wymieniają się. Jeśli podmiot A i podmiot B nie znają się i obaj byli w Rio, następnie poznał ich ze sobą podmiot C, to A i B stwierdzają wobec siebie, że mają wspólne doświadczenie Rio, stwierdzają na podstawie podobieństw pomiędzy własnymi doświadczeniami, że Rio istnieje naprawdę, istnieje obiektywnie. To samo dotyczy całego świata, 7 miliardów ludzi dzień po dniu w różny sposób i pod różnymi postaciami relacjonuje sobie obiektywne istnienia świata materialnego. To jest niezaprzeczalne!
Jeśli wymieniamy się symbolami komunikacji, to równie niezaprzeczalne jest, że wszystkie wymieniane symbole posiadają znaczenia, są w nas przez nas żywo wzbudzane, posiadają znaczenia, które uzyskujemy z doświadczeń jednego, wspólnego i tego samego świata i właśnie dzięki temu, że jest on wspólny, to możemy się w ogóle komunikować, możemy przekraczać ten swój solipsyzm i subiektywizm właśnie dzięki temu, że świat istnieje obiektywnie. Przekraczamy ten solipsyzm właśnie, dlatego bo nie chcemy być w nim, dlatego bo nie jesteśmy nim, ale jesteśmy bytami/podmiotami stadnymi, bo potwierdzenie własnego istnienia ‘same w sobie’ jest wystarczające i nie wystarczające, ponieważ łącznie z tym własnym istnieniem stwierdzamy, że jest ono Piękne, wrażliwe i oglądając tą własną wrażliwość we własnym istnieniu stwierdzamy, że chcemy obdarować nią innych tym naszym Pięknem, a w zamian okazuje się, że inni nas też obdarowują, dlatego solipsyzm nie jest realizmem, bo nikt chce być samotny, bo w samotności się nie realizuje, ale realizujemy się w Miłości.

Cytat:
Przybliżenie polega na pominięciu faktu, że każda obserwacja wymaga obserwującego podmiotu. Na poziomie fizyki nic bowiem z tego faktu nie wynika. Istotne wnioski pojawiają się dopiero, gdy schodzimy na najniższy, najbardziej podstawowy poziom metafizycznej interpretacji.

Nadal nie rozumiem tego zagadnienia. Ale o tyle ile rozumiem to bardziej lub mniej bezpośrednio odpowiedziałem powyżej.

Cytat:
paradoks kłamcy, „to zdanie nie istnieje”

Cytat:
Problem z paradoksem kłamcy polega na tym, że zdanie "to zdanie jest fałszywe" ocenia samo siebie. Przez to nie można mu przypisać żadnej wartości logiczne

Aby ocenić wartość logiczną można wyjaśnić to zdanie. Kiedy spoglądam na to zdanie zanim je odczytuję, to stwierdzam, że ono istnieje lub, że jest prawdziwe, bo prawdziwość lub fałszywość odnosi się do istnienia najpierw, stwierdzam, że to istnienie mogę poznać. Kiedy je odczytuję (poznaję), to dowiaduję się od niego, że nie istnieje lub, że jest fałszywe (w sowim istnieniu) wtedy stwierdzam, że to zdanie okłamuje mnie, bo ja stwierdzam, że ono istnieje i jako takie jest Prawdziwe. Sprzeczność polega na tym, że ja stwierdzam istnienie, ale to istnienie mówi mi, że go nie ma, tu jest sprzeczność. To taka sama sytuacja jakby ktoś żywy powiedział mi „ja nie istnieję” albo, że mnie okłamuje. Ale kiedy wypowiada te słowa to mówi, że istnieje, bo potrzebuje tego istnienia, aby je wypowiedzieć, albo, kiedy mówi, że kłamie, to najpierw mówi Prawdę równocześnie próbując mnie kłamać.
W całym zagadnieniu i całym istnieniu Wszystkiego chodzi o to, że Prawda potwierdza się sama przez się. Dopiero przez to samopotwierdzenie (znowu kłania się samoświadomość) można stwierdzić z pełnym przekonaniem, że „jest Prawdą”

Dlatego nieprawdą jest że:

Cytat:
Nauka nie jest oparta niczym takim. To jest poważne nieporozumienie. Taka operacja jest niewykonalna,


mowa o moich słowach:
Cytat:
jeśli ktoś wypowiada twierdzenie, to musi ono zostać udowodnione


Jeśli chcesz abym wierzył, przyznał prawdziwość twoim słowom, tym
Cytat:
Nauka nie jest oparta niczym takim …[…].

To musisz je udowodnić, inaczej jest to głuchy śpiew. Jeśli ja mam coś udowodnić, coś, czyli wypowiedziane twierdzenie, to Ty po jego usłyszeniu piszesz mi post, w którym informujesz mnie, że nie wierzysz w to i stwierdzasz jawnie bądź nie, że jeśli masz uwierzyć, to muszę to udowodnić, dokonać potwierdzenia, muszę na logicznym wytłumaczalnym rozumowaniu w oparciu o doświadczenie wyjaśnić swoje twierdzenie początkowe. Teraz w odniesieniu do Ciebie stwierdzam, że jeśli chcesz twierdzić, że nauka polega na tym, że sobie ktoś wymyśla teoryjkę, jaką chce, ogłasza ją i wszyscy tylko na tym bazując stwierdzają, że jest ona prawdziwa, to musisz to udowodnić, bo ja w to nie wierzę. Więc stwierdzam tu, że w Prawdziwość twoich słów uwierzę, kiedy dostanę ich wyjaśnienie, więc nasze poznanie polega na jego potwierdzaniu. Prawda polega na tym, że jest sobą, bo siebie potwierdza. Wreszcie żeby było prościej: wydumana przez Einsteina TW matematycznie jest wypowiedzeniem twierdzenia, jej sprawdzenie w doświadczeniu innym niż matematyczne jest potwierdzeniem wypowiedzianego pierwotnie twierdzenia. Na tej podstawie spełniam minimalne warunki i wystarczające do tego, aby uwierzyć w TW i każą inną teorię czy twierdzenie.

Jeśli ktoś opowiada mi o energiach astralnych, poziomach astralnych, aniołach i innych historiach, których nie potrafię doświadczyć, to mu nie wierzę na równi jak nie wierzę w słowa że nauka nie jest oparta na samosprawdzalności wypowiadanych twierdzeń. Jeśli chcesz abym uwierzył w to twoje, przekształcone jedynie, twierdzenie to je udowodnij, ale zauważ że wikłasz się tu w wewnętrzną sprzeczność twojego twierdzenia, bo jego udowadnianie będzie zaprzeczanie właśnie temu stwierdzeniu. Jednak, jeśli tego nie zrobisz to ja w to nie wierzę, jeśli Ty budujesz naukę na takich podstawach to słuchaj: chcę abyś oddał mi wszystko, co masz, bo tak i już.
To zdanie jest uzasadnione w sposób wystarczający taki, jaki uznajesz, więc proszę się do niego zastosować.
Wreszcie zdanie „to zdanie nie istnieje” jest FAŁSZYWE właśnie, dlatego bo siebie samo nie potwierdza, choć istnieje naprawdę to nie potwierdza istnienia mówiąc że jest fałszywe. Albo odwrotnie twierdząc że jest fałszywe (czy że nie istnieje) ale ja go doświadczam to udowadnia że jest fałszywe bo się nie potwierdza. Podlega to tradycyjnej tautologii chyba bo się nie znam: p ~p= 0 albo jakoś tak.

Cytat:

wuj napisał:
meta-meta-teorii, i tak ad infinitum
Marcin we Śro 13:43, 06 Kwi 2011 napisał:
Ad infinitum… tylko do momentu uzyskania zupełności teorii.

Ze względów wspomnianych powyżej nie ma czegoś takiego, jak "zupełność teorii".


Zupełną teorią jest samoświadomość, reszta teorii dopiero się staje. Albo zupełną fizyczną teorią jest teoria wbijania gwoździa w deskę przy pomocy młotka, sprawdza się przy każdym młotku pojętym tradycyjnie, każdym prostym gwoździu i każdej zwykłej desce.

Odnośnie twoich wypowiedzi o metafizyce zastanawiam się czy wiesz czym jest metafizyka. Ona ma odpowiedzieć na pytanie „dlaczego coś jest” lub „dlaczego jest to co doświadczam”. W tym pytaniu widać już że ono wykracza ponad to co jest i patrzy na to z góry. Wiec jeśli mówisz o metafizyce w odniesieniu do teorii fizycznych, to metafizyka nie musi „wchodzić w środek” teorii fizycznych może ale może również zdać się na uzgodnienie teorii w samej sobie, czyli jej samopotwierdzenie (znowu ta samoświadomość :) ). Dlatego staje ponad teoriami i pyta jak one są ze sobą razem, że są, odpowiadając na pytanie, dlaczego są, bo ta odpowiedz metafizyczna jest zawarta we wspólnej konstrukcji wszystkich teorii, jest zawarta w Wielkiej Teorii Unifikacji i dlatego tej teorii szukamy, bo mamy intuicję, podświadomą wiedzę o tym, że tam znajduje się odpowiedz na pytanie metafizyczne i dlatego metafizyce nie zaprzeczono dotąd skutecznie, bo metafizyką jest cały Byt przejawiający się przez fizykę.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Czw 15:30, 14 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:03, 16 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
Jeśli potrafię Tobie wyjaśnić, czym jest samoświadomość, co uczyniłem już wcześniej z „pojemnikiem” i domyślam się, że przy odczytaniu powyższego a, b, c także uzmysławiam Ci, czym jest samoświadomość. To otrzymując od Ciebie informacje zwrotną np. „to jest ok.” jak przy pojemniku albo „rozumiem to” wtedy w takiej samej refleksji dochodzę do wniosku, że Ty także jesteś samoświadomy, ponieważ potrafisz zrozumieć to doświadczenie siebie.

Problem w tym, że nie wiesz, czy wuj odpowiedział tymi słowami dlatego, że zrozumiał je tak, jak ty, czy po prostu odebrałeś wynik mechanicznego przetworzenia słów.

wuj napisał:
doświadczanie przez tych ludzi da się udowodnić
Marcin napisał:
Więc spełniam warunek wypowiedziany przez Ciebie w tych słowach.

Niestety, nie. Udowodnić da się tylko, że nastąpiło przetworzenie sygnału zgodnie z oczekiwaniem. Nie da się natomiast ustalić, jakiego rodzaju mechanizm jest za to przetworzenie odpowiedzialny. I tu jest cały problem.

Marcin napisał:
uznajesz istnienie obiektywnej podstawy identyfikacji podmiotów ze sobą, na podstawie, której stwierdzamy swoje podobieństwo.

Przede wszystkim, nie możesz sprawdzić, czy to jest werbalne (mechaniczne) przetwarzanie sygnału, czy skutek posiadania przeze mnie tego samego, co ty posiadasz (a może efekt jeszcze innego zjawiska).

Marcin napisał:
Te przykłady o samolocie i guzie są „hipotezami których prawdziwości nie można sprawdzić” (pierwsze zdanie cytatu). Tak wynika z twoich słów bo tych przykładów użyłeś aby wesprzeć powyższe twierdzenie. Zatem odpowiedz mi i sobie skąd wiesz, że rozumiem stwierdzenie „wsiadać do samolotu w Warszawie i wysiadać z niego w Rio”. Z góry powiem Ci, że jeszcze nie miałem takiego doświadczenia.

Wiem tylko tyle, że obiekt wypowiadający tego rodzaju stwierdzenia, jak "wsiadam do samolotu w Warszawie i wysiadam z niego w Rio" wypowie także inne twierdzenia o "Warszawie", o "Rio" i o "samolocie", które będą kompatybilne (z punktu widzenia relacji pomiędzy słowami) z twierdzeniami:
- wypowiadanymi o "Warszawie" przez obiekty utrzymujące "byłem w Warszawie";
- wypowiadanymi o "Rio" przez obiekty utrzymujące "byłem w Rio";
- wypowiadanymi o "samolocie" przez obiekty utrzymujące "leciałem samolotem".

wuj napisał:
Problem z paradoksem kłamcy polega na tym, że zdanie "to zdanie jest fałszywe" ocenia samo siebie. Przez to nie można mu przypisać żadnej wartości logiczne
Marcin napisał:
Aby ocenić wartość logiczną można wyjaśnić to zdanie. Kiedy spoglądam na to zdanie zanim je odczytuję, to stwierdzam, że ono istnieje lub, że jest prawdziwe, bo prawdziwość lub fałszywość odnosi się do istnienia najpierw, stwierdzam, że to istnienie mogę poznać. Kiedy je odczytuję (poznaję), to dowiaduję się od niego, że nie istnieje lub, że jest fałszywe (w sowim istnieniu) wtedy stwierdzam, że to zdanie okłamuje mnie, bo ja stwierdzam, że ono istnieje i jako takie jest Prawdziwe.

To zdanie nie mówi, że ono nie istnieje. To zdanie mówi, że ono kłamie.

Marcin napisał:
W całym zagadnieniu i całym istnieniu Wszystkiego chodzi o to, że Prawda potwierdza się sama przez się.

Jedynym samo-potwierdzającym się jest "istnieję". Nie jest to jednak potwierdzenie żadnej metafizyki (poza kasacją materializmu i jemu podobnych tworów, ale to za mało). A już w zupełności nie odnosi się to nijak do fizyki ani do reszty nauk przyrodniczych. Bo nauki te opierają się na rozumowaniu sekwencyjnym i pojęciach rozróżniających, natomiast "istnieję" jest całościowe (niesekwencyjne) i nierozróżniające.

Marcin napisał:
jeśli ktoś wypowiada twierdzenie, to musi ono zostać udowodnione
wuj napisał:
Nauka nie jest oparta niczym takim. To jest poważne nieporozumienie. Taka operacja jest niewykonalna,
Marcin napisał:
To musisz je udowodnić, inaczej jest to głuchy śpiew.

W ogóle nie rozumiem, na czym polega twój problem. Proponujesz konstrukcję znaną jako "błędne koło": proponujesz dowód założeń. Dowód założeń wymaga użycia tychże jako prawdziwych, udowodnionych już twierdzeń. Wymaga tego ze względu na skończoną ilość zdań możliwych do użycia i zależność każdego zdania od przynajmniej jednego założenia. Co jest w tym niejasne?

Spróbuj rozrysować sobie to na kartce, prowadząc strzałki od założeń do wniosków. Albo zostaną ci strzałki zaczynające się w powietrzu, albo będzie można chodzić po strzałkach w koło (będzie istniała zamknięta droga, którą da się dowolną ilość razy przejść przez te same miejsca, idąc zawsze w kierunku strzałek). To drugie to błędne koło. To pierwsze to aksjomaty pozbawione dowodu.

Żadna dziedzina nauki nie korzysta z błędnego koła. Pokazanie, że ktoś w jakimś uzasadnieniu zapuścił błędne koło, jest równoważne "skasowaniu" tego uzasadnienia.

Marcin napisał:
Teraz w odniesieniu do Ciebie stwierdzam, że jeśli chcesz twierdzić, że nauka polega na tym, że sobie ktoś wymyśla teoryjkę, jaką chce, ogłasza ją i wszyscy tylko na tym bazując stwierdzają, że jest ona prawdziwa, to musisz to udowodnić, bo ja w to nie wierzę.

Tyle, że ja nic takiego nie twierdzę.

Może powinniśmy założyć wątek pod tytułem "Jak działa nauka"?

Marcin napisał:
ta odpowiedz metafizyczna jest zawarta we wspólnej konstrukcji wszystkich teorii, jest zawarta w Wielkiej Teorii Unifikacji i dlatego tej teorii szukamy, bo mamy intuicję,

O ile pod nazwą "Wielka Teoria Unifikacji" rozumiesz teorię fizyczną, która ma unifikować wszystkie oddziaływania fizyczne, o tyle nie ma ona nic wspólnego z żadną metafizyką. A o ile rozumiesz przez to jakąś Ogólną Teorię Wszystkiego, o tyle jest to metafizyka ("dlaczego coś jest", "czym jest to, czego doświadczam", "kim ja jestem", itp - patrz mój artykuł w ORF 1, jest w nim osobny rozdział o podstawowych problemach światopoglądowych, które są typowymi zagadnieniami z dziedziny metafizyki) i o tyle nie jest to fizyka ani żadna inna nauka przyrodnicza. A to właśnie dlatego, że fizyka i nauki przyrodnicze muszą spełniać warunek, o którym mówiliśmy na początku: intersubiektywność w sensie ograniczenia treści do takich, które dadzą się przekazywać między obserwatorami tak, aby możliwa było wykrycie i skorygowanie ewentualnych błędów w przekazie. To po pierwsze ogranicza treści naukowe do relacji pomiędzy symbolami (czyli do czegoś, co ze swojego charakteru nie może być metafizyczną interpretacją), a po drugie - umieszcza naukę w granicach metod korzystających z sekwencyjnego, logicznego rozumowania (czyli wyklucza dowodzenie założeń).

Może spójrz na to tak: nauka jest niczym przyrząd, jak siekiera. Metafizyka jest jak robotnik, jak drwal albo kat. Siekiera nie decyduje o tym, czy ścina się nią drzewa, odrąbuje głowy, czy umieszcza w kolekcji przedmiotów metalowych. Ale nie przeszkadza to siekierze być skutecznej w wykonywaniu zadań, do których została wynaleziona.

Marcin napisał:
dlatego metafizyce nie zaprzeczono dotąd skutecznie

Metafizyce jako takiej nie da się zaprzeczyć, bo podejmowanie dowolnej decyzji (np. o użyciu siekiery do ścięcia głowy metafizykowi) jest afirmacją jakiejś metafizyki. Konkretnej metafizyce można zawsze zaprzeczyć, ale tylko na podstawie innej metafizyki. I zawsze robi się to w mniej lub bardziej zakamuflowany sposób na podstawie swojego własnego, prywatnego, nieuzasadnialnego założenia, sprowadzającego się do "nie jestem szalony". Czyli do takiego zwyczajnego chciejstwa :P, jak to śmieją się z tego filozofowie naiwni.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:04, 16 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:15, 16 Kwi 2011    Temat postu:

Uogólnię i uproszczę naszą rozmowę do jednego zagadnienia błędnego koła. Wiem, bowiem że kiedy wyjaśnię Ci, w jaki sposób „błędne koło” nie jest błędne, to pokażę Ci „obiektywny metafizyczny język” jak Ty mi na końcu. :)
Później będziemy mogli wrócić do pozostałych zagadnień, jeśli jeszcze będzie trzeba.

Błędne koło to każde twierdzenie, które tłumaczy siebie przez siebie. Takim twierdzeniem tłumaczącym siebie przez siebie jest samoświadomość. Co do własnej samoświadomości nie mamy wątpliwości. Już tutaj widać, że błąd tego koła nie na fałszywości się opiera.

Zatem zdanie „Prawda jest Prawdą” jest zdaniem podlegającym regule błędnego koła. To zdanie jest jednak prawdziwe, bo Prawda, aby być sobą musi być prawdziwa. Błąd błędnego koła nie polega na tym, że mówi się nieprawdę (fałsz), ale na tym, że wyjaśnienie tego samego przez to samo za jednym razem wyjaśnia zupełnie wszystko, uogólnia wszystko do jednego i dlatego pozornie wyjaśnia nic. Albo innymi słowy wyjaśnia nie dość czytelnie - dla tych, którym Wszystko, wielość w Jednym nie jest znana świadomie. Bowiem aby powiedzieć, do czego odnosi się słowo "Prawda" w tym zdaniu muszę odniesienie znaleźć w doświadczeniu i np. w miejsce któregoś słowa „Prawda” wstawiam „ja”, które jest skróconym stwierdzeniem własnego istnienia. Otrzymuję: „ja jestem Prawdą” lub „Prawdą jestem ja”. Oba są prawdziwe popatrz, co dzieje się, kiedy połączymy oba zdania lub pierwsze wyjściowe (Prawda jest Prawda) wyjaśnimy na podstawie „ja”: „ja jestem Prawdą, bo Prawdą jest ja.” To zdanie także podlega regule błędnego koła i jednocześnie nie. Mówi o oczywistej Prawdzie. Podlega „kołu”, bo faktycznie mówi „Prawda jest/bo Prawda”, kiedy wykreślisz słowo „ja”. Błędne koło nie jest fałszywe, ale jest „obłędne”, kręcimy się w nim w kole, kole Prawdy, w kole ciągłego wynikania Prawdy z Prawdy na różnych przedmiotach, które są Prawdą, bo istnieją. To jest wychodzenie przyczyny i jej powracanie do Siebie poprzez łańcuch. Założenie wyjściowe wracając do siebie wraca (do siebie) po całym okręgu, siebie tak ustanawiając w sposób wyjściowy znowu, przygotowuje siebie do nowego wyjścia w łańcuch i tak w nieskończoność. Nieskończoność to cecha Prawdy, inaczej Prawda skończona nie byłaby Prawdą, bo zastąpiłaby ją inna. Dlatego od tych prawd cząstkowych jest metaPrawda, wobec której cząstki są przejawami metaPrawdy.

W odniesieniu do nauki. Nauka w tym, co twierdzisz i co zrozumiałem polega na tym, że postrzega się zjawisko i twierdzi się, że jest ono naprawdę. Albo w formie bardziej rozwiniętej: postrzega się zjawisko dokonuje się odniesienia go do innych znanych twierdzeń, dokonuje porównania np. przez obliczenia matematyczne i jeśli potrafi się to zrobić, to zjawisko uznaje się za prawdziwe (o czym świadczy już jego obecność) i dodatkowo dzięki dokonanym porównaniom/obliczeniom wyjaśnia jak ono jest. W sposób rozumowy/naukowy wyjaśnia się jego prawdziwość, tłumaczy się jak ono wystąpiło. Odnosząc to do błędnego koła, to tym, co czyni nauka jest stwierdzenie, że „ja jest Prawdą” albo „zjawisko jest Prawdą” albo w wersji rozwiniętej „zjawisko jest Prawdą, bo Prawdziwe są obliczenia/porównania (do tego, co znane nam przed tym zjawiskiem).”
Biorąc uproszczoną wersję: „zjawisko jest Prawdą” zauważ, że jest to połowa błędnego koła, które całe brzmi „Prawda jest Prawdą”, albo „zjawisko jest Prawdą, bo Prawdą jest zjawisko.”

I zauważ, że nauka już bazuje na błędnym kole, bowiem robi coś takiego: „zjawisko jest Prawdą, bo Prawdziwe są obliczenia/porównania (do tego, co znane przed tym zjawiskiem).” Ze zjawiska dochodzi się do obliczeń/teorii wyjaśniającej zjawisko i z tych obliczeń/teorii twierdzi się, że potrafi wywołać zjawisko (np. urządzenia konstruowane na podstawie teorii). To jest owo błędne koło, które zauważ nie jest błędne w rozumieniu fałszywe, ale "obłędne", bo pozwala kręcić się wkoło na podstawie samopotwierdzania się Prawdy. Bo „…mam zjawisko wyprowadzam z niego teorię, z teorii wyprowadzam zjawisko, ze zjawiska tą samą teorię, z teorii zjawisko, ze zjawiska teorię…” i tak w nieskończoność, bo Prawda będąc Prawdą potrafi się nieskończenie potwierdzać. I dlatego też jest Bóg, bo jest SamoŚwiadomością, Tym, co Siebie wciąż potwierdza w istnieniu robiąc to (w) Teraz, czyli nawiązuję już do wszystkich wcześniej wypowiedzianych przez siebie na tym forum słów, i mogę wyjaśnić je, w tym posty powyżej.
Oddaję język ;-P :)


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Sob 15:08, 16 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:30, 16 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
Uogólnię i uproszczę naszą rozmowę do jednego zagadnienia błędnego koła

:brawo: Świetnie! Trzeba krok po kroku.

Marcin napisał:
Błędne koło to każde twierdzenie, które tłumaczy siebie przez siebie. Takim twierdzeniem tłumaczącym siebie przez siebie jest samoświadomość. Co do własnej samoświadomości nie mamy wątpliwości. Już tutaj widać, że błąd tego koła nie na fałszywości się opiera .

Po pierwsze, błąd koła jest błędem metodologicznym, a nie zaprzeczeniem prawdy we wniosku. Twierdzenie uzyskane na podstawie błędnego koła może być prawdziwe. Jedynie rozumowanie prowadzące do uznania tego twierdzenia za prawdziwe jest w tym przypadku nieprawidłowe.

Po drugie, samoświadomość nie jest twierdzeniem ani wnioskiem. Ująłem to tak:

wuj napisał:
Jedynym samo-potwierdzającym się jest "istnieję". Nie jest to jednak potwierdzenie żadnej metafizyki (poza kasacją materializmu i jemu podobnych tworów, ale to za mało). A już w zupełności nie odnosi się to nijak do fizyki ani do reszty nauk przyrodniczych. Bo nauki te opierają się na rozumowaniu sekwencyjnym i pojęciach rozróżniających, natomiast "istnieję" jest całościowe (niesekwencyjne) i nierozróżniające.

Nie można traktować samoświadomości na tym samym poziomie, co ładnej pogody. "Myślę, więc jestem" nie jest tak naprawdę w ogóle żadnym rozumowaniem, jest wskazaniem niemożliwości innego ujęcia zagadnienia. "Myślę, więc jestem" jest całościowe: charakteryzuje każdą czynność, każdą myśl, uczucie, rozumowanie, pojęcie, bo "istnieję" odbija się właśnie w aktach postrzegania, przeżywania, w jakiejkolwiek działalności, której się jest podmiotem lub przedmiotem. Wszelkie rozumowania opierają się natomiast na pojęciach uzyskanych przez wskazywanie na różnice pomiędzy poszczególnymi doznaniami. To zupełnie inna historia.

Marcin napisał:
Zatem zdanie „Prawda jest Prawdą” jest zdaniem podlegającym regule błędnego koła.

Nie. Także "Prawda jest Prawdą" nie jest rozumowaniem. "Prawda jest prawdą" jest tautologią. "Prawda jest Prawdą" można traktować jako definicję słowa "jest" (w kontekście pojęć dyskryminujących; "jestem" w kontekście świadomości znaczy bowiem coś zupełnie innego).

Marcin napisał:
Błąd błędnego koła nie polega na tym, że mówi się nieprawdę (fałsz), ale na tym, że wyjaśnienie tego samego przez to samo za jednym razem wyjaśnia zupełnie wszystko, uogólnia wszystko do jednego i dlatego pozornie wyjaśnia nic.

Błąd błędnego koła polega na tym, że aby przyjąć błędnokołowy dowód prawdziwości twierdzenia X, trzeba uprzednio przyjąć prawdziwość twierdzenia X. Taki dowód jest więc dowodem pozornym. Jest przekonywaniem przekonanych, czyli nie sprawdza niczego poza spójnością danego twierdzenia na konkretnej drodze rozumowania w ramach konkretnej teorii.

Natomiast wskazanie na niemożność przeprowadzenia rozumowania w błędnym kole, czyli na możliwość poprawnego dojścia z twierdzenia X do zaprzeczenia twierdzeniu X, stanowi uzasadnienie błędności twierdzenia X. Jest to tak zwana metoda sprowadzenia do niedorzeczności. To metoda wygodna i często stosowana. Nie stanowi ona jednak błędnego koła. Stanowi dowód niespójności twierdzenia ze sobą lub z teorią, w ramach której zostało ono użyte. Każde spójne twierdzenie musi przetrzymać błędnokołowe konstrukcje. Jeśli nie przetrzymuje, to jest niespójne. Jeśli jednak przetrzymuje, to nie znaczy, że jest prawdziwe. Aby za pomocą kołowego rozumowania pokazać prawdziwość twierdzenia X w ramach danej teorii T, należałoby (1) przebadać wszystkie możliwe rozumowania zakładające prawdziwość X i sprawdzić, że żadne nie prowadzi do zaprzeczenia X ani do wniosku sprzecznego z teorią T, oraz (2) przebadać wszystkie możliwe rozumowania zakładające nieprawdziwość X i sprawdzić, że każde z nich prowadzi albo do prawdziwości X albo do jakiegoś wniosku niezgodnego z teorią T. Taka metoda dowodzenia nie nadaje się do praktycznego zastosowania (a na dodatek i tak wychodzi poza technikę błędnego koła).

Rozumowanie w błędnym kole jest za to OK jako omówienie zagadnienia, nierzadko pozwala bowiem zwrócić uwagę na szereg aspektów problemu. W żadnym wypadku nie stanowi jednak dowodu i traktowanie go jako dowód jest zawsze krytycznym błędem metodologicznym.

Marcin napisał:
Otrzymuję: „ja jestem Prawdą” lub „Prawdą jestem ja”.

W ten sposób używasz zdefiniowanego powyżej słowa "jest" do powiązania użycia symbolu "ja" z użyciem symbolu "Prawda". Celowo napisałem o symbolu, bo symbol jest dyskryminacyjny (jest czymś, co odróżnia się od innych symboli), czyli operacja ta jest zgodna z definicją "jest" poprzez zdanie "Prawda jest Prawdą". Aby wyrażenie "ja jestem Prawdą" było jednak użyteczne, wymaga - jak to jest w przypadku wszystkich symboli - by któryś z dwóch symboli "ja" lub "Prawda" był zdefiniowany albo przez wskazanie bezpośrednio na jego desygnat (np. na konkretne doznanie), albo przez podanie jego definicji za pomocą powiązania go spójnikiem "jest" z innym symbolem spełniającym jeden z tych warunków. W efekcie, kompletna procedura definiowania musi przedstawić drogi wiodące od każdego używanego symbolu do desygnatów.

Nie ma to nic wspólnego z błędnym kołem. Natomiast może być (i zazwyczaj jest) związane z procedurami iteracyjnymi, w których znaczenie (definicja) symbolu rozwija się w miarę możliwości i potrzeb.

Marcin napisał:
Nauka w tym, co twierdzisz i co zrozumiałem polega na tym, że postrzega się zjawisko i twierdzi się, że jest ono naprawdę.

Nauka polega na wyszukiwaniu intersubiektywnych relacji pomiędzy intersubiektywnie empirycznymi zjawiskami. W tym sensie twierdzi się, że zjawisko "jest naprawdę". Nauka sprowadza się do potwierdzania tych intersubiektywności, czyli do badania, jakie czynności muszę wykonać (jakie warunki muszę spełnić), żeby na moją wypowiedź "widzę, tu stoi drzewo" usłyszeć zawsze tylko "ja też widzę, że tu stoi drzewo", a nigdy "a ja nie widzę tu drzewa, lecz tort czekoladowy".

Nie ma tu nic z błędnego koła. Wszystko wykonywane jest w ramach dobrze określonego systemu założeń mówiących, jakiego typu obserwacje są przetwarzane oraz jaki jest cel przetwarzania i kryteria weryfikacji uzyskania tego celu. Prawdziwość twierdzenia jest mierzona za pomocą tych kryteriów. Ten pomiar definiuje prawdziwość w sensie naukowym. Nie należy mylić tej prawdziwości z innymi możliwymi znaczeniami słowa "prawda" (albo wręcz: Prawda).

Oddaję język :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:38, 16 Kwi 2011    Temat postu:

Cytuję za autorytetami czym jest błędne koło:
Wiki: błąd w rozumowaniu polegający na tym, że przy wyprowadzeniu wniosku W oparto się na przesłance P, a następnie, by uzasadnić przesłankę P, powołano się na wniosek W

„Słownik terminów i pojęć filozoficznych” A. Podsiad W-wa 2000
1. metod. Błędne koło w definiowaniu – błąd polegający na definiowaniu jakiegoś terminu za pomocą tego samego terminu. Rozróżnia się:
a) błędne koło bezpośrednie – gdy w definiensie zawarte jest -> definiendum, np. „Światopogląd jest to pogląd na świat”;
b) błędne koło pośrednie – gdy termin A definiujemy za pomocą terminu B, który z kolei definiujemy za pomocą terminu A (M: to co w Wiki), np.: ”Hormony są produktem gruczołów wewnętrznego wydzielania, a gruczoły wewnętrznego wydzielania są to gruczoły produkujące hormony.”
2. metod. Błędne koło w dowodzeniu (we wnioskowaniu) – błąd rozumowania polegający na dowodzeniu jakiegoś zdania na podstawie zdań, wśród których znajduje się zdanie dowodzone. […]

W Wikisłowniku znalazłem taki przykład, obrazowuje brak błędu w błędnym kole:
"Terroryści walczą, by jak najszybciej wypędzić żołnierzy z kraju; ci jednak w nim pozostaną, dopóki sytuaca nie ustabilizuje się,napędzając tym samym błędne koło."

Tu nie ma błędu tu jeden chce drugiego i na tym właśnie polega błędne koło, na napędzaniu w nieskończoność.

Ale do rzeczy.

Cytat:
Nie można traktować samoświadomości na tym samym poziomie, co ładnej pogody. "Myślę, więc jestem" nie jest tak naprawdę w ogóle żadnym rozumowaniem, jest wskazaniem niemożliwości innego ujęcia zagadnienia. "Myślę, więc jestem" jest całościowe: charakteryzuje każdą czynność, każdą myśl, uczucie, rozumowanie, pojęcie, bo "istnieję" odbija się właśnie w aktach postrzegania, przeżywania, w jakiejkolwiek działalności, której się jest podmiotem lub przedmiotem. Wszelkie rozumowania opierają się natomiast na pojęciach uzyskanych przez wskazywanie na różnice pomiędzy poszczególnymi doznaniami. To zupełnie inna historia.


*"Myślę, więc jestem" jest całościowe.
Tak, bo to znany nam pojemnik, ale on jest pojemnik bo w nim jest pętla stawania się (pojemnikiem).
* charakteryzuje każdą czynność,…
Tak, bo istnienie jest zawsze pierwotne, jest podstawą zaistnienia czynności.
* której się jest podmiotem lub przedmiotem
Nigdy jestem/jesteśmy tylko przedmiotem, zawsze jesteśmy podmiotem przeżywania/przeżywającym istnienie/czynność czyli przedmiot. Nigdy jestem tym lub tym zawsze oboma razem.

Wyłuszczenie w cytacie, rozumowanie samoświadomości:
Najpierw czym jest rozumowanie według wspomnianego słownika: Rozumowanie to dyskursywna czynność myślowa polegając na przechodzeniu od jakiegoś sądu do innego sądu, tym jest także stwierdzenie „Prawda to jest Prawda”.
Rozumowanie samoświadomości:
Najpierw jest „goła” świadomość, która w odczuciu dostrzega własne istnienie i sobą zwraca się na siebie czyniąc siebie świadomą siebie
To jest rozumowanie zbudowane na sekwencjach i rozróżniające świadomość jako odczucie (podmiot) od świadomości tego odczucia (przedmiot).
Cytat:
Jedynym samo-potwierdzającym się jest "istnieję".

To, dlatego jest samopotwierdzające, ponieważ składa się z istnienia i obejrzenia tego istnienia, które potwierdza pierwotną świadomość w jej samooglądzie <- to stwierdzenie to dyskurs rozumowy. Jest to pierwsze samopotwierdzające się istnienie, pierwotne, od którego zaczyna się każde inne, ponieważ Bóg jest tą pierwotną zasadą istnienia, od której wychodzą następne, które wymyśla i które do niego wracają po kole tzw. błędnym bo błędnie jedynie nazwanym. Samoświadomość zaś jest wnioskiem do jakiego dochodzi się w rozmyślaniu o świadomości.

!Teraz bezpośrednio o kole. Biorę podane zdanie w słowniku cytowane u góry:
„Światopogląd jest to pogląd na świat”
Stwierdzam: istnieje coś takiego, co nazywam „światopogląd”, czyli nadaję temu prawdziwość - Prawda
Następnie stwierdzam: istnieje coś takiego jak „pogląd na świat”, czyli nadaję temu prawdziwość – Prawda
Na tej podstawie konstruuję nowe zdanie: Prawda jest to Prawda. Otrzymuję tautologię. Otrzymuję ją, bo światopogląd to naprawdę jest pogląd na świat. Domniemany błąd koła jest metodologiczny właśnie, dlatego bo nie tłumaczy dostatecznie jasno, czym jest Prawda lub, czym jest światopogląd, a właściwie, czym jest pogląd. Sam w sobie przykład cytowany ze słownika to tautologia. Nie istnieje błędne koło. Jego błąd opiera się na tym, że ten sam termin jako to samo znaczenie symbolizowane, stojące za tym terminem jest wyjaśniane przez to samo znaczenie symbolizowane przez ten sam termin. Jeśli twierdzisz inaczej wyjaśnij mi dlaczego: Światopogląd ≠ pogląd na świat.
Błąd koła polega na tym, że metoda tłumaczenia terminu światopogląd przez termin(y) pogląd na świat nie jest wystarczająca, ponieważ nieczytelne pozostaje znaczenie terminu pogląd. !

„Prawda jest to Prawda” lub „Prawda = Prawda” to jest proste czyste rozumowanie, które rozpisując na więcej słów brzmi np. tak: „Prawda to jest coś takiego co jest Prawda”, albo upraszczając do „jest” biorę tylko „wnętrzności” i stwierdzam: „(to) jest coś takiego co jest”. I to jest Prawda. (nie)Błędne koło jest po prostu stwierdzaniem najbardziej oczywistych rzeczy poprzez najprostsze ich ujmowanie. Ujmowanie to nie wyjaśnia, nie obejmuje wyjaśniania znaczenia wyjaśnianego przez inne, ale przez to samo.

Cytat:
W ten sposób używasz zdefiniowanego powyżej słowa "jest" do powiązania użycia symbolu "ja" z użyciem symbolu "Prawda".


Tak ponieważ w tautologii wszystko definiuje się przez wszystko. W zdaniu: „ja jestem Prawdą, a Prawdą jestem ja” mówię „ja=Prawda, a Prawda=ja” jak i „Prawda=Prawda” jak i „jestem jestem”, albo „jestem jest”, albo „jest jestem” i inne możliwości, bo tu wszystko definiuje się przez wszystko symetrycznie.

Cytat:
procedurami iteracyjnymi, w których znaczenie (definicja) symbolu rozwija się w miarę możliwości i potrzeb

Ta procedura rozwijana konsekwentnie do samego końca doprowadzi do tego, że ostatecznie wyrażenie początkowe powróci do siebie i otrzymamy stwierdzenie: „Prawda jest Prawdą” gdzie w miejsce „jest” znajdzie się cały łańcuch iteracyjny.

Cytat:
Nauka polega na wyszukiwaniu (intersubiektywnych) relacji pomiędzy (intersubiektywnie) [podmiotem a] empirycznymi zjawiskami. W tym sensie twierdzi się, że zjawisko "jest naprawdę".

(trochę zmieniony)
Czyli nauka stwierdza to, co powiedziałem wcześniej: „zjawisko to jest Prawda(naprawdę)”. Ty dostrzegasz naukę do tego momentu. Ale ona biegnie także dalej, bo kiedy wykonuje się to:
Cytat:
Nauka sprowadza się do potwierdzania tych intersubiektywności, czyli do badania, jakie czynności muszę wykonać (jakie warunki muszę spełnić), żeby na moją wypowiedź "widzę, tu stoi drzewo" usłyszeć zawsze tylko "ja też widzę, że tu stoi drzewo"

Czyli kiedy zjawisko i inne podobne/wspólne uogólnia się do teorii wyrażającej Prawo to tu „kończy się” nauka a zaczyna produkcja, która uzupełnia naukę. W oparciu o otrzymaną teorię/twierdzenie naukowe, że można coś tak i tak, które powstało ze zbadania zjawiska buduje się np. elektrownię i używa się jej. Przedłużenie nauki, która Tobie kończy się wraz z powstaniem teorii lub jak wolisz zbadaniem zjawiska polega na tym, że teraz w drugą stronę buduje się materialnie teorię pod postacią tu przykładowej elektrowni i wywołuje się zjawisko, które uprzednio zostało zbadane. Gdyby ktoś nie znający tej teorii wszedł do tej elektrowni i zbadał zjawisko, jakie elektrownia wywołuje, to otrzymałby znowu teorię i mógłby wybudować/skonstruować inne urządzenie, które wywoływałoby zjawisko opisane przez teorię i mógłby przyjść jeszcze inny i używać tego urządzenia nie znając wcześniej teorii i z badania tego urządzenia także wywnioskowałby tą teorię i zbudowałby jeszcze inne urządzenie i tak dalej jak długo można tylko wymyślać nowe urządzenia generujące to samo zjawisko opisywane przez tą samą teorię. Powstaje tautologia popularnie nazywana błędnym kołem.

Jeśli nadal nie zgadzasz się, to zanim odpowiesz przeczytaj jeszcze raz tą część, którą umieściłem pomiędzy wykrzyknikami, proszę. Uważam, że w bardzo prosty sposób wyjaśniłem to wyższe prawo od tradycyjnego, albo tradycyjne w wyższy sposób.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Sob 20:40, 16 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:46, 16 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
Rozumowanie samoświadomości:
Najpierw jest „goła” świadomość, która w odczuciu dostrzega własne istnienie i sobą zwraca się na siebie czyniąc siebie świadomą siebie
To jest rozumowanie zbudowane na sekwencjach i rozróżniające świadomość jako odczucie (podmiot) od świadomości tego odczucia (przedmiot).

Co to jest "goła świadomość"? Świadomość zawiera w sobie samopostrzeganie; nie da się jej sensownie podzielić na podmiot i przedmiot, to pojęcia niedostosowane do tego przypadku. Świadomość jest obecna w każdym postrzeżeniu, podziale, rozumowaniu, pojęciu. Różnicowanie zaś polega na klasyfikowaniu (podziale na klasy) tego, w czym świadomość jest obecna.

wuj napisał:
Jedynym samo-potwierdzającym się jest "istnieję".
Marcin napisał:
To, dlatego jest samopotwierdzające, ponieważ składa się z istnienia i obejrzenia tego istnienia, które potwierdza pierwotną świadomość w jej samooglądzie <- to stwierdzenie to dyskurs rozumowy.

Samopotwierdzanie się "istnieję" polega na tym, że znaczeniem "istnieję" jest bezpośrednio (samo)postrzeżenie. Nie powstaje to na skutek jakiegokolwiek dyskursu. O ile samoświadomość jest rozumiana jako wniosek, o tyle nie jest tym, o czym mówię, kiedy mówię "jestem".

Fragment pomiędzy wykrzyknikami:
Marcin napisał:
!Teraz bezpośrednio o kole. Biorę podane zdanie w słowniku cytowane u góry:
„Światopogląd jest to pogląd na świat”
Stwierdzam: istnieje coś takiego, co nazywam „światopogląd”, czyli nadaję temu prawdziwość - Prawda
Następnie stwierdzam: istnieje coś takiego jak „pogląd na świat”, czyli nadaję temu prawdziwość – Prawda
Na tej podstawie konstruuję nowe zdanie: Prawda jest to Prawda. Otrzymuję tautologię. Otrzymuję ją, bo światopogląd to naprawdę jest pogląd na świat. Domniemany błąd koła jest metodologiczny właśnie, dlatego bo nie tłumaczy dostatecznie jasno, czym jest Prawda lub, czym jest światopogląd, a właściwie, czym jest pogląd. Sam w sobie przykład cytowany ze słownika to tautologia. Nie istnieje błędne koło. Jego błąd opiera się na tym, że ten sam termin jako to samo znaczenie symbolizowane, stojące za tym terminem jest wyjaśniane przez to samo znaczenie symbolizowane przez ten sam termin. Jeśli twierdzisz inaczej wyjaśnij mi dlaczego: Światopogląd ≠ pogląd na świat.
Błąd koła polega na tym, że metoda tłumaczenia terminu światopogląd przez termin(y) pogląd na świat nie jest wystarczająca, ponieważ nieczytelne pozostaje znaczenie terminu pogląd. !

Nic z tego nie rozumiem. Zdanie "Światopogląd jest to pogląd na świat" to definicja. To zdanie określa konwencję i ma sens, o ile po jednej stronie spójnika "jest" znajduje się zrozumiała konstrukcja zbudowana z pojęć już zdefiniowanych. Żadne odwoływanie się do Prawdy nie jest tu potrzebne. Także przy definiowaniu spójnika "jest". Dlatego zresztą nie pytałem się, co rozumiesz przez Prawdę, gdy napisałeś "Prawda jest Prawdą". Aby zdanie "Prawda jest Prawdą" było definicją spójnika "jest", nie potrzeba zastanawiać się nad znaczeniem słów stojących po obu stronach tego spójnika. Wystarczy kwantyfikator "dla każdego". Nie napisałem go, myśląc, że rozumie się on tu sam przez się.

Błędne koło zawsze, absolutnie zawsze jest błędem metodologicznym. Nie istnieje ani jeden kontrprzykład. Powód podałem i omówiłem w poprzednim poście.

Marcin napisał:
w tautologii wszystko definiuje się przez wszystko.

W kwestii formalnej: tautologia to tyle, co zdanie zawsze prawdziwe. Konstrukcja "Y jest X" nie jest już tautologią, jest definicją mówiącą, że jeśli jedna że stron (powiedzmy, X) jest symbolem, któremu przypisano pewną dobrze określoną treść, to symbolowi po drugiej stronie (w tym przypadku, Y) należy przypisać tę samą treść.

wuj napisał:
Aby wyrażenie "ja jestem Prawdą" było jednak użyteczne, wymaga - jak to jest w przypadku wszystkich symboli - by któryś z dwóch symboli "ja" lub "Prawda" był zdefiniowany albo przez wskazanie bezpośrednio na jego desygnat (np. na konkretne doznanie), albo przez podanie jego definicji za pomocą powiązania go spójnikiem "jest" z innym symbolem spełniającym jeden z tych warunków. W efekcie, kompletna procedura definiowania musi przedstawić drogi wiodące od każdego używanego symbolu do desygnatów.

Nie ma to nic wspólnego z błędnym kołem. Natomiast może być (i zazwyczaj jest) związane z procedurami iteracyjnymi, w których znaczenie (definicja) symbolu rozwija się w miarę możliwości i potrzeb.
Marcin napisał:
Ta procedura rozwijana konsekwentnie do samego końca doprowadzi do tego, że ostatecznie wyrażenie początkowe powróci do siebie i otrzymamy stwierdzenie: „Prawda jest Prawdą” gdzie w miejsce „jest” znajdzie się cały łańcuch iteracyjny.

"Prawda jest Prawdą" to tautologia, do niej nie trzeba wracać. I w ogóle nie wraca się tu do żadnych wyrażeń początkowych, po prostu rozbudowywuje się i/lub precyzuje treści, jakie oznakowane są danym symbolem.

wuj napisał:
Nauka polega na wyszukiwaniu (intersubiektywnych) relacji pomiędzy (intersubiektywnie) [podmiotem a] empirycznymi zjawiskami. W tym sensie twierdzi się, że zjawisko "jest naprawdę".
Marcin napisał:
Czyli nauka stwierdza to, co powiedziałem wcześniej: „zjawisko to jest Prawda(naprawdę)”.

Ani trochę. Proszę zauważ, że "Prawda" w sensie globalnym, absolutnym, jest czymś zupełnie innymi, niż to "jest naprawdę". Specjalnie dla podkreślenia tej różnicy napisałem to, co zacytowałeś. Podobne (albo nawet identyczne) brzmienie słów nie oznacza, że niosą identyczną treść. Trzeba z tym bardzo uważać. Treści jest wiele więcej, niż słów w słowniku!

wuj napisał:
Nauka sprowadza się do potwierdzania tych intersubiektywności, czyli do badania, jakie czynności muszę wykonać (jakie warunki muszę spełnić), żeby na moją wypowiedź "widzę, tu stoi drzewo" usłyszeć zawsze tylko "ja też widzę, że tu stoi drzewo"
Marcin napisał:
Czyli kiedy zjawisko i inne podobne/wspólne uogólnia się do teorii wyrażającej Prawo to tu „kończy się” nauka a zaczyna produkcja, która uzupełnia naukę.

Ależ to w tym sensie produkcja jest częścią nauki. W praktyce zresztą także: skuteczna technologia jest najlepszym potwierdzeniem wyników naukowych. W żadnym stpniu nie wychodzi to poza potwierdzanie intersubiektywności.

Marcin napisał:
Gdyby ktoś nie znający tej teorii wszedł do tej elektrowni i zbadał zjawisko, jakie elektrownia wywołuje, to otrzymałby znowu teorię i mógłby wybudować/skonstruować inne urządzenie, które wywoływałoby zjawisko opisane przez teorię i mógłby przyjść jeszcze inny i używać tego urządzenia nie znając wcześniej teorii i z badania tego urządzenia także wywnioskowałby tą teorię i zbudowałby jeszcze inne urządzenie i tak dalej jak długo można tylko wymyślać nowe urządzenia generujące to samo zjawisko opisywane przez tą samą teorię. Powstaje tautologia popularnie nazywana błędnym kołem.

To nie ma nic wspólnego ani z tautologią, ani z błędnym kołem (w znaczeniach, które są istotne dla naszej dyskusji). Byłoby to po prostu "wyważanie otwartych drzwi". Działalność bezsensowna, ale z zupełnie innych powodów. Bezsensowna, bo to samo można osiągnąć znacznie tańszym kosztem. Jest to błąd ekonomiczny (co także należy do kategorii błędów metodologicznych), a nie błąd zakładania tezy w dowodzie.

Marcin napisał:
Jeśli nadal nie zgadzasz się, to zanim odpowiesz przeczytaj jeszcze raz tą część, którą umieściłem pomiędzy wykrzyknikami, proszę. Uważam, że w bardzo prosty sposób wyjaśniłem to wyższe prawo od tradycyjnego, albo tradycyjne w wyższy sposób.

W konstrukcji, jaką tam podałeś, w ogóle nie zachodzi potrzeba odwoływania się do Prawdy. Nie widzę w niej żadnego związku z tematem naszej rozmowy :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1880
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:10, 17 Kwi 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
... I dokładnie to samo dotyczy teisty, tylko w przeciwną stronę: teista w ogóle nie musi wypowiadać się o abogu (czyli o jakimkolwiek czymś, co stanowi podstawę ateistycznej rzeczywistości), tak jak w ogóle nie musi wypowiadać się o krasnoludkach. ...

A na jakiej "podstawie" mogę SOBIE legalnie zrobić ( lub nie ) "in vitro" albo "aborcję" przy "legionistach Cezara" obozujących na MOIM gumnie? Czyżby chodziło o "metafizykę"?!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:44, 18 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
Teraz bezpośrednio o kole. Biorę podane zdanie w słowniku cytowane u góry:
„Światopogląd jest to pogląd na świat”
Stwierdzam: istnieje coś takiego, co nazywam „światopogląd”, czyli nadaję temu prawdziwość - Prawda
Następnie stwierdzam: istnieje coś takiego jak „pogląd na świat”, czyli nadaję temu prawdziwość – Prawda
Na tej podstawie konstruuję nowe zdanie: Prawda jest to Prawda. Otrzymuję tautologię. Otrzymuję ją, bo światopogląd to naprawdę jest pogląd na świat. Domniemany błąd koła jest metodologiczny właśnie, dlatego bo nie tłumaczy dostatecznie jasno, czym jest Prawda lub, czym jest światopogląd, a właściwie, czym jest pogląd. Sam w sobie przykład cytowany ze słownika to tautologia. Nie istnieje błędne koło. Jego błąd opiera się na tym, że ten sam termin jako to samo znaczenie symbolizowane, stojące za tym terminem jest wyjaśniane przez to samo znaczenie symbolizowane przez ten sam termin. Jeśli twierdzisz inaczej wyjaśnij mi dlaczego: Światopogląd ≠ pogląd na świat.
Błąd koła polega na tym, że metoda tłumaczenia terminu światopogląd przez termin(y) pogląd na świat nie jest wystarczająca, ponieważ nieczytelne pozostaje znaczenie terminu pogląd.


Jarek napisał
Cytat:
"Światopogląd jest to pogląd na świat" to definicja.


Zacytowałem ze słownika filozoficznego, że to zdanie jest nazywane przypadkiem błędnego koła jest to, więc błąd rozumowania. Ty napisałeś ze to definicja, co oznacza, że nie rozumiesz, czym jest błąd koła, ponieważ w źródle nazwano to błędem. Czegoś takiego nie rozważa się jako prawidłowej definicji, dlatego bo nie wyjaśnia, czym jest pogląd, a tym bardziej światopogląd. Choć jak pisałem wcześniej uważam, że to nie jest błąd jedynie stwierdzenie nie wyjaśniające, czym jest pogląd. Innymi słowy to jest tautologia taka jak „Prawda (jest/=/to) Prawda” słowo „jest” nie jest spójnikiem tylko czasownikiem i nie jest tutaj przedmiotem wyjaśnienia, ale to, co znajduje się po obu stronach tego słowa.

Cytat:
Żadne odwoływanie się do Prawdy nie jest tu potrzebne.


Odwołuję się do Prawdy w sposób abstrakcyjny. Napisałem, że znam/znamy wyraz „światopogląd” jak i wyrażenie „pogląd na świat” stwierdzając tym samym, że te wyrażenia realnie funkcjonują i coś znaczą. Tym sposobem uprościłem rozumowanie i przykładowe zdanie ze słownika do „Światopogląd” = Prawda, „pogląd na świat” = Prawda, bo one istnieją naprawdę. W rezultacie otrzymałem zdanie, które wcześniej zaproponowałem i które jest pod tym względem równoważne: "Prawda jest Prawdą" = "Światopogląd jest to pogląd na świat".
Uczyniłem to, co logika robi, kiedy pisze p i p = 1. Ty mówiąc o definiowaniu słowa „jest” zwracasz uwagę nie na to, co jest przedmiotem rozważania. Dlatego doszedłeś do tego stwierdzenia:

Cytat:
Aby zdanie "Prawda jest Prawdą" było definicją spójnika "jest", nie potrzeba zastanawiać się nad znaczeniem słów stojących po obu stronach tego spójnika.


I dlatego „jest” zacząłem zastępować znakiem „=”. Dodatkowo zauważ, że zawsze wypowiadając coś czynisz to na podstawie znaczeń wypowiadanych słów. Nie można pomijać znaczeń słów w jakiejkolwiek wypowiedzi, bo wtedy wyraża się nic, a ściślej wypowiada się ciąg niezrozumiałych symboli. Kiedy programuje się lub wyraża się przy pomocy notacji logicznej wtedy także zawsze bierze się pod uwagę znaczenie. Bez tego np. pisząc program komputerowy i pomijając znaczenie wyrażeń/symboli można zamiast np. „int” wpisać „if”, albo cokolwiek skoro znaczenie jest bez znaczenia. Chcę zwrócić Ci uwagę na to nie chcesz zrozumieć zagadnienia w przedstawiany sposób, a jedynie odnosisz się do niego na podstawie twierdzeń, do których przyzwyczaiłeś się. Zrób eksperyment, pomyśl na chwilę eksperymentalnie, że to, co napisałem (górny cytat) jest Prawdą i rozważ to z punktu widzenia prawdziwości i na tej podstawie sprawdź prawdziwość lub błędność moich wyjaśnień. Zobaczysz, że błędu tam nie ma. Sprawdź.

Cytat:
"Prawda jest Prawdą" to tautologia, do niej nie trzeba wracać.


To jasne, że to jest tautologia. Chodzi mi o zwrócenie Ci uwagi, że takie tautologie są uważane za błąd koła, ale tylko dlatego że nie wyjaśniają znaczenia używanych terminów. Więcej błędów tutaj nie ma, o ile ten fakt jest błędem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:54, 18 Kwi 2011    Temat postu:

wuj napisał:
"Światopogląd jest to pogląd na świat" to definicja.
Marcin napisał:
Zacytowałem ze słownika filozoficznego, że to zdanie jest nazywane przypadkiem błędnego koła jest to, więc błąd rozumowania. Ty napisałeś ze to definicja, co oznacza, że nie rozumiesz, czym jest błąd koła, ponieważ w źródle nazwano to błędem.

Nie, Marcinie. Przeczytaj starannie, co napisałem. Następne moje zdanie brzmi:

wuj napisał:
To zdanie określa konwencję i ma sens, o ile po jednej stronie spójnika "jest" znajduje się zrozumiała konstrukcja zbudowana z pojęć już zdefiniowanych.

Proszę przeczytaj przynajmniej ten akapit do końca, zanim będziesz wyciągał wnioski. W tej chwili twoja odpowiedź ma się do mojej nijak.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 22:55, 18 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:43, 18 Kwi 2011    Temat postu:

Oczywiście, że zdanie „Prawda = Prawda” ma sens i zdanie „Światopogląd = pogląd na świat” ma sens. One są prawdziwe, są rozumowaniem uproszczonym i tylko tyle. A coś takiego jak błąd koła nie istnieje. Piszę o tym od początku i to wykazywałem.

Co znaczy konwencja? Takie coś istnieje jako dogmat, założenie przyjęte dla wygody, wygodne przyzwyczajenie.

„Po jednej stronie” znajduje się to, co po drugiej, bez względu na to czy rozważamy przykładowe zdanie: „Prawda = Prawda”, czy jego rozwiniętą bardziej definicję: „Prawda = to, co istnieje.” Takie są definicje.

Co to są pojęcia zdefiniowane? To są takie pojęcia, którym przypisano symbol/znak językowy i nadano znaczenie jednocześnie. Takim jest Prawda i istnienie, jest takim pogląd na świat i światopogląd.

Błąd koła nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:15, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
Oczywiście, że zdanie „Prawda = Prawda” ma sens i zdanie „Światopogląd = pogląd na świat” ma sens. One są prawdziwe, są rozumowaniem uproszczonym i tylko tyle.

"Prawda = Prawda" nie jest rozumowaniem, jest definicją symbolu "=". Zdanie "Światopogląd = pogląd na świat" jest wykorzystaniem definicji symbolu "=" do zdefiniowania albo terminu "Światopogląd", albo terminu "pogląd na świat", w zależności od tego, który z nich został uprzednio zdefiniowany (jeśli żaden, to zdanie to nic nie mówi o treści żadnego z nich, ale jedynie zrównuje ich treść niezależnie od tego, jaka ona jest).

Marcin napisał:
A coś takiego jak błąd koła nie istnieje. Piszę o tym od początku i to wykazywałem.

Błąd koła jest błędem metodologicznym. Pisałeś na temat "nieistnienia błędu koła wiele", ale nie znalazłem w tym niczego, co stanowiłoby odpowiedź na moje wyjaśnienia, na czym polega błąd błędnego koła i na jakiej zasadzie pojawia się on w niektórych konstrukcjach.

Marcin napisał:
Co znaczy konwencja? Takie coś istnieje jako dogmat, założenie przyjęte dla wygody, wygodne przyzwyczajenie.

Dogmat nie jest dla wygody, lecz z nieuniknionej konieczności. Konwencja jest zaś warunkiem koniecznym przetwarzania i wymiany informacji - bo konwencje tworzą język.

Marcin napisał:
„Po jednej stronie” znajduje się to, co po drugiej, bez względu na to czy rozważamy przykładowe zdanie: „Prawda = Prawda”, czy jego rozwiniętą bardziej definicję: „Prawda = to, co istnieje.” Takie są definicje.

"Prawda = Prawda" określa (definiuje konwencję, w której jest używany) symbol "=" . Nie jest przy tym istotne, jaka treść została przypisana symbolowi "Prawda". Pełen zapis definicji symbolu "=" polegałby bowiem na wypisaniu wszystkich możliwych kombinacji typu "x = x", gdzie x jest dowolnym symbolem i przypisana może być mu (symbolowi x) dowolna treść. Ważne jest jedynie, że ten sam symbol (czyli i ta sama treść) występuje po obu stronach definiowanego symbolu "=".

Zdanie "Prawda = to, co istnieje" korzysta z tej konwencji użycia symbolu "=". Podobnie jak zdanie "Światopogląd = pogląd na świat", zdanie "Prawda = to, co istnieje" definiuje treść dopiero wtedy, gdy zostanie zdefiniowana treść elementu występującego po lewej albo po prawej stronie znaku "=".

Marcin napisał:
Co to są pojęcia zdefiniowane? To są takie pojęcia, którym przypisano symbol/znak językowy i nadano znaczenie jednocześnie. Takim jest Prawda i istnienie, jest takim pogląd na świat i światopogląd.

Tak. Jednak zdanie "Prawda = Prawda" nie nadaje znaczenia symbolowi "Prawda" (lecz symbolowi "="). Zaś zdanie "Prawda = to, co istnieje" tylko wtedy nadaje znaczenie symbolowi "Prawda", jeśli uprzednio nadano znaczenie symbolowi "to, co istnieje". I tylko wtedy nadaje znaczenie symbolowi "to, co istnieje", jeśli uprzednio nadano znaczenie symbolowi "Prawda".

Jeśli to nie jest jasne, przyjrzyj się zdaniu: "psingu = psingu". Nie mówi ono ci nic o psingu, prawda? A teraz przyjrzyj się zdaniu "psingu = maka te bufi". O ile mamy już konwencję użycia symbolu "=", to zdanie to mówi ci jedynie tyle, że w każdym zdaniu możesz stosować wymiennie symbole "psingu" i "maka te bufi", nie zmieniając tym sensu tego zdania. Nadal jednak nie wiesz, co symbole te znaczą.

Marcin napisał:
Błąd koła nie istnieje.

Błędem koła jest właśnie na przykład próba definiowania psingu za pomocą zdania "maka te bufi", połączona z definiowaniem "maka te bufi" za pomocą psingu. W rzeczywistości, definicja nie została podana, ale definiujący ma w głowie jakieś wyobrażenia dotyczące albo psingu, albo maka te bufi. Tych wyobrażeń nie wysłowił jednak, choć wydaje mu się, że to zrobił. I tu jest błąd metodologiczny.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 14:17, 22 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:47, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
Błędem koła jest właśnie na przykład próba definiowania psingu za pomocą zdania "maka te bufi", połączona z definiowaniem "maka te bufi" za pomocą psingu. W rzeczywistości, definicja nie została podana, ale definiujący ma w głowie jakieś wyobrażenia dotyczące albo psingu, albo maka te bufi. Tych wyobrażeń nie wysłowił jednak, choć wydaje mu się, że to zrobił. I tu jest błąd metodologiczny.

Czyli „A = B bo B = A”. Taki przykład już podawałem „Prawda = ja, bo ja = Prawda” Jednak to nie jest błąd, ale niepełne wyjaśnienie. W pewnych okolicznościach takie wyjaśnienie może być wystarczające, bo jest proste.
Kilka postów temu napisałem, że błąd koła polega na tym, że nie wyjaśnia się treści stwierdzenia, które podlega temu błędowi w sposób dostateczny. Dlatego innego błędu koła nie ma, a jest jedynie błąd polegający na tym, że wyjaśnia się coś niedostatecznie. To jedyny błąd. Zaś cała ta dyskusja trwająca kilka postów na temat błędnego koła mogła skończyć się po pierwszym moim stwierdzeniu, w którym powiedziałem to samo, co Ty w cytacie górnym. Powiedziałem tam, że:

Cytat:
[z 16.04; 13:15] Błąd błędnego koła nie polega na tym, że mówi się nieprawdę (fałsz), ale na tym, że wyjaśnienie tego samego przez to samo za jednym razem wyjaśnia zupełnie wszystko, uogólnia wszystko do jednego [owo uproszczenie] i dlatego pozornie wyjaśnia nic [owy brak definicji]. Albo innymi słowy wyjaśnia nie dość czytelnie - dla tych, którym Wszystko, wielość w Jednym nie jest znana świadomie. Bowiem aby powiedzieć, do czego odnosi się słowo "Prawda" w tym zdaniu muszę odniesienie znaleźć w doświadczeniu i np. w miejsce któregoś słowa „Prawda” wstawiam „ja”, które jest skróconym stwierdzeniem własnego istnienia.


W stwierdzeniu Prawda = Prawda nie chodzi o definicję znaku równości lub słowa „jest”, bo te wyrażenia służą w tym stwierdzeniu po to, po co służy wiadro, kiedy idzie się nad rzekę po wodę. Służy do przeniesienia wody, albo po to, po co służy kij na końcach, którego niesie się wiadra wody, także służy do przeniesienia. Wiadra nie służą do tego żeby ponieść kij.

Koniec tematu błędnego koła doszliśmy do tego samego!

Temat ten jednak wyszedł przy czymś innym.

Cytat:

M: jeśli ktoś wypowiada twierdzenie, to musi ono zostać udowodnione
J: Nauka nie jest oparta niczym takim. To jest poważne nieporozumienie. Taka operacja jest niewykonalna,
M: To musisz je [swoje słowa] udowodnić, inaczej jest to głuchy śpiew.
J: Proponujesz konstrukcję znaną jako "błędne koło": proponujesz dowód założeń. Dowód założeń wymaga użycia tychże jako prawdziwych, udowodnionych już twierdzeń.

Powyższe pochodzi z 16.04; g. 1:03

Podaję przykład, dlaczego uważam, że każde wypowiedziane lub wyprowadzone twierdzenie wymaga udowodnienia.

Naukowiec napisał teorię „T” samodzielnie. Przesiadywał w bibliotekach i dokonywał obliczeń matematycznych. Wreszcie w wyniku pracy doszedł do równania końcowego z= xy2. To równanie uznał za prawdziwe, bo potwierdzało się w jego całym procesie obliczania różnych „rzeczy”, wszędzie mu pasowała, opublikowała to. To, co dokonał to dla całego świata nauki było wypowiedzeniem twierdzenia, które samodzielnie wyprowadził matematycznie. W rezultacie świat nauki przyjrzał się jego obliczeniom i ktoś w tym „świecie” stwierdził, że „Tak, to prawda!”, ktoś inny powiedział „Nie, … nie wiem???”, jeszcze ktoś „Nie! To bzdura!”, a jeszcze inny „Trzeba to sprawdzić.” Tutaj zaczyna się proces dowodzenia zasadniczego twierdzenia teorii „T”. Ktoś zobaczył soczewkowanie grawitacyjne, inny dokonał obserwacji słońca, ktoś zbudował elektrownie a jeszcze inny „inteligent” zamiast na górę Fuji to bombę zrzucił na żywych ludzi! I w tych wszystkich przypadkach doszło do potwierdzenia teorii „T” i w wielu jeszcze innych. Choć naprawdę samo potwierdzenie nastąpiło już w wyliczeniach matematycznych a to, że dokonano potwierdzenia w soczewkowaniu, w obserwacji słońca, elektrowni itd. świadczy o tym, że jest Jedna Prawda tu jako teoria „T”, która przejawia się na wszystkich płaszczyznach życia dlatego „T” wystąpiła w matematyce, kosmologii, wśród cząstek elementarnych które uruchamiają jeden proces zwany łańcuchowym, w oddychaniu powietrzem, gotowaniu wody, myśleniu i mogę wymieniać dalej.

Dlatego wygląda to na błędne koło, ale nim nie jest. Przekonaliśmy się, że błędne koło to tylko skrót myślowy, bo jeśli napisać, że: „Prawda to jest – [tu wstawimy 100 bardzo mądrych zdań]” to wtedy świat nauki będzie zadowolony z ładnej rozwiniętej definicji. Ale jeśli tą definicję skrócić to wyjdzie zdanie „Prawda to jest Prawda”

Dlatego twierdzę, że każde wypowiedziane zdanie o czymkolwiek, jeśli jest prawdziwe to jest sprawdzalne, dzięki czemu uzyskuje potwierdzenie. Dlatego powiedziałem, że każda teoria prawdziwa jest samopotwierdzalna i dlatego w najwyższym sensie to Prawda jest samopotwierdzalna, bo istnieje idealnie i realnie a wychodząc od jej stwierdzenia idealnego (że coś jest, sprawdza się w myśleniu logicznym) odnajduję ją w doświadczeniu realnie, co potwierdza realne istnienie idealnego. (odwrotnie) Dlatego wreszcie wychodząc od tego, że coś jest realnie mogę poznać to idealnie, co potwierdza wreszcie coś najogólniejszego mianowicie to, że metafizyka jako doświadczenie intersubiektywne jest możliwa, bo Prawda Idealna = Prawda Realna. Dołączam rysunek, który bardziej naświetla całe zagadnienie:




Przedstawia, w jaki sposób to samo twierdzenie (np. teoria) może zostać odnalezione na gruncie różnych nauk przez taki sam proces dowodzenia różniąc się tylko przedmiotem, na którym przeprowadza się dowodzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 19:21, 22 Kwi 2011    Temat postu:


Wyraźnie widać Prawdę! Barycka miała rację, bo widać że jest zagęszczona.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 19:22, 22 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:10, 22 Kwi 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Błędem koła jest właśnie na przykład próba definiowania psingu za pomocą zdania "maka te bufi", połączona z definiowaniem "maka te bufi" za pomocą psingu. W rzeczywistości, definicja nie została podana, ale definiujący ma w głowie jakieś wyobrażenia dotyczące albo psingu, albo maka te bufi. Tych wyobrażeń nie wysłowił jednak, choć wydaje mu się, że to zrobił. I tu jest błąd metodologiczny.
Marcin napisał:
Czyli „A = B bo B = A”. Taki przykład już podawałem „Prawda = ja, bo ja = Prawda” Jednak to nie jest błąd, ale niepełne wyjaśnienie. W pewnych okolicznościach takie wyjaśnienie może być wystarczające, bo jest proste.

W żadnych okolicznościach nie jest to wyjaśnienie. Po takiej konstrukcji nie wiesz nadal, ani czym jest psingu, ani czym jest maka te bufi. Uważanie jej za wyjaśnienie jest właśnie błędem dlatego, że w rzeczywistości korzysta się z ukrytych danych: założeń, przekonań, z różnych rzeczy, których się jednak nie dostrzega. Mówiący może mieć swoje wyobrażenie o tym, czym jest psingu, ale tej informacji w żaden sposób nie przekazał dalej, nikomu niczego nie wyjaśnił, wywołał jedynie w swojej wyobraźni fałszywe wrażenie, że czegoś takiego dokonał.

Marcin napisał:
Koniec tematu błędnego koła doszliśmy do tego samego!

Jeśli zgadzasz się, że konstrukcji błędnego koła nie wolno używać ani w rozumowaniu (wnioskowanie, w którym używa się udowadnianej tezy jako przesłanki), ani w definiowaniu (użycie terminu z jednej strony znaku definicji po drugiej stronie tego znaku), wtedy możemy temat zakończyć i przejść dalej. W przeciwnym razie będziemy musieli go wałkować dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:15, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
Po takiej konstrukcji nie wiesz nadal, ani czym jest psingu, ani czym jest maka te bufi.

Jeśli przed wypowiedzeniem przez kogoś zdania „psingu = maka te bufi” znam znaczenie choć jednej strony tego zdania to wiem co znaczy strona druga. Tylko, jeśli nie znam żadnej strony, tak jak jest realnie w tej chwili, kiedy po raz pierwszy od Ciebie usłyszałem oba sformułowania to stwierdzam, że nie wiem, o czym mówisz. Ale to nie oznacza jeszcze błędu, bo w jakimś afrykanerskim języku może to być oczywistością i prawa i lewa strona zdania. Dlatego nie mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że jest to błędem. Mogę jedynie powiedzieć, że nie jest dla mnie wyjaśnione (jasne), czym jest „psingu” i czym jest „maka te bufi”. W tym sensie, jeśli Ty lub ktoś, kto wypowiada to do mnie stwierdzi, że to zdanie jest prawdziwie to ja mówię mu, aby mi wyjaśnił, chociaż jedną stronę, wyjaśnił, bo jest to nie znane dla mnie i inaczej nie mogę przyjąć jego stwierdzenia prawdziwości jak tylko na wiarę. Innego błędu tu nie wiedzę ponad nie znajomość znaczenia, chociaż jednej ze stron, bo druga = pierwsza.

Cytat:
Uważanie jej za wyjaśnienie jest właśnie błędem dlatego, że w rzeczywistości korzysta się z ukrytych danych: założeń, przekonań, z różnych rzeczy, których się jednak nie dostrzega. Mówiący może mieć swoje wyobrażenie o tym, czym jest psingu, ale tej informacji w żaden sposób nie przekazał dalej, nikomu niczego nie wyjaśnił,


Owszem, dlatego mówię, że trzeba wyjaśnić jedną ze stron. Ale samo sformułowanie: „psingu = maka te bufi, bo maka te bufi = psingu” nawet bez znajomości znaczeń użytych symboli jest logicznie prawdziwe.
Czy to: „psingu = maka te bufi” jest prawdziwe nie wiem, bo tu w grę wchodzi znajomość znaczenia którejś ze stron, ale w tym odbiciu lustrzanym: „psingu = maka te bufi, bo maka te bufi = psingu” jest Prawda, cokolwiek ono faktycznie/realnie znaczy. To jest tautologia i dlatego powiedziałem wcześniej, że takie sformułowanie jest wystarczające, aby orzec o prawdziwości logicznej. Jeśli chcemy zrozumieć, czym jest „psingu = psingu” lub „maka te bufi = maka te bufi” to muszę poznać znaczenia, uzupełnić te stwierdzenia o wyjaśnienie, ale to są stwierdzenia logicznie prawdziwe. To nie są błędy, ale wypowiedzi nieczytelne znaczeniowo/znaczeniem. Na tej podstawie stwierdzam, że błędne koło nie istnieje, bo zdaniom, które mu podpadają brak tylko wyjaśnienia. Jeśli zaś rozważa się je z powodów tylko metodologicznych to nie można ich nazywać, że są one błędami, bo to proste tautologie. Metodą one są błędne, bo to jest niewystarczająca (w tym sensie błędna) metoda do tego aby 5 latkowi wyjaśnić pojęcia abstrakcyjne w stwierdzeniu „wolność to wolność” i też niezupełnie, bo 5 latek ma już pewne obycie z pojęciem wolności i w związku z tym zrozumie prawdziwość tego stwierdzenia. Jeśli powiem to dwulatkowi to ten może nie zrozumieć, ale tylko, dlatego bo nie kojarzy abstrakcyjnego pojęcia z doświadczeniem własnej wolności jak np. swobodnie biega po podwórku.

Tylko w stwierdzeniach typu „psingu = psingu” może być coś nazwane błędem, ale jest to nazwanie nieodpowiednie, bo jedynie nie kojarzę znaczenia symbolu psingu z własnym doświadczeniem psingu. Gdybym znał psingu z doświadczeniem, to jak usłyszę psingu to wiem, o czym mowa i wtedy to stwierdzenie „psingu = psingu” jest dla mnie prawdziwe i temu, kto do mnie je wypowiada odpowiadam ze zdziwieniem „po co mówisz do mnie takie oczywiste rzeczy?”

Cytat:
konstrukcji błędnego koła nie wolno używać ani w rozumowaniu (wnioskowanie, w którym używa się udowadnianej tezy jako przesłanki)


Wolno, ale ono nie wnosi czegoś nowego. Wolno, bo to tautologia, Prawda. Nie wolno, bo to nic nowego, ale nic nowego nie świadczy o tym, że nie wolno, bo nic nowego nie jest błędem.

Cytat:
ani w definiowaniu (użycie terminu z jednej strony znaku definicji po drugiej stronie tego znaku)


Z tego samego powodu, co w/w.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Pią 23:20, 22 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:42, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
Jeśli przed wypowiedzeniem przez kogoś zdania „psingu = maka te bufi” znam znaczenie choć jednej strony tego zdania to wiem co znaczy strona druga.

Oczywiście. Ale to nie jest wtedy błędne koło, tylko zwyczajna definicja.

wuj napisał:
Uważanie jej za wyjaśnienie jest właśnie błędem dlatego, że w rzeczywistości korzysta się z ukrytych danych: założeń, przekonań, z różnych rzeczy, których się jednak nie dostrzega. Mówiący może mieć swoje wyobrażenie o tym, czym jest psingu, ale tej informacji w żaden sposób nie przekazał dalej, nikomu niczego nie wyjaśnił,
wuj napisał:
Owszem, dlatego mówię, że trzeba wyjaśnić jedną ze stron. Ale samo sformułowanie: „psingu = maka te bufi, bo maka te bufi = psingu” nawet bez znajomości znaczeń użytych symboli jest logicznie prawdziwe.

Oczywiście. Błędne koło pojawia się dopiero, gdy buduje się konstrukcje w rodzaju "Co to psingu? Psingu to maka te bufi. Ale co to maka te bufi? Maka te bufi to psingu, i teraz już wiesz, co to psingu!", albo w rodzaju "to jest prawdziwe twierdzenie, ponieważ jest to prawdziwe twierdzenie".

Marcin napisał:
są stwierdzenia logicznie prawdziwe. To nie są błędy, ale wypowiedzi nieczytelne znaczeniowo/znaczeniem.

To jeszcze raz... Błąd polega na traktowaniu takich wypowiedzi jako czytelnych. I dopiero wtedy mamy do czynienia z błędnym kołem.

Nazywa się to błędem metodologicznym. Metodologicznym, bo dotyczą metody dochodzenia do wytyczonego celu. Błędem, bo do wytyczonego celu nie prowadzą.

Marcin napisał:
Gdybym znał psingu z doświadczeniem, to jak usłyszę psingu to wiem, o czym mowa i wtedy to stwierdzenie „psingu = psingu” jest dla mnie prawdziwe i temu, kto do mnie je wypowiada odpowiadam ze zdziwieniem „po co mówisz do mnie takie oczywiste rzeczy?”

Tu mamy kolejny problem (relacja symbol - desygnat). Ale może zostawmy to na potem.

Na razie muszę uzyskać twoje potwierdzenie, że zgadzasz się z:

1. Nie wolno uważać za dowód rozumowania, w którym użyto udowadnianej tezy jako przesłanki;

2. Nie wolno uważać za definicję konstrukcji, w której użyto definiowanego terminu po obu stronach znaku definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin